פרוטוקולים/ועדת מדע/1225

ועדת מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי –
21.12.1999
2


פרוטוקולים/ועדת מדע/1225
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום ג', י"ב בטבת התש"ס, 21 בדצמבר 1999, בשעה 13:00


ס ד ר ה י ו ם

השלכות המידע של מכוני המחקר על תוכניות מתאר ארציות (תמ"א 35)

חברי הוועדה: ענת מאור – היו"ר
נסים זאב
אליעזר כהן

דינה רצ'בסקי – מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים
מנחם ארסלן – מינהל התכנון, משרד הפנים
דרור נחמיאס _ חברת אנוש, מינהל התכנון, משרד
הפנים
בינת שוורץ _ מינהל התכנון, משרד הפנים
ד"ר מיכאל בייט _ מנהל מינהל מדעי האדמה, משרד
התשתיות
ד"ר גדעון שטייניץ _ מנהל המכון הגיאולוגי, משרד
התשתיות
ד"ר אבי שפירא _ מנהל המכון הססמולוגי, משרד
התשתיות
ד"ר יובל כהן _ מנהל החברה לחקר ימים ואגמים,
משרד התשתיות
ד"ר יחזקאל דרוקמן – הממונה על ענייני הנפט, משרד
התשתיות
אלכסנדר ורשבסקי – סגן המפקח על המכרות, משרד
התשתיות
ירדנה פלאוט _ ראש היחידה לתכנון פיסי, משרד
התשתיות
ד"ר מוני בן-בסט – המדען הראשי, משרד הבינוי והשיכון
אביאל רון – מנהל המרכז למיפוי ישראל, משרד
הבינוי והשיכון
גיורא גולוד – סגן מנהל המרכז למערכות מידע
ומיפוי, משרד הבינוי והשיכון
יעקב בר-לביא – ראש תחום פרוייקטים במרכז למיפוי
ישראל, משרד הבינוי והשיכון
רבקה אבלסון – סגנית ראש אגף תכנון ובינוי ערים,
משרד הבינוי והשיכון
עו"ד יוליאנה גלנטז – הלשכה המשפטית, משרד הבינוי
והשיכון
ואלרי ברכיה – ראש אגף תכנון, המשרד לאיכות
הסביבה
פרופ' יהודה אייל – ראש המחלקה למדעי הגיאולוגיה
והסביבה, הפקולטה למדעי הטבע,
אוניברסיטת בן-גוריון
ד"ר יאיר עציון – ראש המחלקה לחקר במדבר,
אוניברסיטת בן-גוריון
פרופ' ג'ראלד שטיינבר – המחלקה למדעי המדינה, אוניברסיטת
בר-אילן
יהודה פתאל – יו"ר תכנון ובנייה, מרכז השלטון
המקומי
עמנואל קאופשטיין – מנהל אגף תכנון, קרן קיימת לישראל
ד"ר ישראל זיידרמן – יו"ר איגוד סגל המחקר
ד"ר יוסי סוקר – אגודת האדריכלים ומתכנני ערים,
לשכת המהנדסים, האדריכלים
והאקדמאים
עו"ד דפנה כץ – החברה להגנת הטבע

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ






השלכות המידע של מכוני המחקר על תוכניות מתאר ארציות (תמ"א 35)

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה
לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.
החיבור כרגע צריך להיות בין התורה לשמה לבין היישום. מקור הישיבה נבע מכך ששמענו לפחות מגורם אחד, אם לא יותר, כאשר ציינו בפנינו עובדות – ועכשיו נברר אותן – שאין מספיק חיבור או אין תוכנית מתאר בין המחקר לבין המתאר, ואת זה אנחנו רוצים לחבר.

אני מבקשת מנציגי משרד הפנים לפתוח ולומר לנו מהי תוכנית מתאר 35, איפה זה עומד, מה הליכי ההחלטות שמתבקשות עכשיו ועל מה, לפי ידיעתך, התבססתם על מחקר קיים. לאחר מכן נאפשר לגופי המחקר ולחוקרים לומר מה התביעות, מה הציפיות והצרכים על-מנת שהמידע יחובר. אני כבר רוצה לומר מראש לארגונים האקדמאים המקצועיים שחלק מהתשובה שקיבלנו לקראת הישיבה ממשרד הפנים וממשרדי הממשלה השונים אמרה שיש בעיה תקציבית, שכן חלק גדול מהמחקר, גם אם הוא מתבצע במוסדות מחקר ממשלתיים, נדרשת או מתבקשת מטעמם עלות מאוד גבוהה לקבלתו וזה חלק מן השיקול של זרימת מידע בין המחקר לבין המתאר. גם לכך אני מבקשת התייחסות.

עם תום הדיון ינסו חברי הוועדה לגבש את דעתם. כל הדיון בתוכנית המתאר עצמה לא יתקיים בוועדה שלנו מאחר שנושא זה שייך לוועדת הפנים.

אני מתנצלת בשמו של מנכ"ל משרד הפנים שהיה
כאן, אבל נאלץ לעזוב.
מינהל התכנון שאני עומדת בראשו שם לו מטרה לדאוג לכך שכל נושא תכנון, תוכניות, סקרים, עבודות אחרות שהוכנו עבורו, אושרו על-ידי מוסדות התכנון למיניהם יהיו זמינים לכל מתכנן שהולך לעשות תוכנית, לכל ועדה מקומית שהולכת לבדוק תוכנית וגם לכל אדם רגיל שהולך לקנות דירה באיזשהו מקום ורוצה לדעת איך נראית התוכנית וסביבת מגוריו, שהמידע הזה יהיה יותר ויותר נגיש אליו. אנחנו רוצים שגם המידע יהיה נגיש אליו ואנחנו פועלים בעניין הזה ואני חושבת שלאחרונה את המידע שיש ועומד לרשותנו הצלחנו, אחרי הרבה שנים של עבודה, לרכז ולפחות אצלנו, במוסדות התכנון, כרגע הוא זמין ואנחנו במשא ומתן עם האוצר להפוך אותו לזמין לכלל הציבור מבלי צורך לשאת בתשלום כלשהו. זה דבר אחד שנראה לנו מאוד חשוב.

דבר נוסף שנראה לנו מאוד חשוב זה גם לגרום לציבור – אני לא יודעת איך לקרוא לזה – להיות יותר מודע לנושא תכנון ומה השפעתו של התכנון על החיים שלו בכלל. לצערי אנחנו מוצאים אזרחים בוגרים שיש להם רקע והכשרה בהרבה מאוד תחומים, אבל כשהם מגיעים לנושא התכנון או תוכניות ארציות, עבורם זה דבר שלא כל כך ברור מה זה עושה, למי זה עושה, למה זה חשוב לנו והאם יש בכלל מישהו שעושה תוכניות. בכיוון הזה ניסינו כבר לפעול מול משרד החינוך ולהכניס את זה לתוכניות הלימודים, כך שמגיל צעיר בן-אדם ידע מה משמעות התכנון, איך הוא יכול להתערב בתכנון עתידו ועתיד ילדיו.

כמשרד שהוא תחת חסות ממשלתית אנחנו צריכים לדאוג לתכנון ארוך הטווח, לתת גם תשובה לדרישות שבאות כל הזמן, לתת מענה לפיתוח, אבל מתן המענה הזה לצרכים הנוכחיים, לאישור תוכניות – הרי אנחנו לא עוצרים את ועדות התכנון ואומרים עצרו את העולם, אנחנו עושים לכם תוכנית ארצית לעוד עשרים שנה – ואנחנו צריכים גם לתת מענה לתוכניות שמוגשות לנו בו בזמן, לטווח הקצר וגם לדאוג לכך שאותן תוכניות לא תפגענה במטרות שיש לנו לטווח הארוך.

כמו שמופיע בנייר הזה, העמדה שלנו היא שכל מידע, כל ידע שישנו, כל סקר – אנחנו שמחים לקבל אותו, לפעמים אנחנו מזמינים אותו, ככל שהמשאבים שעומדים לרשותנו מאפשרים זאת. הכוונה היא שאת מה שאנחנו מכניסים, באמת נעמיד אחר-כך לרשות הציבור.

תמ"א 35 זו תכנית מתאר ארצית שנועדה לתת מענה לטווח הארוך. אמנם מדברים על שנת 2020, אבל זה תגית כי הרי ב2020- לא סוגרים את האור ואחר-כך מדינת ישאל מפסיקה להיות קולטת עלייה, מפסיקה לגדול וכולי. 2020 נותנת קווים למה שיהיה ב2020-, נותנת את התכנון ארוך הטווח.

מאחר שאנחנו מוגבלים בזמן, אודה לך אם
תמסרי רק את הקווים בגדול.

העיקרון של תמ"א 35 בנוי ממשולש של שלושה
קודקודים שהם חשובים כל אחד בפני עצמו ותומכים במשולש.

הקודקוד הראשון זו איכות החיים העירוניים. אוכלוסיית מדינת ישראל, בין 90 ל95- אחוז מתגוררת בערים. הגישה היא שיש לטפח את הערים, ליצור בהן איכות חיים, מערכות תחבורה ציבורית שעונה לצורכי האוכלוסייה, שמאפשרת לה להתקדם בפן החברתי, בפן הכלכלי וכולי. את הערים האלה אסור להשאיר להידרדרות ואסור להשאיר את המרכזים שלהם שיהיו כחור שחור ולצאת רק לשטחים הפתוחים.

הקודקוד השני של המשולש הזה הם אותם שטחים פתוחים כמו יערות, שטח פתוח גדול שחשוב מאוד לשמור על ההמשכיות שלו, על המכלול הנופי, השטחים הפתוחים שבהם יש גם אפשרות לחקלאות, למי שרוצה להמשיך ולהתפרנס מחקלאות, להמשיך ולגור בה.

הקודקוד השלישי הוא קודקוד מערכת התחבורה. תכנון הוא חלק בלתי נפרד מתכנון אורבני והתחבורה ואלה שני דברים שלא ניתן לפצל ביניהם. אם אנחנו רוצים לשמור על ערים מרוכזות עם איכות חיים, על שטחים פתוחים שבהם יש את האיכות שבן-אדם יכול לראות את דמות מולדתו ועל שני הדברים האלה, אנחנו צריכים ליצור מערכת תחבורה נוחה בין המרכזים העירוניים ובתוכם מערכת תחבורה ברכב הפרטי לעולם לא תיתן את המענה. לכן הדגש הוא שהפיתוח צריך להיות במרכזי תחבורה ציבורית וזאת על-מנת לשרת את המטרות האלה.

זה בעצם העיקרון של תמ"א 35. המסמך עצמו בנוי מתוכנית מתאר והוראות ויש גם עקרונות מדיניות שהם לאו דווקא סטטוטוריים והם מפנים הלאה לשינויי חקיקה, להמלצות מדיניות ודברים אחרים.

