פרוטוקולים/ועדת מדע/126



פרוטוקולים/ועדת מדע/126
ירושלים, כ"ב ב אדר א, תש"ס
28 בפברואר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום ג', י"ח בשבט התש"ס, 25 בינואר 2000, בשעה 13:00


ס ד ר ה י ו ם

שיתוף פעולה מדעי טכנולוגי אזורי
בהשתתפות השר לשיתוף פעולה אזורי, מר שמעון פרס

חברי הוועדה: ענת מאור – היו"ר
ויקטור בריילובסקי
מוחמד כנעאן
אופיר פינס-פז
אלכסנדר צינקר

שמעון פרס – השר לשיתוף פעולה אזורי
אבי גיל – מנכ"ל המשרד לשיתוף פעולה אזורי
אז-אדין שוקרי פישר – מזכיר שני, שגרירות מצרים בישראל
מוחמד טלל – מזכיר שלישי, שגרירות ירדן בישראל
ויליאם קריין – הנספח המדעי, שגרירות ארה"ב בישראל
ד"ר הנינג אייקנברג – הנספח המדעי, שגרירות גרמניה בישראל
מיכאל ארבל– מנהל מש"ב הדרכה, משרד החוץ
חיה מילר – סמנכ"ל מת"י-מו"פ, מרכז תעשייה ישראלי, משרד התעשייה והמסחר
מיכאל שטאון – מנהל תוכנית ISERD, לשכת המדען הראשי, משרד התעשייה והמסחר
גבי בר – הממונה על השכר במדינות ערב ומרכז
נושא האוטונומיה, אגף סחר חוץ,
משרד התעשייה והמסחר
מאיר אדמון – סגן מנהל האגף הבינלאומי, משרד
האוצר
ד"ר זלינה בן-גרשון – מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען
הראשי, משרד הבריאות
יוסף ששון – יחידת המדען הראשי, משרד הבינוי
והשיכון
ד"ר מרים ולדמן – ראש תחום איכות סביבה, משרד
המדע, התרבות והספורט
מאיר בן-מאיר – נציב המים, משרד התשתיות
שלמה ברובנדר – מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות
משה טנא – לשכת המדען הראשי, משרד התשתיות
פרופ' יעקב זיו – נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית
למדעים
פרופ' רחל גלון – אחראית לשיתוף פעולה מדעי אזורי,
האקדמיה הלאומית למדעים
פרופ' יאיר אהרונוביץ – דיקן מחקר, אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' אהרן בן-זאב - דיקן למחקר, הרשות למחקר,
אוניברסיטת חיפה
פרופ' שמריהו הוז – סגן נשיא למחקר ופיתוח, אוניברסיטת
בר-אילן
פרופ' אברהם שיצר – סגן פרובוסט למחקר, הטכניון
ערן פרויד – אגף סחר חוץ, התאחדות התעשיינים
עו"ד נעמי אסיא – יו"ר ועדת מחקר ופיתוח, לשכת
עורכי-הדין
דב הרשברג – מנכ"ל הקרן למו"פ תעשייתי של
ישראל, ירדן וארצות-הברית
דוד מירון ופנר – יועץ בנציבות המדע ארה"ב-ישראל
חנה גנור – היחידה לדמוקרטיה בכנסת

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ

שיתוף פעולה מדעי טכנולוגי אזורי
בהשתתפות השר לשיתוף פעולה אזורי, מר שמעון פרס

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.
הישיבה מוקדשת לנושא שיתוף הפעולה המדעי, הטכנולוגי והמחקרי באזור.

תרשו לי בראשית הישיבה לקבל בברכה חמה את השר שמעון פרס. אתה בא הנה עם זכויות רבות ועם תרומה משמעותית ביותר. אנחנו יודעים שאילולא פריצת הדרך של השלום עם מצרים בשנת 1977, אילולא הנחישות לקדם את השלום והמשכו עם ירדן, עם הסכמי ביניים עם הפלשתינאים, הסכמי אוסלו, ועכשיו השיחות שמתקיימות להמשך השלום – כל שיתוף הפעולה לא היה מתאפשר. על כך הרבה תודה והערכה על תרומתך האישית, לרבות המאבק על עצם שיתוף הפעולה, זכויות היוצרים בוועידת דאבוס והמשך שלה. אנחנו יודעים שלכן אנחנו יכולים לשבת ולדון בכל נושא שיתוף הפעולה.

אני רוצה לברך מאוד את העובדה שבממשלה הנוכחית יש משרד לשיתוף פעולה אזורי. בחיים הפוליטיים הקצרים שלי למדתי שהדברים הכי מסוכנים הם הדברים שכולם מסכימים עליהם, אבל לא קורה בהם כלום. אדוני השר, אני חושבת ששביתת המורים עכשיו היא דוגמה. כולם בעד החינוך אבל אם אין מישהו שלוקח יוזמה ומקדם באופן מתוכנן ונחוש את הנושאים, הנושאים לא מתקדמים. לכן אני חושבת שמי שמשלה את עצמו שאפשר לעבור באופן אוטומטי מחברת מלחמה לחברת שלום ולא יוצקים בזה תכנים של שיתוף פעולה תרבותי, מדעי, כלכלי – הוא טועה ומטעה.

לכן הרבה ברכות על עצם הקמת המשרד ובוודאי שאתה האדם המתאים ביותר לעמוד בראשו.

אני רוצה לברך את כל הנוכחים. נמצאים כאן נציגים ממשרדי הממשלה השונים שמלווים אותנו לאורך הדרך. אני רוצה לברך את אורחינו מהשגרירות המצרית, הירדנית, ארצות-הברית וגרמניה. פנינו במיוחד ליושב-ראש הכנסת, ואני מודה לו על היענותו, וביקשנו שהדיון יהיה בשיתוף פעולה עם האנשים שאתם אנחנו חיים במשותף באזור הזה ועם נציגי המדינות שמלוות אותנו לאורך תהליך השלום והפיתוח בישראל.

אני מברכת גם על נוכחותו של מנכ"ל המשרד לשיתוף פעולה אזורי, מר אבי גיל.

אדוני השר, במסגרת הסקירה שתיתן לנו הייתי מבקשת גם לשמוע על הדברים שנעשים בפועל, גם על התוכניות והיוזמות שעומדות בפנינו, ובתוך כך כמובן אנחנו מתמקדים על נושא המחקר, הטכנולוגיה והמדע.

הייתי רוצה לשאול האם ובאיזו מידה הפרוייקטים המחקריים והמדעיים הם בשיתוף פעולה ולא בצורה פטרנליסטית, באיזו מידה מעורבים בהם גם אנשי אקדמיה ואנשי מחקר ואוניברסיטאות. שמעתי בביקור אצל שר הכלכלה והתכנון הפלשתינאי את החשש שזה לא יהיה שאנחנו באים עם הידע והמדע ולא עושים את הדברים בשיתוף פעולה. רציתי לשאול באיזו מידה המדינות התורמות, שמלוות את תהליך השלום, גם מגויסות לנושא של הפיתוח המדעי, המחקר ושיתוף הפעולה.

הייתי רוצה שתאמר לנו, לחברי הכנסת, באיזו מידה אנחנו יכולים לסייע ולהיות שותפים לאותו תהליך חשוב שמשרדך ואתה בראשותו מובילים.

אני מודה ליושבת-ראש הוועדה על היוזמה הטובה
והנכונה והעיתוי.
אני רוצה קודם כל להתייחס להערתו של נאביל שעת'. אין טכנולוגיה ישראלית שאפשר להעביר לערבים. יש עמים שאימצו לעצמם מדע וטכנולוגיה וזה דבר גלובלי, ויש עמים שמפנים לזה עורף ואין כאן שום רבותא. כל עם צריך לבחור, או שהוא הולך עם התקופה, או שעמו ישלם בעד אי-ההליכה עם התקופה, וזה אומר פיגור. אם אני אקח למשל שלוש מדינות באסיה – סינגפור, טייוואן, הונג-קונג – הן הגיעו לרמת הכנסה של שלושים אלף דולר לאיש. אם אני אקח מדינות מקבילות במזרח התיכון, אנחנו מדברים על אלף דולר לאיש, אבל זה לא שייך לישראל ולנו. זה לא רק הבדל בכסף אלא זה הבדל ברמת החיים, זה הבדל ברמת הביטחון, זה הבדל במערכת היחסים.

דרך אגב, לקחתי שלוש מדינות שכמעט אין להן שטחים, מדינות שכל הייצור שלהן הוא מחוץ לארצותיהן, כל מערכת הייצור שלהן או רובה נמצאת בסין, במלזיה, באינדונזיה. מה שמייצרות הארצות הללו זו קונספציה, עיצוב, היוון, שיווק, תנועה, מפני שיש הבדל עצום בין שירותים לבין ייצור. אנחנו יודעים שבארצות מתקדמות השירותים מגיעים לשבעים אחוזים, הייצור נע בין עשרה לבין עשרים אחוזים, אבל השירותים יותר משתלמים מאשר הייצור. אנחנו יודעים שמאז 1959 התגמול עבור הייצור עלה בערך פי 16 ועבור השירותים פי 25, שזה כמעט כפליים. יש כאלה שאפילו מרחיקים לכת ואומרים שיש מדינות ראש ומדינות גוף. מדינות המפעילות את האינטלקט ומדינות המפעילות את השרירים. אני חייב להזהיר את כל תושבי המזרח התיכון. הם יכולים כמה שרוצים לפגר, להתעצל, לחכות אבל אף אחד לא יסבסד את זה והעמים שלהם ישלמו את המחיר.

בעולם חלה מהפיכה והעולם שלנו היום בנוי משלוש כלכלות שונות שאני רוצה לתאר אותן בקיצור נמרץ.

המהפיכה היסודית שחלה היא שמקור העושר, מקור העוצמה, מקור הפרנסה איננה יותר האדמה, או כמעט והיא לא האדמה. כמעט הכל מדע, טכנולוגיה ואינפורמציה. זה גם משנה את העולם מפני שמה ערך יש בעולם של מדע, טכנולוגיה ואינפורמציה לגבולות, אפילו לשטחים, אפילו למרחבים, אפילו להבדלים? זה לא שהעולם הוא היום כפר גלובלי. כל אדם שיש לו אינטרנט ומחשב בחדר, החדר שלו הוא חלק מהגלובוס, הוא לא חלק מבניין והוא לא חלק מן הארץ אלא הוא חלק מן העולם, ולא הקיר, לא המרחב ולא הגבול יעצרו בעדו. באופן אובייקטיבי לדעתי גם אין צורך במלחמות. אני לא אומר שלא תהיינה מלחמות, אבל המלחמות בהיסטוריה הן בדרך כלל פרי מלחמה על אדמה, שווקים, משאבי טבע, כוחות עבודה, ואילו היום זה לא חשוב, הדבר הזה כמעט לא קיים ועיקר המאבקים הם על רעיונות, על התקדמות ואולי הדבר המפתיע ביותר, על תנועה, על זרימת התנועה. היום מזרימת מוצרים, רעיונות ואנשים אפשר להרוויח יותר מאשר מנכסי דלא ניידי. מה שזז, נע ורץ יותר מהר - מכניס יותר כסף. מה שמפגר – עולה יותר כסף.

