פרוטוקולים/ועדת מדע/1229

2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי - 19.10.1999




פרוטוקולים/ועדת מדע/1229
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 13
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום ג', ט' בחשון התש"ס, 19 באוקטובר 1999, בשעה 12:30

ס ד ר ה י ו ם

היערכות ישראל לבאג 2000 - היערכות הבנקים בישראל

חברי הועדה: ענת מאור - היו"ר
מיכאל איתן
ויקטור בריילובסקי
נסים זאב
אליעזר כהן

יצחק טל - המפקח על הבנקים, בנק ישראל
מרדכי פיין - המשנה למפקח על הבנקים, בנק ישראל
שולה מישלי - ממונה על פניות הציבור, בנק ישראל
עו"ד אלי מונטג - אגף היועץ המשפטי, בנק ישראל
יואב ליימן - סגן המפקח על הבנקים והממונה על יחידת הביקורת, בנק ישראל
דרורית שטינמץ - מרכזת נושא באג 2000, משרד ראש-הממשלה
גלעד דואק - עוזר מנכ"ל משרד ראש-הממשלה
שי קומפל - סגן הממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר
עו"ד טניה שפניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד ליהי פלדמן - עוזרת למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
ורד שהרבני - מתמחה, משרד המשפטים
תא"ל (מיל) אברהם בר-דוד - יועץ ראש מל"ח, משרד הביטחון
זאב אדלמן - ראש תחום מחקרים במחשבים ותוכנה, לשכת המדען הראשי, משרד התעשיה והמסחר
אבי הר-אבן - ראש אגף חלל, משרד המדע
עו"ד ירון לוינסון - היועץ המשפטי, ההסתדרות
עו"ד בתיה מילר - הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות
אריאלה רבדל נבקוב - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד נועה חקלאי - היועצת המשפטית, המועצה הישראלית לצרכנות
גדי לדני - ראש מטה פרוייקט 2000, חברת החשמל
עו"ד נורית אלון - לשכת עורכי-הדין
עו"ד עדי קידנר - לשכת עורכי-הדין
אברהם בן-חמו - מנהל פרוייקט 2000 בשירות הבנקאי, רשות הדואר
עו"ד יעקב אנוך - לשכת ארגוני העצמאים בישראל
עו"ד כרמית יודוביץ - לשכת ארגוני העצמאים בישראל
עו"ד נועם קדם - לשכת ארגוני העצמאים בישראל
אלון אלדר - מנהל ארגון ושיטות, בנק לאומי, איגוד הבנקים בישראל
ד"ר מנחם גוטרמן - חבר הנהלת בנק דיסקונט וסמנכ"ל חטיבת תפעול ומידע, איגוד הבנקים בישראל
אריה אורלב - חבר הנהלת בנק המזרחי וסמנכ"ל מערך מידע ותקשוב, איגוד הבנקים בישראל
יוסף לוי - סמנכ"ל חברת מ.ת.ף., הבנק הבינלאומי, איגוד הבנקים בישראל
אלי טובל - חבר הנהלת בנק טפחות, סמנכ"ל ומנהל חטיבת התפעול, איגוד הבנקים בישראל
מיכאל ריזנפלד - חבר הנהלת בנק הפועלים ומנהל יחידת התוכנה, איגוד הבנקים בישראל
אברהם בר-אילן - מנהל אגף ארגון ושיטות, בנק הפועלים, איגוד הבנקים בישראל
עו"ד טל נדיב - היועץ המשפטי, איגוד הבנקים בישראל

מירי פרנקל שור

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ



היערכות ישראל לבאג 2000 - היערכות הבנקים בישראל

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי שמוקדשת להערכות הבנקים לקראת באג 2000.

ברשותכם אני רוצה להתחיל עוד לפני בואו של יצחק טל, הממונה על הבנקים בבנק ישראל, שעושה את דרכו לישיבה.

אני רוצה להזכיר שהישיבה היום היא ישיבת המשך לישיבה שקיימנו לפני שבוע ובה שמענו את ההיערכות הטכנולוגית, המקצועית, הטכנית של מערך המחשבים ועל ההשקעות שנעשו על-ידי הבנקים. בירכנו לפני שבוע ואני חוזרת על הברכה. היעד העיקרי של כולנו הוא קודם כל למנוע את התקלות עצמן. שמענו גם פרטים על ההשקעה, על התשתית הטכנולוגית על היערכות הצבת המחשבים וכולי.

בחלק השני של הדיון - התחלנו בו בשבוע שעבר - נדון כיצד כל אזרח ואזרחית במדינה יהיו בטוחים בהשקעות שלהם בבנקים, כמו גם הסקטור העסקי, כמו גם הסקטור הממשלתי. בעניין הזה הפנינו שתי בקשות כאשר האחת הופנתה לכל הבנקים להמציא לנו את החוזה עליו הם מחתימים את האזרחים והאזרחיות, שכן חלק מהסעיפים עליהם ביקשנו תשובה היו חוזה מסויים עם בנק פועלים. קיבלנו תשובה רק מבנק דיסקונט לישראל ואני מבקשת לקבל את התשובות מכל הבנקים האחרים.

אין לנו הסכם מיוחד שדן בפתיחת חשבון בבנק, שדן בהיבטים מיוחדים שנגזרים ממעבר לשנת 2000.

לא זה מה שהתבקשתם להמציא לנו. התבקשתם להמציא את ההסכם הרגיל שכל לקוח חותם עם פתיחת חשבון בבנק.

יועבר אליכם היום.

זה היה כבר צריך להיות אצלנו.
מה עם בנק המזרחי?

הבאתי לכאן את הטפסים.

אנחנו נבדוק את הטפסים ונראה אם יש בהם סעיפים נוספים.
אדוני המפקח על הבנקים, אני רוצה להציג את הבעיה שעומדת בפנינו. נדרשנו לנושא על-סמך פניות של אזרחים ואזרחיות כאשר לחלק אחד קיבלנו תשובה שבחוזה שבו בנק מסויים ניסה להתנער מכל האחריות לבאג 2000, החוזה הזה בוטל גם על-פי התערבותכם ועל כך אנחנו מברכים ולכן אנחנו לא עומדים על דברים שתוקנו, למרות שעצם הפנייה ועצם הניסיון לעשות זאת ביולי 1999 יש בזה איזשהו טעם לפגם.

בכל-זאת אנחנו נמצאים עם שני סעיפים שהצגנו בישיבה הקודמת, באותו חוזה שכל אזרח ואזרחית חותמים עליו. סעיף אחד הוא סעיף 21 שמנוסח כדלהלן: "פטור מאחריות בנסיבות מסויימות". נכון שהוא כללי, אבל בו נאמר: "אנו פוטרים את הבנק מכל אחריות בגין כל נזק, הפסד או צורך בתשלומים העלולים להיגרם לנו במישרין או בעקיפין. כתוצאה מנסיבות שעליהן אין לבנק שליטה או כתוצאה מעיצומים או אירועים כיוצאים באלה".

שאלתנו אדוני המפקח האם אין בסעיף זה משום להעמיד חשופים את האזרחים והאזרחיות שחתמו כלקוחות באופן תמים בשנה זו או אחרת כאשר הצילום הזה הוא לא מהיסטוריה אלא הוא מחשבון שנפתח במאי 1999. זאת שאלה אחת שנבקש עליה תשובה גם ממך וגם מהבנקים.

סעיף אחר הוא כמעט באותה עוצמה אלא שהוא מדבר רק על ערוצי שירות והוא נמצא בפרק 12, שגם הוא פוטר את הבנק מכל אחריות לכל נזק וכולי.

זאת סוגייה אחת שגם אני כיושב-ראש הוועדה וגם חברי הכנסת האחרים הצגנו ולא קיבלנו תשובה מספקת.

אני רוצה לציין שבעקבות הישיבה פניתי לסגנך בשתי בקשות וזאת על-מנת להבטיח את ביטחונם של האזרחים והאזרחיות:

- הוצאת תדפיס של הזכאות - והפנייה מופנית גם למפקח וגם לבנקים - ב30- בדצמבר, בהנחה שב31- בדצמבר הבנקים יהיו סגורים, ואת הדיוורור לעשות לאחר מכן. בישיבה הקודמת הועלו הקשיים של הדיוורור ובשיחות עלתה טענה שגם הוצאת התדפיסים היא מורכבת מדי. אנחנו בכל-זאת רוצים לשמוע האם ניתן, איך ניתן, ואם לא - מה התשובה האחרת, כיצד כל אזרח ואזרחים מובטחים בנושא.

- הצעה נוספת שלנו היא לגבי סרטים מגנטיים וגם כאן ניתנה התשובה שמדברת על המורכבות והקשיים.