מה הליך הדיון? באיזה שלב אתם נמצאים ובאיזה
קצב לפי המידע שנמסר לנו כרגע צריכים לאשר זאת? לא שמענו מה נעשה עם גופי המחקר. היום זה כבר ברור, לפי המידע שקיבלנו, שהעיר ערד הוקמה על אוצר פוספטים אדיר בחשיבותו וזה נזק של מיליארדים למדינת ישראל. העיר מודיעין, העיר החדשה, הוקמה עם בעיית הגז רדון. השאלה אם הדברים האלה, לפי המידע שאתם מוסרים לנו, נלקחו בחשבון או לא כדי למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד.

לשאלתך הראשונה. אין לי כאן את השקף שיכול
להסביר את התהליך הסטטוטורי, אבל הוא בנוי מכך שבשלב ראשון ניתנת הוראה לעריכת תוכנית, המועצה מחליטה שהיא רוצה שיעשו תוכנית כאשר בשלב הבא התוכנית מוגשת לשולחן המועצה הארצית וזה השלב שבו אנחנו נמצאים. נעשה מכרז, נבחר צוות תכנון, נמצא כאן נציג של צוות התכנון שזה דרור נחמיאס.

בזמן הדיון במועצה הארצית, מה היכולת של
מומחים, של אזרחים להגיב, להסתייג?

בשלב של הכנת התוכנית, ממתן ההוראה
לעריכתה שהיה בנובמבר 96', הצוות התחיל לעבוד בתחילת 98', במהלך העבודה זו תוכנית שלראשונה הייתה באינטרנט, אנשים יכלו להתייחס וגם קיבלנו פניות, תגובות, הערות מאז שהיא על המסך. בשלב של הדיון במועצה הארצית אחרי זה, רק אז פורמלית נפתח השלב הפתוח להערות הוועדות המחוזיות, למרות שגם בשלב הזה של עריכת התוכנית קיימנו דיונים בכל מיני פורומים ונפגשנו עם כל מיני מהנדסים.

מה לוח הזמנים עכשיו במועצה הארצית?

בשלב הזה צריכה להתקבל החלטה להעביר את
התוכנית להערות הוועדות המחוזיות והוועדות המקומיות. אם תתקבל התוכנית הזאת, יינתן פרק זמן של כשלושה חודשים להעיר לתוכנית. את אותה מצגת שיש לנו באינטרנט אנחנו נעדכן על-פי החלטות המועצה הארצית. כשמתקבלות הערות, צריך לקיים בהן דיון, צריך לקבל החלטה לגבי כל הערה והערה. לאחר מכן צריך להגיש אותה לממשלה. בדיון בממשלה, יכולה הממשלה בדיון הראשון לאשר את התוכנית, יכולה לבוא ולומר שהיא רוצה תיקון כזה או אחר ואז זה חוזר למועצה.

אין לכם הערכה מתי זה יגיע לממשלה.

אני מאוד מקווה שהתוכנית תגיע לממשלה בשנת
2000.

תודה. אנחנו נעבור למומחים הרבים שאתנו ואני
מבקשת מכל אחד לומר את דברו בשתיים-שלוש דקות.

אני הייתי מרחיב את הנושא כי השם שניתן לדיון
הוא גם מעבר לתמ"א 35.
אנחנו הוקמנו במטרה של יצירת בסיס מדעי וטכנולוגי לשימוש במשאבי הטבע, ומה שאנחנו מרגישים הוא שקיים קושי בהטמעת הנתונים שמכוני המחקר צוברים עם השנים במערכות התכנון בכלל. זה לא רק תמ"א 35. תמ"א 35 זאת דוגמה אחת. מעבר לזה יש לנו פורום תשתית ששם יש לנו גם את המרכז למיפוי ישראל וסלע – כל הגופים מיוצגים כאן – וזאת מהות הבעיה. אין הטמעה של הנתונים בתוך מערכות התכנון.

אני אתן מספר דוגמאות וחבריי שידברו אחרי יחזקו את הדברים האלה. אנחנו הגשנו מפה של סיכונים סייסמיים והמלצנו למינהל התכנון לשלב אותה בתמ"א 35. בינתיים זה לא בוצע. בינתיים הוקמו צוותים משותפים לשני הגופים לבחינת הדרכים להטמעת הנתונים וזה בסדר אם הדברים לא לוקחים יותר מדי זמן.

מתי הוקמו הגופים המשותפים?

עכשיו.

מיד כשהצגתם את המפה, בתום הדיון וההצגה,
החלטנו להקים.

אני אתן עוד דוגמה שאולי תורחב לאחר מכן.
אנחנו המלצנו על הקמת מרכז נתונים לאומי בנושאים של אוקיאנוגרפיה, של הים. יש לזה חשיבות גדולה מאוד בממשק החופים, בשימוש בים, אפילו בבניות במדף היבשת וכולי. הדבר הזה לא קודם בצורה רצינית ולמעשה אנחנו חסרים נתונים במערכות התכנון.

יש לנו דברים דומים בנושאים הידרוגיאולוגיים, נושא המים שהוא היום נושא שעומד ברומה של הבעיה הלאומית. יש לנו דברים דומים בנושאים של רעידות אדמה. אנחנו לדוגמה הגשנו הצעת החלטה לממשלה לפני כשנתיים בנושא של היערכות לרעידות אדמה ורק אחרי הרעידה בתורכיה הממשלה אכן קיבלה החלטה להקים ועדת שרים, וגם זה לקח הרבה זמן, ועכשיו ועדת השרים הזאת פועלת ונקווה שהיא אכן תפתור את הבעיה של היערכות נכונה בנושאים של רעידות אדמה.

הנושא של רעידות אדמה הוא נושא מסוג אחר
ולשמחתי הממשלה הקימה ועדה. רבים מהנוכחים היו בדיון שהתקיים באוגוסט ומשהו כבר התחיל לזוז. כאן אנחנו מדברים על מערכת מתאר שכן מתקיימת מעצם החיים ולכן לא נערב את הנושא הזה בנושא רעידות האדמה.

ברשותך, אני רוצה התייחסות לשתי שאלות. האם זה מדויק שהפנייה שלכם להקים את הוועדות המשותפות, ברגע שהיא הוגשה, אכן נעניתם?

כן.

האם ברגע שהנושא הופץ לאינטרנט הייתה
התייחסות של גופי המדע או הגוף שאתה עומד בראשו? משרד הפנים אומר שתמ"א 35 הייתה בתפוצה מאוד גדולה ובעצם כל גוף מחקרי וכל אזרח יכול היה לראות אותה.

אנחנו הצגנו שהמפות האלה יוטמעו בתמ"א 35.
במקום זה הקמנו את הצוותים המשותפים, כך שנתנו את התגובה שלנו לעניין הזה בנושא הספציפי.

מתי העברתם את המפות?

לפני כחודשיים-שלושה.
אם אני אסכם את הנושאים העיקריים, בתחומים בהם אנחנו עוסקים יש את הבעיה הזאת. אם נרד יותר לפרטים, אני מציע שגם מנהל חקר ימים ואגמים לישראל ומנהל המכון הגיאולוגי יציגו את הנושאים בצורה יותר מפורטת.

מבחינתנו תמ"א 35 זאת דוגמה ואנחנו מדברים
בעצם על היעדר קשר. אנחנו מרגישים שלגורמי התכנון יש בעיה להבין מה זאת התשתית הפיזית ואיך להתייחס אליה, ומצד שני ישנו נתק בין המערכות המקצועיות שמביאות את הנתונים מהתשתית לבין גורמי התכנון. זאת הבעיה המרכזית שאנחנו מרגישים.

אני אתן כמה דוגמאות. אנחנו מרגישים שיש חוסר יכולת של גורמי התכנון להבין את מה שקורה בתשתית, ומצד שני יש נתק אתנו, כאשר אנחנו הם אלה שצריכים לעזור.

סיכונים ססמיים הם חלק מהדבר. סיכונים גיאו-הנדסיים כמו גלישות, גם הם בעיה. הידרולוגיה סביבתית, כלומר, איפה מקימים שיכונים בהקשר של החדרה של מי גשם טבעיים לבין זיהומיים. אנחנו מרגישים שבתחומים האלה נעשה מעט מאוד או יש מעט מאוד הבנה אצל גורמי התכנון ברמות השונות.

קו החוף, מרינות, גם הוא בעיה מבחינתנו. אנחנו כבר צועקים את זה עשרים שנה וקשה מאוד להיכנס לגורמי התכנון ולהשפיע.

חומרי גלם לבנייה. נעשה מהלך קצת יותר טוב היום בשנים האלה אבל גם כאן הייתה תקופה ארוכה מאוד בה היה חוסר תיאום גדול.

הבעיות הבאות שאנחנו רואים, מעבר לאלה שכבר קיימות, ואני רוצה להצביע על שתי בעיות גדולות: האחת, ניצול המרחב התת-קרקעי, לדעתנו אין מערכת יישום והעמדת נתונים רצינית על המרחב התת-קרקעי של מדינת ישראל שהופכת להיות מדינה צפופה, בקנה מידה של הקומות השונות לצרכים השונים. בין אם זה תעשייה תת-קרקעית, אחסון תת-קרקעי, שפכים, אתרי סילוק פסולת וכולי. זה קשור לנושאים שאנחנו יודעים שלא מנוצלים נכון, חובת הפקדת נתוני מדגמים של קידוחים שנעשים מעבר למערכת של קידוחי המים. נעשים היום הרבה מאוד קידוחים והם נעשים יותר ויותר, אבל הם אינם מגיעים לארכיון מרכזי סדור כך שיעמדו לדורות לרשות המתכננים.

על-ידי מי נעשים המחקרים?

גם גורמים פרטיים וגם גורמים ציבוריים.
הקידוחים בחלקם הם לא רק ביבשה אלא גם בחוף והם נעשים על-ידי כל מיני גופים. האינפורמציה היקרה מפז הזו איננה מגיעה בצורה סדירה.

כל הדברים האלה משליכים על עוד דבר אחד שאנחנו כגורם מוביל צריכים לקחת בחשבון. יש לנו שכנים והמכלול הזה הוא רלוונטי אצלם ואצלנו ביחד ולא רק שאנחנו זקוקים לאינפורמציה אלא אנחנו צריכים לתת דוגמה איך הדברים צריכים להתנהל ושהמרחב ינוצל נכון. כאן צריך לחשוב קדימה.

אחר-כך נרצה לשמוע באיזו מידה תוכנית המתאר
לקחה את כל ההיבט האזורי.

