הכנסת החמש-עשרה_______נוסח לא מתוקן

2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
18.10.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום שני, ח' בחשוון התש"ס (18 באוקטובר 1999), שעה 10:30

מדיניות של השארת והחזרת מוחות בישראל (נשים וגברים) - בהשתתפות
שר התעשייה והמסחר, מר רן כהן.

חברי הוועדה: היו"ר ענת מאור
ויקטור בריילובסקי
נסים זאב
אליעזר כהן
מוחמד כנעאן

שר התעשייה והמסחר, רן כהן
עקיבא באום, עו"ד - יועץ משפטי בלשכת המדען הראשי, משרד התעשייה והמסחר
הילדה גוטמן, ד"ר - מנהלת מינהל תעשיות עתירות ידע ואחראית על התוכניות, משרד התמ"ס מיכל רוזין - עוזרת לשר התעשייה והמסחר
נעמי לירן, עו"ד - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש-הממשלה
נדיה פריגת - מנהלת מחלקת תושבים חוזרים, המשרד לקליטת עלייה
יוסי פרחי - מנהל אגף הכשרה מקצועית, משרד העבודה והרווחה
אברהם כהן - מנהל המרכז לתעסוקת אקדמאים, משרד העבודה והרווחה
רימון לביא - יועץ תעסוקה ראשי, משרד העבודה והרווחה
אשר דהן - הכשרה מקצועית בבניין, משרד העבודה והרווחה
ברכה רגר, פרופ' - מדענית ראשית, משרד הבריאות
מרים כהן, פרופ' - דיקן הפקולטה למדעי הטבע, אוניברסיטת בן-גוריון
לודמילה אשכנזי - מזכירה מדעית במחלקה לקליטת מדענים עולים, התעשייה הקיבוצית
בן-ציון וויור - מנהל המחלקה לקליטת מדענים עולים, איגוד התעשייה הקיבוצית
חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים
אלישע ינאי - סגן נשיא מוטורולה אינק ומנכ"ל חברת מוטורולה תקשורת בע"מ
דב פרוהמן - מנכ"ל אינטל
יעל רום - מנהלת אידורום - מדע וטכנולוגיה בע"מ ויו"ר איל"ת - איגוד ישראלי
לייעוץ תעסוקתי
נירה קראוס - עוזרת מחקר לוועדה

ענת לוי

שלומית כהן



מדיניות של השארת והחזרת מוחות בישראל (נשים וגברים) - בהשתתפות
שר התעשייה והמסחר, מר רן כהן

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לפיתוח מדעי וטכנולוגי, בנושא החשוב של מדיניות השארת והחזרת מוחות לישראל. אני קודם כל רוצה להודות לשר התעשייה והמסחר, ידידי השר רן כהן, על ההיענות המהירה לנושא החשוב. אנחנו הקדמנו את העסקה הגדולה שהתרחשה השבוע, של B.S.P, תבוא מחשבה איך לעסוק בנושא החשוב הזה, אבל אין ספק שזאת הזדמנות לברך על העובדה שכוח המוח הישראלי עשה ועושה דברים, וזאת בהחלט תעודת כבוד לכולנו.

אני רוצה להודות לעמיתי, חבר-הכנסת אליעזר כהן, שלמעשה יזם את הדיון ואחרי הפתיחה שלי אאפשר לו לומר דברי פתיחה.

אני מראש מתנצלת על כך שבשעה 11:00 אצטרך לצאת לכמה דקות, שכן בוועדת הכלכלה דנים היום בנושא הבטיחות במעבר הבטוח. כמי שמברכת מאוד על פתיחת המעבר הבטוח ונמצאת בין שני הכבישים, יש לנו הרבה מאוד תביעות בנושא כביש כפול, בנושא הסדרת חוקי התנועה, הסדרת הביטוח. לכן אצא לכמה דקות וחבר-הכנסת אליעזר כהן יחליף אותי.