לגבי מכתב שהפניתי לכל הבנקים, אני רוצה לומר שאני מקבלת את הערת סגן הממונה יואב ליימן. אני לא רוצה לחייב באיזשהם דברים אלא אני פונה אל הבנקים ומבקשת לתקן את המכתב. לא על-סמך הצהרות של יואב ליימן, סגן המפקח על הבנקים, אלא על-סמך פניות שלנו. אנחנו סבורים שהתשובה הבסיסית שניתנה על-ידי הפיקוח ועל-ידי החוק, יש בה באמת את התשתית הראייתית והציבורית החשובה ביותר, שכל פילוסופיית המחוייבות של הבנקים כלפי האזרחים בנויה על איזושהי אמנה ואנחנו מבקשים לראות את זה בחוק. הבנק חייב לפקדונות, לחסכונות להשקעות של הממשלה, של העסקים ושל האזרחים.

ובכל-זאת, בגלל הרגישות הציבורית בגלל באג 2000 ובגלל החששות שהם לא חששות שווא, אנחנו לא רוצים להצטרף להרגעה עד שלא נהיה בטוחים שיש איזשהו אמצעי במחוייבות, באחריות ובנקיטת אמצעי הזהירות הראויים. אני חוזרת ואומרת שזה בין אם על-ידי המצאת גליון, תדפיס שכל אזרח ואזרחית יוכלו לקבל, בין אם על-ידי סרטים מגנטיים, הצהרה בכתב וכולי.

אדוני המפקח על הבנקים, אנחנו כמובן מברכים על השתתפותך ונוכחותך אתנו.

ברשותך אני אענה לשאלות לאו דווקא לפי הסדר שבו את הצגת אותן. אמנם קיבלתי דיווח מיואב ליימן על מה שהיה בישיבת הוועדה האחרונה, אבל אני לא בטוח שהוא העביר את כל הניואנסים של מה שנאמר כאן.

אני רוצה קודם כל לפתוח בזה שאני אומר משהו שאולי כבר נאמר והוא שהבנקים השקיעו הרבה מאוד מאמצים כדי להיערך לבעיה של באג 2000. הם התחילו את הטיפול בזה בהנחייתנו לפני שלוש שנים, השקיעו מאות מיליוני שקלים, ענו על עשרות הוראות ספציפיות שאנחנו הוצאנו להם, הזמינו ייעוץ חיצוני ועשו הרבה מאוד בנושא הזה. כשאני מסתכל היום, חודשיים וחצי לפני סוף השנה על רמת המוכנות של הבנקים, נדמה לי שאפשר להגיד שרמת המוכנות היא טובה. אי-אפשר להתחייב במערכת שצריכה לעשות הסבות של כמה מאות מיליוני פקודות שלא תהיה תקלה הקטנה ביותר, אי-אפשר אף פעם להבטיח שום דבר במאה אחוזים, אבל ההערכה שלנו היא שלא צפויות בעיות קריטיות על-פי מה שאנחנו ראינו וצריך גם להבין שתקלות כאלה או אחרות קורות למערכת הבנקאית כל הזמן. מתגברים על התקלות האלה והציבור בדרך כלל אפילו לא מודע להן והדבר נעשה בלי להשאיר משקעים מיוחדים.

זה לא בטוח שאין לציבור משקעים ולא בטוח שלא תמיד הוא מודע, אבל לא נהפוך את זה עכשיו לוויכוח.

לא שמענו על בעיות בקנה מידה גדול כתוצאה מבעיות במערכת המחשוב של הבנקים.
צריך להבין שכל מה שהיה אפשר להיעשות ברמה של דאגה להסבה הטכנולוגית, הבקרות והדרישות, נעשדה. במובן הזה אנחנו כפינו על הבנקים סטנדרטים שמקובלים בארצות אחרות, בארצות המתקדמות ביותר, בעיקר בארצות-הברית וגם גייסנו לצורך העניין כל מיני המלצות שנתן הDIS-, הבנק הבינלאומי לתשלומים, שלקח על עצמו תפקיד מובטל בעניין הזה.

כשאני מסתכל היום בנקודת הזמן הזאת, אני יכול להגיד שמה שמדאיג אותי יותר מכשלון טכנולוגי של המערכות זה שבאיזושהי דרך הציבור יגיב בצורה לא שקולה ויכפה כל מיני דברים לא סבירים על המערכת. תמיד צריך גם לזכור שכשאנחנו דנים בדברים ואנחנו מבקשים דברים שהם אולי נראים באותו רגע כאמצעי ביטחון, צריך מאוד להיזהר שזה לא יהיה ביטחון יתר כי אלה הם לא דברים ניטרליים אלא יש להם מחיר. אם אנחנו נעורר כאן איזשהם חששות אצל הציבור במקום שלא צריך להיות חששות, לדברים האלה יהיה מחיר. קודם כל צריך להבין את הדבר הזה.

לגבי הנושא השני. אנחנו מדברים על שתי בעיות שונות, על בעיה של האם כספי המפקידים, האם היתרות שלהם בבנקים מובטחות, וזאת שאלה אחת, והדבר השני זה האם הלקוחות מובטחים כנגד כל מיני נזקים שיכולים להיגרם להם במישרין או בעקיפין כתוצאה מכשלונות במערכת.

לגבי השאלה הראשונה, נדמה לי שהדבר הזה הובהר. כספם של המפקידים לא מוטח מכורח זה שמישהו שולח להם איזשהו אישור יתרה. לא יעלה על דעת שאם אין ללקוח אישור יתרה, אז הכסף שלו בבנק נעלם. הדברים האלה לא קיימים ולכן השיקול האם לשלוח יתרות במתכונת כזאת או במתכונת אחרת, לפי דעתי האלמנטים כאן הם יותר פסיכולוגיים.

אנחנו התייעצנו בינינו מה צריך לעשות בעניין הזה. היינו גם בכנסים בינלאומיים והתעדכנו בקשר למה שקורה בחו"ל והגענו למסקנה שכמובן שכל לקוח שרוצה למשוך את מצב היתרות שלו יכול לעשות את זה בכל רגע נתון, גם בסוף שנה, באמצעות המכשירים האוטומטיים או כניסה לסניף ופגישה עם הפקיד. אנחנו כמובן עומדים על זה שבנקים יוכלו לעמוד בלחץ כזה של לקוחות אם יהיה גם בימים האחרונים, ומדובר בדברים לפעמים טכניים מצחיקים כמו דיו במדפסות ודברים מהסוג הזה. אני לא חושב שצריך לכפות על הבנקים איזשהו דבר מסויים.

מה שאנחנו רוצים מהבנקים זה שהם יהיו מוכנים.

הבנקים יוסיפו שעות עבודה? הבנקים ישארו פתוחים עד שעות מאוחרות למשל בימים שלפני?

אנחנו לא הוצאנו הוראות ספציפיות. אפשר לשמוע מהבנקים ספציפית, אבל אנחנו דורשים מהבנקים היום זה שכל לקוח שיבקש אישור יתרה למועד מסויים ואי-אפשר לעשות את זה ל30- בדצמבר, נדמה לי שהדברים האלה הובררו, טכנית אי-אפשר להוציא ביום אחד את כל היתרות של הלקוחות, זה לוקח כמה ימים ואי-אפשר לעשות את זה ביום אחד, אבל לקוח שירצה יומיים-שלושה לפני כן, אנחנו מנחים את הבנקים שכל לקוח שירצה לאו דווקא במכשירים האוטומטיים אלא שירצה לקבל הביתה את היתרות שלו - הבנקים צריכים להיות ערוכים לספק לו את הדבר הזה. אם יהיה לחץ גדול ויתברר שזה לא מעשי לשלוח ללקוח אחד ולא ללקוח שני בגלל העלויות, אז הבנקים מן הסתם ישלחו לכולם.

כמה אנשים יכולים בשבוע לברר את יתרת החשבונות שלהם? אתה טוען שבאמצעות כל המערכת הממוחשבת שיש היום וכל המכשירים האוטומטים והגישה הישירה לסוגיה, במשך שבוע ימים כל הלקוחות לא יכולים לברר את היתרות שלהם? מה זה הדיבור הזה? זה נראה לי לא הגיוני.

לא זה מה שאמרתי.

זה מה שכאילו יוצא, שצריכים להגדיל שעות נוספות כי כולם לא יספיקו.

יתכן שלקוח ירצה יום לפני סוף השנה.

למה בכלל להעלות את כל הדברים בסגנון הזה? אני פשוט לא מבין את הגישה.

לפי דעתנו לא נשקפת סכנה לזה שיימחקו היתרות של הלקוחות כתוצאה מאיזשהם באגים. גם בימים כתיקונם יש לבנקים גיבויים והדברים האלה לא קורים. בהקשר של שנת 2000 הבנקים גם נקטו אמצעים מיוחדים ואפשר יהיה לשמוע אותם אחר-כך. אני לא חושב שזה חשש ממשי, שהדבר הזה יש עמו חשש ממשי.

הכל לא הגיוני. מעלים כאן כל מיני תסריטים כי אין לנו מה לעשות אולי.