הסיכונים הססמיים זה נושא של סוף מעשה
במחשבה תחילה. אם זה יכנס בתוכניות השונות, החל מתוכניות מתאר ארציות וכלה בתוכניות אזוריות, תהיה לנו אחר-כך בעיה יותר קטנה להתמודד אתן. הוקמה ועדה משותפת ואני מקווה שזה ימצא את פתרונו במסגרת תמ"א 35 ואני מקווה שזה גם ימצא פתרון במסגרת כל התוכניות שנוגעות לשימושי שטח במדינת ישראל.

אני אתייחס להיבט אחד צר של הבעיה הכללית,
נושא הים והחופים. אני חושב שכולם יודעים מקריאה בעיתונות מה קורה מבחינת תוכניות הפיתוח בחופים ובאיזה בעיות תכנוניות סבוכות מדובר.

הנקודה המרכזית שאני רוצה להדגיש ולומר היא שהמדינה נמצאת בתהליך של כניסה לתוך הים. אני רוצה להציג כאן שקף שמדגים את זה, וזה שקף מתוך עבודה ברוכה שנערכה ביוזמת מינהל התכנון, למעשה גברת רצ'בסקי שנמצאת כאן. אי-אפשר לראות את כל השקף, אבל השקף הזה מראה את תהליך הכניסה לים. ברור שתהליך הכניסה לים ופעילות מתוכננת במימי החופים תהיה שונה לגמרי בעתיד מהפעילויות הקלאסיות שאנחנו מכירים של דיג, ספנות וביטחון ועכשיו מדברים על תשתיות, הקמת איים מלאכותיים, הרחבת נמלים, חקלאות ימית, כריית חומרי גלם, הפקת מחצבים ועוד. הפעילות הזאת תהיה כרוכה בבעיות תכנוניות סבוכות.

אני חושב שבכמה נושאים יש תמימות דעים מוחלטת בינינו לבין מערכת התכנון בנושא המידע:

א. המידע חיוני לתכנון בסביבה כזאת מורכבת.

ב. קיים חוסר במידע, כאשר המדינה לא נתנה מספיק את הדעת לצורך
בתוכנית לאומית מסודרת, של איסוף מידע, על תחום מימי החופים שלה ועל הסביבה הימית בכלל.

3. קיימת בעיה של זמינות המידע הקיים, ארגונו והעמדתו לרשות גורמי התכנון בצורה מסודרת.

אנחנו מציעים פתרון, והצענו את הפתרון בנייר שהוגש לוועדה והוא מוצג כאן, שאומר מערכת משולבת של מצד אחד איסוף מידע בצורה מסודרת במימון ממשלתי, מצד שני ריכוזו במרכז מידע לאומי כפי שקיים ביותר מששים מדינות בעולם, והעמדתו לרשות גורמי התכנון הן לצורך התכנון והן לצורך הבקרה והאכיפה של ההחלטות של מערכת התכנון, שגם זה דבר חשוב מאוד. זה מוצג כאן בצורה מחזורית, איך המידע משמש להפקת הנתונים, משמש להפקת מוצרי מידע, נעזר במרכז המידע ומרכז המידע משרת את מערכת התכנון והבקרה.

האחד, החלטה של הממשלה להקצות משאבים בצורה מסודרת לאיסוף מידע כפי שנעשה במדינות אחרות. שנית, לדעתנו נדרשת החלטת ממשלה על הקמת מרכז מידע אוקיאנוגרפיה לאומי כאשר לדעתנו צריך להקים אותו אצלנו בחקר ימים ואגמים לישראל.

האם אתה חושב, שבין מכוני המחקר, תהיה
הסכמה איפה צריך להקים את המרכז?

אני חושב שבין מכוני המחקר יש הסכמה מלאה.
אני חושב שיש הסכמה ותמיכה גם של המערכת האקדמית, גם של חיל הים וגם של גורמים אחרים שאני לא אפרט אותם. ממשלת ישראל החליטה – לפחות בשתי החלטות ממשלה - שהמכון שלנו הוא המוסד הלאומי המרכזי למחקר הים וכך זה נעשה גם ביותר מששים מדינות.

האחת, מעצם הקמת המרכז והקצאת משאבים להקמתו והפעלתו. שנית, ולא פחות חשוב, מוכרחים החלטת ממשלה, כמו במדינות אחרות, שתחייב את כל הגורמים שעוסקים באיסוף מידע ושמממנים איסוף מידע מתקציב המדינה ישירות או בעקיפין, כולל כאלה שמקבלים זיכיונות מהמדינה, להעביר את כל המידע הזה למרכז המידע ולהעמיד אותו ללא תשלום, למעט הוצאות האבזור שלו, לרשות כל גורמי התכנון, כל גורמי הממשלה האחרים וכלל הציבור. כפי שאמרתי, כך זה נעשה ביותר מששים מדינות.

היום ישנו מצב אבסורדי שאנחנו אוספים מידע במימון של גופים ממשלתיים כמו רשות הנמלים, חברת החשמל ואחרים, וכשמערכת התכנון מבקשת אותו, מצדנו אפשר לתת אותו, אבל מי ששילם עבור האיסוף שלו הוא הבעלים שלא תמיד מוכן למסור אותו.

לכן צריכה להתקבל החלטת ממשלה שתסדיר את העניין שכל מי שמממן איסוף מידע בישראל וכל מי שאוסף מידע על-חשבון תקציב המדינה, יעביר אותו למרכז המידע והמידע הזה יעמוד לרשות כולם ללא תשלום.

מי הגוף הרשמי שמטפל באיסוף מידע?

היום אין גוף רשמי כזה. כפי שאמרתי, על-פי
החלטות הממשלה אנחנו הגוף הלאומי המרכזי למחקר, אנחנו אוספים מידע, מקיימים בסיסי נתונים, אבל אין איזושהי החלטה שמחייבת אותנו להקים את אותו מרכז מידע וכפי שאמרתי צריך לקבל החלטה כזאת וכך זה נעשה ביותר מששים מדינות.

אחר-כך נבקש את התייחסותו של פרופסור מרדכי
בשארי ממשרד המדע – או נציגי ממשלה אחרים - שיאמר לנו באיזו מידה הממשלה מתכוונת ללכת לכך, מה הפערים בינינו לבין מדינות אחרות.

אני מנהל המרכז למיפוי ישראל – בשם הקודם
נקרא אגף המדידות - והיחידה שלי מהווה יחידת סמך ממשלתית שאחראית על המיפוי של המדינה. אנחנו יושבים בוועדה הזאת בשני כובעים. אנחנו היחידה הממשלתית שאוספת ואחראית על המיפוי של המדינה מבחינת המיפוי הטופוגרפי, רישום המקרקעין של המדינה, מיפוי הים לא ברמה של איסוף הנתונים שאוסף המכון אלא אנחנו מדברים על התשתית, והתשתית של מערכת המידע הגיאוגרפית הלאומית שהיא תוצר של החלטת ממשלה משנת 1993 למפות ברמת דיוק מאוד גבוהה את המדינה ולקיים תשתית לכל משרדי הממשלה שעל-בסיסה בונים את שאר בסיסי הנתונים. למשל, משרד השיכון בונה את בסיס הנתונים שלו, מינהל התכנון יצטרך לבנות את תוכנית תמ"א 35 והתוכניות הבאות על-בסיס הנתונים האלה, ומשרדים אחרים משתמשים כמו מינהל מקרקעי ישראל, משרד הביטחון, משרד לאיכות הסביבה. כולם בנויים על התשתית המיפויית של מדינת ישראל.

בשנת 2000 יסתיים הכיסוי הארצי של כל המדינה. כשאני מדבר, אתם יכולים לראות בשקפים את השכבות שנמצאות כבר בתוכנית המיפוי הגיאוגרפית. יש לנו הסכמים עם הרבה מאוד משרדי ממשלה ותכף אני אדבר על הצד התקציבי כי הוא בעייתי בגלל דרך התקצוב.

על בסיסי הנתונים האלה למעשה מובאות כל התשתיות, כך שהמערכות המתואמות האלה של נתונים, מינהל התוכנית ותוכנית התמ"א תוכל להיות.

בצד השני שלנו אנחנו מחזיקים מערכת מחקרית ומדען ראשי שיושב בפורום מדענים ראשיים של משרד המדע והוא אחראי על הצד הבא של המחקר בארץ, למשל נושא של מערכות CPS, מערכות מיקום בעזרת לוויינים שאנחנו משתמשים בהן לנושא מדידות ולמדוד את התזוזות של אזורי הקרקע השונים בנושא רעידות אדמה.

הדברים שנאמרו כאן הם נכונים. אנחנו מקיימים פורום תשתית שחברים בו כל המכונים שדיברו עד עתה, כולל הסוכנות הישראלית לניצול החלל, ואנחנו בונים תשתיות משותפות לחמשת הגופים האלה כדי שאפשר יהיה להשתמש בהם לצורכי התכנון והבנייה במדינת ישראל.

אחת הבעיות המרכזיות היא – ואני חושב שאני מבין קצת את מינהל התכנון – שאם הנתונים לא מוגשים בצורה מוסדרת, תקנית ונוחה לשימוש, יש להם קושי גדול מאוד להתחשב כי מרוב עצים לא רואים את היער. מערכת המידע הגיאוגרפית הלאומית היא בהחלט כלי חיוני לעניין. אחת הבעיות של משרד הפנים למשל להשתמש במערכת המידע, היא מחירה הגבוה, כי שיטת התקצוב במדינת ישראל – שיטה שאגף התקציבים יצר – אמרה שהמערכת תיווצר מהמשאבים של המשרדים. כלומר, אנחנו בונים את המערכת על כספים של משרד השיכון, משרד החקלאות, משרד הביטחון וגם משרד הפנים והעלויות הן גבוהות. אנחנו מדברים על שניים-שלושה מיליון שקל לעותק של כיסוי ארצי. זאת למשל אחת ההחלטות שהיה כדאי לדבר בה.

יש עוד משהו שאתם עושים בתחום המחקרי?
אתה טוען שאתם עושים את האינטגרציה בין כל מכוני המחקר ועל זה נקבל אחר-כך תגובות.

חלק כן וחלק לא. את מה שיובל כהן אמר, צריך
להקים. אנחנו יוצרים את התשתית המיפויית וזה דבר חדש שהתחלנו בו מכיוון שהלחץ על הקרקע בים יהיה והוא קיים כבר עכשיו.

אני רוצה לומר שהמכון שלנו – המכון לחקר
המדבר – לחלוטין לא מעורב במה שקורה. ההלצה אצלנו היא שתמ"א 35, במקום לקרוא לה תוכנית מתאר ארצית, כדאי אולי לקרוא לה תוכנית מתאר חצי ארצית כי היא לא מטפלת כמעט באזור שלנו. היא רק באר-שבע ומעלה, ונכון שבאר-שבע קיבלה הכרה שתהיה מטרופולין, אבל למעשה הנגב נשאר בשיממונו.