זה לא רק מוצרים אלא זה שגם את הצרכנים יוצרים בתנועה. מי שיש לו יכולת בטלוויזיה לשווק, לממן, להפיץ, לשכנע – יש לו משקים יותר מהירים. הלא בארצות-הברית למשל שבעים אחוז שירותים ו18- אחוז ייצור, אבל אין כמעט אבטלה. האבטלה בארצות-הברית היא מפתיעה. בארץ הגדולה הזו שתמיד הייתה בה אבטלה כרונית של 10-9 אחוזים, היום האבטלה היא ארבעה אחוזים.

גבירותיי ורבותיי, נוצרו שלוש כלכלות שאי-אפשר לברוח מהן. יהודי או ערבי, זה כבר לא כל כך חשוב.

הכלכלה האחת היא הכלכלה הגלובלית. גלובליזציה איננה אידיאולוגיה, גלובליזציה היא תוצאה מזה שהמדע, המחקר והאינפורמציה הפכו את העולם שבו הכלכלה איננה תלויה בגבולות או בגיאוגרפיה. היא נעה, היא תחרותית, היא משתנה, היא רצה ואין מה לעשות. מי שרוצה להיות מחוצה לה, יהיה מחוצה לה. אגב, זו כלכלה שמוכרת יותר אידיאות מאשר מוצרים, זו כלכלה שבנויה על הפוטנציאל יותר מאשר רזרבות. אנחנו רואים היום למשל שבישראל קונים חברות, משלמים 300, 400, 500 מיליון דולר, ומה יש בחברות האלה? אין מפעלים, אין אנשים, אין מכונות אבל כל מה שיש זה רעיונות. הרעיונות הם או בהתייחס לקבוצת הצרכנים, למידת הצרכנות שלהם, או למהירות אספקת הצריכה ויצירת טעמים חדשים, קונספציות חדשות ממעט מאוד חומר, מהרבה מאוד טעם, הרבה מאוד מודה, מהרבה מאוד צרכים חדשים.

בישראל יש שתי כלכלות. יש כלכלה קונבנציונאלית שמתנהלת על-ידי המוסדות ויש כלכלה של היי-טק שמתנהלת על-ידי אנשים. לפי הסטטיסטיקה האחרונה של הבנק העולמי 65 אחוזים מהעושר העולמי היום הוא הון אנושי ולא הון חומרי. בישראל זה טיפוסי. כמעט מחצית הכלכלה שלנו היא כלכלה של היי-טק, של קבוצות קטנות ונמרצות, של אנשי מדע ומחקר שלקחו את העניינים בידיים. אגב, הם יותר קשורים בעולם הרחב מאשר במדינה שלנו. אין היום מדינה אחת בעולם, כולל אמריקה, שיכולה להשפיע על הכלכלה העולמית יותר מאשר הכלכלה העולמית משפיעה עליה.

יש כלכלה שנייה וזו הכלכלה האזורית. אם הכלכלה הראשונה כולה מדע, טכנולוגיה ואינפורמציה, הכלכלה האזורית היא כמעט כולה גיאוגרפיה. כדי להתנועע, צריך אמצעים, צריך דרכים, צריך מסילות ברזל, צריך נתיבי אוויר, צריך נמלים, צריך שדות תעופה וכולי. מי שעל כל רגע מוכן לעשות צ'ק פוינט, מי ישלם עבור זה? התחרות בגמישות, במהירות, ביעילות של התנועה היא קרב על התנועה ואין דבר יותר מכניס מהתנועה. למשל, אירופה עומדת להכניס השנה 400 מיליארד דולר לשיפור התחבורה הפנימית באירופה. היא רוצה לאחד את אירופה לא בניירות, כי מה הטעם בניירות? היא רוצה לחבר את אירופה בנתיבי אוויר, במסילות ברזל, בחלוקת הטלקומוניקציה ואלה הם הדברים המכריעים. גם בשביל להתגונן מוכרחים לטפל בעניינים האזוריים. הסכנות הגדולות הן יותר גיאוגרפיות מאשר לאומיות.

הדוגמה הפשוטה היא זיהום אוויר. יש סכנה שהאוויר והמים יזוהמו. מישהו יכול להגיד לזיהום האוויר והמים שיעצרו ליד הגבול? מה פתאום? אנחנו יכולים לקבוע גבולות לזיהום אוויר או לזיהום המים?

אתמול היה בטלוויזיה ולפי דעתי נתן לכולנו מכה קשה מאוד, עניין הסמים. הגבולות עוצרים את הסמים? או שיש קרב בינלאומי נגד הסמים או שאין. עניין הטילים והטרור נעצרים בגבולות?

ובכן, גם הפוטנציאל וגם הסכנות הן היום בעלי אופי אזורי ולא לאומי. מי שלא רוצה – יפגר. מי שלא רוצה – יישאר ברמת חיים של אלף דולר אבל מי ישלם עבור זה? מי יסבסד את זה?

על כן לנו יש עניין עצום לפי דעתי להקים תשתית אזורית. יש לנו תשתיות אזוריות היסטוריות, אלה תשתיות הבנויות על פחד אסטרטגי, מה לעשות שזה לא יתקוף את זה ועל כן הכל מעוות והכל יקר. אין כמעט צינור של נפט או של מים אשר הולך כפי שצריך ללכת לפי נתוני הטבע, לפי שיקולי הכלכלה, לפי חלוקת העול, לפי קטיפת הפירות. שום דבר. הכל מעוות, קטוע, מיושן. זה אזור ששולט בו פחד במקום תקווה. שוב, אם מישהו יכול לשלם, ישלם. פעם הייתה תחרות בין שתי המעצמות, אז פעם זו שילמה ופעם זו שילמה, אבל היום לא משלמים. אין תחרות בין רוסיה לבין אמריקה, הן לא מוכנות לתת סובסידיה, הן לא מוכנות לבזבז כספים.

אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים באמצע, בין שני קונטיננטים - קונטיננט טרגי ששמו אפריקה וקונטיננט מתקדם ששמו אירופה. אנחנו יכולים ליפול לעומק הטרגי של אפריקה ואנחנו יכולים לטפס לגובה הקורץ של אירופה. כל אחד צריך להחליט ואף אחד כאן לא עושה טובות לשני. אם עדיין יש תורמים, גם זה ייפסק עוד מעט מפני שלא ירצו להשקיע כספים שהולכים לאיבוד.

אני מזהיר כי אין לנו הרבה זמן. היום בין הים חיים תשעה מיליון אנשים, מהם חמישה מיליון יהודים וארבעה מיליון ערבים וזה על שטח של לא יותר מ12- אלף קילומטר מרובעים בפועל מפני שהנגב ריק והוא חצי ארץ. תוך עשרים שנה יהיו כאן 18 מיליון אנשים ואז ממה יחיו? לאן ינועו? כל הארץ תהיה אספלט? מאיפה ייקחו מים? איך יגנו על הארץ? זה יקרה תוך 20-15 שנה. צריך אמנם לחשוב על המחר, אבל צריך לפעול היום.

אי-אפשר להקים כאן גטאות. היום יש בעזה על רצועה של 310 קילומטרים מיליון תושבים עם ריבוי טבעי של 4.5 אחוזים. בעוד 12 שנים יהיו בעזה שני מיליון אנשים ואז מה נעשה? גטו עם גדרי תיל? אנשים שיחיו ברעב? בעניין עזה אנחנו עשינו שגיאות ואני אומר זאת בקול רם. ישבנו שם 33 שנים, אני לא יודע בשביל מה, החיילים והשוטרים שלנו הצטוו להסתכן במה שהם הסתכנו, עזה לא התפתחה, יצאנו והיא מתחילה קצת לנשום. באיזה רשות היינו שם? אני יכול להגיד זאת גם על מקומות אחרים. תנו להיפתח, תנו לנוע, תנו לפתח.

ישנה הכלכלה השלישית שאני רוצה להזכיר אותה וזו הכלכלה הלאומית. אני אומר את זה גם לחברינו הערבים. הכלכלה הלאומית היא כלכלה של חינוך ותרבות. מי שלא ישקיע בה – לא יהיה לו לא כלכלה גלובלית ולא כלכלה אזורית ולא יהיה מי שישלם.

אני רוצה לומר שבעניין החינוך אנחנו פושעים וזה אמור לגבי כל העולם. יש הזנחה שלא תתואר בתחום החינוך. בחינוך או בחוסר הטיפול בחינוך אנחנו מייצרים את רוב הבעיות של ימינו. כדי לסבר את האוזן אני רוצה לתת דוגמה אחת או שתיים. ידוע שהגיל הרגיש ביותר בחייו של האדם הוא גיל 1 עד 3, אז מתעצב הגוף של האדם, מתעצבת נפשו של האדם, מתעצב מוחו של האדם. הגיל הזה הוא המוזנח שבגילים. קודם כל, לא כל ההורים יודעים איך לטפל בילד, הם לא מוכנים לטפל, זה הגיל שאין בו לא בית-ספר, לא גנון, לא פעוטון, הוא כולו בידי הורים וההורים לא מוכנים לטפל. יש הורים שממש אין להם מושג ואני כבר לא מדבר על תופעות קיצוניות כמו זריקת ילדים או מכות לילדים.

אנחנו יודעים היום שתינוק בגיל הזה, אם הוא לא מקבל את אבות המזון, לא רק שגופו לא מתפתח אלא גם שכלו לא מתפתח ואת זה כבר אי-אפשר לתקן לאורך כל הימים. שם נולד העוני, שם נולד הפיגור, שם נולד הקיפוח ואנחנו מתהלכים שמחים ועליזים ואני שואל על מה?

באוניברסיטאות – שבעיני גמר אוניברסיטה זה כמו שפעם היה גמר בית-ספר יסודי – לומדים איך ללמוד ומי שלא יודע איך ללמוד, לא ידע שום דבר בחיים מפני שהעולם משתנה. גם המבוגרים צריכים ללמוד משום שהעולם כל הזמן משתנה.

