פרוטוקולים/ועדת מדע/1224

2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
16.11.99

פרוטוקולים/ועדת מדע/1224
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 17
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח טכנולוגי
יום שלישי, ז' בכסלו התש"ס (16 בנובמבר 1999), שעה 12:00

האם קידום המחקר והפיתוח מצדיק ניסויים בבעלי חיים?

חברי הוועדה: ענת מאור – היו"ר
ויקטור בריילובסקי
אליעזר כהן – מ"מ היו"ר
מוחמד כנעאן
עסאם מחול
אברהם פורז

ברכה רגר - מדענית ראשית, משרד הבריאות
זלינה בן-גרשון - מנהל מדעי ראשי בלשכת המדען הראשי, משרד
הבריאות
דפנה ססלר - רופאה ווטרינרית מפקחת, משרד הבריאות
בני לשם - מנהל מדעי בלשכת המדען הראשי, משרד הבריאות
יאיר דגני - ראש תחום מדעי החיים, משרד המדע
מיכאל שיינבאום - מינהל השירותים הווטרינרים, משרד החקלאות
מיכאל בלאיש - מינהל השירותים הווטרינרים, משרד החקלאות
עינת מגד - ממונה על בע"ח, המשרד לאיכות הסביבה
זוהר שקלים - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אורה דר - רפרנטית לנושא ביוטכנולוגיה, משרד התעשיה והמסחר
זאב טריינין - יו"ר הוועדה לניסויים בבע"ח, משרד הביטחון
ערן בן-מאיר - עוזר רמ"ד כימיה ולוגיסטיקה בצה"ל, משרד הביטחון
רמי רחמימוב - יו"ר המועצה לניסויים בבעלי חיים, האונ' העברית
שמואל עינב - ראש המרכז להנדסה רפואית, אונ' תל-אביב
יוסי סגל - ממונה על החטיבה למדעי הטבע, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
מיכה לשם - מועצה לאומית לניסויים בבע"ח, האקדמיה הלאומית
הישראלית למדעים
אנדרה מנשה - מנכ"ל נח, ארגון הגג של ארגונים להגנת בע"ח
בתיה אטינגר מבורך - מזכ"ל נח, ארגון הגג של ארגונים להגנת בע"ח
אהוד פלג - יועמ"ש, נח -ארגון הגג של ארגונים להגנת בע"ח
דני שרמן - יועמ"ש, נח -ארגון הגג של ארגונים להגנת בע"ח
דן אלמגור - נח - ארגון הגג של ארגונים להגנת בע"ח
דרור סלעי - נציג האגודה נגד ניסויים בבע"ח בנח
איילת סלעי- רייס - האגודה הישראלית נגד ניסויים בבע"ח
איטה שטיין - האגודה הישראלית נגד ניסויים בבע"ח
יוסי וולפסון - אנונימוס, עמותה לזכויות בעלי חיים
אתי אלטמן - תנו לחיות לחיות
ניצן עידן - תנו לחיות לחיות
מיכאל כספי - s.o.s חיות
פיטר ורדי - הסתדרות הרפואית בישראל
אמנון מיכאלי - מנהל המחקר והפיתוח באביק וטרינריה, התאחדות
התעשיינים

מירי פרנקל-שור

ענת לוי

רויטל יפרח






























האם קידום המחקר והפיתוח מצדיק ניסויים בבעלי חיים?

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. יושבים אתנו מספר חברי כנסת ומיד יצטרף גם חבר הכנסת פורז, שהיה אחד הפונים לדיון.

אני רוצה לומר מה הם גבולות הדיון: לאחר שיחה עם מספר גורמים וגם עם התחקירנית שעוזרת לוועדה ואני רוצה להודות לה על החומר, הבנתי שהיא דיברה עם מספר גורמים. מצד אחד יש שדה מחלוקות שלא קיים ואגדיר אותו, ומצד שני יש אנרגיה של מתחים שצריך בתוך תרבות המחלוקת לעמעם.

במה הדברים אמורים? אני רוצה לציין, שיושבת ראש הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כלומר הוועדה שברשותי, כמו הוועדות שלפני וכמו הממשלה, מתכוונת לתת את כל הגיבוי ואת כל התמיכה לאנשי המחקר ולאנשי המקצוע, שלא יהיו חשופים בצריח ושנושא טובת המדע וטובת האנשים יהיה נר לרגלינו. הדבר אינו עומד בסתירה. אני בעד מדינה דמוקרטית וטוב שיש ארגונים שונים שיש להם רעיונות, וטוב שהמעורבות הציבורית היום הולכת וגדלה. אנחנו נאפשר לשמוע גם את אלה שלא יוצאים כנגד צרכי המדע וטובת המחקר, אלא יש להם השגות. צריך לעשות זאת עם כל הכבוד למדע, אבל עם כל הזכות להתארגן, ואם התרשמתי נכון, אין הטלת ספק בצרכי המדע והדברים הנדרשים ממנו, אלא השגות אלה או אחרות, נקודתיות, בעוצמה זו או אחרת, לגבי תיקונים שרצוי להכניס בין אם בחקיקה ובין אם ברוח יישום הדברים.

הפתיחה שלי נאמרת גם בגלל טונים צורמים שנשמעו, ויותר מכך, לצערי הרב, לאחר שכבר זימנו את הישיבה, בעיתון "ידיעות אחרונות" מה-8/11, יש ידיעה שמגיני החיות סימנו בברזל מלובן עיתונאי בריטי, שחשף את שיטות הטרור שלהם. זאת אומרת, יש אלמנטים ממשיים של איום על אנשי מחקר תוך כדי שימוש בברזל מלובן וכולי. אנחנו כמובן תובעים שהסטנדרטים האלה לא יגיעו אלינו, ושאף איש מחקר לא ירגיש מאויים, בין אם בברזל מלובן ובין אם בצורה אחרת. יחד עם זאת, שאנשי האקדמיה יהיו פתוחים לשמוע את אנשי הארגונים וחברי הכנסת או אחרים, מה הן הציפיות ומה הן התביעות.

אני מקווה שרוח הדברים שלי נקלטה נאמנה. לגבי סדר הדיון, אאפשר לחבר הכנסת אברהם פורז, שהוא יושב ראש ועדת הכלכלה ואף יוזם החוק, לומר את דבריו. אאפשר לנציג משרד הבריאות לדבר או מי שתסכימו שיציג את העמדה של אנשי המחקר, ולאחר מכן אאפשר לאחד מנציגי הארגונים שהביאו אלינו חומר כתוב להציג את דבריהם ואז יתחיל הדיון. אני אצא בקטע קצר מהדיון וחבר הכנסת אליעזר כהן יחליף אותי בניהול הישיבה ואני מודה לו על כך מראש.

חבר הכנסת פורז בבקשה.

גברתי יושבת הראש, הצעת החוק שהגשתי בשעתו ושאושרה על ידי הכנסת והפכה לחוק מדינה, נועדה לנסות ליצור איזון בין הצורך במחקר מדעי מצד אחד, לבין שימוש לרעה והתעללות שאיננה מוצדקת. במה דברים אמורים? אני חושב שאין היום מדינה בעולם שאומרת שיש איסור מוחלט על ניסויים בבעלי חיים. למרות שיש תיזות האומרות שלאדם יש מבנה אנטומי אחר ומבנה פיזיולוגי אחר ומסקנות שמסיקים ממחקר בבעלי חיים לא ישימות לגבי בני אדם וכולי, זו נחלת דעתם של מעטים. רוב המדענים, גם אלה שלדעתי לא חשודים באיזה שהוא אינטרס, חושבים שניסויים בבעלי חיים כן מקדמים את המחקר הרפואי שפועל לפעמים לטובת בני אדם וגם לטובת בעלי החיים עצמם.

מצד שני, אנחנו לא רוצים שיהיה שימוש לרעה והייתי משתמש במילה הלועזית "אביוז", שפירושה שהמחקר הזה נעשה כבר, אבל מישהו לא יודע שזה נעשה והוא חוזר על הדבר וזה מיותר ועולה כסף…

האם יש אבחנה באיזה מקרים נעשית חזרה מחוסר ידע או חזרה לצורך ביטחון, לצורך בדיקה נוספת וכולי?

אם זה משרת מטרה, אז זה בסדר. אבל לפעמים זה קורה ואתן דוגמא: מאחר שהמחקרים לא היו מרוכזים במקום אחד, איש לא ידע מי עושה מה. יכולה גם להיות סיטואציה אבסורדית, שאוניברסיטה אחת עושה את אותו מחקר שעושה אוניברסיטה אחרת במקביל ובגלל הסודיות האחד לא יודע על השני. לפחות עכשיו, על פני הדברים, לכאורה, ואני לא יודע אם זה פועל, אמורה המועצה לניסויים בבעלי חיים לקבל דיווחים ולדעת על כך והיא אמורה להגיד לחוקר מסויים שהמחקר שהוא עומד לעשות נעשה כבר על ידי חוקר אחר לפני שנתיים ויש תוצאות לטוב ולרע. אז אנחנו מונעים עריכת מחקר נוסף באותו נושא.

דבר נוסף, יש דברים שאנחנו חושבים שמבחינה מוסרית לא מוצדק בכלל לטפל בהם. למשל: יש האומרים, ואני חושב שזה נכון, שאנחנו לא צריכים לעשות מחקר שכל מטרתו היא קידום הנוי והאסטטיקה. זאת אומרת, האם אנחנו צריכים להחדיר לעיני חיות חומר שגורם להם סבל, כי חברה רוצה לפתח עוד תכשיר שכולו נוי ולא בריאות?