הנושא של בריחת מוחות הוא בלי עובדות ובלי נתונים, איך עוסקים בנושא, האם יש שיטתיות. מהעבודה שאנחנו קיבלנו כחומר רקע של הוועדה, ואני רוצה בעניין זה לברך את נירה קראוס עוזרת המחקר של הוועדה, נמצא שאין עדיין נתונים מספיקים.

(נכנסים תלמידים ממועצת נוער עירונית).

מועצות תלמידים ותלמידים בכלל הם אורחים רצויים בישיבות שלנו, ובוודאי בנושא כל-כך חשוב איך לטפח ולהחזיר את המוח הישראלי למדינה שלנו.

השאלה הראשונה שנרצה לדעת מהמשרד, האם יש מעקב אחרי שני דברים, האחד אחרי הפיתוח, ההתפתחות, הקידום של המוח היהודי, או שזה באופן מקרי וספורדי וכל תחרות חופשית היא חשובה. שנית, האם יש פעולה יזומה לגבי כוח המוח הישראלי שעבר לחוץ לארץ, מבלי קונוטציה של נמושות ואחרים, ומטפלים בהחזרתם באופן יזום או בקשרים אתם.

שאלה שנייה, מי הוא הגוף האחראי. האם באמת משרד התעשייה והמסחר, האם יש גופים אחרים בממשלה שמטפלים בכך וכולי.

סוגיה שלישית זה נושא גברים ונשים. הדגשתי זאת בסדר היום. אני רוצה להדגיש, שאנחנו לא יכולים שההיי-טק והמוחות יהיו שווי ערך לגברים. נהפוך הוא, באיזו מידה מטפחים ומקדמים את כוח המוח הנשי ובאיזו מידה יש בריחת מוחות בנושא הזה.

הנקודה הנוספת, בדפי הרקע, ואנחנו ועדה דמוקרטית, יש סוגיית השכר. אני רוצה לומר שאני הפעם מזדהה עם העמדה של הממשלה שהטילה מס לפחות בריאותי על המשתכרים גבוה מאוד. עם זאת אנחנו לא מנועים מלשאול את השאלה האם חלק מהבעייתיות היא גם פערי השכר, דווקא לרמות המאוד גבוהות, בין מדינת-ישראל לבין מדינות אחרות, והאם יש מחשבה לעשות משהו בנדון. השקפתי האישית היא, שהפערים החברתיים בארץ מסוכנים יותר ולא זה הכיוון, ובכל מקרה לא נוכל להתחרות עם משכורות העתק של מדינות אחרות. אני רוצה לדעת אם יש על זה חוות דעת אחרות.

נקודה אחרונה, בכנסת ה13- או ה14- הציע חבר-הכנסת דאז רמון, היום השר רמון, הצעת חוק לעודד לימוד חינם להשכלה של מהנדסים או טכנאים או כל מה שקשור בנושאים המקצועיים, ולא ניהול ועורכי-דין ורופאים שישראל מלאה בהם. השאלה היא אם יש מחשבות בכיוון הזה.

חבר-הכנסת כהן, בבקשה.

צה"ל, כמו בכל נושא אחר, מקדים את המדינה הזאת בכמה צעדים. הוא מקדים אותה גם בנושא פתיחת כל המקצועות בצבא לנשים. היה דיון על זה בראשותה של הגברת דיין, בוועדה לקידום מעמד האישה, ואני שמח על ההחלטות ועל ההמלצות שקיבלו שם. לא צריך להיות ואין כל הבדל בין נשים לגברים, בטח לא במדע.