לפי הערכתי, כשאני שואל את עצמי איך זה קרה באמריקה שעברה כמעט כולה מייצור לשירותים, איך אין בה אבטלה – קודם כל משום שהחינוך גדל והתפתח לאין ערוך, והוא מעסיק יותר ויותר אנשים. להערכתי תוך זמן לא רב החינוך יתפוס שליש מהתעסוקה של האנשים, מהתקציבים ומהמשאבים.

כישראלי אני רוצה לומר שהייתה לי תקווה גדולה. ישראל הייתה חלוצה בתחום החקלאות, ישראל הייתה חלוצה בתחום הביטחון, ישראל חלוצה עכשיו בתחום ההיי-טק, קיוויתי ואני מקווה שהיא תהיה חלוצה בתחום החינוך. אנחנו משקיעים בחינוך לא פחות מחמישה אחוזים, אלא שאנחנו משקיעים שליש ממה שצריך. המדינה צריכה לפתח כושר תחרות עם עולם שרץ קדימה ונע במהירות – פעם חשבו שכדור הארץ מסתובב סביב השמש ועכשיו גילינו שכדור הארץ מסתובב בתוכו עוד יותר מהר מאשר סביב השמש - ולעשות זאת במהירות. המהירויות של השינויים הם מדהימים.

סימן הזהוי של העם בעתיד יהיה חינוכו והחינוך צריך לעסוק בשני דברים: חינוך היסטורי, אבל היסטוריה של ערכים ולא של מאורעות. מי רצח את מי ומי בגד במי, זה כבר לא כל כך מעניין. מעניין איזה שפות, איזה תרבויות ואיזה ערכים יצרו בחיים, כי לא מעניין כמה אנשים רצח יוליוס קיסר. התרומה של אינשטיין עולה על התרומה של כל קיסרי רומא וכל הזמן מלמדים על קיסרי רומא ואני לא יודע בשביל מה. לעומת זאת, עשרת הדברות שהיא כן יצירה יהודית, ויש בה פחות מ300- מלים, נותרה הבסיס של הציביליזציה האנושית. לא נכתב דוקומנט בכל ההיסטוריה יותר נכון ויותר עשיר ויותר מוסרי מ300- המלים האלה, פחות מ300- המלים האלה של עשרת הדברות.

בעתיד תעודת הזהות שלנו, היות והגבולות הולכים ומיטשטשים, תהיה תעודת הזהות התרבותית והחינוכית, הלשון, המסורת, העושר הערכי והמוסרי שיצטבר אצלנו. אני גם רוצה לומר שיותר קשה להגן על תרבות מאשר על ארץ. לארץ יש צבא, יש חזיתות, אבל בתרבות הכל פרוץ לכל עבר. אם בהוליווד מישהו משתגע ועושה סרט לא טוב, כעבור כמה רגעים הסרט מגיע לחדר הילדים שלנו בלי לנקוש על הדלת ונכנס ואין דרך הגנה.

אין לי מלים בפי להדגיש כמה חשוב להכפיל ולשלש את תקציב החינוך למען העתיד, כמו שפעם עשינו בחקלאות, כמו שפעם עשינו בביטחון. בסופו של היום המערכות החינוכיות תהיינה יותר חשובות לקיום העמים מאשר כל מערכת אחרת. תהיה יותר תחרות בין המערכות החינוכיות או העצמאויות הכלכליות. מי שישקיע, הוא ינצח.

זה בעצם הרקע למה שאנחנו עושים.

אין בלבי שום התנשאות, כולנו שווים. כל פעם שואלים אותי אם אני אדם אופטימי, ותשובתי פשוטה: תלוי מה זה אופטימיות. אם אדם הוא אופטימי לגבי עצמו, הוא לא אופטימי אלא הוא אגוצנטרי. להיות אופטימי זה להיות אופטימי לגבי זולתך, להאמין שגם עמים אחרים, גם אנשים אחרים, גם אמהות אחרות אוהבות וכואבות את הילדים שלהן, כמו האמהות שלנו, כמו אנחנו עצמנו שמסוגלים ללמוד, שמסוגלים להתקדם וזה העניין של השוויון.

הגלובליזציה איננה אידיאולוגיה אלא היא תוצאה מהשינוי העמוק שבעולם. גם ההפרטה איננה אידיאולוגיה אלא היא תוצאה מהגלובליזציה. כלומר, כאשר הממשלות נשארו לאומיות והכלכלה היא בינלאומית, הממשלות נאלצו להעביר את הכלכלה לידיים פרטיות. אגב, זה גם הורס את תנועת הפועלים בעולם מפני שגם תנועות הפועלים בעולם הן לאומיות ולא גלובליות. רק הכסף הוא גלובלי. כל יום זז הכסף, שני טריליון דולר ליום, ועובר ממקום למקום ומחליט מי יהיה עני ומי יהיה עשיר, מה יקרה פה ומה יקרה שם. כל היתר קפוא. הממשלות קפואות, ארגוני הפועלים קפואים, המחשבה קפואה ורק הכסף זורם, המחשבות זורמות, המצאות זורמות, השיווק זורם ואנחנו עומדים קפואים ומבקשים רחמים.

אם כך, מרקס בסופו של דבר צדק.

הוא טעה. הוא חשב שהכלכלה זה דבר מדעי. הוא
טעה בזה שלא הכלכלה זה דבר מדעי אלא המדע זה דבר כלכלי.

בניתוח הלאומי שלו, מול ניתוח של תנועת פועלים
בינלאומית, הוא צדק.

לא. העניין הלאומי השתנה ממושג גיאוגרפי
למושג אינטלקטואלי ואת זה הוא לא הבין, כמו שהוא לא הבין בכלכלה כשהוא חשב שכלכלה זה מדע, אבל אין דבר כזה כי המדע הפך להיות לכלכלה ולא הכלכלה למדע.

אני רוצה לומר מה פירוש ההפרטה. כל דבר שמכניס כסף, הולך לידיים פרטיות, וכל דבר שעולה כסף, מוטל על הממשלות. על כן כל הממשלות בגירעון וכל בעלי ההון מתהלכים עם כיסים מלאים ואנחנו מחזרים אחריהם. אני לא רואה איך משנים את זה ולכן לפי דעתי אין ברירה אלא לעשות אסטרטגיות חדשות וקואליציות חדשות. מוכרחים לבוא לבעלי ההון ולומר להם שאם הם חושבים שכל מה שנותר להם זה להשתחוות לאילי הממון וכאן יגוועו ברעב או בבורות או באלימות – אתם טועים כי יהיה מרד נגדכם. על כן נא להשתתף בבקשה גם באופן וולנטרי בצרכים החברתיים של העם ובצרכים הפוליטיים של העולם כי אחרת תרדו מעל סדר היום.

על סמך הנחות אלה עובד המשרד שאנחנו מקימים. אנחנו באים לכל המקומות בעולם ואומרים לחברות הפרטיות: עשיתם הפרטה של הכל, תעשו גם הפרטה של השלום. לא תעשו הפרטה של השלום, אתם תשלמו את מחיר היעדר השלום. אנחנו באים לממשלות ואומרים: אתן ממשלות נהדרות, אתן רוצות שלום אלא שאין לכן מצלצלים, בואו תעשו קואליציה בין האחריות שלכם לבין העושר של החברות. עכשיו הצלחנו בפעם הראשונה לארגן ארבעה שותפים לעבוד ביחד.

אגב, כל הסיפור הזה שאנחנו מעבירים עבודה לשטחים זה ילדותי. כל עם משתדל להעביר לעם אחר את העבודה הפחות משתלמת ולשמור לעצמו את העבודה היותר משתלמת, אלא אם כן הוא רוצה לגדל עוני בתוכו. אם מעבירים לקפריסין או להודו, העיתונות שותקת, אבל אם רוצים להעביר לעזה, מקימים צעקה. למה? זה יותר הגיוני שזה יהיה בעזה מאשר בהודו או בהונגריה. או שההון ילך למקומות שיש בהם כוח עבודה, או שכוח העבודה יבוא למקומות שיש בו הון. אין עניין של הון לחוד וכוח עבודה לחוד ואז יהיו אנשים מובטלים, ממורמרים ואלימים.

לעת עתה ארבע מדינות הסכימו באופן חלקי שנעבוד ביחד, על האיחוד האירופאי מבחינה מדינית ועל האיחוד האירופאי מבחינה תעשייתית, ואלה הן מצרים, ירדן, הפלשתינאים ואנחנו. פעם ראשונה שנופיע בדאבוס ביחד. דיברנו עם האיחוד האירופאי ואמרנו להם שהם החליטו להשקיע ששה מיליארד דולר לפיתוח המזרח התיכון, אבל מה הם עושים? הם מחלקים את הכסף לפי הזיכיונות שלהם. כלומר, האימפריה הבריטית נותנת לקולוניות שלה לשעבר, האימפריה הצרפתית לקולוניות שלה לשעבר וזה הרי משחק ילדים. סיוע כזה אומר לקחת כספים מעניי העמים העשירים ולתת אותם לעשירים בארצות עניות. הכסף הזה, תוך חמש שנים שום דבר לא יישאר ממנו. אנחנו אומרים להם שהם החליטו על ששה מיליארד דולר במזומן, על ששה מיליארד דולר אשראי, לכו לחברות הפרטיות, אנחנו נעזוב להם, שיבקשו גם מהן ששה מיליארד דולר במזומן וששה מיליארד דולר באשראי, שיקימו קרן של 24 מיליארד דולר, 12 מיליארד מזומן ו12- מיליארד אשראי.

בדאבוס מתאספות עכשיו 1,200 חברות מהגדולות בעולם שהיקף הייצור שלהן הוא ששה טריליון דולר. כל הייצור העולמי היום הוא שלושים טריליון דולר. זאת אומרת, זה החלק החמישי מכל העולם כולו. פרומיל אחד מהששה טריליון דולר זה ששה מיליארד, והם אפילו לא ירגישו בזה.

אנחנו אומרים להם שלא יעשו לנו טובות, שישקיעו בדברים שיהיו טובים להם ולנו. נתנו להם כמה דוגמאות. למשל, שישקיעו בתיירות. היום חקלאות זה שני אחוז מהמשק העולמי, תיירות זה 12 אחוז מהמשק העולמי. לאנשים יש זמן וכסף והם יותר מטיילים מאשר חורשים ולכן לא צריך להשקיע כל כך הרבה בחרישה. מי שמשקיע במשק החקלאי שוב פעם יוצר עוני. שיעזרו לנו להקים בתי מלון, שדות תעופה ודברים כאלה ונשלם להם עבור זה. אנחנו לא מבקשים נדבות. אנחנו אומרים לשוק המשותף שייקחו הם את הכסף, שיממנו את החברות שלהם שייתנו הון זול, הון רך. אנחנו יודעים שגם למשל בעניין התפלת המים, אם זה יהיה פחות מארבעה אחוז בהשקעת ההון, כל עניין המים משתנה, אז אפשר להביא התפלת מים במחירים יותר סבירים. אנחנו אומרים להם שייקחו את הכסף שלהם, שיסבסדו את החברות שלהם כדי שישקיעו במפעלים אזוריים.