דבר נוסף החשוב במידה לא פחותה, גם כשמחליטים לעשות מחקר, אנחנו רוצים שבעלי החיים יוחזקו בתנאים האופטימלים האפשריים, בכלובים יחסית נוחים, למרות שזה לא נוח אף פעם. כמו כן, שזה ילווה בפיקוח וטרינרי צמוד, קרי: החיה תורדם ויעשו כל דבר כדי שהסבל יהיה כמה שיותר קטן. על זה הופקדה המועצה לניסויים בבעלי חיים. זה תפקידה. תפקידה הוא לא להיות חותמת גומי לחוקרים ולא להיות בלם מוחלט בפני ניסויים. אם היא עושה את זה טוב או רע, אני לא יודע. אולי בשביל זה טוב שהישיבה הזאת מתקיימת ואז נשמע מהם אם הם עושים זאת טוב או רע. לדעתי, בקטעים מסויימים אנחנו במתירנות מופלגת ובעיניי לא הייתה אלטרנטיבה לזה. למשל, נתנו למוסדות להשכלה גבוהה את האפשרות להקים ועדות פנימיות ולאשר לעצמם את הניסויים. גם קבענו איזה שהוא מעטה של סודיות סביב העניין הזה, אם כי אני רוצה להבהיר שמעטה הסודיות לא נועד לכך שזה יהיה כמו שירות חשאי של מדינה מפגרת בעולם השלישי, שאנשים יושבים במאסר ולא יודעים עליהם, מן משהו קפקאי כזה. אלא, המטרה הייתה שלא יתגלו סודות מקצועיים. אנחנו לא רוצים שמי שעושה ניסוי ולפעמים יש לו גם אינטרס כספי, שהדבר יצא החוצה. עושים את זה גם בתעשיה ובמקומות אחרים.

כמו כן חשבתי, שבהרכב של המועצה יש נציג ארגונים של בעלי חיים שעמדתם די ברורה, אבל גם הם לא אמורים להיות משוכנעים, לעומתו יש קבוצה גדולה מאוד בין חברי המועצה שאמורים להיות אנשים שאין להם קשר ישיר לניסויים. הם לא מהארגונים והם לא מדענים שחוקרים והם אמורים להיות הגורם הכי אובייקטיבי בעניין הזה.

נציגי ציבור.

נכון. ומיד ידברו פה הנציגים למען בעלי החיים, ואוי ואבוי אם הם יאמרו: אנחנו שלושה וכל האחרים נגדנו. אם הגעתם לסיטואציה הזאת, הגעתם למצב רע, משום שאתם צריכים לרתום גם אנשים אחרים שאינם חוקרים ומדענים ויש פה כאלה. ראשי אקדמיה בתחומים אחרים למשל. אם אתם חושבים שהניסוי לא הכרחי או שהוא נעשה בצורה מעוותת או מיותרת, תגייסו אותם לצידכם.

תמיד טוב לבחון אחרי תקופה מסויימת שדברים נעשים, האם הם נעשים טוב, האם יש עוד מקום לשפר. זה בהחלט דבר שטוב לעשות אותו. מאז שעבר החוק עברו 5 שנים. זו תקופה די ארוכה, שבמהלכה בהחלט אפשר לבדוק אם עשינו טוב. אני חושב שזה אחד החוקים היותר מתקדמים בעולם. הייתה ביקורת על החוק, אני הותקפתי על ידי כולם, אז בדרך כלל שאתה מותקף על ידי כולם כנראה שאתה די צודק.

יכולים לבדוק גם מה נעשה במקומות אחרים בעולם וללמוד. מבחינה זאת, אני מברך על הדיון שנערך פה היום.

תודה רבה. אני מזמינה את פרופסור רמי רחמימוב, יושב ראש המועצה לניסויים בבעלי חיים להציג את דבריו, במסגרת 5-7 דקות וזה מכוון לכל הדוברים.

אני אשתדל לעשות כל מאמץ. ראשית, אני שמח מאוד שאחרי 5 שנים של החוק יש דיון ציבורי בנושא. אני חושב ש-5 שנים זה זמן משמעותי מאוד. כמו כן, המוסדות להשכלה גבוהה החליטו כבר בשנת 1984, ופה אני רוצה להזכיר מישהו שכבר אינו בחיים, פרופסור יונתן אדלר, שבשנת 1984 קבע את החוק הוולונטרי לשימוש בבעלי חיים במדינת ישראל. מה שחבר הכנסת פורז עשה, זהו צעד חשוב מאוד. הוא לקח את בסיס החוק הוולונטרי ושינה אותו שיהיה גם חוק מדינה, שהדבר הזה יהיה שייך לא רק לאלה שמסכימים אלא לכל המוסדות שעוסקים בבעלי חיים במדינת ישראל. אני חושב שזה צעד חשוב מאוד, גם בגלל שהדבר הזה איפשר למועצה להחיל כללי ברזל על כל המוסדות שעושים ניסויים בבעלי חיים.

במדינת ישראל עושים ניסויים בבעלי חיים בערך בכ-40 מוסדות. הכללים שישנם כאן הם הכללים שהחלטנו בצורה גורפת מאוד, לאמץ במדינת ישראל והם הכללים של הנשיונל אסוש קאונסיל של ארצות הברית. הכללים שישנם בארצות הברית הם הכללים שישנם במדינת ישראל.

ממתי התקנים בארץ?

הכנסת, הריבון, קבעה את החוק בשנת 1994. שר הבריאות דאז מינה את המועצה בשנת 1995. לפי החוק, המועצה צריכה להתכנס 3,4 פעמים בשנה. היות והיינו צריכים לדון ביסודיות, המועצה התכנסה במשך התקופה הזאת, מאז שנת 1995, נדמה לי בכ-49-50 ישיבות. כך שמספר הישיבות היה פי כמה יותר.

באחת הישיבות הראשונות, הוחלט בצורה חד-משמעית, שבמקום לשבת ולהתווכח הרבה יותר טוב לקחת את אחד הדברים המרכזיים שישנם וליישם אותם במדינת ישראל. ומה שעשינו, פשוט יישמנו את זה. כל מוסד זכה לדיון בפני עצמו, אחרי 5 שלבים: 1. המוסד היה צריך לפנות ולבקש אישור.

אני מבקשת לדלג על חמשת השלבים, כי אני מבינה שהכללים האלה אושרו.

אושרו, אך יש ויכוח מתמיד.

עובדה שניה, אנחנו שומעים בהרבה מאוד מקומות מספרים מסולפים על מספר החיות שמשתמשים בהן למחקר במדינת ישראל. מספר האישורים שניתנו על ידי המועצה לתקופה של שנתיים: 1998-2000, זה 134,000חיות מסוג של מכרסמים, דו-חיים דגים ועופות, ועוד 720 חיות אחרות שכוללות את החיות העיקריות והן: חזירים, כלבים, חתולים ויש בידי פירוט של הדברים האלה על פני שנתיים. כך שכל מיני דברים שמפוזרים פה על השולחן על מיליוני חיות, פשוט לא נכונים.

אתה מוכן לחזור על הנתונים?

מכרסמים, שזה עכברים וחולדות 134,660, דו-חיים שהם צפרדעים וקרפדות 720, דגים 750, עופות 150 והחיות הגדולות יותר: בתקופה הזאת ניתנו בארץ אישורים ל-344 חזירים, 273 כלבים, 25 איילים, 20 כבשים, 12 קופים ו-5 עיזים. סך הכל: 720. מדובר באישורים לשנתיים שלוש.

מדובר בערכים באלפים?

החיות הגדולות זה בבודדים. אלה האישורים שניתנו למוסדות להשכלה גבוהה.

אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות: האחת, שקיימים בארץ למעשה שלושה סוגים של גופים ואני רואה אותם פה בחדר: סוג אחד של אנשים שעוסקים במחקר רפואי וחושבים שמחקר רפואי בבעלי חיים והמחקר הרפואי הכרחי לבריאות האדם. הגוף השני, שכמעט אין לנו ויכוח איתם, זה שהחיות זקוקות לתנאים אופטימליים שאפשר לתת. אני מוכרח להגיד שגם נציגי "נח" שאיתם דיברתי, מסכימים בצורך הבסיסי בניסויים בבעלי חיים, תוך כדי שימוש בכל הדרכים האפשריות.


סוג שלישי של גופים, ואינני יודע אם זה מתוך תמימות או מתוך כוונה, עושים סילוף מוחלט של עובדות בכל מדיה אפשרית בלי שום קשר למציאות. וכשאני פונה לגופים האלה ומבקש לדעת פרטים על מנת להגיש תלונות למשטרה, כי החוק לא מאפשר ניסויים בבעלי חיים בניגוד להחלטות המועצה, יש שקט מוחלט.

נקודה אחרונה היא נקודת החלופות. חלופות זה נושא בעל חשיבות יוצאת מהכלל. מה שאפשר לעשות על מודלים של מחשב, אין שום סיבה לעשות בבעלי חיים. ישבנו במשך 4 שנים ובמספר שיחות טלפון אדיר עם גופים בארצות הברית וגופים רגולטורים באירופה, ניסינו למצוא מה הן החלופות שכולם מסכימים עליהם.

ביקשנו מהנציג שאנחנו מאוד סומכים עליו מאגודת "נח", מר אנדרה מנשה, שיסע למספר כנסים ואני מוכרח לציין שחלק גדול מהנסיעות האלה הוא מימן מכיסו הפרטי…

אנחנו סקרנים לשמוע מה הן החלופות…

אני מיד מגיע לזה. מה שהתברר הוא, שמספר החלופות שכל המדינות מסכימות עליו הוא 0. מספר החלופות שמסכימות עליו חלק גדול מהמדינות זה 1. בארצות הברית דיברו על כך שישנן עוד שתי חלופות שמקובלות שם.

כמה כאלה יש בבריטניה, בהולנד ובשוויץ?

סליחה, אתם תקבלו רשות דיבור. מה קרה?

זו הזדמנות להכיר לכולם את מר דרור סלעי, חבר באגודה נגד ניסויים בבעלי חיים והוא גם בעלה של גברת סלעי שנמצאת כאן.

מספר החלופות שישנן הוא קטן מאוד. המועצה דנה בחמש חלופות בישיבה הקודמת ותדון על כך בעוד שתי ישיבות. החלופות זה לא דבר שכל העולם מקבל וישראל לא.

מדינת ישראל, משרד הבריאות ולשכת המדען הראשי והמועצה, מזמינים את כל הציבור ליום עיון שיתקיים ב21- בדצמבר. ואם אתם רוצים לדעת מה יהיה ביום העיון, אתם מוזמנים לקרוא כאן, בדף שבידי.

תודה רבה. אני מבקשת ממר דרור סלעי להציג את העמדה של נציגי הארגונים להגנה על בעלי חיים. אני לא בדיוק מבינה, האם יש אגודה שהיא נגד ניסויים בבעלי חיים?

כן.

אפילו קוראים לה כך, וזה שמה.

לא זה מה שהעברתם לנו. לא שמעתי על אף אגודה שאמרה שהיא רוצה לצאת נגד הניסויים.

יש אגודה אחת שזה שמה.