ביקשתי להעלות את הנושא הזה בגלל שמלבד העובדה שבין מרוקו לפקיסטן אין לנו אדמה אחרת מלבד מדינת-ישראל, ומלבד העובדה שכל אוצרות הטבע בקטע הגיאוגרפי הזה בידי הערבים ולנו אין בכלל, ומלבד זה שכל האוכלוסייה היא שלהם והם מאות מיליונים ולנו יש רק כמה מיליונים בודדים, אין לנו אפשרות להתמודד מול זה אלא בשתי דרכים שנראות לי, וזאת המלצה שלי. האחת, להתנהל ולהתייעל בצורת ארגון המדינה שלנו. הדרך השנייה היא לנצל את המצב העיקרי וכמעט היחיד שלנו, שהוא הכוח של המוח. מכיוון שאני מציג את זה כך, ברור לי שהעניין הזה הוא חשוב ואסור לנו לאפשר בריחת מוחות. אני יודע שעד 1993 היתה מגמה חזקה יותר בבריחת מוחות, לפחות בידע ובחברות, ומ1993- יש נטייה לבריחה של חברות וידע יותר מבריחת מוחות נמשכת. גם מפני שהפיתויים וההצעות בארץ הולכים וגדלים, ואני מקווה שימשיכו לגדול.

אני שמח שהפורום הזה התכנס ואני מברך את יושבת-ראש הוועדה על היוזמה ועל העשייה. אני מקווה שהפורום ימליץ לא רק בדיבורים אלא גם בעשייה, כל מה שהוא חושב שצריך לעשות בשביל להקטין את הנטייה הזאת.

גברתי היושבת-ראש, חברי-הכנסת, אורחים נכבדים. קודם כל תודה על הברכות. זה אחד הנושאים הכי כבדים שקיימים, לדעתי, באתגרים החברתיים, הכלכליים והייתי מעז להגיד גם הלאומיים שלנו בארץ. לכן מיהרתי להיענות לבוא לכאן כשר התעשייה והמסחר כדי להתייחס אליו. במידה מסוימת תחושתי היא, ויש כאן מומחים יותר גדולים ממני, שהדיון הזה מתקיים אפילו באיחור של כמה שנים, אבל עדיין לא מאוחר מדי.

אני מבקש לתת פתיחה קצרה. אחר-כך אבקש מדוקטור הילדה גוטמן, ראש המינהל לתעשיות עתירות ידע במשרד התעשייה והמסחר, להציג את ההשקעות שהמשרד משקיע בהון אנוש. אני אבקש מעורך-הדין באום מלשכת המדען הראשי להציג את ההשקעות של המדען הראשי בהון אנוש, ותראו איזה שפע אדיר קיים. לאחר מכן אשלים את התמונה על-ידי הצגת הבעיות. יש בעיה אמיתית וקשה שמובילה כמעט לבריחת מוחות, מעודדת בריחת מוחות, ואני רוצה להציג אותה על פני השטח.

אני רוצה לבקש שאף אחד לא ייתן כל פרשנות, לא של מעידה ולא של בוגדנות ולא של פחות פטריוטיות. היום הנוער הישראלי זה הנוער המופלא ביותר שבא לעבוד במקומות הללו, והפטריוטיות שלהם היא לעילא ולעילא והם באים מהיחידות הכי נבחרות בצבא ומהמקצועות הכי נוקבים והכי מתקדמים. ואם הם לא היו פטריוטים, הם כבר מזמן לא היו. בואו נניח את הנושא הזה בצד. עושים בארץ הזאת דברים מופלאים בשם אהבת הארץ ואהבת המדינה ואהבת החברה. אוהבים גם להרוויח, וזה בסדר גמור.

אם היה לנו זמן הייתי מרצה עכשיו שעה וחצי על השינוי בדפוסי התעשייה. כולנו רואים דבר מדהים. כל התעשייה מאמצע המאה השתנתה. התעשייה לא עוד משתמשת בהמון חומרים ובמעט מוח אדם, היא משתמשת המון במוח אדם והחומרים הם זניחים. אני עכשיו יותר נדרש להטיל מסים על יבוא ברזל בגלל שהוא כל-כך זול מאשר לעכב מישהו בגלל שהוא מאוד חכם.