המכון שלנו הוקם באמצע שנות ה70- בהחלטת ממשלה שסימנה אותו כמרכז המחקרי לחקר המדבר במדינת ישראל. יש בו מספר יחידות מחקר, מספר קבוצות מחקר שעוסקות בכל הנושאים כמעט שנדרשים לצורך הנגב, ביניהן תכנון פיזי שאני עומד בראשה, מערכות סוציאליות, בדואים, מערכות עירוניות, אקולוגיה, מים, פיזיקה סביבתית כולל נושאים של אנרגיה, שמש, ניצול אנרגיית שמש, מטאורולוגיה, חקלאות, וכל מיני דברים מהסוג הזה שבעצם המידע הזה אמור להיות מוכן ליום פקודה שבו יחליטו לפתח את הנגב. זה לא נעשה והייתי אומר שאנחנו אפילו חסרי שימוש ואנחנו לא מעורבים לחלוטין.

יש לכם קשר עם מכוני המחקר?

לא. למיטב ידיעתי, כמעט ולא. אנחנו מכון מחקר
יישומי בעיקרו, עוסקים בשאלות שנובעות מהצרכים של פיתוח מדבריות כפי שאנחנו רואים אותם. אנחנו פעילים גם בחו"ל בארצות אחרות ואנחנו עושים פרוייקטים בחו"ל. לצערי רץ האימפקט שלנו קטן מאוד ויכול להיות שזה נובע מזה שאין החלטה לפתח את הנגב. כל יום באים גדולי המדינה אלינו ומכים על חזם בחטא ועוון שלא עשו מה שצריך לעשות, אבל הריטואל הזה חוזר כל שנה, והוא מתחיל עם הטקס ונגמר כשההליקופטרים ממריאים. לכן אנחנו בעצם נשארים בלי כלום וגם המדינה נשארת כך שחציה ריק, והחצי הצפוני של מדינת ישראל הוא צפוף היום והוא יהיה יותר ויותר גרוע.

האם יש נציגי ארגונים שרוצים להוסיף על
חיבורם או ניתוקם מהתוכנית?

אנחנו שותפים, יש לנו נציג במועצה הארצית, אבל
דווקא לנושא של חקר ימים ואגמים – ואם כבר מדברים על מאגרי מידע ונגישות – יש לנו בעיה של נגישות לחומר שנמצא שם. כפי שנאמר, אם מישהו הזמין, במקום שזה יהיה פתוח לציבור, הרבה פעמים אנחנו צריכים להיאבק מאבקים קשים כדי לקבל את החומר. אם מדברים על מערכות מידע ופתיחות, היה כדאי לדבר גם על הנושא הזה שתהיה נגישות לציבור הרחב לאותו חומר רב שנאסף והיום פשוט חסום. לא רק שקשה להגיע אליו אלא שהרבה פעמים הוא ממש חסום.

הוא חסום גם עבור תשלום?

כן.

אם כך, מי משתמש במידע הזה, חוץ מהמכון
עצמו?

הוא נאסף עבור גורמים ספציפיים. כל הרעיון
במרכז מידע כזה הוא שגם מידע שנאסף עבור חברת החשמל, אוטומטית ישרת את מינהל התכנון בלי צורך לבקש טובות.

אם חברת חשמל הזמינה ואני אפנה בבקשה לקבל
את החומר, הוא יאמר לי שזה שייך לחברת החשמל ויפנה אותי אליה.

זו הבעיה היום. אם גוף מסוים הזמין את העבודה
ומישהו אחר מבקש את התוצאות ממני, אני אומר לו שאני מוכן לתת אבל שיפנה לבעל הבית ובעל הבית הוא מי שהזמין את העבודה.

גם אם משרד ממשלתי ביקש את המידע, עדיין זה
חסום לציבור.

אני חושבת שאיתרנו כאן חמש שאלות ואני רוצה
לשמוע תשובות ממשרדי הממשלה.
השאלה הראשונה. להערכתי מאז ביקור הוועדה במכון הגיאולוגי, בין אם זה בהשפעת הביקור ובין אם בזכות, אני מבינה שסוף סוף הוקמו ועדות משותפות בין מכוני המחקר לבין תוכנית המחקר ואין לי אלא לברך על כך. למעשה כשהיינו בביקור קיבלנו תיאור של הנתק. הקשר הזה חייב לעמוד בלוח הזמנים של קבלת ההחלטות ועל זה אני מבקשת תשובה. זאת אומרת, האם ואיך מחברים בין תוכנית המתאר תמ"א 35, שהיא התוכנית הגדולה למרות שהבנו שיש גם תוכניות אחרות, לבין הקמת גופים משותפים שהם בעצם הבסיס להכל.

השאלה השנייה, ואני מבקשת את תשובת משרד המדע וגופים אחרים, היא לגבי ריכוז המחקר. כשאנחנו באנו למכון הגיאולוגי, וגם בישיבות כאן, השאלה הראשונה שהעליתי, שאלת התם, מדוע לא הכל מרוכז. אנחנו יודעים שיש דינמיקה של דברים. זאת אומרת, מיד השיבו לי בכנות ואמרו שאילו היה צריך להחליט היום על מכוני המחקר, היו עושים אותם. אנחנו יודעים, כמו שדנו בנושא החוקה וחוקי היסוד, אנחנו מדינה בהתהוות ואי-אפשר לברוא עולם אידיאלי. כמו שהוקם פורום תשתיות בעניין באג 2000, באיזו מידה מקדמים את התהליך ובאיזה מידה המשרד אחראי ליצור את הארגון שיחייב את ריכוזיות המחקר והאם יש הסכמה מי מרכז את זה וכולי.

השאלה השלישית נוגעת לנגישות המחקר ואני מבקשת לקבל את תשובת משרדי הממשלה לכך. איך יכול להיות שמידע שבעצם הופק – לא חשוב מי המזמין – בתקציב ציבורי, לא נגיש לכולם.

השאלה הרביעית מתייחסת לנושא הביזוריות. אני מוכרחה לציין שכתושבת הדרום אני מצטרפת ומבקשת תשובה ממשרד הפנים שיאמר לי האם תוכנית המתאר מכסה באופן מועדף את כל אזור הדרום, את כל אזור הצפון ואת כל הפריפריה, או שהיא נשארה בין גדרה לחדרה מבחינת המידע, מבחינת החשיבה, ואיך מקדמים את זה אם התשובות לא מספקות.

השאלה החמישית שנבקש אליה התייחסות היא לגבי התכנון האזורי עם מדינות האזור, עם הרשות הפלשתינאית וכולי.

נתחיל בנושא ריכוז המחקר.

יש את המדרש ויש את המעשה. לא המדרש
העיקר אלא המעשה, אבל אנחנו במשרד המדע קודם כל עוסקים במדרש. במחקר ופיתוח אנחנו עוסקים באיזשהו אופן יחד עם מכון לחקר ימים ואגמים, גם במכון לחקר המדבר וגם ב-JPS, במפות, דרך סוכנות החלל. כדי לעשות מפות טובות בדיוקים גבוהים, צריך ללכת לחלל וזה סיפור בפני עצמו.

לגבי ריכוז המידע, וכאן אנחנו מגיעים למעשה, כי לעשות דברים צריך מידע מתאים, מידע אמין, ולעשות אינטגרציה של כל המידע, ולדעת איפה להטמיע אותו. זה מאוד מסובך לרכז מידע מכל מיני גופים. הגוף המוביל הוא המשרד לתשתיות לאומיות ואני מבין שמכוני המחקר הם יחידות סמך של המשרד לתשתיות לאומיות.

אנחנו רוצים לדעת מה הקשר בינם לבין משרד
המדע ולבין משרד הבינוי והשיכון.

לנו במשרד המדע יש ניסיון למאגר מידע לאומי
שהוצאנו ביחד עם האקדמיה וביחד עם האוניברסיטאות, שם מרכזים את כל המחקרים ואת כל התוצאות של המחקר והפיתוח בתמיכה ממשלתית. אנחנו שמים את זה במאגר – כרגע זה בבר-אילן ואולי זה יעבור למרכז החישובים הבין-אוניברסיטאי – ודרך האינטרנט כל אחד יכול להגיע לזה וזה לא משנה אם אתה נמצא בדרום או בארצות-הברית. לשם כך אנחנו צריכים להיות מתואמים עם כל הגופים שיספקו את המידע המתאים.

מה מידת הקשר ביניכם לבין משרד התשתיות
וביניכם לבין משרד הבינוי והשיכון?

הקשר שלנו, שיכול להיות, זה באמצעות פורום
המדענים הראשי, כאשר המדען הראשי של משרד הבינוי והשיכון שיושב כאן והמדען הראשי של המשרד לתשתיות לאומיות – אמנון עינב שלא נמצא כאן – יכולים להעלות את הבעיות בפורום הזה. יושב-ראש הפורום הוא שר המדע, התרבות והספורט. כך שזה באמת פורום מתאים לתת מדיניות כוללת של כל המשרדים באמצעות הפורום הזה, אבל זה ברמה של מחקר ופיתוח. עכשיו אנחנו צריכים להטמיע את התוצאות האלו בתמ"א 35.

תכף נגיע לתמ"א 35. אני העליתי את הנושאים
השונים והנושא הזה בעיני לא פתור.

המידע הזה משותף לממשלה, לאקדמיה,
לחברות ממשלתיות ולכל גוף שהוא.

בכל-זאת אתה שומע את חוסר שביעות הרצון
ואילו אתה מתאר מצב כאילו הכל פתור. אנחנו שומעים ממכוני המחקר שאין תשתית של ריכוז מידע.

הם עדיין לא נכנסו לרשת הזאת של מרכז מידע
למחקר ופיתוח שכרגע מי שמוביל אותו זה האוניברסיטאות ומשרד המדע.

אני חושב שיש כאן אי-הבנה בסיסית ואני רוצה
להעמיד משהו על דיוקו.
בזמנו היו שתי ועדות – ועדת קצ'לסקי וועדת יפתח - ועדת קצ'לסקי בראשות מי שהיה לאחר מכן נשיא המדינה, בשנת 1964, וועדת פרופסור יפתח בשנת 1984 - והן החליטו על דרכים לארגון המחקר הממשלתי האזרחי. הן לא נכנסו לארגון המחקר הביטחוני. לוועדות היו הרבה החלטות והרבה המלצות, אבל ההחלטה המהותית הייתה להקים מינהלי מחקר במסגרת נושאית ומינהלי המחקר האלה הם גופי גג למכוני מחקר.