יש יותר מאגודה אחת שמתנגדת לניסויים בכלל.

אני נציג ארגון "נח", שהוא ארגון הגג של ארגונים למען בעלי חיים, אחד מבין שלושת הנציגים של ארגון "נח", אותה מועצה שהוקמה מטעם החוק לניסויים בבעלי חיים.

ואחד משלושת הארגונים שהם נגד ניסויים בבעלי חיים?

כן, בהחלט. אנחנו לא באנו לכאן כדי לבקש או לנסות להשיג ביטול של ניסויים בבעלי חיים במדינת ישראל. הדיון פה מאוד ספציפי וממוקד ומקובל עלינו תחום הדיון שאת קבעת. בדפים שאנחנו חילקנו לכם, מתואר מאמר שפורסם בשנת 1999, השנה, על ידי שלושה חוקרים מאוניברסיטת תל-אביב: אורי ינון, רמי יקה וצבי וולברג. הם לקחו גורים של חתולים, עקרו להם את העיניים והחזיקו אותם בכלוב במשך שנה עד שנה וחצי ואחר כך קיבעו אותם במיתקן בנוסח התמונה שחילקנו לכם. פתחו להם את הגולגולת ותקעו פנימה אלקטרודות. ואם יש אפשרות הייתי רוצה גם להקרין סרט איך זה נראה כשעושים דברים כאלה לחתולים. אפשר אולי להפעיל את הווידאו?

אני אחליט אם ומתי.

בסדר. חילקנו לכם חוות דעת של מומחה בתחום הזה, שאומר שלניסוי כזה אין השלכות קליניות פרקטיות. במדינת ישראל ניסויים כאלה הם חוקיים לחלוטין. זו דוגמא למה שקורה במערכת, ולדעתנו זה לא לכבודו של המדע בישראל. השאלה המרכזית שלדעתי מתבקשת בדיון שלפנינו היא, איך אחרי 5 שנים שקיים חוק במדינה, אחרי 50 ישיבות של גוף שאמור לפקח על החוק הזה ועל ניסויים במדינה, ניסויים כאלה קורים ואף אחד לא יודע שהם קורים.

אני יושב בתוך הוועדה ואספר לכם מה קורה שם בפנים. הייתי רוצה שנתייחס לשאלה למה יש סודיות וחיסיון גורף על דיונים של המועצה ועל כל מה שקשור בניסויים בבעלי חיים במדינת ישראל? למה על הניסוי הספציפי הזה שמענו מטלפון אנונימי של סטודנט שהתקשר אלינו נרגש.

רבותי, אני שירתתי במשך 6 שנים בקהילת המודיעין של מדינת ישראל. יש לי סיווג ביטחוני סודי ביותר, ואני שותף סוד לכמה מהסודות היותר שמורים של המדינה. בכזאת מידה של סודיות לא נתקלתי בחיים שלי. טוענים שזה נדרש בשביל להגן על זכויות יוצרים של חוקרים. גם בקהילת המודיעין של מדינת ישראל יודעים איך להסתיר פרטים מסויימים מבלי להטיל חיסיון גורף. אותנו מעניין באילו חיות מדובר ומה קורה לחיות האלה ולא מעניינים אותי הפרטים הספציפיים או הסוד של אותו ניסוי. ואם הכל כל כך בסדר, למה הם כל כך מתאמצים להסתיר את זה? ניסוי כזה לא היה מתרחש תחת אור השמש של חשיפה לציבור.

האם נראה לכם תקין שחברה תעשייתית תאפשר את הניסויים שלה עצמה, באמצעות ועדה פנימית? אני רוצה גם לשאול, איך זה שבמדינת ישראל לא אושרה אפילו חלופה אחת לניסויים כשבמדינות כמו ארצות הברית, שוויץ, אנגליה, גרמניה, הולנד וסקנדינביה מאושרות חלופות כאלה. לגבי המספר של החלופות אני שואל: מה מספר בעלי החיים שהיו ניצולים אילו החלנו את החלופות האלה. מדובר במספר מאוד מאוד גדול. מדובר בעשרות אלפים.

ברשותך, אני רוצה להבין דבר מה לגבי החלופות, והייתי מציעה שנעשה זאת בטון שנוכל להבין אותך.

סליחה, אני מתנצל.

הוועדה רוצה להבין האם יש חלופות על פי המידע שבידכם, ומה הן?

יש חלופות ודוקטור אנדרה מנשה יוכל לתת לנו סקירה על כך. יש חלופות שאושרו בהרבה מדינות כמו שוויץ וגרמניה…

בסדר, אז נקבל מאוחר יותר סקירה על חלופות.

לגבי הרכב המועצה, אני רוצה לספר לכם שבאחד הדיונים הובא פרופסור שעורך ניסויים בקופים. הוא הובא כדי לתאר את הניסוי שלו ולהסביר למה זה טוב לעשות ניסויים בקופים ובבעלי חיים. בשיחה איתי מאוחר יותר, במסדרון, הוא אמר לי שהוא בעד ניסויים בבעלי חיים, אבל את הרכב המועצה צריך לשנות. זה רק נותן לכם דוגמא שמה שקורה שם זה פשוט טיוח לשמו. מדובר באנשים שהמטרה היחידה שלהם היא למנוע דיון ציבורי, למנוע ביקורת ציבורית וזה כל מה שהמועצה הזאת עושה.

אני חושב שזה מנוגד לחופש המידע במדינת ישראל ושאור השמש של חשיפה ציבורית היה מונע מדברים כאלה לקרות. אם הייתי יכול לדעת מה קורה במקומות האלה וכל אחד אחר היה יכול לדעת, אף אחד לא היה מאשר ניסויים כאלה. לכן אני שואל, מה הוועדה יכולה לעשות כאן כדי למנוע את זה?

תודה. לכל מי שיש הערות או תגובות, ארשה לפרופסור רחמימוב לענות מאוחר יותר על כל הדברים שעולים כאן.

אני מבקשת נציג מכל כיוון, כאשר מטעם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ידבר דוקטור יוסי סגל. אני מבקשת מהארגונים להגנה על בעלי חיים, לשמוע נציג נוסף אך לא נציג שהוא נגד ניסויים, כי על זה שמענו. לשיטתי זה יכול להיות דוקטור אנדרה מנשה.

בבקשה דוקטור יוסי סגל.

ברצוני לדבר לא כנציג של האקדמיה הישראלית למדעים אלא כחבר במועצה לניסויים בבעלי חיים. אני לא רוצה לענות על כל מיני דברים שהועלו אלא לגעת בשתי נקודות…

ברשותך, כדי שהוועדה תוכל לגבש את עמדתה, עליה לשמוע תשובות לטענות שמועלות כאן.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות כי זה עניין שיוסיף לוועדה. נקודה ראשונה: אני רוצה לציין בצורה מאוד קצרה ולתת מידע לוועדה, על הישגיה של המועצה לניסויים בבעלי חיים. לדאבוני הרב, אם הוועדה הייתה מתכנסת בעוד חודש וחצי, הייתם מקבלים מידע רב יותר מבחינת הסימפוזיון.

ובכן, מתוך ידיעתי הישירה ומתוך התעסקותי המאוד אינטימית עם המוסדות שעוסקים בניסויים בבעלי חיים, הרי המועצה לניסויים בבעלי חיים השיגה הישגים של מעל ומעבר למה שציפינו. הרבה מוסדות השקיעו כספים לא מעטים, כ-5 מיליון דולר לערך, לשם שיפוץ, שינוי ובניה מחדש של מתקנים. במקרים אשר הרופאה הווטרינרית של המועצה מצאה לנכון להעיר הערות שונות כמו לגבי כלובים וכיוצא באלה - הם נענו, מתוך ידיעה שיש מי שמשגיח וישנו חוק….

מתי נעשו ההשקעות של 5 מיליון דולר?

במשך שלוש או ארבע השנים האחרונות. בנוסף לכך, כאשר אתה מדבר עם אנשים ואתה מדבר על גופים וטרינריים אחראים ואנשים שאחראים לאחזקת החיות בניסויים, התשובה שאתה מקבל מהם היא אנחת רווחה גדולה. הם אומרים שעד כה הם היו צריכים להסביר וכמעט להתחנן בפני אנשים שיפעלו לפי נוהלים הוגנים. עכשיו יש את המועצה, ויש את החוק וכאשר יש בעיה מסויימת אנחנו פונים למועצה והמועצה מסדירה את זה בצורה מאוד יפה. הם אומרים שזה בא לידי ביטוי מבחינת אחזקת החיות, ההתייחסות אליהם, מבחינת הניסויים וכן הלאה.

דבר נוסף הוא נושא הפגישה עצמו, שלמעשה דן האם הפיתוח הטכנולוגי דורש עדין ניסויים בבעלי חיים. אני רוצה לציין, שלמעשה הניסויים בבעלי חיים אינם סטנדרטים. הם די מתפתחים ומתקדמים בהתאם למדע. בעוד שלפני עשרות שנים עסקנו במה שנקרא – מקרו, בניתוח של חיות והסתכלות על רקמות ואורגנים וכן הלאה, עכשיו אנחנו עוברים לניסויים ברמה של המיקרו, בשימוש של חיות לניסויים בבעלי חיים כמו למשל: טרנג'ליק אנימל, לוקל אנימל וכן הלאה, ואני רוצה להתייחס לנושא, כך שלמעשה שונה הפן בנחיצות ובניסויים על בעלי חיים, כדי להבין את התופעות הביולוגיות במחלות שונות וכדי למצוא להן רפואה.

אני שמח לומר, שיש גם בארץ כמו בעולם, ירידה מאוד דרמטית במספר החיות שמשמשות לניסויים בבעלי חיים, הן בגלל הפן הראשון שציינתי והן לגבי הפן השני שציינתי. אבל, עדין ישנה דרישה מאוד חשובה לניסויים בבעלי חיים, כדי להבין ולסייע מבחינת המחלות השונות והפיתרון להן. תודה.

תודה רבה.

אני המנהל הכללי של ארגון "נח".

זה לא כל כך מובן לי, "נח" זה ארגון הגג?

נח הוא ארגון הגג של כל העמותות למען בעלי החיים. 22 ארגונים. ארגון אחד ממנו נקרא: האגודה כנגד ניסויים בבעלי חיים, אבל כל הארגונים גם יחד, הצהירו בשעתו, כבר לפני 5 שנים, שדעתם שלילית על הניסויים בבעלי חיים. ארגון אחד אמנם נקרא כך, אבל כל הארגונים בעניין הזה, כל אחד בנקודות הספציפיות שלו, כולם דורשים בקרה וביקורת.