אנחנו הצענו למשל את נושא החינוך, שזה בעיקר אומר מחשוב בתי-הספר כאשר מרכז פרס מקים עכשיו ארבעה מודלים ראשונים - זאת פעם ראשונה שגם הפלשתינאים הסכימו – בשני בתי-ספר ישראלים ובשני בתי-ספר פלשתינאים כאשר יש שם מחשב ואינטרנט ובתי-הספר עצמם יעמדו בקשר, התלמידים בינם לבין עצמם וילמדו לימוד מרחוק. זה יתבצע בשדרות ובאשקלון, בחברון ובעזה. אם אתם רוצים זו מהפיכה גם מבחינה מנטלית. אנחנו מציעים להם להשקיע בכל בתי-הספר בנושא הזה כי זה יקדם את הילדים, זה יקדם את היחסים ביניהם, זה יעשה מעניין השלום דבר מוחשי.

אנחנו מציעים להשקיע בתשתיות של המזרח התיכון. הכלכלה האזורית היא כלכלה של תשתיות. אפילו היום אומרים שיש שלום קר בינינו לבין מצרים, אבל זה לא הגיוני. כל האקספורט התעשייתי של מצרים הוא שלושה מיליארד דולר וזה החלק השביעי מהאקספורט של ישראל. מה אנחנו מצפים? אם נעשה תשתיות משותפות, זה ישרת את מצרים, את ירדן, את הפלשתינאים, את הסורים ואת הישראלים. למשל, אם נחדש את מסילת הברזל בין דמשק לבין קהיר לבין עזה ומשם לחיג'אז ומשם לאפריקה – עשינו מהפיכה אמיתית.

גם בעניין המים. אם זה עניין של מחזור, אם זה עניין של התפלה, אם זה בעניין של חסכון, הלא אפשר לעשות דברים עצומים. כל המים נהרסו לא על-ידי הבצורת אלא על-ידי האיבה. גם בעניין המים האיבה היא אויב יותר גדול מהבצורת ואני בטוח שמאיר בן מאיר יסכים אתי. אילו יכולנו לנהל את משק המים ללא איבה, אילו יכולנו לנהל את משק המים באופן מסחרי כמו נפט ולא כמו אסטרטגיה, הכל היה נראה אחרת. אפשר לקנות מים ולמכור מים באופן הכי הגיוני שישנו בעולם.

כאמור, בדאבוס תתקיים הפגישה הראשונה בהשתתפות האמריקאים והאיחוד האירופאי.

אני רוצה להזהיר. זה לא קל, זה לא פשוט, אנחנו מתמודדים עם בירוקרטיות שונות, עם טמפרמנטים שונים, בעיקר עם המון דעות קדומות והלא כל האנשים מומחים למה שהיה. כפי שבן-גוריון אמר, אין מומחים למה שיהיה, מה שיהיה זה בכלל דבר חדש, אבל מה שהיה, לא כל כך חשוב כי באמת חשוב מה שיהיה.

לסיכום הייתי אומר שהמשרד שאנחנו מקימים איננו משרד שעוסק בשום דבר קיים או בשום דבר שהיה אלא הוא כולו משרד שצריך לעסוק בדברים שאינם קיימים וצריך להקימם.

תודה רבה. אני מאוד מודה לשר שמעון פרס.
אני רוצה בהזדמנות זו גם לברך את הנוער שנמצא כאן מכפר קארה.

אני נציג מש"ב במשרד החוץ שעוסק בשיתוף
פעולה בינלאומי. מזה שלוש שנים אנחנו פועלים בנושא של שיתוף פעולה בינלאומי בהקשר לאזור שלנו, בעיקר מול הפלשתינאים, המצרים והירדנים.

התוכניות האלה לפעמים הן תוכניות הדרכה. אני כרגע מתמקד בעיקר בסקטור הטכנולוגי למרות שאנחנו עושים תוכניות הדרכה גם בשטחים אחרים. אם זה שטחים טכנולוגיים, אנחנו עוסקים בעיקר בהדרכה בנושאי חקלאות ובנושאים הקשורים לחקלאות וכלכלה ואגרו-ביזנס, גם בנושא של תחבורה וגם בנושא של תיירות. כמובן שאנחנו עוסקים בנושאים שונים כמו למשל בריאות, אבל אני לא נכנס לזה כי זה לא בדיוק הנושא.

בנושא של הכשרה, זה העברת טכנולוגיה וידע למדינות האזור, יש לנו קצת בעיה עם שיתוף פעולה אמיתי. הבעיה היא שאנחנו מלכתחילה בהגדרה גוף נותן תרומות. אגב, התקציב שלנו מורכב מתקציב משרד האוצר הישראלי, שלא מספיק לנו, אבל לא פחות מזה חשוב לציין נציגים שנמצאים כאן ובעיקר את ארצות-הברית ואת ה-US AID בארצות-הברית ואת ממשלת הולנד ודנמרק שנותנים לנו ספציפית לתוכניות של המזרח התיכון מול הפלשתינאים, הירדנים והמצרים.

חשוב לנו בנקודה הזאת שיצרנו שיתוף פעולה מול הרשות הפלשתינאית, בעיקר מול משרד החקלאות למשל, בקורסים שהם בערך כ15- קורסים רק לשנת 1999 כאשר 300 אגרונומים מהרשות הפלשתינאית שהו בארץ ושהו ברשות במקומות כאלה ואחרים בהכשרה ובקורסים מודולריים על-פי תכנון משותף ועל-פי שיתוף פעולה כזה שיצר מצב שמרצים פלשתינאים יחד עם המרצים שלנו נותנים את ההרצאות, מתכננים את הקורסים ומבצעים אותם.

בזה אני חושב שאנחנו מתקרבים לשיתוף פעולה אמיתי אם כי הוא עדיין לא מלא.

בנושא המחקר אנחנו עושים פעולות משותפות עם כסף הולנדי בתוכנית שנקראת NIP מול הרשות הפלשתינאית, NIJ מול הירדנים, בנושאי מחקר חברתי וחקלאות, ויש תוכנית יפהפייה עם הדנים שבה הפלשתינאים, הירדנים והמצרים, יחד עם דנמרק וישראל, משתתפים בה וזה שיתוף פעולה מחקרי יפה מאוד כאשר כל הפעילויות מתרחשות בכל מדינה ומדינה בנפרד.

בתפקידו של משרד המדע, התרבות והספורט
לקדם נושאים של מחקר בין הארצות השכנות שלנו אנחנו נתקלים לאורך כל הזמן עדיין במחסומים. המחסומים היו גם בשיתוף פעולה עם מצרים בהתחלה.

כיום עם הפלשתינאים אנחנו מגבשים יחד נושאים למחקר שהם מעונינים בהם ואנחנו נוכל להיות מעורבים במימון שלהם. אנחנו בקשרים בירדן עם הגוף שצריך לקדם את המחקר שם והרצון הוא רצון טוב מאוד. ברגע שמגיעים לחוקרים באוניברסיטאות, באוניברסיטת ירדן בעמאן ובאוניברסיטאות אחרות, יש להם בעיות קשות של האיגודים המקצועיים המדעיים שלהם. אנחנו כן מצליחים לקדם מחקר באמצעות מטריה של מדינות אחרות. אנחנו נעזרים בארצות-הברית במסגרות שלהם, אנחנו נעזרים רבות במשרד המדע והחינוך של גרמניה שיחד אתו אנחנו מצליחים כיום לקדם מחקר משותף שכולל פלשתינאים, ירדנים, ישראלים וגרמנים והוא תורם רבות להבנה של מנגנונים של זרימה של זיהומים במערכות מים במקומות מסוימים. אנחנו מקווים שהנקודה הזאת תימשך הלאה.

עדיין אנחנו מנהלים משא ומתן עם כל אחד ואחד מהגורמים של הארצות השכנות גם בדרך אחרת. משרד המדע תומך במרכזי מחקר ופיתוח אזוריים שנמצאים בפריפריה של המדינה כאשר אחד מהם נמצא במושב חצבה, שם הצלחנו להשיג שיתוף פעולה ממשי שגם כן עם תורם חיצוני, עם מטריה חיצונית, אבל זה שיתוף פעולה שעוזר למקום, למדענים שישנם בצד השני, בירדן, ולמדענים שלנו בחצבה ושם הטכנולוגיה והמדע זורמים.

רציתי לציין פעילות שנעשית בתחום הרפואה
בעידוד ותמיכה מאוד מאוד נמרצים של ארצות-הברית. מדובר בקונסורציום בתחום הסרטן, שבו שותפים ישראל, פלשתינאים, ירדן, מצרים, קפריסין, ובין היתר, כאחד הפרוייקטים הראשונים, מתקיים פרוייקט של רישום סרטן בכל אחת מהמדינות האלה. אם אנחנו מדברים על שיתוף פעולה אזורי, רפואה הוא אולי התחומים הבולטים בצורך בשיתוף פעולה אזורי כי חיידקים ווירוסים ומחלות אחרות לא מכירים בגבולות.

פה ושם יש רצון בשיתוף פעולה מטעם חוקרים שפונים אלינו והדברים נעשים במחקר רפואי הרבה מאוד על-בסיס של קשר אישי בין האנשים וזה דבר שאפשר לעודד אותו. בתחום הזה חשוב מאוד ליצור שיתוף פעולה בין כל הגופים - ממסדיים, ממשלתיים – שיכולים לעזור ליצור את הקשרים ולקדם את שיתוף הפעולה הזה.

האם לפי התרשמותך יש קשרים פנימיים ושיתוף
פעולה בין כל המשרדים בכיוון הזה?

אני לא יודעת מספיק כדי לומר, אבל יש צורך
לנסות לפחות ברמת היידוע וברמת היכולת לעזור ליצור קשר בין כל הגופים. אנחנו מכירים למשל את החוקרים בתחום המחקר הרפואי, אנחנו מרכזים מידע בנושא הזה ומאגרי מידע ואנחנו יכולים לעזור ביצירת שיתופי פעולה במידת הצורך.