זכותך תהיה להביע אחר-כך את דעתך.

באותה מידה אפשר לדבר על גביע אירופה שזה דווקא נושא מעניין.

כל חברי הוועדה בדעה אחת שצריך לשמור על האיזון הנכון. רצינו לשמוע גישה מאוזנת שלא תיצור פאניקת שווא ולא להעביר חרדות וכל ישיבה אנחנו מדברים ומזכירים את הנושא הזה. יחד עם זאת חובתנו להגן על הציבור. מבקר המדינה השתתף בישיבה כאן לפני כחודש והוא אמר שאת הטפיחות על השכם ניתן ב2- בינואר.

אפשר לחשוב שכל תושבי המדינה עומדים בתור לחפש יום לפני כן מה היתרות שלהם.

אדוני המפקח, בכל-זאת לא קיבלנו תשובה על השאלה המאוד ספציפית ששאלתי. קראתי לך שני סעיפים. אני שואלת האם הפירוש של ההדיוטות שלפיו בעצם יש פה סעיף שיכול להיות שבגלל תקלה טכנית - והלוואי שלא תהיה - עלולה לסכן בעצם את כל החסכונות. זה היה יכול להיות אתמול ויכול להיות מחר, אבל זה עוד יותר מסוכן בינואר וגם נאמר לנו שיש פנייה לבית-הדין לחוזים אחידים בגין סעיפים מקפחים וזה היה הביטוי ששמענו.

זה החלק השלישי שעוד לא הגעתי אליו.

אני מבקשת התייחסות לסוגייה שהיא זו שמטרידה. חלק ממניעת הטורים ומניעת אי-השקט, אלה הן בדיוק תשובות שיבטיחו ויגנו על האזרח.

לגבי הנושא של החוזים. קודם כל, יש כאן הרבה משפטנים שעוסקים בזה ואני מציע לשמוע גם אותם. הגישה שלנו לנושא הזה היא כזו: כשאנחנו נתקלים בחוזה שיש לו פרט שבאופן בולט מקפח את הלקוחות, אנחנו פועלים מיד. כך היה במקרה שהוצג כאן בישיבה הקודמת. נתקלנו באותו סעיף באותו בנק מסויים, הערנו להם על העניין הזה, מעט אחר-כך העניין גם פורסם בעיתונים והבנק תיקן את זה נדמה לי תוך יום. במה שקשור לסעיפים שאין לנו ספק שמקפחים, שמטילים אחריות גורפת על לקוחות, שהם לא סבירים - אנחנו פועלים מיד.

ישנה שורה ארוכה, אפילו ארוכה מאוד, של סעיפים אחרים שבחוזה ההתקשרות של הבנקים עם הלקוחות יש לנו לגביהם כל מיני רזרבציות. הדרך שבה אנחנו פועלים בעניין הזה היא לתקן את הדברים דרך בית-הדין לחוזים אחידים באמצעות משרד המשפטים. היתרון של זה שזה תהליך מאוד מובנה כאשר לכל הצדדים יש זכות.

יש הרבה מאוד סעיפים שמקפחים במידה מסויימת או שיש לנו ספק אם הם מקפחים או לא מקפחים, או שאנחנו חושבים שצריך לשנות אותם - כל הסעיפים האלה מטופלים בדרך אחרת. אם אני מסתכל על הסעיפים שקראה לי היושבת-ראש, לא ברור לי כרגע - ולא דנו באופן יסודי בסעיפים האלה - אם הם שייכים לאותה קטיגוריה שמחייבת פעילות מיידית וביטול או שזה מהדברים שהראייה שלהם היא לא כל כך ברורה וכדאי לעשות את זה באמצעות בית-המשפט, באמצעות הדרך הרגילה שבה הדברים האלה נעשים. יש לפעמים צרכים לגיטימיים של הבנקים להגן על עצמם ולא ברור מה צריכה להיות העמדה. למשל, אם יש הפסקת חשמל כללית והבנקים לא יכולים לפעול, האם במקרה הזה צריך להטיל על הבנקים את כל האחריות באופן אוטומטי או שהאחריות לא צריכה ליפול על הבנקים. השאלות האלה הן שאלות מאוד לא טריביאליות ואני אשמח לשמוע מהמשפטנים כאן אם יש להם דעה.

עוד לא הבנתי אותך. אם יש הפסקת חשמל ומתמוטטת מערכת המחשוב, מה על אותה אחריות בסיסית מהותית שאתה אמרת של הבנק על החסכונות?

אנחנו לא מדברים עכשיו על החסכונות. אחריות הבנק על החסכונות היא מוחלטת, היא לא קשורה למצב כזה.

אם הרישום נמחק, השתבש?

אני לא חושב שהדבר הזה יקרה. אנחנו באמת מדברים כאן על כל מיני תסריטים שהם מאוד לא סבירים בעיני. אנחנו מדברים על דבר אחר לגמרי בסעיפים האלה. אנחנו מדברים על מצבים שבהם מוטלת אחריות עקיפה על הבנק ומה צריך לעשות במקרים האלה.

יושב כאן היועץ המשפטי של בנק ישראל, יושבים כאן נציגי משרד המשפטים שודאי ישמחו להשכיל אותנו לגבי התהליך שנעשה בבית-הדין לחוזים אחידים ואני אשמח לשמוע אם הסנטימנט הוא באמת לרוץ עכשיו ולשנות את כל אותם סעיפים.

אני מתמטיקאי ואני מורגל להתייחס ברצינות לניסוח. שמענו עכשיו אינטרפרטציה, אבל אם אנחנו קוראים את הניסוח במדוייק, אנחנו רואים שהבנק מנסה להיות פטור מאחריות ועושה זאת בניסוח כל כך רחב עד שלא נשאר כלום. מה שאנחנו שמענו, זאת אינטרפרטציה. היום ולפני שבוע שמענו כל מיני איטנרפרטציות, אבל אם לוקחים ניסוח כזה, זאת תמונה אחרת לגמרי.

בזמנו הוצאתי ספר על הנושא המשפטי של באג 2000. הסעיף הזה, דווקא אולי בגלל הכלליות שלו, הוא אולי דווקא כן יותר טוב מבחינה זאת. בית-המשפט במידה ויצטרך לבחון את הסעיף הזה, לדעתי אין ספק שבנושא של באג 2000 הסבירות מאוד נמוכה שהסעיף הזה יוחל לנושא של באג 2000 מאחר שההערכה המשפטית כיום היא שבאג 2000 לא ייחשב ככוח עליון אלא במקרים מאוד נדירים, אם תהיה למשל הספקת חשמל של חודש-חודשיים. כל פעולה אחרת, רוב הסבירות שהיא תהיה בגדר רשלנות. כלומר, בנק יודע היום שיש לו ציוד, הוא יודע שיש לו התחייבות ללקוח, הוא יודע שהוא צריך להסב היום את המערכות, יש לו את כל ההתחייבויות האלה כלפי הלקוח, ובמידה והוא לא יעשה את זה ומאיזושהי סיבה תהיה תקלה או דבר אחר, הבנק לא יכול לבוא עם אותו סעיף ולהגיד זה הכסא מפלט שלי. בית-המשפט לא יקבל את זה בשום מקרה. אם פקידה בבנק תיקח כסף של לקוח ותברח, הבנק יכול להגיד שזה לא בשליטתו, שהפקידה הזאת לא בשליטתו, ובוודאי שהסעיף הזה לא יחול. אותו דבר לדעתי גם בנושא באג 2000.

אם בסעיף היו מכניסים החרגה ברורה והיו כותבים באג 2000 בפנים, זה כן היה יוצר בעיה. עצם העובדה שזה לא רשום אלא באופן מאוד מאוד כללי, הרי בית-משפט הולך ומנתח את הסעיף הזה, הוא יראה אם במקרה הזה באג 2000 כן צריך להחיל ולדעתי הסעיף הזה לא יתפוס מבחינה משפטית במקרה של באג 2000.

אני מתאר לעצמי שלמשפטנים אחרים שמתמחים בנושא, יכולות להיות להם דעות אולי לא שונות לחלוטין אבל שונות במקצת, ודיברנו על זה כאן כרגע, אבל כפי שאמר המפקח על הבנקים, בסעיפים האלה אנחנו מטפלים בשנים האחרונות דווקא בהיקף ובצורה שלא טופלה במשך עשרות שנים בנושא החוזים האחידים של הבנקים ועושים זאת בשיתוף פעולה מלא עם משרד המשפטים, גם הטיפול בפני בית-הדין לחוזים אחידים לוקח זמן. מדובר לדוגמה על חוזה פתיחת חשבון סטנדרטי של בנק מסויים של ששים סעיפים שאנחנו הגשנו, משרד המשפטים הגיש בשמנו, בטענה שמקפחים - בין היתר גם הסעיף הזה של פטור גורף מאחריות - וכאשר יכריע בית-המשפט, כך יהיה.