היום בארץ פעילים ברמה הממלכתית שני מינהלי מחקר: מינהל המחקר החקלאי ומינהל המחקר למדעי האדמה. מינהלי המחקר האלה מרכזים את כל הפעילות בתחומים, האחד בתחום החקלאות והשני בתחום מדעי האדמה, כך שכל ייצור האינפורמציה החיונית לתכנון בתחום הפיזי היא למעשה תחת קורת גג אחת.

כפי שנאמר כאן עשינו אפילו מעבר לזה והקמנו את פורום התשתית וכאן אנחנו יושבים יחד עם המרכז למיפוי ישראל. מבחינת איסוף הנתונים לצורך תכנון יש לנו מערכות מאוד ריכוזיות. למה זה נמצא במשרד התשתיות בעוד שבעבר זה היה במשרד האנרגיה, זה לא אנחנו קבענו אלא זה כך נולד בעבר.

לפי הערכתכם, מידת העברת המידע והאינטגרציה
ביניכם, הנושא קיבל קידום ונפתר. אם זה קיים, מדוע אם כן צריך החלטה? אני שואלת האם צריך לקדם כאן משהו.

הבעיות שהוצגו כאן הן בעיות מאוד ספציפיות.
מה שהציג כאן יובל לגבי המרכז האוקיאנוגרפי, זו מערכת שצריך להקים כי היא לא קיימת היום, הוא הראה את הבעייתיות שיש בהעברת האינפורמציה. אם נרכשת אינפורמציה עבור צרכן שהוא אפילו גוף ממשלתי כמו רשות הנמלים או חברת החשמל, זה למעשה רכושו למרות שזה קיים בחקר ימים. אם גוף נוסף שהוא ממלכתי ממשלתי רוצה לנצל את זה, הוא צריך לקבל את האישור ואת זה הוא רוצה לפתור. אלה בעיות נקודתיות שרוצים לפתור אותן.

הייתי רוצה לומר את הדברים שאמר מיכאל
בצורה קצת שונה למרות שהיא דומה.
קיימות מערכות שיכולות לבצע את העבודה היום והיכולת קיימת. שלוש הבעיות הגדולות שקיימות הן: הדבר הראשון זה ייצור נתונים בעתיד ולא בנקודת זמן זו, שזו הבעיה המרכזית שלנו ויובל הראה דוגמאות ויש דוגמאות נוספות. דבר שני, ארגון הנתונים ומתן אפשרות למשתמשים השונים כדי שיוכלו להיות ברי שימוש ולא רק עבור המדענים או הגופים עצמם. דבר שלישי, בעיית ההטמעה והקשרים של הגופים והצרכנים ברמת הממשלה והציבור. שתי הבעיות הראשונות מחייבות תקציבית. כלומר, ייצור סדרתי וארגון דברים, אלה דברים שהולכים בתקציב. כרגע במצב שיובל נתן לזה ביטוי וגם אנחנו, וזה קורה גם במכון הגיאופיזי, אנחנו מוגבלים מאוד.

הנושא של יותר מחקר, זה נושא של תקציב
שאנחנו לא דנים בו כרגע. פנינו לכל משרדי הממשלה וברור לנו שמדינת ישראל לא משקיעה מספיק במחקר ולצערי הרב בשנת התקציב 2000 זה לא ישתנה למרות ששר המדע לקח את זה כיעד. אני מקווה שגם החלום של אביו של ראש-הממשלה – שהוא יהיה מדען ולא ראש-ממשלה – ישפיע על כל תפיסת המחקר שלו. תאמינו לי שהוועדה שבראשותי וגם קודמיי בתפקיד, שוקדים על העניין הזה ורוצים להחזיר את נושא חשיבות המחקר למפה בתפיסה, בחשיבה ובתקצוב הלאומי. זה לא נושא הישיבה היום. כרגע אנחנו עוסקים בסעיף הראשון שזה ארגון הנתונים. לפני שאנחנו עוברים לסעיף השלישי, אני רוצה לדעת בכל-זאת בעניין ארגון הנתונים, האם יש משהו שהוועדה יכולה לתרום לו, על-פי מה שאתם מציעים, או שזה כבר קיים.

הערה אחת שאני חושב שהיא מאוד חשובה. כאן
לא מדובר במחקר במובנו הפשוט של המילה ולכן הרלוונטיות של מה שעושה משרד המדע היא די קטנה לעניין. כפי ששירות מטאורולוגי לצורך חיזוי גשם צריך נתונים, איסוף נתונים שוטף על האטמוספרה ועל המשקעים ועל הרוחות, כך לדעתנו – וגם לדעת מערכת התכנון לפי מסמכים שהיא הוציאה – מערכת התכנון צריכה מאגר נתונים על המאפיינים של הסביבה, על השינויים שחלים בהם בזמן וצריכה שטף רציף של נתונים. צריך מחקר כדי להבין אותם. יש חוסר באיסוף נתונים בסיסי על מה שקורה בתחומי מדינת ישראל בכלל, ביבשה ובים.

אני יושב-ראש איגוד סגל המחקר. הייתי רוצה
לומר מילה אחת על הנושא של חשיפת המידע המדעי. הרבה דוברים התייחסו לבעיות הטכניות והלוגיסטיות בחשיפת המידע הזה. יש את הבעיה של עלות כאשר בעלי המידע לפעמים צריכים לשלם, ודבר שני זה מידע שאי-אפשר לחשוף בגלל שבעלי המידע מעונינים לשמור את זה כסוד אצלם.

יש לנו חוק חופש המידע ואני מציע לוועדה זאת שתמצא את הפתרון לבעיה הזאת במסגרת תיקון החוק הקיים. אני מציע שכל מחקר או אסופת מידע, אסופת נתונים במחקרים שממומנים על-ידי תקציב המדינה בעקיפין או באופן ישיר, דינם יהיה כדין כל מידע אחר שנמצא ברשות הממשלה.

בתוקף התפקיד הלאומי שלנו אנחנו בונים בסיס
נתונים בקנה מידה אחיד בצורה כזאת שלמעשה גופי התכנון יכולים להשתמש בהם. כרגע במערכת המידע הגיאוגרפי – או ה-JIS, מי שמכיר את המונח הלועזי – יש אני חושב כמאה שכבות נוספות ממשרדי ממשלה אחרים. למשל רשות העתיקות, יש לי את כל אתרי העתיקות במדינת ישראל וזה שלושים אלף אתרים.

הנתונים אצלנו פתוחים לשימוש של כולם מבחינת הזמינות. יש בעיה של תשלום עבורם, אבל מבחינת זמינות, חופש המידע אצלנו קיים כבר חמישים שנה. בעניין התשלום יש בעיה ואני מניח שדינה תתייחס לעניין הזה. המערכת שהאוצר בנה אומרת שזאת לא השקעה תשתית של אגף התקציבים כך שדינה רצ'בסקי סבורה שעבור מאתיים שקל תקבל את המידע כמו שאפשר לקבל בארצות-הברית, מידע של מאתיים מיליון דולר במחיר של ששים דולר, אלא היא צריכה לשלם שלושה מיליון שקל כי אם היא לא תשלם את זה, אי-אפשר יהיה להפוך את המידע כדי שהיא ואחרים יוכלו להשתמש. כלומר, זה כרגע המנגנון שהממשלה אמרה שהצרכנים ישלמו בעד המידע.

אנחנו בנינו תקן, אנחנו בונים את השכבות וכמובן יש עוד הרבה חורים בשכבות האלה ולא כל המשתמשים משתמשים בגלל הבעיה. את הדבר הזה צריך לפתור. שהממשלה תפתור את זה כך שתחליט לתת תקציב לבנות את מערכת המידע הגיאוגרפי הלאומי על שכבותיה ואז לספק אותה.

מה זה הממשלה? איזה משרד צריך לרכז את זה?

אנחנו מרכזים את זה על-פי חוק. אנחנו גם
לקראת תהליך בו אנחנו מקווים לבנות מסלקה לאומית לפחות במערכת היבשתית.

האם אתם תובעים את זה ואגף התקציבים לא
מצליח לתת את זה?

לא. אין בעיה. אנחנו מצליחים להסתדר, אבל
משרד כמו משרד הפנים, מטעמיו הוא, הוא תקוע. שאר המשרדים שילמו כסף והם מקבלים את המידע. משרד החקלאות מקבל, משרד הביטחון מקבל וכולי. בחוברת בעמוד האחרון יש אפילו מחירון. אני חושב שדינה רצ'בסקי היא הצרכן הפוטנציאלי המרכזי.

בנושא הים בנינו מנגנון מאוד צר שהופעל השנה והשגנו לעניין הזה תקציב. זה מיועד לנושא המיפוי של הים שלמעשה ישמש תשתית. מכיוון שאנחנו יודעים שהשגנו תקציב, זה יהיה פתוח לשאר משרדי הממשלה בצורה כספית כי זה תקציב שהצלחנו להוציא מהמשרדים.

על הבסיס הזה, המערכת שיובל מדבר עליה, צריך לדון בה כי אנחנו לא מתעסקים במדע של העניין אלא אנחנו בונים את הרשת שמחברת.

אני אתייחס ואבקש גם מחבריי להשלים בנקודות
הספציפיות.
אנחנו נמצאים עכשיו ערב חג המולד ותמ"א 35 נדמית בעיני כמו עץ חג המולד שמנסים לתלות עליו יותר ויותר קישוטים. מה שלא הצליחו לעשות בכל מיני עבודות אחרות, מנסים לעלות על הרכבת ולהוסיף גם על תמ"א 35. אנחנו מוכרחים לזכור שגם כאשר מעמיסים על אילן יותר מדי, הוא עשוי לקרוס. לכן הקמנו את הוועדה למשל בנושא שדיבר עליו מיכאל בייט לנושא של ההגברה של תנודות אדמה כי חלק יכול להיכנס בתמ"א, חלק בתקנות, חלק בתוכניות מתאר מחוזיות. זה לא שהתמ"א הוא הדבר היחידי שפועל וקובע לגבי הבנייה. אני מציע שאחר-כך דרור נחמיאס יאמר מה הוא יכול היה לשלב בתמ"א שהיא מאוד כללית כאשר דברים אחרים מקבלים את הטיפול שלהם במסגרת תוכניות מחוזיות, מקומיות, תקנות וכולי.

לנושא של הנגישות למידע והמחיר שלו לעומת תקציב. תקציב מינהל התכנון לשנת 1999 ו2000- אמור להיות באותו סדר גודל, 5.8 מיליון שקל במחירי 1999 והוא היה לשנת 1999. מהתקציב הזה אני צריכה לעשות תוכניות מתאר ארציות, תוכניות מתאר מחוזיות, מסמך מדיניות מימי חופים, מחקר סקר שטחים פתוחים, ואני בדרך כלל מקבצת נדבות מכל מיני משרדים ומבקשת מהם שישתתפו אתי במשהו כדי בכל-זאת לעשות את הדברים.