רציתי לציין מספר פעולות שאנחנו עושים בנושא
של שיתוף פעולה אזורי או בילטרלי.
הראשון, מול הפלשתינאים כשאנחנו עובדים מולם בשיתוף כל יתר משרדי הממשלה בהקמה של אזורי תעשייה באזור התפר. הייתי רוצה לציין שני אזורי תעשייה שלפחות מטעם הפלשתינאים – האחד בטול כרם – מיועדים להיות אזור תעשייה מדעי-טכנולוגי, והשני, אזור תעשייה בכרם שלום-רפיח, שזו יוזמה שהתחילה על-ידי סטף ורטהיימר, להקמת אזור תעשייה שיעסוק בהיי-טק, הן בצד הישראלי והן בצד הפלשתינאי משני צדי הגבול זה שונה משאר אזורי התעשייה שיהיו בעצם בתוך תחומי הרשות הפלשתינאית.

הייתה פנייה - של שר התעשייה מר רן כהן ושר התעשייה הפלשתינאי, דוקטור סעדי קרונץ – לקנדים על-מנת להקים קרן משולשת ישראלית-קנדית-פלשתינאית, ואני מניח שעמיתי כאן ידבר על קרן טרייד. הקרן תעסוק במחקר ופיתוח על-מנת לעודד תעשיות לאחר מכן לייצור משותף.

אנחנו גם עובדים מול הירדנים אבל זה פחות בתחום ההיי-טק אלא בעיקר בפיתוח אזורי תעשייה לייצור משותף על-מנת שיקבלו היתר לייצוא חופשי ממכס ומכסות לארצות-הברית.

במקביל, בסיוע המשרד לפיתוח אזורי, אנחנו פועלים מול האיחוד האירופאי על-מנת שיכירו בצבירה של כללי מקור בין ישראל והרשות הפלשתינאית כדי שאפשר יהיה לייצא מוצרים משותפים לאיחוד האירופאי בתנאי סחר חופשי.

אני רוצה לציין שתחת המטריה של המדענית
הראשית פועלות מספר תוכניות והן יוצגו בהמשך, כאשר אחת מהן היא התוכנית החמישית, אחת מהן היא הטרייד, וגם התוכנית של ארצות-הברית-ישראל היי-טק קומישן.

אני חושבת שבישיבה כזאת אנחנו חייבים לדבר גם על החזון ומאוד חשוב לי להדגיש זאת.

אני חושבת שיותר מוצלח ממה שעשה זאת השר
שמעון פרס, אי-אפשר לעשות.
אדוני השר, אחד הדברים שאני רוצה אחר-כך להתייחס אליהם הוא איך באמת עוברים לאותה מהפיכה שאנחנו יודעים שהעולם מצוי בה. אני חושבת שבהשוואה בין אפריקה לבין אירופה והמיקום הגיאוגרפי של האזור שלנו, נצטרך לחשוב איך לאור החזון הזה ולאור הדינמיקה שהשוק, הטכנולוגיה והתעשייה יוצרים כי הרי אנחנו לא יושבים ומחליטים על זה רק בממשלות או בפרלמנטים, איך אנחנו מחברים את אותו חזון או את אותה גישה כלכלית תעבורתית של זרימה ושל תנועה עם העשייה שעדיין נראית מקומית או שהולכת לאט לאט.

בנושא החזון אנחנו נמצאים ברגע זה במעין
תקופת מעבר ופנינו לעתיד.
עמיתיי יציגו את התוכניות שעובדות תחת המטריה של לשכת המדען הראשי, אבל אנחנו כאן מחויבים לנושא החזון ואנחנו נמצאים בשלב מעבר. בשלב מעבר יתכן שהכללים צריכים להיות קצת שונים. ידוע לי שהמדענית הראשית השתתפה בישיבות רבות בהן ניסו לדבר על פרוייקטים משותפים, בין השאר להביא את קונצרן צימס לפרוייקט של שיתוף פעולה בנושאים משותפים לישראלים ופלשתינאים, בין השאר קונצרט ABB שדיבר על התפלת מים בנושא של שיתוף פעולה, ישנו קושי אם יושבים אחד מול אחד. כשאנחנו נמצאים בשלב המעבר, להערכתי הנושא צריך להיות בקונסורציה עם גוף שלישי. יש פעילות אירופית מוגברת בנושא כאשר דווקא האירופים מחויבים עכשיו לפעילות כלכלית ארוכת טווח יותר מהצד האמריקאי, כפי שנתקלנו בה.

להערכתי בטווח שאנחנו נמצאים בו, כדי לקדם את הדברים, צריכים לעשות את הדברים תחת גוף שלישי ותחת גורם נוסף וזאת כדי להתגבר על המכשול שקיים עכשיו ואנחנו רוצים לראות אותו כזמני בלבד, מי יותר טוב, מי יותר מוצלח, מי יותר גיבור, לפחות עד שנוכל לעשות זאת בצורה שווה אחד מול השני.

דובר על גלובליזציה וכן הלאה, אבל למדע יש
תכונה שהוא תמיד היה אוניברסלי ולכן אין דבר כזה שנקרא מדע אזורי. יש בעיות אזוריות ואליהן צריך להתייחס.

בגלל האוניברסליות של המדע, המדענים בארץ וגם באזור, בכל העולם, בעצם הרבה פעמים הקדימו תהליכים מדיניים או התחילו בפעילות מיד עם תחילת אותם תהליכים מדיניים. למשל, האקדמיה הלאומית למדעים הקימה בקהיר מרכז אקדמי כבר ב1982-, היו עליות ומורדות ועכשיו אנחנו מנסים לשנות את הדגש ולהעביר אותו לפעילויות מחקריות במדע וטכנולוגיה יותר מאשר במדעי החברה, מזרחנות וכן הלאה שזה פחות הצליח.

מתי חלה התפנית בסוג הפעילות?

המרכז פועל ברציפות משנת 1982. נמצאת כאן
פרופסור רחל גלאון שביקשנו ממנה להיות מתאמת אזורית של כל הפעילויות במדע מטעם האקדמיה.

כבר ב1994- נפגשו נציגי האקדמיות למדעים בארצות-ברית, שם זה לא גוף ממשלתי אלא ממלכתי, נציגי ירדן, נציגי הרשות הפלשתינאית וזאת כדי למצוא דרכים לקידום שיתוף הפעולה בענייני מדע. אז הוחלט להתרכז בשלב ראשון בבעיה של שמירת מאגרי מים ברי קיימא. נעשה מחקר על-פי סגנון העבודה של המועצה הלאומית למדע בארצות-הברית שמבוססת על טכניקה של פניה לעשרות מדענים מכל האזור, מומחים במקצועם, וסיכום בצורת דוח סופי. העבודה נמשכה קרוב לארבע שנים והסתיימה בדוח שהוצג בכנס שהתקיים ברמאללה בשנה שעברה והוגש רשמית לבנק העולמי, ליושב-ראש הרשות הפלשתינאית, לממשלת ישראל ולירדן. זה דוח חשוב והחשוב ביותר מבחינתנו כאן הוא שהמסקנות התקבלו פה אחד על-דעת כל המשתתפים. זה טיפוסי לענייני מדע, שכאשר התכנס הכנס הזה שהוא מאוד חשוב, כל מה שהיה אז בעיתון היה שהוטל סגר על רמאללה, ואני הייתי שם ולא הרגשתי בו. בסוף הכנס גם הוכרז על הקמת אקדמיה פלשתינאית למדע וטכנולוגיה והצענו את עזרתנו לאקדמיה כאשר ציינתי למשל שנהיה מוכנים לשתף מדענים פלשתינאים בתוכנית שלנו במתקן קרינת הסינכוטרון באירופה שאנחנו חברים בו. הכותרת שזכיתי לה הייתה שנשיא האקדמיה הישראלית למדעים מציע שיתוף פעולה במחקר אטומי עם הרשות הפלשתינאית.

הפעילות קיימת באופן רצוף. דרך אגב, יש הרבה פעילות לא מוכרת ואחת היוזמות האחרונות של האקדמיה – והיא נשלחה אליכם בחומר כתוב – זה פשוט מיפוי של מה שקיים ומה עושים מדענים שונים.

אנחנו קיבלנו את המיפוי הזה?

כן. קיבלתם את החומר.
יש הרבה מאוד מחקרים משותפים אבל יש לא כל כך הרבה אנשים ברשות שמסוגלים לשתף פעולה בנושא הזה ולכן צריך לנרמל כל דבר בצורה שתאמר מה מספר המחקרים שכבר מתקיימים מספר שנים לעומת מספר המדענים שיכולים לשתף פעולה.

לידיעתכם, וזו אינפורמציה שקיבלנו מהאקדמיה הפלשתינאית למדע וטכנולוגיה, מספר המדענים בעלי תואר שני ומעלה במדעי הטבע והרפואה ברשות הוא בערך 250 איש. מספר המחקרים המשותפים הם בין 120 ל140- וזה אומר שהמצב לא כל כך רע מבחינה זאת. אני לא מדבר כמובן על יוזמות שהשר פרס הזכיר שהן הרבה מעבר לזה, יוזמות שיש להן השלכה כלכלית וכן הלאה. המדע לא דורש הרבה כדי לטפח את הכיוון שלו.

בהמשך לכנס ברמאללה הוקם פורום של נשיאי האקדמיות האמריקאיות, הישראליות, מועצת המדע הירדנית, ובחנו את הנושא שהשר התייחס אליו, אבות המזון שהוא דבר מאוד חשוב. מחר מתקיים בירושלים כנס משותף לכל הגורמים האלה וזה כבר פרוייקט שסומן כפרוייקט הבא, אחרי פרוייקט המים שהסתיים.

יש נושא נוסף, אמנם שקט, כדוגמה לשיתוף פעולה. חודש אחרי הירצחו של יצחק רבין התקיים בדהב כנס של הייתי קורא להם פרחי מדע בפיזיקה מהאזור כאשר האזור אחר-כך התרחב. היו שם קרוב לשלושים איש והיה המשך גם לפעילות הזאת.

קשר וטיסה יש, אבל כמובן שצריך לטפח את זה ולא פחות חשוב זה לעשות מיפוי של מה שקיים. אם יהיה מיפוי טוב, נדע גם כיצד להמשיך.

אתם לוקחים על עצמכם לעשות את המיפוי גם
באופן פומבי וציבורי?

לקחנו את זה על עצמנו.

נשמח לקבל אותו וגם לחשוב איך להפיץ ולפרסם
אותו.