יש משפט שלא הבנתי. אתה אומר שהנושא של פטור גורף מאחריות הוא חלק ממה שנדון כרגע במסגרת הסעיפים המקפחים?

אכן נכון. לא הסעיף הזה כי זה לא הבנק הזה.

כי זה סעיף מאוד דומה. דרך אגב, בישיבה הקודמת לא ציינתם את זה.

אחרי שהזכרתי את החוזה שמשרד המשפטים הביא בשמנו לבית-הדין לחוזים אחידים, אמרתי שיש סעיף שהוא די דומה ובבקשה לבית-הדין לחוזים אחידים טענו במפורש שהסעיף מעניק פטור רחב מאחריות, מקפח את הלקוחות ומהווה חזקת קיפוח לפי חוק החוזים האחידים. זאת עמדתנו בסעיף ההוא והסעיף הזה מאוד דומה.

מערכת הבנקאות תצטרך להתיישר כאשר אני מדבר בחוזה של בנק מסויים. היישום הספציפי, כל עוד לא נדון הנושא, כל עוד לא יוכרע - והוא לא יוכרע לפני ה1- בינואר 2000 - לגבי בעיות בבאג 2000, אף אחד לא יכול לדעת מה יקרה, אף אחד לא יכול לדעת מה יקרה מהבחינה המשפטית, לדעתי לפחות זה צריך להיות תלוי ממה נובע הכשל, האם הכשל נובע מההכנות של הבנק, האם הכשל נובע מגורמים חיצוניים, האם יש גורמים חיצוניים שהבנק היה צריך לצפות אותם או לא היה צריך לצפות אותם. כאן ניתנה דוגמה של הספקת חשמל לשלושה חודשים ואנחנו יודעים שהבנקים מכינים גנרטורים לאיזושהי תקופה מסויימת, ואם פתאום אספקת הדלק והסולר תפגע כתוצאה מכך שיש איזה כשל אצל חברות הדלק, אז אחרי שבוע ייגמר הסולר ולא נוכל להפעיל את הגנרטור ואז נוכל לומר שהיו צריכים לצפות הפסקת חשמל למשך שלושה חודשים?

לדברים אין סוף והם לא כרוכים דווקא בשאלת הסעיף הזה. כמובן שאם יהיו מצבים שיתברר לדוגמה - ואין מצבים כאלה, אני כבר אומר את זה כפי שאני יודע - שבנק לא נקט שום צעדי הכנה או חברה מסויימת לא נקטה שום צעדי הכנה לקראת באג 2000, הרי לא יעלה על הדעת שהסעיף הזה יעזור להם בין שזה יבוא לבירור במסגרת פניות הציבור בבנק ישראל שיש לנו סמכות מסויימת ובין בפני בית-משפט שיכול לבטל תנאי כזה. דרך אגב, גם בית-משפט בדיון משפטי ספציפי יכול לבטל תנאי שנראה לו כמפקח בחוזים אחידים והוא עושה את זה מפעם לפעם גם לגבי מערכת הבנקאים. הוא עושה זאת במסורה, אבל הוא עושה את זה.

אמרתי בישיבה הקודמת ואני רוצה לחזור ולומר שהעקרון הוא שלא מקובל עלינו בכל מיני מקרים שהבנק יפטור את עצמו מאחריות במקרים שבהם הנזק נגרם כתוצאה מאירועים שהם בשליטתו או שמרשלנותו או שיש להם איזושהי נגיעה לבנק. אנחנו לא מתעלמים מזה אף פעם וזה העקרון שלנו. הן בתלונות, הן בחוזים שאנחנו בודקים אותם אפריורי, אנחנו לא מסכימים שמשהו שקשור איכשהו לבנק, שהבנק יפטור את עצמו בפטור גורף. כך היה בבחינת חוזה בנק לאומי, כך טענו בבית-הדין לחוזים אחידים, וכך תהיה עמדתנו גם הלאה.

אני שמחה לשמוע שקלענו לדעת גדולים כי בישיבה הקודמת לא הבנו שאותם סעיפים מקפחים הם ממש אותו סעיף שאזרחים העבירו אלינו ואנחנו איתרנו כסעיף כזה. אבל אז היא הנותנת. זאת אומרת, אתם אומרים לנו שגם לשיטתכם זה סעיף מקפח, אתם אומרים לנו מראש שהדיון בבית-הדין לחוזים אחידים לא יסתיים עד ה1- בינואר, ואתם פונים אלינו שנגיד לציבור שיהיה שקט.

אני רוצה לחזור על דבריו של חבר הכנסת בריילובסקי. אדוני המפקח, הפירוש שאתה נותן הוא אפשרי אבל הוא לא היחידי. אני רוצה לומר לעורך-דין עדי קידנר מלשכת עורכי-הדין שאנחנו לא מתכוונים עכשיו להריץ את כל האזרחים והאזרחיות לבתי-המשפט. זה אחד הדברים שחובת הוועדה וחובת הבנקים למנוע שיקרה. החובה היא להגן מראש ולא לגרום שכל אחד יצטרך ללכת ולתבוע. להערכתכם תחת הסעיף המקפח הזה בכל-זאת בית-המשפט יראה כרשלנות או אי-היערכות מספקת של הבנק וכולי אבל חובת התביעה וחובת ההוכחה היא על האזרח והאזרחית.

אני שואלת את מנהלי הבנקים איזה ביטחון, איזו הבטחה אתם נותנים למרות הסעיף המקפח הזה. אנחנו גם נבדוק בכמה בנקים הוא קיים ואני מבינה שהוא קיים לפחות בשני בנקים, ואחרי הדיון הזה אני מבינה שכנראה הוא קיים אצל רוב הבנקים.

אולי יש כאן איזושהי הבנה. הנושא של באג 2000 הוא מקרה פרטי של סוגייה שאת לא תפתרי אותה כאן והיא לא תיפתר כאן וחבל שבכלל נתעסק בה. את לא יכולה דרך המקרה הפרטי הזה לקבוע מסמרות בעניין שהוא ים שלם והתמודדות בין אינטרסים שונים, כי מה יצא מכל הדיון הזה בסוף? אני כבר אומר לך עכשיו שלא יצא כלום. אני לא יודע מה יצא שם במקומות האחרים, שם יהיו התגוששויות, אבל פה לא יצא כלום. בסוף בתי-המשפט יקבעו כי עורכי-הדין לא יגיעו להסכמה. עורכי-הדין של הבנקים לא יקבלו מראש את הקביעה הזאת ואת לא תצאי מכאן עם משהו פרקטי שהציבור ידע מה קורה. תהיה אי-ודאות בכל חוק ובכל הסדר חברתי כאשר בכל עסקה יש ממד מסויים של אי-ודאות. הרצון שלך לצאת מכאן עם משהו שהציבור ידע איפה הוא עומד, זה דבר מלאכותי והוא לא יקרה.

אני מציע לעזוב. קיבלנו את ההסברים, אנחנו מבינים את האוריינטציה של מה שקורה ואני חושב שמבחינה ציבורית הוועדה יכולה לרשום לפניה שבנושא הזה על-פי הערכות ועמדות מסויימות הציבור יהיה מוגן כמידת ההגנה שלו. הבנקים יטענו אחרת? אז זה יבוא בסופו של דבר לבתי-המשפט. מה אנחנו יכולים עוד לעשות בזה? אני לא רואה שכדאי שנשחית מלים על העניין הזה. הנושא של באג 2000 הוא כל כך רחב, יש בו כל כך הרבה נושאים ואני לא מציע להתמקד בדיוק בנקודה הצרה הזאת.

אתה יודע שאנחנו לא מתמקדים רק בזה. אתה בעצמך יודע בכמה היבטים עסקתי יחד אתך.

אני מדבר כאזרח. לגבי הנושא הזה של דרישה מהבנקים להוציא דוח יתרות לכל אזרח ואזרח. לדעתי אם נלך לפי ההגיון הזה, אנחנו לא נגמור כי באותה מידה אנחנו צריכים לדרוש מכל גוף שמנהל בצורה ממוחשבת את החשבונות, כמו חברת החשמל, כמו חברות סלולריות, כמו חברת "בזק", למעשה כל מי שמנהל איזושהי התחשבנות עם מישהו וזה באמצעות מחשב, יצטרך להוציא דוח כזה ואנחנו לא נצא מזה. לפי דעתי אם נחייב את הבנקים צריכים לחייב גם חברות אחרות שיצטרכו להגיש לנו דוח.

אני כמובן לא מתכוון להתייחס לטופס כזה או אחר, כי באמת כל בנק עם הטפסים שלו. אני מוכרח לומר כמה אמירות כלליות. אני מודה שיש לי תחושה מאוד לא נוחה. אני חושב שלמרות חיוכים שאני אראה פה ושם, הבנקים לפחות מחשיבים את עצמם כגופים שומרי חוק. כשבנק מנסח בטפסיו סעיפים מסויימים, הוא מאמין בתוך הלב שהם עומדים בדרישות החוק ושום סעיף הוא לא סעיף מקפח לפני בית-המשפט קבע שהוא מקפח. אפשר לומר לכל היותר שהוא מקפח לכאורה.