הארגונים לא תובעים איסור טוטאלי…

נכון. אבל "נח" הוא ארגון הגג של כל הארגונים בארץ.

לפני שנשמע את דבריו של דוקטור אנדרה מנשה ולאחריו אאפשר לנציג התאחדות התעשיינים דוקטור אמנון מיכאל להציג פן נוסף, אני רוצה לומר מראש, שאני מצטערת לומר שכשהביאו לי את הדברים לא העבירו לי כל מידע על נציג האגודה נגד ניסויים. זה מחוץ לתחום הדיון. אני נסוגה מכותרת הדיון. אין ויכוח, שאנחנו ועדת המדע, מגבים באופן מוחלט את הצורך ואת ההכרח לקיים ניסויים בבעלי חיים, על מנת לקדם את המדע ואת הרפואה בארץ וכן, לגרום למינימום סבל לאנשים חיים. גם בעקבות החוק של חבר הכנסת פורז וגם בעקבות הצורך להגן על בעלי חיים, זה תחום הדיון. זאת אומרת, שאם יש מישהו שרוצה להטיל ספק בעניין הניסויים, כבר שמענו נציג אחד ולא אאפשר לנציג נוסף לדבר. לא בזה עוסק הדיון היום. אני ממליצה לארגון נגד ניסויים בבעלי חיים, לשנות את שמו. אני חושבת שהביטוי הזה גורף ומטעה.

אבל זו זכותם.

נכון, דבריי הם רק בגדר המלצה. אמרתי שעכשיו, המשך הדיון בוועדה יהיה בין ארגוני הגג להגנה על בעלי החיים לבין אנשי המדע, בעקבות המועצה הציבורית, החוק וכולי.

גם חברי האגודה מקבלים עליהם את החוק וגם הם כיוונו את דבריהם אך ורק לאותם ליקויים בפיקוח, ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת פורז.

חזרתי לא מזמן מהכנס העולמי השנתי, בנושא של חלופות לניסויים בבעלי חיים שהתקיים באיטליה. מי שמעוניין לדעת שקיימות חלופות, יש חוברת מאוד יפה בנושא. יש הרבה מאוד חלופות, אבל אין הרבה חלופות שקיבלו גושפנקה של המימסד. כלומר, לא קיבלו את האיכוף הרגולטורי.

האם יש מדינה שיש בה מיסוד רגולטורי של אחת מן החלופות האלה?

כן, יש בארצות הברית ויש בעוד כמה מדינות באירופה שיטות חלופיות. כלומר, חלופה מוחלטת, שיטה שמחליפה לגמרי את השימוש בבעלי חיים.

מהי השיטה ובאיזה שלב היא נמצאת?

לדעתי זה טכני וזה בשימוש. זה התקבל ברמה של משרדי בריאות והגורמים הרגולטורים. אבל, אילו אנחנו היינו מיישמים אותם בישראל, היינו חוסכים סבל של עשרות אלפי בעלי חיים בשנה.

ברשותך, באיזו שיטה מדובר?

זה יכול להיות שימוש בתרביות תאים, זה יכול להיות שימוש באיברים מבית מטבחיים במקום בעלי חיים חיים.

שימוש באיברים של בעלי חיים?

מדובר בבעלי חיים לאחר שחיטה.

זה יעמוד בעקרונות הדת היהודית?

ודאי. אני מקווה שמה שאציין עתה לא משקף את רמת ההתעניינות של הקהילה המדעית, אבל אני חושב שהייתי הישראלי היחידי בכל הכנס הזה שמנה בערך 1000 משתתפים. נסעתי על חשבוני ואני מקווה שזה לא משקף את רמת ההתעניינות של הקהילה המדעית. תודה.

אנחנו העברנו את הכסף לשם הנסיעה.

אני מבקשת לשמוע את דבריו של פרופסור אמנון מיכאל, בבקשה.

אני נציג התעשיינים במועצה הארצית. רציתי להעיר לגבי דברים שנאמרו פה על ועדות פנימיות בתעשייה, שבודקות את עצמן. לייתר דיוק, בוועדות הפנימיות בתעשייה, בדרך כלל בתעשיית התרופות או מפעלים שעוסקים במחקר לפיתוח תרופות, בוועדות האלה יש נציג ציבור. אלה הוועדות הפנימיות היחידות שיש בהן נציג ציבור שאינו מקבל שכר מהתעשייה. כמו כן, הוועדות הפנימיות עומדות בכל הקריטריונים והדרישות כמו שעומדות וועדות פנימיות במוסדות מחקר והוראה, ובפיקוח מלא של המועצה הארצית.

כמו כן, ברצוני לציין שהחלק הארי של הניסויים שנעשים בבעלי חיים בתעשייה, נעשה על פי דרישות חוק ותקן של משרדי הבריאות בארץ ובחוץ לארץ. כלומר, לא תצא תרופה לשוק, אם אחת מדרישות התקן היא שהתרופה הזו חייבת להיבדק בבעלי חיים. לדוגמא: יש תכשירים הורמונלים לנשים, שאין עדין חלופה לניסוי בבעלי חיים על כל אצוות ייצור וכל סדרת ייצור שיוצאת לשוק. אני לא חושב שמישהו בחדר הזה ירצה שאשתו, בתו או אמו ישתמשו בתכשיר הורמונים שלא נבדק בבעלי חיים על פי התקן.

החלק המחקרי שבארץ הוא בדרך כלל מיזערי בשימוש בבעלי חיים, והוא מאפשר פיתוח תרופות כגון התרופה שפותחה בארץ כנגד טרשת נפוצה, ואין מודל אחר אלא לפתח את זה בבעלי חיים לפני שיוצאים לניסוי על בני אדם, או תרופות אחרות שנמצאות בפיתוח כמו נגד אלצהיימר, פרקינסון וכן הלאה.

תודה. אנחנו עושים עוד סבב אחד לפני שנשמע את חברי הכנסת. פרופסור ברכה רגר המדענית הראשית תאמר את דבריה ואז נשמע את מר יוסי וולפסון, נציג אנונימוס לזכויות בעלי חיים שגם הגיש נייר עמדה לוועדה ויתמצת את דבריו.

(היו"ר אליעזר כהן, שעה 12:55)

ראשית, אני מברכת על החוק, כי החוק נתן לנו אפשרות "ללחוץ" את המוסדות שישפרו את האחזקה של בעלי החיים. כפי ששמעתם, הושקעו היום בבעלי החיים 5 מיליון דולר לשיפור התנאים שלהם. אלה דברים שבתור מדענים אף פעם לא אהבנו, אבל תמיד היינו נתקלים מול הנהלות המוסדות בשאלות כמו: למה להשקיע כל כך הרבה כסף? החוק איפשר את זה, כך שזה חוק טוב ואנחנו מברכים עליו.

חלק מהניסויים שתוארו כאן, נעשו לפני שהחוק נכנס לתוקף, כך שאין לנו שום אחריות על זה ואני בטוחה שאם היום היינו מקבלים בקשה מהמדענים לעשות ניסוי כפי שנעשה, בוודאי שהוא לא היה מקבל אישור.

אבל הניסוי עם החתולים שדווח עליו התקיים רק לאחרונה.

הוא התקיים בשנת 99, אבל עד שעושים את המחקר ועד שמתחילים אותו, זה מחקר של שנתיים לפחות. אנחנו בדקנו את זה. זה נעשה בשנת 1992 או 1993, דיברנו עם החוקרים.

יש לנו מידע שזה נעשה גם היום.

משרד הבריאות אחראי לאכיפת החוק. מה שלא מדווח למשרד הבריאות… אין לנו בלשים. אם אתם יודעים על מקום שבו מבוצעים ניסויים שלדעתכם הם ניסויים שנגד רוח החוק, נבקש את הדיווח ונטפל בזה. אין שום מניעה. הבעיה שלנו היא פעמים רבות באמת להגיע למקומות שאנחנו לא מקבלים עליהם דיווח. לכם יש את האינפורמציה. מטעמנו, עובדת רופאה ווטרינרית, שכל היום נודדת ממוסד למוסד. לא בכל מקום מקבלים אותה בסבר פנים יפות ובכל זאת היא הצליחה לעשות עבודה יוצאת מהכלל. היא עוברת בשטח, רואה מה קורה ומדווחת לנו. ברגע שאנחנו שומעים דיווח שאינו חיובי ולא עומד ברוח החוק, אנחנו מאיימים על המוסד שיינטל ממנו הרשיון לעסוק בניסויים בבתי חולים. זה קרה עם כמה מוסדות שמיד התעשתו והחלו להשקיע את הכספים הדרושים.

אבל, אני חוזרת שוב, דברים שאינם מדווחים ודברים שאנחנו לא עולים עליהם, בלתי ניתנים לטיפול מבחינתנו. פה ושם יש מקרים שלא היו ידועים לנו. תדווחו, ואנחנו נטפל בזה מפני שהאחריות שלנו והאהבה שלנו לחיות לא פחותה מאשר שלכם.

לגבי החלופות, מאז שאני בתפקידי, לא ראיתי שום דיווח בנושא החלופות. לא קיבלתי שום דיווח על מה שנעשה בנושא החלופות בכנסים שהיו. ושוב, אני מצהירה בכל פה, ברגע שתתקבל חלופה או שאקבל הצעה נכונה לחלופה, מכיוון שאנחנו תומכים בהרבה מחקר רפואי, נוכל לדון עם החוקרים ולהציע להם להשתמש בחלופות, ולקבל גם נימוק רציני מדוע חוקר מסויים לא מוכן להשתמש בחלופות האלה אלא רק בחיות. אנחנו לא צריכים לעבוד נגד, אנחנו חייבים לעבוד בשיתוף פעולה.

לגבי התקשורת, הכנו דוח וב21-בדצמבר, ביום העיון, תקבלו את הדוח המסוכם. אנחנו עובדים בנושא אתר אינטרנט. יהיה אתר כזה ולדאבוני אנחנו לא עצמאיים, אנחנו קשורים למשרד הבריאות. מכיוון שאתר האינטרנט של משרד הבריאות נמצא כיום ב"חופשת לידה" אנחנו קצת תקועים עם העסק הזה ומקווים שבכל זאת נוכל בקרוב מאוד לפתוח את האתר.