כאשר המיפוי הגיאוגרפי הלאומי עולה שני מיליון שקל, מאיפה אני אביא את הסכום הזה? לו היה מקבל אגף התקציבים את העמדה שבעצם אנחנו הגוף המרכזי שצורך את העבודה הזאת ואנחנו היינו אמורים את העבודה הזאת לקבל כדי שגם נוכל להשתמש בה, וכמו שאמרתי בהתחלה, שזה יהיה נגיש לכל אזרח ושהוא ידע בדיוק מה שקורה שם, אזרח, מתכנן ורשות מקומית. יש פה בעיה שגם יובל כהן נגע בה. כאשר התקציב שלו הוא לא תקציב שהמדינה מממנת אותו אלא אומרים לו שהוא גם ירוץ ויחפש עבודות פרטיות כדי לממן את המכון. קיימנו ישיבות רבות על הרעיון הזה להקים מרכז מידע. התעוררה שאלה משפטית אם בגלל עצם העובדה שהוא גם עושה עבודות פרטיות, הוא לא יכול להיות מרכז למידע אלא הוא צריך להתפצל כאשר חלק ממנו יהיה חברת בת וחלק ימשיך להיות כפי שהוא, וזה חלק מהנושאים כאשר גם חשבנו על ועדה מדעית שתחליט אחר-כך על עבודות נוספות.

לצערי העניין הזה השתהה כי כמו שאתם יודעים מינהל התכנון מצוי על פרשת דרכים וכל מיני החלטות שהן קרדינאליות ממתינות היום בגלל שאנחנו עוד לא יודעים בדיוק איפה אנחנו עומדים כאשר גם הכנסת צריכה להחליט בעניין הזה.

כמו שאמרתי, לעניין תמ"א 35, אני אבקש מדרור נחמיאס שיאמר מה הצלחנו להטמיע בתמ"א.

אני רוצה בכל-זאת להתעכב על נקודה שקשורה למטרופולין באר-שבע. מהתקציב הדל שלנו, אחרי שבתמ"א 31, שאושרה על-ידי הממשלה בתחילת 93', הצבענו על החשיבות של הקמת מטרופולין רביעי בבאר-שבע ושיש לעשות תוכנית, עשינו תוכנית מטרופולין באר-שבע, והתוכנית הזאת כבר הוצגה במועצה הארצית עוד לפני שנה וחצי או שנתיים. ברור לגמרי שלהקים במטרופולין באר-שבע, זה מטרופולין שמקימים אותו, שלא יתפתח מעצמו והפתרונות שלו משולבים בפתרונות לבדואים ובפתרונות שגם הממשלה תהיה מוכנה להשקיע בדברים שהיא יכולה להשקיע כתמריץ לפיתוח הכללי. תמ"א 35 אימצה את הרעיונות של מטרופולין באר-שבע. הבעיה היא שבמסמך של תוכנית אנחנו מציעים שטחים, אנחנו קובעים הוראות, נותנים קדימות, אבל חלק גדול מהדברים הוא מדיניות.

לפני המדיניות. אני מבקשת לדעת מדוע מכון
מחקר שנמצא בנגב לא מחובר. מי יושב כאן וקובע מה צריך לעשות?

אני יודעת שכל מי שחיפש ורצה ליצור אתנו קשר,
ברצון ובשמחה ישבנו אתו וקיבלנו רעיונות והטמענו אותם.

במזג האוויר, כשאומרים שבמרכז הארץ יהיה
גשם, מתכוונים לתל-אביב אבל מרכז הארץ הוא בדיוק באר-שבע.

אני קורא בעיתונים שהתחילו לעשות את תמ"א 35. אף אחד לא פנה למכון לחקר המדבר לשאול אם הוא יכול לתרום משהו בנושא הזה והמכון הזה עובד כבר עשרות שנים וחוקר את המדבר. יש בידינו הרבה מאוד מידע שייצרנו בעבר ויש גם מידע שאנחנו יכולים לייצר לפי הזמנה, אבל למיטב ידיעתי – מאוד מצער אם אני טועה – לא הייתה שום פנייה אלינו ואף אחד מאתנו אפילו לא ידע שהתוכנית הזאת יוצאת לדרך.

מה שנאמר על-ידי המכון הגיאולוגי, אני חושבת
שהתקופה שאנחנו מחכים לדין התנועה או שיפנו אלינו, זה מהפך שמוכרחים מכוני המחקר לעשות כי התקופה הזאת פשוט תמה.

איך אנחנו צריכים לדעת שהולכים לתוכנית
מתאר?

אתה צריך להיות אקטיבי ברצון שידעו על המידע
שלנו ואיך להעביר אותו ולא רק לשאול אחר-כך למה לא הייתה הטמעה. גם אני באתי מהכיוון האקדמי אל הכיוון הפוליטי, אבל הבנתי שצריך להטמיע את זה כי אחרת אתה לא שורד עם המידע האדיר שיש לך. את הכדור הזה אני אנסה להחדיר, במקביל לתביעות אל הממשלה, אל המכונים כולם מתוך רצון שהם יישמעו.

אנחנו היינו בקשר עם המחלקה של יהודה וואדוף,
היינו בקשר עם עמנואל מזור. מי שפנה, אנחנו יושבנו אתו ואנחנו נשמח גם לשבת אתך.

האם אתם מפרסמים מודעות באופן פורמלי
לציבור ולמכונים?

ההוראה לערוך את תמ"א 35 פורסמה ברשומות
ואחר-כך בכל העיתונים.

כשיש קול קורא של משרד ממשלתי למחקר, זה
מופץ בדואר האלקטרוני ובנייר. למה כשהולכים לדבר כזה לא מפיצים את הידיעה הזאת גם בדואר האלקטרוני?

לשמחתי תמ"א 35 דווקא חלחלה לציבור
ובאינטרנט יש 400 כניסות ביום שזה אומר משהו. כאמור, אני מוכנה לקבל עוד חומר.

עכשיו לעניין הצפון. מה ההתייחסות
מבאר-שבע למטה וגם מגדרה, מאזור קריית גת וקריית מלאכי?

התוכנית בעצם בנויה על מרקמים ועל אזורים
שבעצם מחולקים כאזור בינוי עירוני מגובש, עירוני מפוצל, ודווקא באזור באר-שבע זה המקום שנתנו את האפשרות להתרחב ולגדול, אבל בסך הכל זאת מפה ולא הקצאת משאבים. אני חושבת שזאת טעות של מי שעומד ורוגם את תמ"א 35 מבלי שקרא מה שהיא אומרת כי להפך, צריך את תמ"א 35 ולבוא לתבוע מהממשלה שתעשה את מה שהיא יכולה לעשות כתמריץ, שתעביר משרדי ממשלה לבאר-שבע וכולי. זה דווקא כלי שמאפשר לבוא ולפעול.

השאלה האחרונה שלך התייחסה להתייחסות האזורית וזו שאלה קשה שניסינו למצוא לה פתרון. נאמר שלהתחיל לעשות תוכנית גם עבור הרשות הפלשתינאית או לעשות תוכנית עבור הקשרים שלנו עם ירדן, גם מבחינת החוק אנחנו כבולים בגבולות מדינת ישראל כי חוק התכנון והבנייה חל בגבולות האלה. יחד עם זאת, איך אפשר להתעלם מהשפעות הגומלין וכל מיני דברים משותפים כמו נושא תחבורה? לכן, כדי שלא נשמע פטרנליסטים יש בהוראות תמ"א 35 הוראה שאומרת שיש אזורי תכנון משותפים שלהם צריך להכין מסמכי מדיניות. מסמך מדיניות זה לא משהו סטטוטורי וקבענו מה האזורים. יש לנו את סובב ירושלים, יש לנו אזורים של קלקיליה וכפר סבא, וכך נתנו פתרון שאני מקווה שהפרות התכנוניים שלו יהיו של ממש ומצד שני אין פה הסתבכות יותר מדי גדולה.

הייתי רוצה להציג כמה שקפים. אני יכול לפרט
ולומר מה נעשה בנושא מדעי האדמה ונושאים סביבתיים בתמ"א.

אני מזכיר שתוכנית המתאר הארצית נקראת בעצם תוכנית מתאר ארצית לבנייה ופיתוח, תוכנית מתאר ארצית משולבת. זאת אומרת, שאין היא – על-פי התפיסה שלנו לפחות – צריכה להחליף תוכניות מתאר ארציות ממוקדות שעוסקות בנושאים שונים. למשל, תוכנית מתאר ארצית למשק המים, תמ"א 34א', ב' וכולי.

המשימה שלנו בעצם הייתה לקחת את המידע התכנוני הקיים, לבחון אותו יחסית למידע המדעי הקיים שלא שולב במסמכים תכנוניים, לנסות להכניס בקצרה במאפיינים שתמ"א מאפשרת לשלב את המידע הזה ובעצם ליצור ערך מוסף חיובי בתמ"א.

מתוך סדרה ארוכה של נושאים סביבתיים, בעצם אנחנו בחרנו מספר נושאים לשקול בין חלופות התכנון ובחרנו אותם על-פי סדרת קריטריונים כשהעיקרית שבהם הייתה הרלוונטיות הרגיונלית יחסית לכל האזור. אז בעצם העלינו ושמנו על גבי מערכת מידע גיאוגרפית את מרקמי התכנון. זאת דוגמה לפריסה של מבחני רעש. שמנו את המתחמים הללו על גבי מרקמי התכנון כאשר יש שני מרקמי תכנון עיקריים מבחינת הצפיפות העירונית שלהם, ובדקנו בכל חלופת תכנון מה בעצם נכנס ומה לא נכנס. המעשה הזה נעשה לגבי רוב הדיסצפליניות הרלוונטיות לישיבה הזאת ובכלל זה למשל פוטנציאל זיהום אוויר במקרה הזה או למשל פוטנציאל רגישות הידרו-גיאולוגית, כאשר לקחנו את המפות הרגיונליות העיקריות הרלוונטיות – במקרה הזה מפת נציבות המים – ומאוחר יותר היא גם הוחלפה בתוצר האחרון, המפה של סיכונים הידרו-גיאולוגיים שייצרה תמ"א 34א', אני מזכיר שזאת תוכנית מתאר ארצית למשק השפכים.

בנושא של עוצמת סייסמיות. אנחנו מאוד התלבטנו כי לכאורה זה לא בהכרח נושא סביבתי אלא אולי נושא תשתיתי. אחרי שחבר בצוות שלנו, עודד פרגוב, נפגש עם חלק מהיושבים כאן, בחרנו במה שנראה לנו כעבודות רגיונליות שמתאימות לרזולוציה של תמ"א ובעצם בחרנו ושיקללנו את חלופות התכנון יחסית למפה, וזו עבודה של דני וקס משנת 1993, ואתכם הסליחה שאני מראה רק את המפה הצפונית אבל יש גם את המפה הדרומית לרוב המפות הללו. בעצם שיקללנו את החלופות השונות ביחס למרקמים ועידנו אותן יחסית לממצאים.