או להפך.

לא להפך. אין מחלוקת על כך שרק בית-המשפט מוסמך לקבוע. אם מדברים על סעיף מקפח בהגדרה הזאת, בית-המשפט קובע אם זה סעיף מקפח. אם בנק פונה לבית-הדין לחוזים אחידים, כנראה שאותו בנק עומד על דעתו שסעיפיו אינם מקפחים, אותם סעיפים שנדונים. מי שפנה, שר המשפטים, חושב אחרת ולכן יש בתי-משפט ומזה מתפרנסים הרבה עורכי-דין, מפניות לבתי-משפט. כך שהסעיפים עדיין לא מפקחים. נטען נגדם שהם מקפחים ואם ייקבע שהם מקפחים, כמובן שהם יימחקו. גם כל אזרח שחושב שהסעיף מקפח, יכול לפנות לבית-המשפט בתביעה אישית שלו בעניין מסויים ולטעון שהסעיף מקפח. מה שבית-המשפט יפסוק, כמובן שתמיד מקובל ומחייב את כולם.

דבר חשוב שאמנם נאמר פה אבל למרות זאת חוזרים אליו כל הזמן. אין שום קשר בין השאלה הזאת, והמפקח - אני מוכרח לומר בדרכו השקטה - אמר את זה בצורה ברורה, אין שום קשר לחלוטין בין השאלות שמועלות כאן על מחוייבות הבנק לביטחון כספי הלקוחות. האזרח, כמו שהוא יודע כל הזמן, הוא ידע גם בשנת 2000. הרי זה תמצית קיומו של בנק, הבטחת כספי הלקוחות שאצלו. יכולה להתעורר שאלה אם יקרה נזק, מי אחראי לנזק שלא בוצעה פעולה מסויימת.

זאת השאלה.

אבל זאת השאלה שתחתך על-פי דיני המשפט. אם את תתני הוראה ב30- בדצמבר להעביר מאה אלף שקל לחשבון אחר במקום אחר ויקרה איזה כשל בעקבות באג 2000 - מה שאני מאמין ומקווה שלא יקרה - וההוראה לא תתבצע, ואת תטעני שנגרם לך נזק והבנק יטען שאולי נגרם לך אבל הוא לא אשם, ולא תגיעו ביניכם להסכמה על האחריות, אני מניח שתפני לבית-המשפט ואז יצטרך בית-המשפט להחליט מי נושא באחריות. אם הבנק ירצה להתבסס על איזה סעיף פטור לא סביר שאני לא יודע אם הוא קיים ובית-המשפט יחשוב שאותו סעיף פטור אין לו אחיזה, אז הוא יפסול אותו. אבל הרי יכול להיות למשל שגם ייגרם נזק - אני אתן דוגמה מצחיקה - לא שם בתקע את השקע של הפקסימליה ולכן ההודעה לא עברה, ואז הבנק יכול לקחת אחריות על כל תקלה כזאת? האם בתי-החולים יצאו בהכרזה שכל ניתוח שייכשל עקב באג 2000 הם אחראים למרות שזה לא תחת אחריותם שהייתה הפסקת חשמל?

יש פה אמירות שנוגעות - כמו שציין בצדק חבר הכנסת איתן - למכלול של דברים והדברים בסופו של דבר ייבדקו על-פי מסכת עובדתית מסויימת, כל מקרה לפי עובדותיו ועל-פי פסיקה של בתי-המשפט. אסור לערב בין הסוגיות. אחריות מלאה לביטחונם של כספי הלקוחות תמיד הייתה ותמיד תשאר, אחריות לנזקים שייגרמו אם ייגרמו בכלל למישהו בעקבות איזה כשל אם יהיה, זאת שאלה עובדתית משפטית שתתברר אצל אותם גורמים מוסמכים.

אני הבהרתי את זה בישיבה הקודמת ואיציק הבהיר את זה חד-משמעית גם במכתב אליך. מאחר שהנושא הועלה על-ידי הוועדה, אני חושב שכן חשוב שהוועדה כן תודיע, אם היא מתכוונת להודיע משהו על הנושאים שנדונו פה, שנחה דעתה, שהמחוייבות של הבנקים בלי קשר לסעיף כזה או אחר, המחוייבות של הבנקים לכספי המפקידים והחוסכים היא מוחלטת. הסעיפים האלה אין בהם כדי לפטור את הבנקים.

איזה סעיפים?

הסעיפים שאת מדברת עליהם. כאשר אנחנו מדברים על נזקים שנגרמו ללקוחות או נגרמו לצד ג', אנחנו לא מדברים בשום מקרה על זה שנעלמו הכספים של החסכונות. הסברנו את זה באופן נרחב והמחוייבות והאחריות של הבנק לגבי הכספים האלה, החסכונות שמופקדים בידיו, היא לא רלוונטית לסעיפים האלה בשום צורה. אנחנו חושבים שבטעות היה יסוד בכלל לקשור את המחוייבות הבסיסית הזאת של הבנקים לכספי חסכונות הציבור לסעיף כזה או אחר של סעיפי נזק כאלה או אחרים.

לכן אני חושב שאם הדבר הזה כבר עלה בטעות, כן כדאי להבהיר.

בפני הוועדה הוצגה היערכות הבנקים. ההיערכות הוצגה גם על-ידי הבנקים וגם על-ידי נייר שראיתי אותו שסקר את היערכות הבנקים על-בסיס מידע פומבי שפורסם. אני חושב שהוועדה יכולה להתרשם לגבי רמת המוכנות של הבנקים, או לפחות לגבי היקף ההשקעה והיקף המאמץ שנעשה בבנקאות הישראלית כדי להתכונן לקראת האירוע הזה שאני חושב שהרבה ענפים היו רוצים להתברך במאמץ או בהצלחה ובהיקף שנעשה.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת איתן. אנחנו אכן התלבטנו בנושא הזה של המשלוח. הנימוק העיקרי שלא לחייב בנקים לשלוח, ואנחנו נועצנו בנושא הזה במר פרגרסון שהוא יושב-ראש ועדת G-2000, שזו ועדה מיוחדת של בזל, ואנחנו נועצנו גם ברשויות אחרות. הנימוק העיקרי שהעלו גם הבנקים שלנו שלא לשלוח משלוח יזום מוקדם של דפי יתרות זה כדי לא להכניס לציבור את המחשבה בכלל שהיתרות אמורות להימחק.

יחד עם זאת, כמו שאמרת, לא נעים לראות תור ארוך ולכן מה שאנחנו החלטנו - והודעתי את זה בישיבה הקודמת - זה שאנחנו לא נחייב את הבנקים לשלוח, כי אנחנו לא חושבים שזה נכון לחייב את הבנקים, אנחנו כמובן לא נאסור על בנק שיבחר כשירות לציבור לעשות זאת, אבל אנחנו לא נחייב אותם, אבל מה שכן, בגלל הבעיות התפעוליות האלה או בגלל העניין שיכול להיות שיותר קשה לבנק לתת ביד לכל לקוח או במכשיר האוטומטי ובכל האמצעים החלופיים, אם בגלל ביקוש מרחיק לכת שלא היה כדוגמתו קודם, בגלל שהציבור יקבל עצות מכל מיני גורמים שיציעו לו לרוץ ולהוציא אגרות, אם כתוצאה מזה יקרה כזה דבר שהרבה אנשים ירצו, ביקשנו מהבנקים שיהיו מוכנים כי מצב כזה יכול לקרות. זאת אומרת, אנחנו מתכוננים ומבקשים הבנקים להתכונן גם למצבים שלא אמורים לקרות.

הדברים שאתה אומר הם מאוד חשובים ואני גם קורא ליושבת-ראש הוועדה ולוועדה עצמה לתת יד לפעמים באומץ לב ציבורי, גם לקחת אחריות בכיוון החיובי. לא תמיד להתריע מפני אסונות שיהיו ואם יקרה להגיד אמרנו. צריך גם אומץ לב לבוא ולהגיד שהתרשמנו שהבנקים מוכנים, כי לבנקים יש אלמנט אחר, שעצם הבהלה עלולה ליצור את הבעיה ואז לא באג 2000 יהיה הבעיה. כאן תפקיד הוועדה הוא למנוע. אם הוועדה באמת מאמינה והפיקוח על הבנקים אומר לה שהבנקים מוכנים, אני לא חושב שזה חוסר אחריות מצידנו להודיע לציבור שאין לו מה לדאוג, אנחנו מודיעים לכם שבדקנו, קיבלנו עדויות של המפקח על הבנקים, קיבלנו עדויות מהבנקים ואל תבהלו, יהיה לכם יתרות והכסף שלכם יהיה. אם בזה נתרום למנוע בהלה, אני חושב שזה צעד חיובי.