עד היום, עובדים במועצה בטיפול בנושא הזה שלושה אנשים: דוקטור דפנה ססלר, שהזכרתי, שהיא הרופאה הווטרינרית. דוקטור בני לשם, שעובד וקורא את כל הדוחות שמגיעים מכל המוסדות. ודוקטור זלינה בן-גרשון, שהיא מנהלת מדעית בכירה בלשכת המדענית והיא למעשה נציגת משרד הבריאות במועצה. היא עובדת ומנסה עד כמה שאפשר ומקדישה זמן רב לעניין הזה, ומנסה לקיים את כל מה שאומר החוק על הצד הטוב ביותר, במסירות ובנאמנות ובאופן מאוד מוסרי. לא יעבור דרכה שום דבר שלא נראה מוסרי.

היה לנו מאוד קשה כי עבדנו בלי תקנים. כל הדברים שנעשו, המינוי של שלושת האנשים האלה נעשה בדרכים לא דרכים. הודיעו לי עכשיו שאם לא יקוצץ התקציב, אולי נקבל תקן ואולי סוף סוף לדוקטור דפנה ססלר יהיה תקן. אני חושבת שזה מקשה מאוד על התפקוד של משרד הבריאות או התפקוד שלי כאחראית, שיש חוק שלא תוקצב. וכאן אני מבקשת את עזרת חברי הכנסת, שאולי בכל זאת, ימצאו דרך גם לתקצב את התקנים של האנשים שעובדים בשטח הזה, בתחום הזה, ואני מניחה גם שככל שהעסק יותר יתפתח, העבודה תהיה יותר רבה ונצטרך יותר אנשים.

תודה. אני רואה שיושבת הראש מתעכבת ולכן אתן הזדמנות לדובר נוסף לדבר ולאחריו אתן הזדמנות לעורך דין אהוד פלג, שרוצה להציג את נושא הפער בין קביעת החוק לבין עבודת המועצה. אני התרשמתי שיש כאן בעצם יותר בעיית תקשורת ובעיה של אכיפת החוק והדרכים לפיקוח וקביעת הכמויות והצורך.

אני מעמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים. אדבר בקצרה ולא אדבר על ניסויים בבעלי חיים פרסה, כי זה מופיע בנייר העמדה שלנו. אדבר רק על דברים שנוגעים לעקרונות כלליים של שקיפות, של חוקיות ומינהל תקין.

מלכתחילה, אנונימוס לא התאכזבה והציפיות שלה היו מאוד נמוכות. אנחנו חשבנו שההרכב של המועצה הוא הרכב בעייתי…

הייתם קיימים בכלל לפני 5 שנים?

התחלנו את הפעילות בשנת 1994, בערך 5 חודשים לפני החוק.

ההרכב של המועצה כולל הרבה מאוד וטרינרים, הרבה מאוד נציגים של מוסדות וגם משרדי ממשלה שעורכים ניסויים בעצמם. יש רוב לגופים שיש להם אינטרס ולכן קשה לי להגיד שהתאכזבנו. ציפינו למעט מאוד מהחוק, אבל קיבלנו עוד פחות ממה שציפינו לו.

המחוקק האציל למועצה סמכות של חקיקת משנה. בעצם יש פה חוק מסגרת, שסעיף 4 של החוק קובע שאחד התפקידים של המועצה הוא: תקבע כללים באישור השר, בנוגע להיתרים לניסויים בבעלי חיים וכללים שלפיהם הם צריכים להתבצע.

הכללים האלה נראו כל כך חשובים למחוקק, שהוא קובע בסעיף 24 שהמועצה תקבע כללים תוך 6 חודשים מיום מינויה. לא קבעה המועצה כללים, יקבע יושב ראש המועצה, והחוק לא יחול על ניסויים בבעלי חיים שהוחל בהם לפני תחילתו או ניסויים בבעלי חיים שהוחל בהם לפני שנקבעו כללי המועצה.

פרופסור רחמימוב הציג לנו חוברת של הNIH- האמריקאית בתור הכללים שקבעה המועצה. זה לא מספק את התנאי של כללים. כללים צריכים להיות באישור השר ואני לא יודע אם זה הובא לאישור השר. כללים צריכים להיות מפורסמים ברשומות. מדובר פה בתקנה בת פרט תחיקתי. כללים זה דבר שלא יכול להיות שאני, בתור ארגון למען בעלי חיים, יודע עליהם 4 או 3 שנים אחרי שהם נחקקו.

מעבר לזה, אני רוצה לציין שיש פה אימוץ גורף של הכללים האמריקאים. יש הבדלים בין החוק האמריקאי לבין החוק הישראלי גם בתנאים בשטח. אני מניח שאם פרופסור רחמימוב יבדוק את ריכוז התמיסה שמשמשת להמתת בעלי חיים, הוא יגלה שיש הבדלים בריכוז בין התמיסה המורשית לשימוש בארצות הברית לבין זו בישראל. צריך לעשות איזו שהיא התאמה של הכללים, לתרגם אותם לעברית ולהפיץ אותם.

(היו"ר ענת מאור, שעה 13:05)

בא תדבר על חוקים ולא על עניינים שאתה לא מבין בהם שום דבר.

סליחה, אני מבקשת ממר וולפסון לסיים.

דבר נוסף, לגבי מה שאמר פרופסור רחמימוב והוא בענין הנתונים לגבי אישורים לניסויים. יש סעיף בחוק, שמחייב כל מוסד ב-22 בפברואר בכל שנה לתת דיווח. לא על ניסויים שאושרו אלא על הניסויים שבוצעו בשנה החולפת. אני מאוד מקווה שהמוסדות מעבירים את הנתונים האלה, ואם לא כך, המועצה כופה עליהם את זה. הנתונים האלה לא מפורסמים.

הם יפורסמו בדוח.

לגבי החשאיות של הדיונים במועצה: זכותו של הציבור לדעת לא רק כמה ניסויים בוצעו, וזה מידע שיש בידי המועצה, אלא גם מה ההחלטות שלה ומה השיקולים שלה. אור היום זה המחטא הכי טוב של מינהל תקין ובזה שהמועצה לא מפרסמת ובחשאיות שלה על הדיונים עצמם ועל הנתונים שלפי החוק מחוייבים לעבור אליה, פשוט לא עומדת בעקרונות של שקיפות וזכות הציבור לדעת.

תודה. סבב אחרון של דוברים ואז נשמע את דבריהם של חברי הכנסת. פרופסור רחמימוב, תקבל זכות תגובה בסוף.

באתי לכאן בהרגשה שהנושא הרבה פחות מסודר, במיוחד לאחר ששמעתי את דבריה של פרופסור רגר. אני מתרשם, שאין פה כל כך בעד ונגד כמו שאמרתי קודם לכן, אלא שהתקשורת בין הגופים השונים פועלת פחות מדי. האכיפה של החוק והבדיקה של הכמויות והסוגים פגומה. אני אבדוק את הסיכום מאוחר יותר, כי אני נאלץ לעזוב עתה. יש לנו פגישה עם הפרלמנט הגרמני דווקא כאן, בבית. אני רוצה לומר לכם, שאעקוב אחרי הסיכום ואנסה לעזור בעניין הזה, משום שהנושא צריך להיות גלוי גם כשיש סודות. אף אחד לא מבקש את סודות המחקר. מבקשים לדעת כמה חיות עוברות את הטיפול הזה והאם זה באמת הכרחי. שמעתי את הגישה של משרד הבריאות. אף אחד לא נגד, ואף אחד לא רוצה לריב. יש כאן אווירה טעונה מדי גברתי יושבת הראש, של כולם נגד כולם. תרגעו, ונתחיל לעבוד יחד ובצורה מסודרת. זו הצעתי וזו ההתרשמות הראשונית שלי מהמצב.

תודה רבה.

אתם רגועים, כי אתם לא יודעים מה קורה במעבדות ואני באה משם.

סליחה…

תסלחי לי, אף אחד לא רוצה סתם לרצוח.

אתן את רשות הדיבור למר אהוד פלג ולדוקטור זלינה בן-גרשון ולאחר מכן חברי הכנסת.

אני מבקשת שדוקטור דפנה ססלר תספר איך היא בודקת ומה היא בודקת במוסדות השונים.

השתתפנו עכשיו בכנס שנערך על ידי ארגון אמריקאי, שהוא בעצם האצבע בסכר של כל העולם כולו, לא רק של ארצות הברית ולא רק שלנו, נגד חומרים לא בדוקים, חומרים מסוגים שונים, חומרים שמרעילים את הסביבה. הם דיברו על השאלה, באיזו דרך צריכים להיערך הניסויים, כאשר בסופו של דבר הם משמשים בסיס לאישור לחומרים ולתרופות. אחת השאלות ששאלתי אותם הייתה, האם יש חלופות שמקובלות היום על ידיהם? אין חלופות שמקובלות אלא יש משא ומתן…

שמענו על חלופה שלי נשמעת קונקרטית: האם אברים של בעלי חיים שחוטים ממילא, באופן כשר, האם זו חלופה ואם לא, מדוע?

זו חלופה חלקית.

האם החלופה החלקית הזאת נבדקת ומקודמת?

היא בשימוש היום.

אם חוקר חושב שזו המערכת הניסויית המתאימה ביותר, הוא בוודאי לא יזמין בעלי חיים אם הוא יכול לעשות את זה בדרך אחרת.

אני הווטרינרית המפקחת של המועצה, למרות שאין לי תקן. אני מצד החיות. אני לא עוסקת במחקר, אני ווטרינרית אוהבת חיות. אני מכירה בכך שיש חוק בניסויים, אבל יש פיקוח לפי חוקים שנקבעו. הNIH- אמנם אמריקאי, אבל חשבנו לא להמציא את הגלגל כי בארצות הברית ובאירופה מאוד מחמירים בנושא. אז במקום לתרגם את החוברת לעברית, אנחנו אימצנו את זה. אני קראתי את החוברת ואני מקושרת עם הרבה מעבדות בחוץ לארץ לגבי דברים מתקדמים. החוברת הזאת אולי לא מתחדשת בכל שנה, אבל הדברים מאוד מתקדמים.