בעצם התוצר הסופי מבחינתנו זה עידון של החלופה הנבחרת במקומות, בעבודה מפורטת בקנה מידה של 1 ל251- ל100- אלף לפרקים.

על-מנת להראות לאיזה פרוט של נתונים ובאיזה נתונים התלבטנו, הדבר הבלתי אפשרי הזה בעצם מייצג גם אזור של קרינה ממפות רגיונליות של פוטנציאל שחרור רדון, גם אתרים שונים, גם שלוש רגישויות של משאבי מים, גם אתרי סילוק פסולת ושלוש או ארבע רמות של אזורי סיכון סייסמי.

שתי שאלות. ראשית, באיזה מידת נגישות זה
עומד בפני כל מכון מחקר? האם אתה לא מציג להם חומר שממילא היה אמור להיות אצלם? שנית, באיזו מידה לדעתך במה שאתה מציג לנו יש תשובות או אתה סותר את הטענה שלהם שכל מה שאמרת, התסריט הזה, בכל-זאת לא מושגת מספיק תשתית של מחקרים?

אנחנו הגוף שריכז את הנושא הסביבתי בתמ"א
ואנחנו אינו מכון מחקר ולא יצרנו כמעט דברים חדשים בעצמנו אלא לקחנו את מה שלפי מיטב שיפוטנו הוא המילה האחרונה לרלוונטיות לכלים של התמ"א.

שמעת טענות משלושה מכוני מחקר שלא היה
קשר בין המחקר רב השנים והרציני לבין הנתונים שבידכם מאז אותו תרשים.

ישנו ים עצום של מידע, מפורט מדי, ואת הסיכום
הקצר שלו, כפי שאביאל רון הציג אותו קודם, לכלים של התמ"א, לקנה המידה של התמ"א ולעידון החלופות, בחרנו בכל נושא, אם זה רעש, אם זה איכות אוויר, אם זאת פסולת וכולי, בחרנו את השורה התחתונה.

נושא רעידות אדמה למשל נלקח בחשבון?

כרגע הצגתי מפות רגיונליות שלצערי במקרה הזה
נעות מדרום לבאר-שבע וצפונה ולא כוללות את כל הארץ, בהן נעשתה עבודה כמותית של בדיקת החלופות ועידון של החלופה הנבחרת יחסית למוקדים האלה. זה לא מספיק טוב לטעמנו, אבל זה בהחלט משהו.

דוקטור אבי שפירא, האם אותך כמנהל המכון
הססמולוגי התשובה מספקת או שאנחנו בשלב שצריך עוד לעבוד על זה?

קודם כל אני רוצה לציין בחיוב את העובדה שהם
הציגו משהו ואמרו שנתייחס אליו. התגובה הייתה שמה שהם הציגו הוא לא טוב, והתגובה האחרת הייתה שהמכון הגיאולוגי הציג משהו שאנחנו חושבים שהוא הרבה יותר מתאים. ביקשנו שהתוצר הזה של המכון הגיאולוגי – אני לא רוצה לקרוא לזה סטטוטורית, מבחינת המידע הוא יותר נכון מאשר גוף חכם כמה שלא יהיה עצמאי – שזה ייכנס בצורה כלשהי לתוך התמ"א משום שזה משקף יותר נכון את הנושא של הסיכונים. היו לנו דיונים. לא אמרנו איך ומה כי זה לא בתחום שלנו, אבל במפורש זה צריך להיכנס בתוך הדברים האלה. כמו שאמרתי, הבסיס הוא אחר, אבל קודם כל אני מוכרח לציין בחיוב את העובדה שהם באו והתייעצו וגם הצענו להם להשתמש בחומר שהוא יותר מתאים ויותר נכון, וגם בקנה המידה המתאים.

זאת אומרת, על זה צריך עוד להמשיך לעבוד.

לא הכל יהיה בתמ"א ואני חושבת שזה מה
שהוסבר. התמ"א היא מאוד כללית, היא בקנה מידה מאוד כללי. אם אנחנו רוצים שזה ייהפך לכלי ממשי ושישתמשו בו, אנחנו חייבים לרדת לתוכניות ברמה של תוכנית אזורית בקנה מידה יותר מפורט, לתוכניות מקומיות, ועל כך אנחנו עובדים.

ישנם שלושה תוצרים של התמ"א שיש בהם
התייחסות לנושא סיכונים סייסמיים, טוב או פחות טוב. האחת זו חלופה נבחרת או תוכנית או מפת התוכנית שעודנה על-פי החומר שהיה ברשותנו. השנייה זו הוראה אחת בלבד בתקנות, הוראה שמתייחסת לסיכונים לרעש אדמה במתקנים מסוכנים כאשר מהבחינה הזאת זאת התקדמות רבה קדימה. הדבר השלישי זה מנגנון בתוכנית הפיתוח, מנגנון פחות מחייב שמציע השלמות מידע ומתווה את הדרך להשיג אותן וזאת בעצם המלצה.

איפה עומדת ירושלים מבחינת הסיכון?

לא לי להשיב על זה בנוכחות הפורום הנכבד הזה.

כי בירושלים היום בונים לגובה.

אם נסתכל על ההיסטוריה, זה לא נראה טוב.

אני חושבת שאבי שפירא בשתי מלים הביע את
הקונפליקט שאנחנו אמורים לפתור כאן. הוא אמר שהם מכוני מחקר, יש להם מידע. בצורה כלשהי, לא איכפת להם איך, תטמיעו אתם את זה בתכנון. זאת טענה נכונה וזו טענה שאני חושבת שאנחנו כגופי תכנון צריכים להתמודד אתה ברמות השונות. לא נכון יהיה להגיד שאנחנו מכוני מחקר ואנחנו רוצים שתטמיעו את החומר שעד כה אנחנו עושים בתמ"א 35 כי לתמ"א 35 זה לא מתאים כמו שדינה אמרה מבחינת קנה המידה, מבחינת העניין, מבחינת יכולת. למשל, מישור החוף כולו הוא בסכנת גלישות הכי גבוהה מבחינת הנתונים שקיבלנו מהם. האם נאסור על בנייה במישור החוף? לא.

אנחנו המלצנו בוועדה המשותפת שקמה ונקבעה לה ראשית דרך, לדבר על תקנות הבנייה. כאשר מהנדס הולך לבנות בניין, יהיו לו תקנות מאוד ספציפיות אם הוא נמצא במקום כזה או במקום אחר. אני חושבת שזה הקשר הנכון בין תכנון לבין בעיות סייסמיות.

דוגמה לחוסר קשר, אבל שהוא מטעמים שונים לחלוטין. בא מיכאל בייט לסקר שטחים פתוחים, הביא אתו שתי מפות ואמר: הנה, לא כסף, לא כלום, קחו את המידע, תטמיעו אותו אצלכם. אמרנו תודה רבה מיכאל, התקשרנו לגדעון שטייניץ שהפנה אותנו לנעמי פורת והיא אמרה לי שאין להם קבצים דיגיטליים וכשיהיו להם קבצים דיגיטליים ייצרו אתנו קשר. מה לעשות שלנו יש לוח זמנים ואנחנו אמורים בחודש הבא להוציא את הדברים.

לעניין הנגב. תמ"א 35 מפלה לטובה את הנגב. נותנת העדפה לנגב. באזורים שהיא קבעה כמותרים לפיתוח, בנגב יש הרבה יותר אזורים כאלה מבחינת התחזיות של האוכלוסייה והתעסוקה שעשינו, ומה שמותר שם, מותר יותר. אם למשל נתנו מגבלת גודל, בנגב אמרנו ששם אין מגבלת גודל, או במקרים אחרים סף המגבלה גבוה יותר. אני חושבת שלכולנו ולא רק לאנשי הנגב, הנגב הוא יקר, הוא שארית הפליטה מבחינת האוויר, השטחים הפתוחים וכולי, אבל איפה שאסור בנגב, אסור לחלוטין. למשל, אזור רמת הנגב והר הנגב, מרכז הנגב, סימנו אותו ברמת השימור הגבוהה ביותר. אנחנו לא רוצים ששם יקימו מפעלי מחצבים אלא אנחנו מבקשים לשמור על המקום ושם אישרנו למשל תיירות שהיא לא צמודה לכל מקום פיתוח אחר, מה שלא אישרנו בשאר הארץ.

אני שלמה לגמרי עם האמירות של התוכנית לגבי הנגב ואני חושבת שבדרך שהיא מכוונת את הפיתוח לשם, היא תצעיד אותו קדימה וגם תמנע את הפיתוח הבלתי מבוקר, כמו שקרה למשל במרכז הארץ במשך השנים כאשר איבדנו את הנחלים ואת השטחים הפתוחים, וגם מצד שני היא מאפשרת המון פיתוח באזורים שאנחנו רואים אותם כמתאימים.

אנחנו יודעים שלבסיס מידע גיאוגרפי ממוחשב יש
חשיבות רבה מאוד בכל התהליך התכנוני. לכן מינהל התכנון משקיע משאבים די רבים בשנים האחרונות כדי למחשב את תוכניות המתאר וכדי לאסוף נתונים ממקורות שונים. בין השאר יש לנו קשרי מידע טובים מאוד עם חלק ממשרדי הממשלה וזה מעשיר את בסיס המידע שלנו.

אני חושב שצריך פחות להתעכב על העבר אלא להסתכל קדימה ולראות כיצד מקדמים את הנושאים.

המרכז למיפוי ישראל שמחזיק בתוכו את תשתית הנתונים שהיא בסיס לכל דבר, לתכנון ולדברים נוספים, עשה מלאכה עצומה.

מתי הוא הוקם?

בשנת 1920, על-ידי הבריטים. אנחנו נמצאים
באותו בניין מאז 1930.

המרכז למיפוי ישראל השקיע משאבים רבים
והכין בסיס מיפוי שהוא חשוב וקריטי לעבודת התכנון. זה כולל גם מפות, כפי שצוין כאן, וגם אוטו-פוטו שזה תצלום אוויר ממוחשב שיש בו דוגמה שהמרכז למיפוי ישראל הכין.