ללא ספק ניקח את כל הדעות בחשבון.

אני מסכימה עם דברי המפקח על הבנקים שזה באמת עניין פסיכולוגי. אם לא יישלחו הדפים אנחנו נקרא לציבור לעשות את זה בעצמו. אנחנו חושבים שלו משום ההיבט הפסיכולוגי, להרגיע את הציבור, יש לשלוח איזה מכתב של הבנקים שיאמר שלא אמור לקרות שום דבר.

תנחו את הציבור שהוא ידרוש את זה.

אנחנו את חלקנו נעשה.

אני חושב שהבעיה שיכולה להתעורר היא בעיית הפאניקה ועל פאניקה לא אנחנו אחראים. אם יומיים לפני כן או שבוע לפני כן איזשהו עיתונאי יכתוב בעיתון שלהערכתו הדבר לא מאורגן, התופעה שהציבור יבוא לבנקים למצוא את הפתרונות, לדעתי היא הרבה יותר גרועה מאשר להכין את כל המוכנות הזאת מראש.

לכן צריכה להיות אחת משתי אפשרויות: או שמישהו מוכן בצורה אחראית ובצורה ממלכתית להגיד שהכל מוכן, הכל בסדר, הכל ראוי, אל תדאגו, אנחנו חושבים שזה מוכן בצורה אופטימלית, אם זה המפקח על הבנקים, אם זה ועדת הכנסת למרות שזה לא חשוב מי זה אלא שתהיה זו רשות ממלכתית. לחילופין, לתת לו ביד את הפתרון. כי אם לא יהיה זה וזה, עיתונאי, ולא חשוב באיזה רמה, יכתוב יומיים לפני כן ואחר-כך כולם יצטרכו להוכיח שאין אחות. רוב הציבור לא יודע על רמת המוכנות וכל הפרטים שידועים כאן. לגביו יקבע מה שיהיה כתוב בעיתון יום לפני.

יש לי פה סקר של חברת גאלופ שנערך בארצות-הברית שבדק בדיוק את כל הדברים האלה שקשורים למגזר הבנקאי והאזרחי, אני רוצה להביא שני נתונים כדי להאיר את תשומת לבכם. 61 אחוז מהנשאלים הודיעו שהם יוציאו מזומנים בכמות עודפת, ו40- אחוז מתוכם אמרו שהם יעשו זאת בכמות שתספיק להם לשבוע עד שנה. יש גם התייחסויות ספציפיות לגבי המודעות של האזרחים.

הנושא של ההיבט הפסיכולוגי שדובר בו, הוא היבט פסיכולוגי שעובד גם בדיוק בכיוון ההפוך. זאת אומרת, לשלוח לאזרחים את תדפיס היתרות יכול גם באמת להרגיע אותם מצד אחד ויכול גם לגרום לאזרחים מסויימים לפאניקה, אבל אם אנחנו באמת חושבים על התקשורת והעיתונות, ולא בקטע של לתקוף את התקשורת, זה די ברור שבימים האחרונים לפני שנת אלפיים, ב"מעריב" וב"ידיעות אחרונות" יהיו כתבות גדולות שאומרות לאזרח מה לעשות, ובין השאר יהיו עצות שיאמרו להם לרוץ ולהוציא אולי קצת מזומנים, אולי להוציא תדפיסים. הדברים האלה יקרו בפועל. אם תרצו את הסקר של גאלופ, הוא ברשותי.

בהחלט. תעביר למנהלת הוועדה.

אם אפשר, שאלה למפקח. בנאום שאלן גרינשפן נתן לפני שלושה ימים בארצות-הברית, הנגיד של הפדרל ריזרב, הוא מדבר על הנושא של רמות הנזילות. זאת אומרת, עסקים שלאט לאט יש תחושה, על-בסיס נתונים, של הגברת רמות הנזילות של העסקים בארצות-הברית. זאת אומרת, מנסים להימנע ממצב שלא יהיה כסף נזיל בסוף השנה ופחות ופחות להסתמך על שווקי האשראי. השאלה היא האם גם כאן בארץ יש לכם או לבנקים איזשהם נתונים שנאספו כבר לגבי מה שקורה בתחום הזה.

הייתי מבקש להמשיך את השאלה. הייתי בקשר בזמנו גם עם המפקח הקודם וגם אתך, אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל שלחתי לך בזמנו מכתבים בנושא. אחת החששות לדעתי בנושא הבנקים זה לא אם יהיו תקלות או לא, לדעתי הבנקים די ערוכים, אבל הבעיה היא המגזר של העסקים הקטנים והבינוניים שעובדים על אשראים עם הבנקים. אני יודע שבזמנו ניתנה הוראה לשלוח כל מיני דרישות. אני ביררתי והבנקים אמרו לי שאין להם את הכלים באמת לבדוק אם כל הצהרות המוכנות הן באמת הצהרות שאפשר לסמוך עליהן.

כמו שיודעים היום, העסקים הקטנים והבינוניים לא בדיוק ערוכים, ואם תהיה הנפילה, זה יכול לפגוע גם באשראי כי הבנקים באיזשהו מקום ירצו את הכסף חזרה. ברוב המקרים שיעבדו להם את הציוד והציוד זה בדיוק מה שמביא את החברות למצב. השאלה אם הבנקים יכולים היום לומר שחלק גדול מהאשראים לא ניתנו בהמשך בגלל ההצהרות מוכנות או שהאשראים ניתנו אותו הדבר.

איגוד הבנקים, בעצה אחת עם בנק ישראל, אולי אפילו ביוזמה של בנק ישראל, עומד להוציא בימים הקרובים, בשבועות הקרובים, חוברת הסבר לציבור שבה תינתן סקירה בצורה של שאלות ותשובות. אז יהיה אפשר לדעת מטעם הבנקים לפחות איזה דברים נעשו.

אני חושב שאנחנו כועדת כנסת והפיקוח על הבנקים, דווקא בגלל שאנחנו לא הצד של הבנק, אמירה שלנו בעניין הזה יכולה יותר לסייע מאשר הבנקים אומרים בעצמם.

לדעתי הבנקים לא צריכים לשלוח לכל אחד את ההודעה. אנחנו בהחלט נמליץ בפני כל אחד בכל המקומות שהוא יפנה וזה צריך להיעשות באופן קבוע ולאו דווקא לקראת באג 2000. טוב שיהיו חוברות שיציינו את האפשרות הזאת ולא צריך להיות בפאניקה.

אני לא חושב, בניגוד לדברים שנאמרו כאן, שתפקיד הוועדה במקרה זה לטפוח על השכם ולציין לשבח את הבנקים. אני מקווה שיום אחר-כך הוועדה תצא עם השבח, אבל זה לא המקום להודות ולציין את המאמצים וכולי. אולי זה ירגיע את הציבור, אבל לדעתי זה לא המקום כי זה יכול אחר-כך לגרום לדברים אחרים שאני לא ארחיב עליהם את הדיבור. אפשר לומר שהוועדה דנה, שוקלת בכובד ראש וכולי. אני לא חושב שצריך לומר שהוועדה נחה דעתה מאחר שנעשו כל המאמצים.

למה לא להגיד? אם לא בוצעו, הוועדה כן צריכה להגיד? נגיד שהיא הגיעה למסקנה שלא בוצעו, היא לא תגיד?

יכול להיות שיש עוד הרבה מה לעשות. אני לא יודע.

לגבי סיכוני אשראי, הזכרתי בפעם שעברה ואני יכול להוסיף עוד משפט אחד. אנחנו הוצאנו פעמיים הוראה כאשר בהתחלה הייתה הוראה כללית יותר שבה כיוונו את הבנקים אכן לבדוק את ההיבט הזה של סיכוני האשראי אצל לווים שלא נערכים כיאות לנושא באג 2000. בהתחלה הבנקים נתקלו בשיעור היענות נמוך מאוד ואכן היה קושי גדול מצד הבנקים ליישם את ההוראה הזאת שלנו. אנחנו הכרחנו או פרטנו את ההוראה הזאת בצורה יותר חד-משמעית. כעבור תקופה, כאשר ראינו ששיעור ההיענות נמוך יותר, חייבנו את הבנקים להגדיר את האוכלוסייה. כפי שאמרתי קודם, האוכלוסייה הזאת, הבנק היה צריך להגדיר את זה כאוכלוסיית הסיכון שמאיימת על איכות תיק האשראי שלו. לא התכוונו בהזדמנות זו שהבנקים יהיו השוטר של המשק ושהם יהיו אלה שיוודאו שכל עסקים הקטנים והבינוניים במשק נערכים אלא אותם עסקים שחשיפת האשראי כנגדם עלולה ליצור בעיה לבנק. הבנק הגדיר לעצמו את האוכלוסיות ועבד מולן הן באמצעות השאלונים והן באמצעות בירורים נוספים. ברור שרמת הבירור שבנק יכול לעשות מול מאות ואלפי לקוחות כאלה היא לא אותה רמת בירור שאנחנו עשינו מול הבנקים, אבל רמה מסויימת, להניח את דעתו שהחברה כן מודעת לנושא וכן מטפלת בו כן נעשה.