רציתי להוסיף, בהתייחסות לנבואה ולחזון
שקיבלנו מהשר שמעון פרס, שעדיין – שמענו על 140 – קיימים בסך הכל סדר גודל של אולי 200 מחקרים משותפים לא עם הרשות אלא עם מצרים ואחרים. האמת היא שרוב הכסף הולך למחקרים משותפים בחקלאות ובמידה רבה בטכניקות של ההיסטוריה של המדע. נכון שיש החלטות בכל הרשויות האלה, גם ברשויות המדעיות הפלשתינאיות וגם במצרים שעל זה ודאי יש אינפורמציה, שהם רוצים לעבור היום להיי-טק ולביו-טכנולוגיה, וברור שזה השטח שאליו צריך להיות מכוון שיתוף הפעולה, אבל אם עושים בדיקה של כל המאגר של האינפורמציה שניתנת לנו, רואים שאין כאן יד מכוונת לאומית אלא כל אחד ביוזמתו הוא מנסה למצוא שותפים פוטנציאליים בהתאם למגבלות שיש על השותפים, ואחר-כך לאתר מקורות כספיים.

נראה לי שאם מחוץ לעתידיות, המשרד לשיתוף פעולה אזורי היה גם נותן את דעתו להעביר צירקולרים או אפילו למצוא דרך לכוון את המחקרים המשותפים לאותם כיוונים שאולי יביאו את הפתרון הגלובלי הסופי, אני חושבת שזה היה דבר גדול.

ISERD הוא גוף שהוקם על-ידי משרד התעשייה,
משרד המדע דאז, ות"ת, משרד האוצר ומשרד החוץ, מנוהל על-ידי צוות היגוי עם נוכחות של כל הגופים האלה. הגוף הוקם כדי לממש את ההסכם שנחתם עם הקהילה האירופאית שצירפה את ישראל לתוכנית המסגרת האירופאית הרביעית ב1996-, וב1999-1998- לתוכנית החמישית.

במסגרת תוכנית המסגרת ישנו פרוייקט שנקרא אינקו, שיתוף פעולה בינלאומי, שבתוכו מוקדשים 55 מיליון יורו – שהיום שווה-ערך כמעט לדולר – לשיתופי פעולה אירופאיים באזור עם מדינות האזור.

בתוכנית הרביעית יש כעשרה פרוייקטים בהם היו ישראלים וחוקרים מהאזור ששיתפו פעולה. בתוכנית החמישית, כתוצאה מהקול קורא הראשון – והתוכניות האלה עובדות על-בסיס של קונסורציה שניגשים ועונים לקולות קוראים - היו כ12- ישראלים שניגשו עם גורמים באזור ואירופאים כאשר ארבעה זכו, שלושה בנושא מים ואחד בנושא שחזור טקסטילים.

נשארו עוד 35 מיליון יורו שישתחררו בשני קולות קוראים לקראת השנתיים הבאות. בשנה הזו שוחררו 21 מיליון שמתוכם ששה מיליון הלכו לפרוייקטים עם השתתפות ישראלית.

ישנה תוכנית שנייה שדי עונה לחזון השר פרס בקשר לטלמטיקה, למחשוב ולתקשוב באזור. התוכנית הזו היא יוצאת פועל לתוכנית ברצלונה והוקדשו 35 מיליון יורי כאשר הקול קורא יצא בעוד שבועיים. גם משרד החוץ, משרד המדע והקהילה האירופאית ביקשו מישראל לגשת לזה. כאן יהיו מטופלים חמישה נושאים: בריאות, סחר אלקטרוני, מורשת תרבותית ותיירות, יישומי טכנולוגיה בתעשייה וחדשנות וגם בחינוך. כאן מדובר על תקשוב לטובת טלה-לרנינג ודברים כאלה. זו פעולה שהיא כתוצאה מנבואה, אבל עכשיו אנחנו מנסים להגשים אותה ולהגיע למצב שישראלים, חוקרים מהאזור ותעשיות מהאזור ישתתפו בתוכניות האלה.

קרן ברד היא קרן שקיימת הרבה שנים ותרמה
תרומה רבה להתבססות של הטכנולוגיה הגבוהה בארץ. בעקבות הניסיון שנצבר במודל, לפני כשלוש שנים נתבקשנו לנהל גם קרן קטנה יותר שבה מעורבים ירדן, ישראל וארצות-הברית ולעשות זאת במודל דומה של קידום שיתופי פעולה בנושאי היי-טק.

כיום, לאחר שלוש שנים, ישנם מספר פרוייקטים בפועל וישנם מספר פרוייקטים בקנה. אנחנו מדברים על פרוייקטים בטכנולוגיה, פרוייקטים בתוכנה. לאחרונה אישרנו פרוייקט שקיבל גם חסות של מייקרוסופט והוא מיועד להיות פרוייקט מצליח בכל קנה מידה. בקנה ישנם פרוייקטים בהתפלת מי ים, בטכנולוגיה, בתקשורת, באלקטרוניקה וכדומה.

אני רוצה להדגיש את עיקר ההישג כפי שאני רואה אותו. לקרן הזאת, קרן טרייד, ישנם מנהלים או ועדה מנהלת שמורכבת מנציג של הרויאל סיינטיפיק סוסייטי בירדן, דוקטור סעיד אלוש, מאורנה ברי, המדענית הראשית של משרד התעשייה והמסחר, ומנציג של מחלקת המסחר בארצות-הברית. אני בעצם מקבל הוראות משלושת חברי הוועדה המנהלת וזהו מצב רצוי.

מה היקף הקרן הזאת?

זאת היא הנקודה הכאובה, אבל לדעתי היא ניתנת
לפתרון. הקרן היא קטנה. כרגע בעצם גמרנו את תקציבנו הראשון שהוקצה על-ידי שלוש המדינות, כאשר סכום נוסף של מיליון דולר נמצא בהליכי אישור שכבר ניתן על-ידי ממשלת ישראל וגם קיים בממשלת ארצות-הברית אישור לסכום נוסף ועכשיו מחכים לאישור הירדנים. יש כוונה להגדיל את גובה הקרן ולקבוע שתהיה קיימת במשך שלוש שנים עם סכום של כעשרה מיליון דולר וזאת כדי לייצב את קיומה. ההישג הגדול הוא המעורבות הירדנית ויתכן שגם אפשר לבחון ניהול יותר גדול על-ידי הירדנים.

אני מייצגת את לשכת עורכי-הדין ואני עוסקת
בעיקר בנושא היי-טק וקניין רוחני. אני חושבת שאפשר לומר שנתמזל מזלי ואני מייצגת כרגע שני גופים שבשבוע שעבר חתמו על מזכר הבנות להקמת מרכז הדרכה יחד עם גוף פלשתינאי, ואני חושבת שהשר פרס מכיר את היוזמה הזאת, וזה יצא לדרך בקרוב. יוזמה אחרת היא של בית תוכנה ישראלי גדול מאוד שנציגים שלו היו בירדן בשבוע שעבר והתפעלו מאוד מהרמה הטכנולוגית של אותם בתי תוכנה ומאפשרויות שונות ומגוונות של שיתוף פעולה ביניהם.

אני חושבת שאפשר לפרוט את הנושא הזה ממש לשיתוף פעולה כלכלי פרטני וזה כבר יוצא לדרך.

אני רוצה לפנות לאורחינו נציגי השגרירויות כדי
לשמוע גם אותם.

Thank you very much. I was taking some notes while the esteemed guests were talking and I would just like to touch on a few points.

I will start off with saying that I think we have to be patient as far as the level of cooperation we are expecting. It is extremely important, as far as Jordan is concerned to speed up the cooperation of the process, especially between Jordan, Israel and the Palestinian Authority. We should also not underestimate what has been accomplished between Jordan and Israel, as far as this point is concerned.

One of the colleagues here touched on the issue of the difficulty approach academicians and members of the professional associations in Jordan. You know, definitely having been here for about four years, I dealt with this on a continuous basis. What I want to say is the following:

After the signing of the Jordanian Israeli peace treaty, the Government of Jordan has taken major steps in what is called educating the public about the new era that we are in at this point in time. The school curriculum has been adjusted in accordance with the treaty; campaigns have taken place to change the so-called pre-peace attitude. Now, we have been rather successful, not as successful maybe as we would like to have them. But this is a reality that we all have to work together to do, and a goal that we all have to accomplish.

On the one hand, one way to basically convince the public about the importance of cooperation, is to create maybe a political environment that is conducive to convincing people about it. This has been maybe the main obstacle, because, excuse me, not by choice, but the Middle East is overly political for some reason.

The other issue I would like to emphasize here, I don’t know what is the technical term for it, but there is a gap between the regional economies, which is very obvious, and one way to improve the level of cooperation is to create some kind of a compatibility. Start off with small businesses that are mainly compatible between Jordan, the Palestinian Authority and Israel and get them to start cooperating and then we will go on to other issues and bigger projects.

I am aware of a few areas of cooperation, as some of our colleagues have mentioned. You know, I know that there is a good level of cooperation in agriculture. There has been a transfer of technology from Israel through their Department of International Cooperation of the Foreign Ministry to Jordan. There is also some effort in excavations, antiquities and things of that nature between Ben Gurion University and the Negev, I know of a few professors who are on sabbatical leave at Haifa University currently and as my colleague mentioned recently, there have been a few efforts to launch a joint software development between Jordan and Israel. So again, the level of cooperation is not where it should be, but what has been accomplished I believe should not underestimated.

There is one more point that I actually forgot, because I did not write it down.

I am William Crane at the US Embassy in Tel Aviv. Mr. Tal’s point about not underestimating what has already been accomplished, I think is brought home by the fact that I am sitting here between two colleagues, one from the Royal Jordanian Embassy and the other from the Embassy of Egypt in Tel Aviv.

It wasn’t that long ago, although the young people who were here earlier may not remember that, it wasn’t that long ago that the thought of my sitting here with diplomatic colleagues from two bordering Arab nations was virtually impossible to imagine.

The United States emphasis is very much on regional cooperation at all levels both in science and technology, which of course drives it. Industry, which was the thought behind the tried experiment that Dov Hirschberg mentioned. Of course, the politics. The politics cannot help but get in the way sometimes; it is inevitable in a region that has a history of such major conflict. But our programs increasingly, the ones that focus on regional cooperation in research, for example the MERC or the Middle East Regional Cooperation program has been managed from its inception in an ever stricter fashion.

When we first started programs like MERC realistically we understood that the sides had not worked together very much on a person to person level. There were cultural obstacles to overcome, political obstacles to overcome and sometimes simply obstacles of ignorance. Ignorance, not in the sense of not knowing the science or not knowing the technology, but not knowing each other.

We accepted in those days in a MERC project, for example, the American partner would probably play a large role as an intermediary, helping to form projects, helping to run projects. As the years have gone by, our experience has shown that we no longer need that so much, and in looking at MERC proposals when they come up to the table, what we look for now is the jointness, is the Israeli and the Egyptian or the Jordanian or the Palestinian or the Moroccan or Tunisian partner. Are they the people who have come up with these ideas doing projects that they want to do for the good of their own development.