איך אני עושה את העבודה? אנחנו קיבלנו רשימות של כל המוסדות. ישראל מדינה קטנה מאוד וכל אחד גילה לי על מוסדות שלא היו רשומים. לפי דעתי, יש לנו כבר כמעט 99% אם לא 100% של המוסדות שעוסקים בניסויים.

בכמה זמן גיבשת את זה? בשנה שנתיים האחרונות?

אני חושבת שסיימתי את כל הביקורים בתחילת 1998.

האם בתי ספר תיכון שעוסקים בנושא ידועים לך וכלולים ברשימה?

כן, יש לנו מכללות. בבתי ספר יסודי לא, זה הופסק ובתי ספר תיכון תחת פיקוח. אני עוברת בכל המוסדות שהצהירו ושגילינו שמתקיימים בהם ניסויים. אני נכנסת לחדרי החיות. אותי באותו רגע מעניין מצב החיות. הגודל של הכלוב, הסביבה בה הן חיות, אנחנו כבר לא מרשים להחזיק כלב בודד. אם נשאר כלב בודד אני אומרת שצריך להביא לו חבר. כל מוסד דאג להוציא המון כסף לכלובים לקופים, שיהיו גדולים ויעמדו בתקן. שתהיה להם אפשרות של חיבור וגישה בין קוף לקוף כשאין ניסויים. אף על פי שזה היקשה מאוד על החוקרים, הם התחילו להסתגל לרעיון הזה. יש כאלה שהצטיידו בצעצועים או טלוויזיות או יש פה קולגות מהטכניון שממש שיפרו במיליוני דולרים את התנאים, בעקבות עזרה ודרישה של המועצה.

מבחינת המדע והחשיבות של הפרוייקט, יגיד גם פרופסור רחמימוב, שכשמר דרור סלעי צלצל אלי ומצלצלים אלי הרבה אנשים, קיבלתי טלפונים גם מגברת אתי אלטמן לבדוק כלבים, כי יש מצוקה, אני מיד מטפלת בדברים. אני נוסעת לבאר-שבע ואם אני לא יכולה לנסוע באותו יום אני נוסעת יום אחרי. מר דרור סלעי ביקש ממני לבדוק את החתולים. ניגשתי לאותו מקום פעם אחת על ידי קביעת פגישה מראש ופעם אחרת בביקור פתע לאחר שבועיים, דיברתי איתו בטלפון…

אנא ממך, אל תיכנסי לכל פרט ופרט.

אני יכולה להגיד לכם, שהמוסדות שיפרו לעין ערוך את כל המתקנים. ראינו שלא כדאי לגדל חיות. אני נותנת להם אינפורמציה איפה להשיג חיות רק לצורכי הניסוי ולא לעשות גידול עצמי. זה גם לא חסכוני וגם אין צורך בזה.

אנחנו עובדים לפי קריטריונים בכל המוסדות. אני יכולה להגיד לכם שבתעשייה זה מאוד מתקדם ומאוד מודרני ובמוסדות להשכלה גבוהה ישרו קו, אף על פי שאין להם תקציבים גדולים. יש שיפור בתנאי החיים של החיות. יש אחידות לגבי מניעת כאב וסבל. אני בודקת ארונות של חומרי הרדמה, וכולי. ברגע שיש ניסויים לא קונבנציונליים, שנראים גם לכם וגם לי מוזרים… למשל, ביקרתי בימים שבהם התקיימו הניסויים האלה בחזירים או בכלבים. אפילו מטעם הצבא ביקשו שאגש לראות את הדברים בכמה מוסדות. יותר מזה, אני חושבת שאי אפשר לעשות.

אנחנו מאפשרים לדובר האחרון לומר את דברו, עורך דין אהוד פלג בבקשה.

אני אקצר בדבריי, כי אני חושב שיש פה דבר שצריך להישמע והוא נדיר. יש פה שני אנשים שביצעו בעצמם ניסויים בבעלי חיים ורוצים לספר מה באמת קורה שם וחשוב לתת להם לדבר.

סליחה, אם אתה מוותר על רשות הדיבור שלך כדי שאחד מהם ידבר, זו זכותך.

מקצר בדבריי… בסדר, אני מוותר על רשות הדיבור.

עבדתי במשך 20 שנים במעבדות ולאחרונה התאפשר לי לעשות סקר בין חוקרים שעבדתי אתם וחוקרים שלא עבדתי אתם, וכתבתי על זה עבודה סמינריונית במסגרת עבודה מדעית שעשיתי בחוג למדעי המדינה. יש שם קורס מאוד מתקדם בנושא איכות הסביבה ובקורס עצמו היו כמה הצעות ודיונים בנושא של ניסויים בבעלי חיים. למרות שיש פה כמה אנשים שלא אוהבים לשמוע את זה, יש על הנושא דיון פילוסופי ומוסרי וחשוב לקיים את הדיון הזה ולא רק דיון מדעי. המוסר הוא מעל למדע ולא המדע מעל המוסר. לכן, אני חושבת שאתם צריכים להפנים את הנושא הזה.

במסגרת העבודה שעשיתי, מסתבר שהדברים ממשיכים להיעשות ואולי חלו אילו שהם שינויים, אבל באופן כללי, רק היום אמרה לי מדענית, שכשהחיה נמצאת בידיו של המדען, הוא יכול לעשות בה מה שהוא רוצה.

תני לנו דוגמא, אנחנו רוצים לשמוע עובדות.

המדענית הראשית במשרד לאיכות הסביבה אמרה לי: תקבלי הון של כסף, זה לא יעזור, כי כשהחיה נמצאת בידיו של המדען הוא באותו רגע יכול להחליט אם לדמם אותה מהזנב או מהעין. אם הוא לא מצליח לדמם אותה מהזנב, אז הוא ידחוף לה פינצטת זכוכית לעין והוא יתחיל לדמם אותה מהעין, כדי לנצל מקסימום ולחסוך מהמענקים שלו כספים, כדי שהוא יוכל לנצל את אותה חיה. הוא יעשה בה עוד כל מיני מניפולציות אחרות, פשוט כדי שיהיה לו נוח ולא יעזור שום דבר.

לכן, דווקא כן כדאי לחשוב על חלופות, משום שהבעיה תישאר תמיד בעיה. כל זמן שלא תהיינה חלופות, והמדענים לא יפנימו את הנושא הזה שכן אפשר ללכת על חלופות, הבעיה תישאר.

אני מהלשכה המשפטית של איכות הסביבה. אני רוצה להקריא את עמדת השרה לאיכות הסביבה:

כל נושא הניסויים בבעלי חיים בעייתי ביותר ומחייב טיפול שורש. יש לשנות את החוק
הקיים, כך שכל אישור הניסויים בבעלי החיים יהיה פתוח, נגיש וקפדני ביותר. יש לוודא,
וכיום אין יכולת לדעת, שאכן מבוצעים ניסויים בבעלי חיים רק במקרים הכרחיים.

המשרד לאיכות הסביבה שוקל בימים אלה האם לבטל את חברותו בוועדה לאישור
ניסויים בבעלי חיים, היות ואופן עבודת הוועדה ודרך קבלת ההחלטות אינה מקובלת על
המשרד. אין בכוונתנו להיות חותמת גומי להחלטות הוועדה.

אני רוצה להוסיף שתי מילים ואשמח אם גברת עינת מגד, שהיא חברת הוועדה תאמר את דברה.

לא, לא. אנא השלימי את דברייך.

חוק הניסויים בבעלי חיים לא מאפשר ולא מקנה את זכות החיסיון על המידע. הוא מקנה זכות לחיסיון על מסמכים וזה משהו מאוד ספציפי. לפי הבנתי ולפי הדיווח שאני מקבלת מחברת הוועדה, נעשה שימוש רחב מדי ומופרז מדי בזכות הזו. המועצה היא גוף שממומן מכספי המדינה ומכספי הציבור ולציבור לא רק שיש זכות לדעת, אלא זו זכות קנויה ואנחנו צריכים לקבל מידע ולא יתכן שהוועדה תעבוד בחיסיון מוחלט.

יש לוועדה חובה לקבל חלופות. אם יש חלופות סדורות אסור לתת היתר. אם ניתן היתר ברגע שיש חלופות, זו הפרה של החוק. אנחנו לא נגד ניסויים, אנחנו אומרים: בואו נתחיל לעבוד לפי החוק. אחר כך, אולי נשפר אותו.

אני יושב ראש ארגון "נח", ואני רוצה לתקן את התדמית או הדימוי שהשתקף גם בדבריה של יושבת ראש הוועדה. בכל הישיבות שהיו כאן, תמיד נוצר הרושם שכל המוסדות המדעיים להשכלה גבוהה מפוארים וכולנו מתפארים בהם, ומצד שני, ארגוני החיות הם חבורה של תמהונים, קולגות של אלה ששרפו או קיעקעו עיתונאי באנגליה. אני רוצה להסביר, שגם היום בין הנציגים שלנו כאן, יש רופא ווטרינר ושלושה עורכי דין ודוקטור לספרות ויש בינינו עוד הרבה אנשים. אני דוקטור לספרות. אבל, לאחרונה, בשנתיים האחרונות מאז שישבתי כאן, בת משפחה שלי קרובה מאוד, חלתה במחלה ממארת ואנחנו נזקקנו כמובן למוסדות המדע הכי מפוארים וגדולים בארץ ולטובי הרופאים. עם כל התודה הגדולה וההוקרה הגדולה שיש לי אליהם, לא היה כמעט רופא גדול אחד שלא אמר שהדברים שהשני אמר סותרים. לא היה כמעט עניין פה בארץ שבחוץ לארץ היו בדעה סותרת. כמה מטובי ידידיי שלמדו איתי בשעתו באוניברסיטה במחלקות אחרות, הם מגדולי הרופאים והחוקרים וחתני פרס ישראל ואני מכיר אותם אישית. לא הייתי מקבל דעתו של אף אחד מהם ללא ערעור, מבלי לשמוע דעות נוספות. העובדה שהם רופאים פרופסורים היא עובדה אחת. צריך בהחלט את צחוקי הזלזול כאן וכדומה להפסיק.