בביקורות האחרונות, ואנחנו ערכנו ביקורות מעת לעת לראות כיצד ההוראה הזו מיושמת, אני יכול לומר שהופתעתי לטובה שבחלק מהבנקים שיעור ההיענות, שיעור הטיפול מסך האוכלוסייה שהוגדרה הגיעה ל85- ו90- אחוזים, שזה בהחלט דבר ראוי לציון. אני שוב מסייג ואומר שזה מתייחס לחברות יחסית גדולות ולא לחברות קטנות.

בשנות ה50- ממשלת ישראל עשתה תרגיל. היא החליטה שמחליפים את הניירות. תעשו את זה עוד פעם ואף אחד לא יקח את המזומנים אלא יברחו מהם.

מערכת המס היום היא יותר משוכללת ולא צריך להזדקק לאמצעים האלה.
הייתה שאלה שנגעה לנושא הנזילות. כמובן שהנושא הזה מטופל בכל העולם בצורה כזאת וגם אצלנו. אנחנו גם שיחררנו הודעות לציבור בעניין הזה ואפשר למצוא מידע גם באתר האינטרנט של בנק ישראל. מחלקת המטבע אצלנו בהחלט נערכת למצב שבו יהיה ביקוש גדול למזומנים בסוף שנה. צריך גם להבין שאנחנו מדברים על כמה ימים שבהם הבנקים יהיו סגורים. אנחנו דרשנו שהבנקים יהיו סגורים שלושה ימים כאשר מתוך זה יום אחד בלאו הכי הם היו סגורים ואנחנו הוספנו עוד יומיים. גם זה בעקבות דברים שנעשו בעולם.

מדובר בששי, שבת וראשון?

כן.
אנחנו מדברים בכל מקרה על סוף שבוע ארוך הציבור ודאי ירצה להצטייד ביותר מזומנים מאשר בימים רגילים. בנק ישראל נערך לזה בדרכים שונות והוא הגדיל מאוד את כמות המזומנים שברשותו.

מה זה נקרא מאוד?

אני לא זוכר כרגע. זה לא שייך לממלכה שלי אלא זו ממלכה אחרת בבנק ישראל.

אמרתי קודם שרואים שלושים אנשים עומדים בתור כדי לדעת מה היתרה שלהם. אני מניח שרוב הציבור, במיוחד הישראלים, לא יטריחו את עצמם לעמוד רק כדי לדעת תיאורטית מה היתרה, כי לחצי מהם הייתה חובה ולא איכפת להם שזה יימחק. כשיגידו להם רגע אחד, עומדים שלושים איש בתור כי יש בהלה ואולי לא ישאר כסף בכספומט כי היום שבת ולא ממלאים ומחר הבנקים סגורים ויש באג 2000, נדמה לי שחצי מאלה שלא היו עומדים בתור במקרה הראשון, כן יעמדו בתור במקרה השני.

לדעתי כאן יש בעיה שהיא כן צריכה להיות יותר מחודדת וצריך להגיד לציבור שהכספומטים יעבדו וימלאו אותם ומה היקף המזומנים. אם נכון למשל שיש מספיק מזומנים לענות לכל היתרות, אז הציבור יירגע לגמרי. השאלה היא האם אני יכול להגיד דבר כזה.

לגבי נושא המזומנים. בנושא המזומנים, ואני מדבר רק בשם בנק הפועלים, מושקעת הרבה מאוד חשיבה. כדי להיערך לביקושים של הלקוחות, שאנחנו לא יודעים מה הם, נעשית יותר מהכפלה של כמות המזומנים מרגע מסויים וזה לא היום האחרון של השנה אלא זה הרבה לפני כן. תהיה מערכת מעקב יומית כדי שנוכל לקבל בכל סניף בכל רגע כמה מזומנים הלקוחות מושכים. נכפיל את כמות הכספים בבנקטים. הדבר המרכזי מבחינתנו זה לא כמה כסף יש בכספות, אלא מערכת הובלה נוספת שתאפשר לשנע במהירות את הכספים לפי הביקושים.

אני מקווה שהקהל לא ייגרר לבהלה כי הוא לוקח גם סיכונים. אני מניח שמה שקורה אצלנו נעשה גם בבנקים אחרים וזה נעשה בתיאום עם בנק ישראל. כלומר, יעמוד לרשותנו כל מה שנרצה בתחום כמות הכסף ויש לנו היום מערכות ששילמנו הרבה עבורן כדי שנוכל לתת לקהל כל כסף שהוא ידרוש.

נקודה שנייה שהיא מעוררת בי תמיהה לגבי הנושא הזה של התורים ליתרות. חבר הכנסת איתן בוודאי מודע לכך שיש היום אמצעים אלקטרוניים לקבל מידע על יתרות. אם מחכים לרגע האחרון, לשעה 12:00 בלילה ב31- בדצמבר, ברור שאי-אפשר לענות על כל הביקושים, אבל בסך הכל נכסים והתחייבויות של לקוחות הם נכונים בתשעים וכמה אחוזים גם יום לפני. מה שיש עוד, זאת עוד פעולה בעובר ושב. בכל הבנקים ומחוץ לבנקים, מי שרוצה מידע אלקטרוני כמו עדכנים או כל מיני מכשירים אחרים שלקוח בשניות ספורות מגדיר מה הוא רוצה לקבל, אם זה היתרות הכוללות או מה קורה בקופות גמל או מה קורה בפקדונות, הוא יכול לקבל אותם בחלק מהמקרים תוך 24 שעות ובחלק מהמקרים רק כשהסניף פתוח. אני רגוע לגמרי ואם הלקוחות באמת ירצו לקחת יתרות, תהיה להם אפשרות לקבל את כל המידע ללא תורים לחלוטין.

שמונים אחוז מהכספומטים בכל נקודת זמן יעבדו ויוכלו לתת כסף לכל אדם שיפנה.

בהחלט.

כי יש גם מגבלה בסכום שאתה מוציא מהכספומט.

נכפיל את כמות הנתינה של הכספים.

מה שנאמר על-ידי נציג בנק הפועלים זה דבר תקף ונכון לגבי כל המערכת הבנקאית שכולה התארגנה סביב הפעולה הזאת.

בארצות-הברית החוקים הפדרליים חייבו את הבנקים לשלוח ללקוחות הודעה או להודיע להם באמצעים אחרים לגבי שני סוגים מאוד נפוצים של הונאות שקרו בארצות-הברית: האחד, הונאה לגבי כרטיסי אשראי, שזה אנשים שמתקשרים לבעלי כרטיסי אשראי ואומרים להם שהם אוספים כרגע מידע עבור בנק זה וזה, יש להם כרטיס אשראי, אתם תצטרכו להחליף את הסרט המגנטי בכרטיס האשראי כדי שהוא יעבוד אחרי שנת 2000 ובשביל זה אתם צריכים לתת לנו את המספר האישי ואת הנתונים, ויש אנשים שמתפתים ונותנים.

סוג שני של הונאה הוא מה שנקרא חשבון עמיד שנת 2000. אנשים מתקשרים ומבקשים מבעלי חשבונות להעביר את הכסף שלהם לחשבון מסויים שהוא בבנק החשבון שעמיד בפני בעיות שנת 2000 ויש אנשים שמתפתים לעשות את הדברים האלה. עובדה שהבנק הפדרלי ביקש מהבנקים להדגיש את זה.

בדרכים שונות הבאנו את העניין הזה בפני הבנקים.

תודה על האינפורמציה.
אני רוצה לסכם את הישיבה ואומר מה משותף לכל חברי הוועדה ובמה אנחנו חלוקים וזה לגיטימי.

הישיבה היא בת שני חלקים. חבר הכנסת איתן הציע ביוזמתו שניתן אשראי, לא אשראי כספי אלא שניתן את האמון, את התמיכה ואת הגיבוי. אני אומרת עם כל הכבוד לפנייה, על חלק אחד אני נותנת את האשראי, האמון והתמיכה ועל חלק אחד באופן מסוייג.

החלק שאני נותנת, ואגב, הוצאנו את זה לעיתונות שגיבתה ואמרה שההיערכות הטכנולוגית, הטכנית, המקצועית הייתה עם כל הצעדים הנדרשים ככל שניתן. הנתונים היו משכנעים ואנחנו מעריכים ומכבדים את זה.

בחלק השני תשובה אחת היא מאוד חשובה וגם לא ניתן ביטוי. גם בחוק וגם במסר ובנורמה יש מחוייבות בסיסית של הבנקים כולם, לא של הפיקוח על הבנקים, לחסכונות, לפקדונות, לזכויות, לזכאויות של האזרחים והאזרחיות וזו הנורמה. לכן אני לא אתן את הגיבוי ואגיד לאזרחים שיירגעו.