Quite frankly, when we see proposals where that is not the case, we won’t fund them, because our view is as relations mature amongst the countries of this region that it is less and less the role of outsiders, the United States, the European Union or whatever, to tell you what your priorities are. It is up to you jointly, in cooperation to define your own priorities in research and development, whether it is water, whether it is a sinkertron whatever and then come to us with joint projects and say, “Here, this is what together we want to do. Now what can you do to help us?” That is the key and I want to stress that over and over again, in all; aspects of US policy towards regional integration, regional normalization, regional cooperation, whatever you want to call it. It is absolutely critical that the partners here in the region set the pace, set the priorities and set the framework, only then can we assist.

אדין שוקרי פישר Thank you Mr. Chairperson. My name is Chorkri-Fisher, I am the First Secretary of the Emissary of Egypt in Tel Aviv. I will start with an anecdote. When Mr. Bassiouny received the invitation of the committee, it requested that he would send the science attachי to participate in this meeting. Of course, we don’t have a science attachי and this I think speaks of the level and the degree of scientific cooperation between Egypt and Israel and I think in the region authority.

So, this is the starting point, and I think as Mr. Crane correctly pointed out, regional cooperation is more about inventing things than about current things. We do have some forms of cooperation and programs in agriculture especially and in other areas also. But if I understood right, what Mr. Peres has been talking about, we are talking about a breakthrough in cooperation. We are talking about qualitative change in the forum of cooperation we have in this region.

My understanding is, this vision is shared by the political leadership in Egypt and Mr. Peres is mostly aware of this very recently. But again, our point of view is, we have to have a conducive environment for this cooperation, in order to have a sustainable, and the key word is sustainable regional cooperation in the region. To have this conducive environment, I think Mr. Peres’ vision should be first accepted by a substantive number of Israelis. If we are talking about less importance for territory, more importance for science innovation and cooperation, well I cannot but agree with this. But we need to have more agreements with this principle in Israel, in order to settle the questions related to the problems of the past.

Thank you very much, my name is Henning Eikenberg, I am the science counselor at the German Embassy. I wanted to report shortly on our activities, limiting myself, of course, to science and technology.

There are quite a few activities where Germany is involved. The main actor is the DFG, which is equivalent to the Israeli Science Foundation. They established a trilateral program involving German, Israeli and Palestinian scientists in 1995, after the Oslo Agreement and a visit of the former Science Minister, Mr. Aloni. So far they have supported approximately twenty projects, with the overall volume of 27 million Deutsche mark, meaning approximately 57 million shekel in areas which are reaching from agriculture, ecology, toxicology, medicine, social sciences, planned sciences, water research, psychiatry to basic physics. So a rather broad area, but the focus is on agriculture and medicine.

Almost all Israeli universities and the Vulcani Institute of Agricultural Research are involved in this cooperation and most of the Palestinian universities are also involved. I think a quite important and characteristic of the cooperation is that it is the German scientist who is applying for funds, it is DFG and he then takes on board the colleague and partner from the Israeli and the Palestinian side.

In the last two years this twilight cooperation has been extended to the Jordanians. So we have now, out of the twenty projects, the last two projects have involved also Jordanian scientists.

There are other German institutions who are also involved. The Federal Ministry for Education and Research has also a couple of projects. One was sided by Mrs. Waltman on the Jordan Rift Valley water situation over there. Another is the so-called Red Sea program, involving also Egyptian scientists and this is also a big project, involving more than 10 German marks. Finally the Meteor is a big German research vessel has done research this winter for two or three months in the Gulf of Akabba in the Mediterranean with almost all the neighboring Arab states of Israel.

What are the problems? There are, of course, some difficulties. This is a limited number of available scientists on the Palestinian side. I think this point was mentioned before. The limited research of what unites the institutes and universities of the autonomy area.

There are also sometimes fears on the Arab side to be patronized. Of course, there are problems in communications and the German scientists tell me that they need a lot of creativity and improvisation and motivation to overcome such problems. But they have been overcome and the program, particularly of the German Research Foundation will be continued.

On the German and the Israeli side, there is a mix of motivation covering regional cooperation. Of course, the peace process sometimes it is also the German side also and I think also the Israeli side additional opportunities for project funding, which is very human and I think we accept this.

So altogether, I think the engagement is worthwhile and it is going to continue. Thank you very much.

אני מנציבות המדע והטכנולוגיה ארה"ב-ישראל.
רציתי לציין את השוני בהיי-טק קומישן בזה שאנחנו לא רק תומכים בפרוייקטים משותפים בין חברות ישראליות ואמריקאיות אלא גם אנחנו פועלים לזיהוי והסרת המכשולים לשיתוף פעולה ונורמליזציה של תקינה וסטנדרטים. זה מאוד חשוב גם בכל מה שקשור לשיתוף פעולה אזורי.

בראשית דבריי אני רוצה לברך את השר שמעון
פרס, השר לפיתוח אזורי, על הדברים שהציג כאן, על הגישה שלו ועל הראייה הכוללת לפיתוח האזור כבסיס להידוק הקשרים, לחיזוק השלום, מתוך אמונה שהרבה דברים שהיו בעבר לא הועילו אלא ההפך ויש לחתור לשיתוף פעולה כלכלי בנושאי מים, חינוך וכן הלאה. זאת על-מנת להתגבר על בעיית האבטלה, התעסוקה והעוני באזור בכלל, דבר שלדעתי עומד ממש בסתירה מוחלטת לדבריו שלא היו במקומם של ראש המוסד שדיבר על הנורמליזציה עם המדינות הערביות ולדעתי הצהרה זו חיבלה ותחבל בתהליך שהשר שמעון פרס מאמין בו והתחיל בו. אני רוצה לחזק את גישתו של השר שמעון פרס כי לדעתי היום חשוב מאוד שתהיה מסילת ברזל מדמשק לקהיר וזאת יותר מאשר הישארות ישראל ברמת הגולן.

זה לא אמרתי.

אני אמרתי. אני אומר שמסילת הברזל בין דמשק
לקהיר חשובה יותר מהישארות ישראל ברמת הגולן וזה דבר שיחזק יותר את שיתוף הפעולה האזורי. אני מקווה שסוריה ולבנון יצטרפו לירדן ומצרים, ובהזדמנות זו אני רוצה לברך את החברים אז-אדין שוקרי ומוחמד טלל, נציגי מצרים וירדן, את נציגי ארצות-הברית וגרמניה. כאזרח ערבי במדינת ישראל אני שמח מאוד לראות נציגי מדינות ערביות בישיבה כה חשובה.

אני אשמח מאוד גבירתי היושב-ראש אם בעתיד הלא רחוק נראה עוד נציגים של מדינות ערביות מסביב לשולחן הזה ובאמת נזכה לשיתוף פעולה אזורי אמיתי שישנה את המפה במזרח התיכון, שישנה את סדר העדיפויות במזרח התיכון ואכן ילדינו יזכו סוף סוף לחיים אחרים ולעידן אחר.

בהזדמנות זו אני רוצה לברך את כל נציגי המשרדים השונים הנוכחים כאן ואני מקווה ומבקש בהזדמנות זו גם להדק ולחזק את שיתוף הפעולה כי האזור שלנו זקוק מאוד לשיתוף פעולה ולהשקעות מרובות וזאת על-מנת לשנות את מה שהיה בעבר, במיוחד את המצב הכלכלי ששורר בגדה וברצועת עזה, מצב שמצריך תמיכה בתוכניות שונות שאני יודע שהשר פרס בין היוזמים שלהן, אם לא היוזם, והוא זוכה לשיתוף פעולה הדוק מצד הרשות הפלשתינאית ואני מאמין שגם מצד ממשלת מצרים וממשלת ירדן שמאוד רוצות לחזק את המצב הזה בשטחי הרשות הפלשתינית.

שמעתי היום כמה דברים מאוד מעניינים ואני
מברך מאוד על הנאום של השר שמעון פרס שהיה מעניין מאוד. רציתי לומר שהציבור הרחב בישראל כמעט ולא יודע דבר על שיתוף הפעולה בין ישראל ושכנותיה. אנחנו יודעים שיש שלום קר, את זה כולם יודעים, אבל אנחנו לא יודעים שבמקביל לזה יש שיתוף פעולה ושיתוף הפעולה הזה מתפתח. אנחנו יודעים שהדרך לא קלה, אבל בכל מקרה יש התפתחות כלשהי ושמענו שיש תקווה להתפתחות נוספת ואני חושב שהכנסת צריכה להיות שותפה להתפתחות זאת.

אני מאוד מעריך את הישיבה שאנחנו מקיימים היום ומקווה שבעתיד יהיו עוד ישיבות מן הסוג הזה.

הישיבה שאנחנו מקיימים היום היא לא ישיבה
של החלטות אלא חילופי דברים ועצם המפגש ההדדי הוא חלק גדול מהתפוקה.

גבירתי היושבת-ראש, למה נציג הרשות
הפלשתינית איננו כאן?

אני מיד אתייחס לזה.
אין לי ספק שהשר פרס שביטא את חזון השלום, את גישת השלום והפוליטיקה של השלום, מבטא רבים מאוד מחברי הכנסת ומהעם. פניתי ליושב-ראש הכנסת בבקשה להזמין את נציג הרשות הפלשתינאית, אבל בגלל החלטות של הכנסת עדיין אין שיתוף פעולה של גורמים רשמיים בוועדות.

אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לקיים את הדיון בשתי רמות – הפוליטית והמקצועית. זאת אומרת, אני אשמח מאוד שלפני חילופי התפקיד שלי – אני מכהנת כיושבת-ראש הוועדה ברוטציה – נקיים את הישיבה הבאה עם נציג הרשות הפלשתינאית, עם נציג סוריה ועם נציג לבנון, וזה כמובן בנוסף לאורחינו החשובים שנמצאים כאן ממצרים ומירדן. זה החזון הפוליטי.

במקביל אני חושבת שלאחר הישיבה הזאת וכל התמונה הכוללת, אנחנו לא יכולים לחכות עד שנסיים את כל התהליך הפוליטי אלא להיות מוכנים ברמה הכי מקצועית והכי רצינית בנושא שיתוף הפעולה האזורי. אנחנו עלולים לאחר את הרכבת או לא לעלות עליה בזמן אמת. ההשוואה לאירופה או לאפריקה היא לא מקרית. בזה אני פונה גם אלינו בישראל, גם לשותפינו במצרים ובירדן ואומרת לכם שלכל אחד מאתנו יש קשיים בבית והם אמיתיים ולא מדומים, אבל בכל-זאת כמנהיגות וכשותפים אנחנו צריכים לגלות את כל המסלולים ואת כל שיתוף הפעולה האפשרי ואת כל התשתית.