ולכן, כפי שאמרתי, אני רוצה לחתום בדבר תורה, ובאמת אני חושב שזה קצת מוזר. אנחנו על סף שנת האלפיים ואני רוצה לחזור לתאריך עגול אחר, 1800 שנה קודם – שנת 200. גדול החוקרים והמלומדים בארץ, מי שחתם את המשנה היה רבי יהודה הנשיא. קראו לו רבי. רבי לפי התלמוד והמדרשים שלנו, סבל לא עלינו במשך 13 שנים משתי מחלות נוראות, אולי הרופאים יודעים מה הן, האחת צמרת והשנייה ציפדון. במילים אחרות, לפי כל הפירושים, אחת מהן הייתה מחלה קשה בפה, בחניכיים ובשיניים והשניה הייתה בדיוק בפתח השני, בית חורון עליון ובית חורון תחתון, מחלה נוראה של טחורים. עד כדי כך הוא סבל, ואני מסכם את הדברים, שכתוב כאן שכשהוא היה יוצא לבית הכיסא, עבדו היה הולך להאכיל את הבהמות, כדי שישמיעו את קולם ויגעו כדי להסתיר את נאקות הכאב שלו, ואף על פי כן נשמע קולו ליורדי הים.

מה היה חטאו של רבי יהודה הנשיא הגדול? הוא סבל מהייסורים האלה על ידי מעשה והם בוטלו על ידי מעשה. מה היה המעשה? שפעם אחת הוליכו עגל לשחיטה, והיה רבי, גדול מלומדי האקדמיות בארץ, רבי יושב ועוסק בתורה בעבודתו בניסויים לפני בית המדרש בציפורי. ברח העגל בדרכו לשחיטה והכניס את ראשו תחת כנף בגדו של רבי וגעה בבכייה כמי שאומר: הצילני. אמר לו רבי: לך, לכך נוצרת, לשחיטה, לניסויים. אל תפריע לי עכשיו בלימודים, בעבודה. ולכן, היות ואינו מרחם, יבואו עליו ייסורים.

ובמה הוא נגאל? על ידי מעשה הלכו מייסוריו אחרי 13 שנים. שפעם אחת הייתה שיפחתו של רבי מנקה את הבית. היו בני חולדה, עכברים ועכברושים מותרים שם. ניסתה להרוג אותם, אמר לה רבי: הניחים ורחמיו על כל מעשיו הואיל ומרחם, מרחם עליו.

על גדי נורא נחמד לרחם, גם על כלב וחתול כולם אוהבים לרחם. גם עכברים עכברושים ומכרסמים הם בעלי חיים.

וגם על חולים. גם על אנשים חולים.

בראש וראשונה חולים. אני מבקש בשם כולנו גם רחמים ואמפתיה לבעלי החיים האלה.

תודה. פרופסור רמי רחמימוב, אנא תשובתך לדברים שנאמרו פה.

זה עתה שמענו על יהודה הנשיא, וכדאי שנחזור למה שקורה עכשיו. 4 נקודות קצרות:

1. אנחנו שמענו פה מספר גדול מאוד של פעמים, שניסויים מסוימים או שחוקר מסויים בתל-השומר עשה ניסויים ואין להם שום ערך והם אכזריים. אני רוצה להביא לוועדה, ואשמח אם מישהו יצלם את זה, את דעתו של פרופסור שקיבל פרס נובל בפיזיולוגיה, שהניסויים האלה אכזריים ביותר. אין ספק בכך. ניסויים בגורים של חתולים שתופרים להם באנסתסיה את העיניים…

חבל שזה לא הועבר מראש לוועדה והיינו מחלקים לכל היושבים כאן.

הדבר הזה, הוא הבסיס להבנת עין עצלה שיש לה השפעה עצומה על התפתחות הילד. אשמח מאוד אם תצלמו זאת. יש פה גם מכתב מפרופסור לפיזיולוגיה באוסלו.

2. באותו עניין, הניסויים האלה בוצעו בסוף שנות ה-80 תחילת שנות ה-90. הדוקטורנט שעשה את הדברים יצא לקורס דוקטורנטים לפני שחבר הכנסת פורז בכלל חלם על החוק הזה. כל הדברים האלה הם דברים מסוף שנות ה-80 תחילת שנות ה-90.

זו לא האמת.

מר דרור סלעי, היית בכל יחידות המודיעין, אבל כשאני אומר משהו זה אמת.

המאמר התפרסם בשנת 1999 והניסויים בוצעו בשנת 1994, לפני שהחוק נכנס לפעולה. יש לי עדות ואני יכול להביא את הדבר הזה.

אבל זה לא אומר שאין שיטה אחרת. שאי אפשר למצוא דרך אחרת.

כל ההחלטות של המועצה יפורסמו כהחלטות בדוח השנתי שיופיע לפני ה-21 לדצמבר.

אנחנו לא רוצים, וחשוב מאוד לזכור את זה, שבארץ, בין האגודות למען בעלי החיים ויש כאלה שבאים לשכנע בצורה הסבירה ביותר, ינסו לחפש חלופות. כולנו מחפשים חלופות. יש בארץ ארגוני טרור למען החיות.

אין בארץ…

סליחה, אני קיבלתי הודעה אתמול על תלונות שהוגשו במשטרת מסובין. אפשר ללכת לשם ולבדוק את הדברים.

אני רוצה להבין, האם יש מדען או חוקר שהתלונן במשטרת מסובין על איום או הטרדה?

כן. התלונן על איומים טלפונים, על ביקורת.

אני מבקשת שהוועדה תקבל את החומר על כך. אני מבקשת ממך את המידע כדי לבדוק אם זה בכלל אדם מוכר.

אשמח מאוד להעביר לך את החומר.

הייתי רוצה לעשות שלושה דברים ואני מבקש מהוועדה לעזור בדבר הזה:

1. ההחלטות העקרוניות של המועצה יפורסמו. כל 70 הכללים שישנם, שהאמריקאים עבדו על זה שנים, אימצנו אותם וזה פורסם.

לא מספיק שיש אוסף כזה…

כל המוסדות שעוסקים בניסויים בבעלי חיים יקבלו את זה. הדבר הזה הובא לשר.

שאת הדברים הפרסונליים, מי עושה מה, היות והיו הפגנות לפני מעבדות, היות והיו איומים על בני אדם…

סליחה, הפגנות זה במסגרת המאבק הדמוקרטי. אני מבקשת לא להשוות בין הפגנה שהוא כלי נשק לגיטימי של כל מי שרוצה להביע דעה, לבין איום שהוא גם עבירה וגם מחייב מחשבה ותגובה. לא לומר את הדברים באותה נשימה.

אני מצטער. אני אעשה שתי נשימות בין שני הדברים האלה. אני מבקש מוועדת המדע של הכנסת, שתגן על המדענים מפני איומים. תודה.

סליחה, האם אני יכולה לצאת בהצהרה בעניין האיומים?

כן, בהחלט.

אני רוצה להבהיר כאן בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שכל הפעילות שלנו תעשה באופן ברור לחלוטין, לפי חוקי מדינת ישראל. אנחנו בעד המדע, אין בכוונתנו לפגוע באף מדען ובאף חוקר שעושה ניסויים בבעלי חיים. כל הדברים שנעשה יהיו במסגרת החוק, בצורה לגיטימית, ואם יש מישהו שמבצע דברים שלא לפי החוק, אני הראשונה שאבקש שיקבל כל דין וייענש.

תודה. זאת הבהרה מאוד חשובה.

אני רוצה להקריא כאן פרסום רשמי של האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים מ-1999, שחברים שלהם יושבים במועצה והם כותבים כך:

החוק אינו מחייב משככי כאבים, ללא כל הקדמה בניסויים וחבר הכנסת פורז יודע שזה כתוב בחוק…

אני לא יודעת מי הדובר ואין יותר רשות דיבור. אני מנהלת פה את הדיון.

אני חש תחושה ואני מוכן להתוודות שאני לא כל כך מתמצא בנושא. אבל, חשבתי שאני מגיע לדיון יותר מליטנטי והופתעתי שזה בתחום הסבירות. קצת קשה לי להבין את הנוקשות הרבה, מעבר למה שאני מצפה מהצד של החוקרים והמדענים בעניין הוויכוח הקיים מסביב לשולחן. בשבילי, הוויכוח קצת ציני, כאשר בסופו של דבר מסתכם בוויכוח האם לענות בעלי חיים בכלוב גדול יותר או גדול פחות. האם לענות אותם על ידי ניסוי או כששוחטים אותם…

אני מוחה על המילה "לענות". אתה הופך אותי לפושע ואני לא פושע.

אלה מונחים שנאמרו פה מסביב לשולחן ולא אני המצאתי אותם.

אני מוחה על זה בכל תוקף. המילה לענות היא פשוט לא במקום.

שמעתי את הדברים האלה מסביב לשולחן הזה ולא הבאתי אותם איתי. אתם מנסים להפחית את הסבל של בעלי החיים, אבל הוויכוח היסודי האם לעשות ניסויים או לא לעשות הוא לא הוויכוח שעומד על הפרק. לכן אני לא מוצא את המקור והסיבה לכל המתח. אני חושב שהשאלה המרכזית שעומדת על הפרק ואולי סביבה יש ויכוח ולפעמים ויכוח חריף מדי, היא הדרישה לדמוקרטיזציה של המועצה לניסויים. מסביב לשאלה הזאת צריכות להיות החלטות.

אני חושב שכאן צריכה להיות החלטה נוקבת, ברורה וחד משמעית, של הליכה לקראת דמוקרטיזציה, פתיחות ושקיפות של המועצה. תודה.

יש לי כמה הערות: אנחנו שמענו פה גם נקודות ראות מאוד קיצוניות נגד ניסויים כאלה, ואני רוצה לומר שאם לא יהיו ניסויים בבעלי חיים, כתוצאה מזה יהיו ניסויים בבני אדם. כיוון שאם אין בדיקה מספיקה של תרופות חדשות וכל מיני דברים כאלה, אז בני אדם יהיו תחת ניסוי.

דבר שני, בדרך כלל אנחנו ראינו שמבחינה ארגונית הכל נראה מסודר. יש חוק, יש מועצה. אולי אפשר לומר שיש סודיות מיותרת בעבודת המועצה וסודיות זה דבר לא בריא. אנחנו צריכים לעשות צעדים מסויימים להקטין את רמת הסודיות בוועדה הזאת, אבל בדרך כלל, יש מועצה ויש פיקוח ואין שום סיבה ושום אפשרות לומר שמחקר זה או אחר הוא מחקר מיותר. אני ראיתי את המאמר שהובא לכאן בתור דוגמא. כמובן שיש פה חוות דעת של איזה שהוא חוקר שזה מחקר מיותר. אבל, אני קצת מבין בנושא הזה ואני יודע שעכשיו זה תחום מאוד "חם" של מחקר. אני יודע שהזו'רנל שבו המאמר פורסם הוא מאוד מכובד. זאת אומרת, שהיו כמה המלצות מאוד חזקות לפרסם את התוצאות האלה. זה ברור לי. אי אפשר לומר עכשיו שאיזה שהוא מחקר מיותר ואחר לא מיותר.