איפה הבעיה. ראשית, לגבי פנייה והתביעה לשלוח תדפיסים. לנו אין יכולת לחייב. שמענו ממועצת הצרכנות גם את הפנייה וזה מה שאני אמליץ לכל האזרחים לעשות. אני חושבת שהסיכום יהיה - ברוח שתהיה ואנחנו לא יכולים לחייב - שכל בנק שישכיל לעשות זאת, יעשה זאת מיוזמתו, כן ייטב. אני גם יכולה להגיד שכל בנק שיעשה זאת פלוס התחייבות שלו, אז במקרה זה אני חושבת שיש לי אפשרות וזכות לומר שאני מגבה את המחוייבות של הבנק.

במצב שיש סעיפים מקפחים, לשיטת הפיקוח על הבנקים, והבנקים לא משתכנעים והמשפט לא יסתיים עד ה1- בינואר, חבר הכנסת איתן אני מציעה לפחות על-דעת שני חברי כנסת, ואחרים לא התבטאו, שאנחנו לא יכולים לתת את הגיבוי ואת הערבות. אני חוזרת ואומרת שאני אעשה זאת באופן אישי רק לגבי בנק שהשתכנע בלי משפט על-ידי המפקח על הבנקים מוטי פיין ויסיר את הסעיף שהוא בהחלט סעיף מקפח.

מה זה רלוונטי לדיון הזה?

זה רלוונטי מאוד.

את מערבבת נושאים.

זה רלוונטי מאוד. בסעיף הזה כתוב "פטור מאחריות כתוצאה מנסיבות שאין לבנק שליטה עליהן" ואנחנו שומעים שכל אזרח יצטרך ללכת למשפט לראות האם לבנק יש שליטה או לא על באג 2000.

גם לגבי החוזים האחידים זה לא נותן חסינות נגד תביעות. תביעות ממילא יהיו. זה בסך הכל משנה את המנגנון של השופט אם למחוק את הסעיף הזה או לא למחוק אותו.

זה מה שאני אומרת. אם הסעיף לא קיים, אז האזרח באמת מובטח לאור התשתית וכולי.

הבנקים יקראו עכשיו לכל הקליינטים וכולם יחתמו על טפסים חדשים עד ה1- בינואר. מה את רוצה שיצא מזה?

אני רוצה שיצא אחד משני הדברים: פנייה שלנו בתוספת הפנייה של מועצת הצרכנות לבנקים באופן יזום להוציא את הפלטים. כפי שהציע חבר הכנסת כהן, בנק שלא יעשה זאת, להיות ערוך לפנייה של אזרחים רבים שיבואו לבקש.

אנחנו צריכים להדריך את כל האזרחים במסגרת כללית. צריכים לדון על זה ולא לקבל החלטה חפוזה. נתכנס בינינו ונקבל על עצמנו החלטה מה פניית הוועדה לאזרחים. לא לשלוף אלא לחשוב.

האזרח צריך בסוף להחליט מה שהוא רוצה. אנחנו לא צריכים להיות מדריכי האזרחים. לכן אני אומרת שאם המועצה לצרכנות תפנה לאזרחים או אם העיתונים יפנו, בסדר. אנחנו כן פונים לבנקים ומבקשים מהם להיות מוכנים למצב שבו אזרחים רבים יחליטו לפנות אליהם, וסביר להניח שיעשו את זה רבים ביומיים-שלושה אחרונים ואנחנו מבקשים מהבנקים להיות ערוכים לתת את השירות.

את חייבת לציין נתונים לומר שהוועדה שמעה.

דיברתי לגבי החלק הראשון של ההיערכות הטכנית, ההיערכות הטכנולוגית, ההיערכות המקצועית.

זה לא מספיק.

אני רוצה להזכיר סעיף מסויים שאנחנו טוענים שיש בו בעייתיות.

אני פשוט רוצה שתשקלי עוד פעם את העניין.
הבעיה המרכזית לדעת כולם וגם לדעתך היא הבעיה הפסיכולוגית.

לא. אני טוענת שיש פה בעיה משפטית שהיא לא תיפתר עד ה1- בינואר.

יש פה גם בעיה משפטית, אבל עזבי לרגע את הבעיה המשפטית שאת ננעלת עליה. זה לא שבהזדמנות הזאת שפושקין מת אנחנו הולכים לעשות מי יודע מה. בהזדמנות החגיגית הזאת שיש לנו באג 2000, אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה המשפטית שאת מדברת עליה. את צריכה להבין. כשאנחנו נצא מכאן במסר וזאת ועדה לשנת 2000 ואנחנו מתחילים לדבר על בעיות שהן לא בהכרח קשורות לדבר הספציפי הזה, אז אנחנו מסבכים את המסר שלנו. זה לא תפקידנו בהכרח. נדון בזה בפברואר. הרי אנחנו לא נפתור את הבעיה הכללית עכשיו, לצורך כך יש את הממונה על ההגבלים העסקיים, יש טופס שאנשים חתומים עליו ואת רוצה לפרק טופס שאנשים חתמו עליו. נגיד שיש בעיה, אבל אי-אפשר לפתור אותה כרגע כי את לא מציעה פתרון אלא את מציעה להעלות בעיה, להכניס אותה בקונטקסט של דברים אחרים והפרשנות תהיה כזאת שאנשים לא יבינו.

העלו כאן את הנושאים שמציקים לנו ובדין. הנושא של היתרות, הנושא של המזומנים שמתחלק לשני חלקים כאשר לחלק אחד אני קורא המפץ, זה הכספומטים שהוא לא בעייתי אבל הוא עלול לגרום, אם תהיה שם בעיה, שביום ראשון ירוצו כולם למשוך עם הצ'קים את הכספים הגדולים של המזומנים. לכן צריך לדאוג שהמפץ הזה לא יתפוצץ. לגבי הדברים האלה נשמעו כאן עדויות וגם בנק ישראל אומר לך שהכינו רזרבות אדירות, וכך אומרים גם הבנקים. אולי צריכים עוד פעם לבדוק, אבל אם הגענו למסקנה שהמערכת נערכת לספק מזומנים ושהכספומטים יעבדו, כדאי גם להגיד את זה לציבור, שהציבור ידע ששמענו את זה לפחות.

אני רוצה לחזור על מה הסכימו כל חברי הוועדה ועל מה הם חלוקים ויותר לא אחזור על הדברים אלא בזה אנעל את הישיבה.
אנחנו מסכימים ונותנים גיבוי מלא לעובדה שיש היערכות טכנולוגית, היערכות מקצועית וכולי, ואני מוסיפה שזה כולל את התשובות שקיבלנו היום על נושא המזומנים, היתרות וכולי.
כולנו מסכימים שאנחנו פונים לבנקים לפעול ושמועצת הצרכנות תתן את ההנחיה ולא התקשורת. חלק יגידו להם שהם לא צריכים לקבל את הפלט, ולחלק יגידו לפנות. אני חושבת שכל בנק יפעל בצורה נבונה אם הוא יעשה את זה באופן יזום.

ממליצים לבנקים.

ממליצים לעשות את זה באופן יזום. לחילופין להיערך למצב של פניות רבות יותר ביומיים-שלושה האחרונים.

יש סעיף נוסף ששנוי במחלוקת כך ניפרד. האם הנושא של אותם סעיפים מקפחים שלא ייפתרו, וזה מקובל שהם לא שייכים דווקא לבאג 2000 והם לא ייפתרו עד ה1- בינואר, בכל-זאת אם חס וחלילה ההיערכות המקצועית בבאג 2000 לא תהיה, דבר אחד כן תלוי בבנקים. אני בטוחה שמוטי פיין לא יתעקש ללכת לבית-המשפט אם הבנקים ביוזמתם יבטלו את הסעיף.

אני חוזרת ובעניין הזה אנחנו חלוקים בוועדה. חלק חושבים שלא צריך להוסיף את זה בתורה שבעל-פה של הסיכום אבל לדעתי בהחלט כן צריך להוסיף. כל בנק שימצא לנכון לבטל את הסעיפים האלה ביוזמתו, בלי קשר לבאג 2000. אני רוצה לומר למר אברהם בר-אילן שזה חלק מהסעיפים שאתם מחתימים וכאן אנחנו טוענים שזה יכול להכשיל מאוד את האזרחים ב1- בינואר 2000 ואנחנו כן דיברנו על הסעיף באופן מאוד מפורש. אני אומרת שאלה הם סעיפים שלפי אם הבנקים לא מבטלים אותם, בלי הצהרה נגדית של אחריות מוחלטת לנזק שייגרם לא באשמת הבנקים, ייגרם בגלל באג 2000, כל אזרח ואזרחית יחליטו מה הם עושים.
תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00