אני חושבת שאנחנו צריכים לברך מאוד את ועידת דאבוס. אני מאמינה מאוד בשני המישורים גם יחד, גם הממשלתיים-לאומיים וגם הפרטיים-העסקיים. כל תנופה או כל תרומה שיכולה לבוא מהסקטורים העסקיים, הכלכליים הפרטיים חשובה ביותר.

אני רוצה לפנות אלינו ואל שותפינו, הנספח המדעי בשגרירות ארצות-הברית – לפני שבוע נפגשנו עם יושב-ראש ועדת המדע של הסנט האמריקאי ובירכנו על כך – למר ויליאם קריין ולדוקטור הניג אייקנברג, ולומר שזה לא בגלל שאנחנו בשנה עגולה, שנת 2000, אבל בגלל התקווה והסיכוי לשלום מואץ, שאני מקווה שהוא יקרה – זה לא מובטח אבל אנחנו עובדים על זה – אנחנו מצפים לקפיצת מדרגה. שמענו כאן על אחת הקרנות ובסוף מדובר רק על מיליון דולר, וזה לא מה שיעשה את השינוי. אנחנו צריכים באמת להגיע לקידום ממשי בחמשת היעדים שהוגדרו כאן , ואין ויכוח על היעדים. אם אנחנו מדברים על נושא התשתיות המשותפות שהן במצב מאוד חמור, על מצב המים שאין צורך להוסיף אף מילה לגביו, על מצב הטכנולוגיה – אני חקלאית ומבקשת לא להזניח את החקלאות – כאשר ברור שאי-אפשר בלי הטכנולוגיה, המחשוב וההיי-טק, על נושא החינוך ועל נושא הבריאות, זה לא ייעשה רק בניסיונות ודברים ספורדיים אלא צריכה להיות כאן קפיצת מדרגה מאוד גדולה.
אני פונה למדינות התורמות לראות זאת כחלק מאותו שלב שאנחנו בעצם רוצים להיכנס אליו.

אני חושבת שצריך לקבל את הערתו של חבר הכנסת בריילובסקי - כמובן גם של חבר הכנסת כנעאן לגבי נושא השלום – לגבי יידוע הציבור. צריך להפיץ את הנעשה בציבור בישראל.

אני רוצה לפנות אליך אדוני השר, כמו לממשלת ישראל וכמו אל עמיתינו הירדנים והמצריים, ולומר לך שלא יהיה שלום מספיק חזק אם נשים לא תהיינה חלק מתרבות עשייה וכלכלת השלום. אני אומרת את זה כנציגת 52 אחוז מהאוכלוסייה בישראל, ויש נשים ירדניות ונשים מצריות, וההון האנושי שטמון בנשים ותבונת השכל דווקא בימי שלום וטכנולוגיה ומדע, אם הן לא ינוצלו, זה יהיה אובדן של משאב אנושי אדיר. אני פונה ומבקשת לקחת בחשבון גם בנציגויות, גם בכנס בדאבוס, שיתוף נציגות כלכליות מכל האזור.

חלק מהשילוב ושיתוף הפעולה במפגשים כאלה הם גם כדי לדעת מה עושים במשותף אבל גם כדי לנסות ליצור איזשהו כיוון כדי שנלך לכיוון שבאמת יגשים את אותו חזון כל כך חשוב שדיברנו עליו.

אני רוצה לברך את יושבת-הראש על היוזמה
שנטלה. אני חושב שהפגישה הייתה מאוד חשובה. יש לנו ועדת שרים לענייני שיתוף פעולה אזורי, ואני בהחלט הייתי רואה בעין טובה אילו את אותו דבר שעושים ברמה של שרים נעשה גם ברמה של הכנסת. כלומר, פגישה אחת לחודש-חודשיים כאשר הפורום הזה יתאסף. אני לא רוצה לרכז משרדים אחרים שזה גורם להתנגדויות, צרות ובירוקרטיה. מספיק שאחד ידע מהשני, אבל כן צריך לשתף בידע וכן צריך לשתף באינפורמציה כדי שכולם ידעו מה נעשה. לכן אני מאוד ממליץ לקיים מפגשים כאלה אחת לזמן מה, בהרכב כזה או בהרכב קצת יותר רחב.

ההצעה התקבלה. לא נצליח לקיים מפגש כזה
אחת לחודש, אבל אחת לכמה חודשים נוכל לקיים זאת.

אני בעד להזמין את הפלשתינאים ואני לא רואה
סיבה שלא להזמינם. אם שר המשפטים של ישראל נפגש עם שר המשפטים של הפלשתינאים, משתפים פעולה בתחום המשפט, מדוע מה שמותר לעשות בתחום המשפט, אסור לעשות בתחום המדע? אני לא מבין. אנחנו יושבים עם הפלשתינאים ועם המצרים והירדנים באיחוד האירופאי המשותף ואני לא רואה שום סיבה שבעולם שמה שנעשה ברמה הממשלתית לא ייעשה גם ברמה פרלמנטרית. הלא הפרלמנט צריך לפקח על עבודת הממשלה.

אם כן, אני אעביר את פניית כבוד השר וחבר
הכנסת כנעאן כהמלצת הוועדה כולה.

במאה ה20- קרה דבר אחד טוב וגדול והוא שחרור
הנשים מעול הכביסה, הבעלים והאפליה. אני רוצה שיהיה ברור לכולנו שהתחרות היום היא של עמים שלמים ולא של חצאי עמים. עם שאיננו נותן לנשים את אותו שוויון כשל הגברים, הוא חצי עם. הוא לא יכול להתחרות. זה לא עניין של שחרור האישה אלא זה עניין של שלמות העם. היום מתחרים עמים שלמים ולא חצאי עמים. הם לא יצליחו בשום פנים ואופן לעמוד בתחרות הזו, אם יהיו חצי עם. אם נסתכל על אמריקה, על אירופה, על כל הארצות המתקדמות, נראה שמדובר בעמים שלמים. אני אומר זאת לגבי כל המגזרים, גם היהודים וגם הערבים, ואני אומר שמוכרחים לגרום לאישה להיות שותפה מלאה ואמיתית בכל ההיררכיות של החיים ללא שום אפליה.

אני רוצה לציין שאין לנו כל כך הרבה זמן. אנחנו חיים באשליה שהזמן יחכה לנו אבל הוא לא מחכה לנו. דברים מתהווים ובוקר בהיר אחד אנחנו יכולים להתעורר בארץ של אספלט, של זיהום אוויר ומים, בארץ שלא יודעת ממה להתקיים ואז נצעק חי וקיים. לפי דעתי מה שהקומוניזם גרם לאקולוגיה של רוסיה שזו ארץ רחבת ידיים, זה לא פחות נזק מאשר גרם לנפש הרוסי עצמו. אני אומר שצריך לפעול במהירות ולא מפני שהזמן לא מחכה, אלא מפני שעמים אחרים רצים עם הזמן והמהירות גוברת והולכת מיום ליום. הפיגור כאן הוא לא סטטי. זה לא שאתה יכול לפגר בעשרה-עשרים אחוז, כי אם אתה מפגר, תמצא שבעוד כמה שנים הפיגור הוא כבר חמישים אחוז. זה כל הזמן עולה בקצב עצום ולצערי הרב הציבור לא מודע וחי עדיין בעבר עם כל הבעיות של העבר.

גם מבחינה ביטחונית אני רוצה לומר שהאינטר-דיפנדנס, התלות ההדדית היא הערובה הכי טובה לשלום. אם יהיו מפעלים ישראלים במצרים, ירדן והפלשתינאים, ויהיו מפעלים מצרים, ירדנים ופלשתינאים בישראל, אם יהיה שיתוף פעולה אמיתי, לעמים עצמם יהיה אינטרס שהיחסים יהיו טובים ככל האפשר וזה מה שהציל את אירופה כאשר במשך 52 שנים אין מלחמה, אין דיקטטור אלא יש רק שיתוף פעולה אינטר-דיפנדנטלי, שיתוף פעולה אינטגרלי ועושים אקונומיזציה של הפוליטיקה במקום לעשות פוליטיזציה של הכלכלה כפי שאנחנו עושים את זה אצלנו.

אני רוצה לומר לחברים במשרד החוץ. האמצעים אינם עומדים במבחן לעומת הצרכים. מה שהמדינה נותנת, לצערי הרב זה עלבון לעומת מה שהיא צריכה לתת. כשהייתי שר חוץ הכפלתי את תקציב מש"ב אחרי מלחמה עם האוצר.

שיפסיקו להשקיע בביטחון וישקיעו בשלום. אין
שלום בלי השקעה.

צריך להתחיל לחשוב קצת אחרת. אני רואה את
הקרב הגדול ביותר של התודעה ואני לא בטוח שאפשר לפנות לציבור משום שגם אמצעי הפנייה שייכים לעבר. גם התקשורת פניה לעבר ולא לעתיד, אז איך אפשר להשתמש בתקשורת של עבר כדי להכניס בלב העם עתיד חדש? על כן כל סקנדל וכל סנסנציה יזכו ליותר תשומת לב מאשר כל פרספקטיבה וכל פוטנציאל. אמצעי התקשורת הם צינורות מתקופה אחרת וכאן יש לנו בעיה אמיתית בעניין הזה.

אני רוצה לתת דוגמה שתמחיש מה פירוש הדבר, מה זה ייצור ומה זה שירותים. לייצר CD עם עטיפה, עולה חמישים סנט, למכור אותו עולה חמישים דולר. זאת אומרת אחד למאה. היתר זה הכל יצירתיות, זה הכל יוזמה, זה הכל עיצוב. כשאתה לוקח דיסק כזה יש בו אחוז אחד חומרים ועטיפה או עשרה אחוז, אבל תשעים אחוז זו יצירתיות, טעם וכדומה, מוזיקה מזרחית או מערבית, לא חשוב מה. הדבר הפשוט הזה יכול להמחיש באיזה עולם אנחנו חיים.

אני רוצה לומר לאנשי המדע, והם ודאי יסכימו אתי, שהמהפיכה הבאה שאני צופה זה לעבור בתחום התקשורת ממהירות הקול למהירות האור. אז יהיה סדר גודל חדש בכל הקצב של המחשבים והאינטרנט. אומרים שבעשר השנים הבאות הדבר הזה יקרה וזה אומר מהפיכה אדירה כי הכל יתנהל בקצב מטורף. רק מי שמפגר, יכול להרשות לעצמו איטיות. מי שרוצה לרוץ קדימה, מוכרח להיות מאוד זהיר ומאוד חרוץ.

תודה רבה אדוני השר, תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:45