לגבי החלופות, אני חושב שרק החוקר עצמו יכול לשפוט האם אפשר לעשות חלופה במחקר מסוים ומאוד קונקרטי או שאי אפשר. תודה.

הדיונים האלה, כמו דיונים אחרים, נוגעים למעשה בשאלות מאוד עמוקות של מוסר ואתיקה. יכולות להיות גישות שונות. בכלל, נשאלת השאלה המוסרית למה מותר לבני אדם להחליט שחיות יותר נחותות ומותר לעשות ניסויים בחיות ואסור לעשות ניסויים באנשים? הרי גם זו יכולה להיות שאלה פילוסופית. כי החיות יותר חלשות? למרות שהן לא יכולות להתגונן אתה יכול להכניס אותן לכלוב. תנסה להכניס אדם לכלוב…

החוק הזה משתלב בעוד חוק שעבר באותה תקופה, חוק שמונע את השימוש בבעלי חיים בתחומים אחרים. אני רוצה לומר לכם, שגם בחוק ההוא יש בעיות לא קלות. אני מאוד מוטרד מבעיית בעלי החיים בחקלאות, מהתנאים שבהם מוחזקים בעלי חיים בחקלאות. תרנגולות, פרות וגם בעלי חיים אחרים. לפעמים החיות מוחזקות בתנאים איומים, כשהכל אפילו אינו עניין מדעי אלא רק עניין של כסף. החוקר, במידה רבה של צדק, עושה ניסוי שהוא חושב שמשרת מטרה מדעית גם אם הוא טועה. הוא לא עושה את זה בשביל לחסוך את הכסף. בחקלאות זה נעשה רק משום שזה יותר זול לעשות זאת כך. המאבק פה יותר רחב.

אני חושב שבתחום של הניסויים המצב מניח את הדעת. בסקאלה שבין 1-10, הייתי נותן את הציון 7, שזה טוב, זה עובר. יש מקום לשיפורים. אני חושב שתפקידה של המועצה הוא להיות כלב השמירה של המצפון. דהיינו, האם הניסוי היה באמת הכרחי? האם הניסוי נעשה במינימום הסבל? האם עשינו הכל כדי להקטין את הסבל? אם התשובה חיובית, אני חושב שיש קונצנזוס שחייבים לעשות את הניסוי, אפילו שאני בטוח שכל תמונה כמו זו שאני מחזיק בידי, אף אחד מאתנו לא היה רוצה לראות סבל בשום שלב.

לכן, אם הדיון הזה מטרתו לטרפד את המועצה ואת הנציגים שנמצאים בה ולהחמיר ולהיות יותר קפדניים ולא לתת יד חופשית, זה בהחלט בכיוון הנכון.

לגבי העניינים הכספיים, אנחנו צריכים להבטיח לכם ואתם יודעים שגם בזה נלחמתי, שיהיו לכם את המשאבים המינימליים הדרושים, כדי שהמועצה הזאת תוכל לתפקד באופן סביר.

אני חושב שגם הדיון שהתקיים כאן הוא חשוב כי כמו שאומרים: מי ישמור על השומרים? זאת השאלה. אנחנו השומרים. תפקידה של הכנסת הוא לפקח על גורמי הממשל למיניהם והמועצה לניסויים בבעלי חיים היא גוף שלטוני. היא חלק מהרשות המבצעת, היא חלק ממשרד הבריאות. תפקידה של ועדת המדע בכנסת הוא לעקוב אחרי פעולות המועצה, לקבל ממנה דיווחים, לשמוע תלונות ולהשתדל יותר שהמועצה לא תהיה חלילה חותמת גומי. אם המועצה היא בסופו של דבר חותמת גומי, לזה שכל ניסוי עובר…

אבל לא זה הרושם שנוצר כאן…

נכון. אני גם לא יכול להיות אובייקטיבי, כי מטבע הדברים ודאי שזה לא יהיה הכי טוב אחרי מה שעשיתי. אתם יכולים להגיד: אתה כל כך מאוהב במה שעשית, שאתה מאושר מזה. אני אומר שהמועצה הזאת והחוק הזה הם התקדמות אדירה על פני מצב שאיש הישר בעיניו יעשה.

לכן, אני חושב שאנחנו יכולים לומר היום שצעדנו בכיוון הנכון, אבל יש עוד דרך ארוכה לצעוד קדימה.

אני רוצה לסכם את הישיבה: אני רוצה לציין שהדירוג של חבר הכנסת פורז לגבי מצב הדברים בין 1-10 הוא 7, אני חושבת שזה 7-8 וצריך לראות זאת כהישג גדול מאוד של כל היושבים פה. של חבר הכנסת פורז כמחוקק, של אנשי המועצה והמדע שהפנימו, יישמו ועשו ושל הארגונים. אילולא הלחץ, העלאת המודעות והטיפול זה לא היה מתקדם.

אני נמצאת בכנסת זו השנה השמינית, ואני אומרת לכם שיש מעט דברים שבמשך 4,5, שנים משתנים בצורה כזאת. בבוקר ישבתי בישיבה בנושא קידום נשים בשירות הציבורי, והתוצאה שקיבלנו, לגבי מה שקרה מיום קבלת החוק בשנת 1995 להיום, יש 0 התקדמות. לא זה המצב שהיה פה ואני מברכת על כך. אני פונה לכל הנוגעים בדבר, גם לאנשי המדע וגם לאנשי משרד הבריאות ושאר המשרדים ולכל הארגונים, לראות את ההתקדמות הזאת לא כדבר מובן מאליו, ולהמשיך מכאן ואילך. זה חלק מחשיבות הוועדה. בנוסף לפיקוח מדובר בעצם העברת המידע והרישום וכולי, ואני מברכת על כך. אני מבקשת רק שתמשיכו בטון יותר קואופרטיבי.

מבחינת רוח הדברים, אני רוצה לומר שלקונצנזוס הזה, הוועדה נותנת גיבוי למדיניות הרשמית של מדינת ישראל. אדם קודם לבעלי החיים. הצורך להגן על בעלי החיים קיים, אבל כפי שנאמר, כל סבל שנגרם לאדם צריך למנוע על ידי ניסויים בבעלי חיים. אך עם זאת, יש מחויבות לצמצם את הסבל גם בבעלי החיים. אני רוצה להדגיש מבחינה זאת, שאם אנשי המקצוע פנו להגנה, לגבוי ותמיכה, הדברים קיימים.

אני משבחת מאוד את ההצהרה, שכל העימות, הן מילולית והן האיום שהוזכר כאן, הוא מחוץ לחוק ומחוץ לתפיסה. גם נגד ארגונים. אם מדובר בהפגנות, זו מדינה דמוקרטית וכמובן שלא נתערב בזה. אין לנו זכות וגם אין לנו רצון.

העובדה שמשרד הבריאות העמיד די בהתנדבות את דוקטור דפנה ססלר, ויש שיתוף פעולה לקבלת תלונות, צריך לבדוק בזמן אמת את הדברים ומה קיים במערכות השלטוניות. נצלו זאת באורח חיובי.

מה אני מבקשת לקדם מהנוגעים בדבר?

1. לגבי הרכב המועצה: שזה לא יהיה רק מדע מול ארגון הגג שמגן על בעלי חיים, אלא נציגי ציבור. אם זה מחייב שינויים בחקיקה או בעשייה, אני פונה לחבר הכנסת פורז לקדם את זה.

2. אני רושמת את עניין הפצת הכללים כחלק מהמחויבות של המשרד ואנחנו מבקשים לעקוב אחרי זה. זה דבר מאוד חשוב. חשוב להפיץ את הכללים שיהיו ידועים בציבור, גם אם הם מארצות הברית או מדינות אירופה.

3. לגבי העניין של ניסויים חוזרים ונשנים: אני לא חושבת שהוועדה מוסמכת לפסוק את דעתה. שמענו גם דעה מקצועית. אני פונה בכל זאת לאנשי המדע, לעשות ריכוז מידע, שכל חוקר ומדען שהולך לעשות ניסוי ידע מה קיים לפניו. אם הוא ימצא לנכון שיש טעם לעשות את הדברים… ברגע שיש צורך בניסוי חוזר, ברורה לי החשיבות שלו.

4. לגבי החלופות: אני לא יכולה לקבל אף צד. אני לא יכולה לקבל שיש 0 אופציות לחלופות ושיש עשרות. אנחנו פונים ללשכת הבריאות, שבחלק מדרישות התקציב שלו יגביר את הבדיקה לגבי חלופות.

משרד הבריאות מימן את נסיעתו של דוקטור מנשה…

נסיעה אחת מתוך שלוש.

אם יש אפשרות לקדם, זה שווה המשך השקעה.

הוועדה לא יכולה להשתכנע מהעמדה של המשרד לאיכות הסביבה. אם המשרד רוצה ליזום חוק ולהתחיל דיון ציבורי מהתחלה, אני רוצה להדגיש חד משמעית שאני חושבת שבמצב הקיים, כל ארגון או משרד שרוצה ליזום תיקונים בחקיקה, זה בהחלט אפשרי. גם אם מדובר בתיקונים נקודתיים שהועלו פה. יש חברי כנסת שאפשר לפנות אליהם ויש משרדים. כל מי שרוצה להציע דברים בעניין חקיקה, זכותו לגבש ולהעביר את הדברים, למצוא לוביסטים בכנסת שרוצים לקדם את זה והעניין פתוח בפניו.

אני לא בעד עמדה גורפת, וברור שהחוק אינו חותמת גומי.

לגבי החיסיון, אני מבקשת מחבר הכנסת פורז לטפל בזה. שמענו את הדברים בדיון. אם יש לך רעיון, אני מבקשת להציג אותו בפני הוועדה ולאור הדעות שהושמעו פה אנחנו נשוב ונדון בכך.

אני מודה לכולם, הן על דברי התורה והן על הרוח הטובה של כולם. הישיבה נעולה.



















(הישיבה ננעלה בשעה 13:50)