החומר הזה חשוב מאוד עבור עבודת התכנון. לצערנו אנחנו נאלצים לא להשתמש בו או להשתמש במנות קטנות מאוד משום שיש מגבלות תקציביות או משום שלמעשה המבנה הארגוני לא מאפשר שחומר שנאסף על-ידי הממשלה בתקציב ממשלתי, למעשה הוא לא עומד לרשות משרדים ממשלתיים אחרים. אני חושב שהוועדה צריכה לקבל החלטה קודם כל לטפל בנושא של העברת נתונים בין משרדי ממשלה ובין גופים שנתמכים למעשה על-ידי המדינה והרחיב את הקשר הזה. בין השאר צריך לטפל בנושא של המטה-דאטה שזה הידע על המידע. זאת אומרת, להגיד מה רמת הדיוק של מידע מסוים, מה רמת העדכנות שלו. המרכז למיפוי ישראל צריך להעמיק את הנושא הזה, לכלול בו לא רק את משרדי הממשלה אלא גם את מכוני המחקר ולהעמיד את האינפורמציה הזאת לרשות כל משרדי הממשלה וכל מכוני המחקר ובשלב מאוחר יותר גם לטפל בנושא של הפצת המידע הזה לרשות הציבור הרחב.

זאת עמדתנו. אנחנו בעד זה שלפחות הנתונים שלנו יהיו זמינים לציבור הרחב ואנחנו עושים כל מאמץ בכיוון הזה.

חלק מהמידע הסביבתי שהוצג ברקע של מסמכי
תמ"א 35 הועבר על-ידינו ואנחנו נמשיך להעביר. יש לנו את אחת ממערכות המידע הגיאוגרפיות המפותחות בקנה מידה קטן.

כגוף שפעיל בתוך מוסדות התכנון, מידע צריך להיות זמין במקום, בזמן ובצורה שמערכת קבלת ההחלטות יכולה להשתמש בזה וכך נהגנו במה שיכולנו להעביר. כאשר משהו היה חסר, כמו בסיס לקבלת החלטות על החשיבות של שטחים פתוחים עבור תמ"א 35, לקחנו על עצמנו, יחד עם גופים אחרים, להכין אותו. דיגיטאלית הוא הועבר על-חשבון הגופים הירוקים והעברנו אותו לצורכי תמ"א 35. זאת אומרת, זה עניין של עמידה בלוחות הזמנים ומסירת מידע שמועצות התכנון יכולות להשתמש במידע זה.

הדבר השני זה המידע של מכוני המחקר ואנחנו בהחלט מחוברים אליהם.

אחת הבעיות שאני רוצה להעלות, ושלא עלתה בדיון, איך אפשר לחבר את המידע בצורה המתאימה, את בדיקת מוסדות התכנון לא לגבי תמ"א 35 אלא בדיקת הצעות פיתוח כמו נמל אשדוד או תחנת כוח. יש יזם שמגיש את התוכנית ועלינו כגופים ציבוריים ממלכתיים לבדוק אותה. מכוני המחקר, המכון הגיאולוגי, המכון לחקר ימים ואגמים, עובדים אתנו בצורה שוטפת לבדיקת הצעות פיתוח, אבל מצד שני מכוני המחקר, בגלל צורת המימון שלהם, עובדים גם עבור היזמים להכנת התוכניות ולכן יש פה בעייתיות של מי מכין ומי בודק.

לדוגמה, נמל אשדוד, המכון לחקר ימים ואגמים היה בודק עבורנו. נמל חיפה, המכון לחקר ימים ואגמים הכין עבור רשות הנמלים. זו בעיה שלא יצאנו ממנה.

אנחנו נהיה הראשונים ומבקשים ורוצים שהמידע יהיה זמין ופתוח לא רק למוסדות התכנון אלא לכלל הציבור שהוא לפעמים היזם ולפעמים המתנגד וגם לו צריך המידע להיות זמין כדי שיוכל להשתמש בו.

אני נדהם מכמות מכוני המדע והמידע שיש לנו
בארץ. אנחנו יושבים בוועדה הזאת ונתקלים בכל כך הרבה מכוני מדע ומידע ומתחילים לחשוב מתי לשלב ואיך. בזמנו בצה"ל כשהיינו מכינים יעד בהכנות מודיעיניות ורצינו לדעת מה יש עוד על היעד, תמיד היה לנו את הוויכוח אם להוסיף שלושה שקפים או רק שניים או להשתמש רק באחד. זו בעצם הבעיה שקיימת כאן כי כל אחד משתמש כראות עיניו.

ברור לי שכל אותם מקבלי שירות, זה יותר מלגיטימי לדרוש את התשלום במיוחד מהאזרחים ובמיוחד מגופים פרטיים. מי שמשתמש במערכות מידע כאלה, זה יותר ממובן מאליו שישלמו עבור זה.

אנחנו מדברים על מידע שהמדינה משלמת עבורו
ואחר-כך הוא לא זמין.

אם אני רוצה לבנות משהו ליד הבית שלי ואני
רוצה לקבל מידע, זה יותר מלגיטימי שאני אשלם עבור אותו מידע.

השאלה מה קורה אם המדינה רוצה את המידע
הזה.

אני חושב שהיא צריכה להחזיר לעצמה את
ההוצאות שהיו לה וזה כדי שיהיו לה כספים נוספים למחקרים.

אם משרד הפנים רוצה לבקש מידע, זה מוזר
שהוא צריך לשלם עבורו כאשר המימון הוא מימון ממשלתי. אני חושב שצריכה להיות הפרדה וכאשר גופים ציבוריים מבקשים וזה אינטרס לאומי, צריך להיות פטור מתשלום. אם אדם פרטי שיש לו תוכנית שהוא יוזם, הוא צריך לשלם עבור מידע כזה.

לכך התכוונתי.

אני רוצה לסכם את הישיבה. הישיבה כונסה
בנושא השלכות המידע של מכוני המידע על תוכניות מתאר ארציות ותמ"א 35 בכלל זה. אין לי ספק שמה שבלט כאן ואנחנו רוצים לחזק את זה, שבכלל לא יכול להיות ספק שהמובן מאליו הוא המובל מאליו. לא רק שזה חשוב אלא הכרח שיהיה קשר בין ההשקעה והידע שקיים במכוני המחקר לבין תוכניות המתאר. אנחנו רואים בזה חשיבות ממדרגה עליונה כי אחרת זה פשוט מעשה חלם. אני לא רוצה לדבר על התוכנית האחרונה שם הייתה טעות בין יארדים ומטרים. אין ספק שאנחנו חייבים להימנע מסיפורי חלם כאלה. אני מקווה שעצם המפגש הזה תרם.

הוועדה מברכת על העובדה שנקבעו גופים משותפים בין מכוני המחקר לבין משרד הפנים שאחראי על תוכניות המתאר הארציות, לרבות תוכנית תמ"א 35, ואנחנו מבקשים שקצב העבודה של הגופים המשותפים יהיה תואם את לוח הדיון בתוכנית תמ"א 35. ברור שבמקביל יש גם תוכניות אחרות אבל אם זאת תוכנית תמ"א 35, מטבע בריאתה היא תוכנית אב מאוד חשובה והבנו שיש כשנה של הליך הדיונים, הבירורים, הדיונים וההחלטות. אם כן, חשוב שתהיה תזמון נכון בין העבודה המשותפת לבין גיבוש התוכנית.

אני חושבת שהנושא של העברת המידע חייב להיות הדדי. אני פונה לנציגי משרד הפנים והמינהל לתכנון ארצי להעביר ככל האפשר את המידע למכוני המחקר. מצד שני אני פונה למכוני המחקר כי הדברים גם מתפרסמים באמצעי התקשורת והם גם ידועים וצריך גם יזמות, גם רשות, גם העברת המידע כי זה חלק מהמכניזם המודרני שצריך לעשות אותו.

הוועדה מציינת בסיפוק, גם מקבלת את הפנייה של אזור הדרום, ומבינה שהמתכננים נתנו את דעתם על כל נושא הפריפריה, אזור הדרום, אזור הצפון. אנחנו רואים את זה כדבר שהוא בעדיפות מאוד גבוהה ואנחנו מבקשים לעקוב ולשתף את האזורים האלה שהם יותר רחוקים ממקורות המידע. חשוב מאוד שהנושא הזה יקודם.

לגבי נושא הנגישות לנתונים. אין ספק שנגישות לנתונים הוא דבר מרכזי בימינו וכך הוא תמיד. אנחנו לא יכולים לקדם את זה בלי הצעות לחקיקה וזה מוטל על אלה שחושבים לקדם את הרעיון. אני שותפה לעמיתיי. בוודאי שהמידע ברמה הממשלתית חייב להיות חופשי וללא תשלום. אם אנשים פרטיים ישלמו או לא, זה דיון נפרד. אם אפשר לעשות זאת דרך חוק חופש המידע, על-ידי תיקון או הוספה או דרכים אחרות – אני רוצה להזכיר לאנשים מה הליך החקיקה במדינה. הצעות חוק ממשלתיות תמיד מועדפות. לשכנע את המשרד הנוגע בדבר. אם הממשלה לא עושה חקיקה, אפשר להיעזר בנו כחברי כנסת בהצעות חוק פרטיות, אבל לנו אין מנגנון משפטני. אנחנו בדרך כלל מקיימים חוק אם באים אלינו ארגונים או אנשים פרטיים, אם זה השדולה למען הילד, המועצה למען הילד, ארגוני נשים, קבלנים, ארגונים לזכויות אדם, ארגוני טבע וכולי.

מי שחושב שאין סיכוי מספיק שהממשלה תקדם את הנושא – בבקשה, יכול להגיש לנו הצעת חוק ואנחנו ברצון רב נקדם אותה.

הסעיף האחרון שנראה לי מאוד מרכזי זה נושא הארגון. מאחר שהנושא של תמ"א 35 כבר בהליך, אבל נושא ארגון הממשלה בכל נושא התכנון והמינהל וכולי הוא בהתהוות, זה חלון הזדמנויות להשפיע עליה. אל לי לתת לכם הצעות איך להיות לוביסטים כלפי הממשלה ברה-ארגון שהיא עושה, אבל אני כן חושבת שאותו פורום מכוני מחקר שהקמתם, פורום תשתית ישראל, טוב יעשה אם הוא ינצל את התקופה הזאת להציג את כל הצרכים לדיון מחודש כפי שניסחתם אותם, או איך לחזק את נושא איסוף הנתונים, מה שקראתם יותר מחקר, איך לחזק את ארגון הנתונים, אך לחזק את נושא ההטמעה וכולי. אני בטוחה שיהיו דיונים, אבל ברגע שיוצרים דפוס חדש במשרד חדש, במשרד ראש-הממשלה, בוודאי תהיה חשיבה ועבודה לעניין וזאת הזדמנות לעשות זאת.

האם יש הערות לסיכום או הצעות שלא נכללו? אין. תודה.

אני רוצה להודות לכולכם. נשמח להתעדכן על המשך עבודה פורה ביניכם ללא צורך בתיווך שלנו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00