הדבר השני, היום כל ההשקעה בניהול המפעלים שמייצרים מוצרים היא אחרת לחלוטין. פעם ראית מנהל שאחראי על מחלקת עובדים של 20 או 50 או 100 אנשים, והתוצר היה פרי יעילות הניהול שלו. היום התוצר הוא בעיקרו של דבר פרי הידע שלו, פרי השכלתו. לרוב המובילים בתוצרים הם גם אלה שמנהלים את העניין, הם החכמים והם הקריאטיביים והם בעלי הידע והם מובילים את הקבוצות שלהם. זה לא שיושב מנהל שהוא לא יודע כלום ואצלו עובדים אנשים שיודעים את העניין, הוא עצמו וכל מי שמנהל אתו הם האנשים הקריאטיביים ביותר בתוך הפנל של הייצור. החכמה, ההשכלה, הידע, זה חלק הכי אינטגרלי במנהיגות הייצור. זה כבר לא ניהול הייצור, זה מנהיגות הייצור.

מדינת-ישראל נמצאת בקבוצות הדירוג בעולם בנושא של מהנדסים ומדענים במקום הראשון. לא לפני כל העולם, אלא בקבוצת הדירוג הראשונה. במכוני מחקר בקבוצה השנייה. אלה קבוצות קטנות שמובילות בעולם. בקליטת טכנולוגיה חדשה היא נמצאת במקום השישי. בהוצאות של הסקטור הפרטי על מחקר ופיתוח במקום השביעי. בהוצאה למחקר ופיתוח על-ידי המדינה במקום התשיעי. כלומר אנחנו מדינה שמשקיעה בשכל, משקיעה בהון שכלי, וזה אומר המון.

במשרד אנחנו משקיעים בנושא הזה בשלוש רמות. קודם כל המדען הראשי, תקציב של כמיליארד וחצי שקלים. תוכניות שונות ומגוונות, אם זה לתת תמיכות של הוועדה לאנשים במחקר ופיתוח של חברות גדולות, בינוניות וקטנות, אם בתוכנית שנקראת מגנט, שבעיקרה משקיעה ביצירה לא של מוצרים ופיתוח מוצרים, אלא בעיקרו של דבר ביצירת המרכיבים היצירתיים הכוללים, המדעיים הכוללים, שמהם אפשר לייצר כל מיני דברים ולמכור אותם לתעשיות. ואם במקרה שבא היזם עולה חדש או בוגר תלפיות או סתם צעיר שיש לו רעיון ויש לו יוזמה, ואתו ביחד מפתחים את זה על-ידי תמיכות מאוד משמעותיות. אנחנו עושים את זה ברמות גבוהות מאוד של השקעה, שכל כולה מפתחת את היצירתיות ואת החכמה ואת הידע.

אני רוצה לבקש מדוקטור הילדה גוטמן להציג את הפעילויות של המינהל שהיא עומדת בראשו, שעושה דברים מופלאים. רק אתמול היה לי הכבוד לברך 50 בוגרים של האוניברסיטה בירושלים במפעל משותף שנקרא "הטובים לתעשייה", של סטודנטים מצטיינים בירושלים שעובדים במשולש - אקדמיה, תעשייה עם תעשיינים ממש ומדינה. אני מאוד מקווה שבשנה הקרובה המספר יוכפל למאה, וכפי שאמרתי להם זה הענף היחיד שבו לא תהיה שום מגבלת תקציב.

למרות שמהמשרד שלי קוצצו 185 מיליון שקלים מהתקציב, למרות שזה משרד הצמיחה ואני לא מבין איך מקצצים ממשרד הצמיחה, הסעיף היחיד בתקציב שבשנת 2000 יהיה יותר גדול משמעותית מהשנה הקודמת זה הסעיף הזה של השקעה בהון אנוש, שיגדל מ30- מיליון שקלים ל50- מיליון שקלים, ואני מאוד מקווה שזה ייגמר באמצע השנה כדי שאוכל לתבוע עוד 50.

אני אשתדל בתמצית להעביר לכם תמונה עם תוכנית חדשה יחסית שהתחילה במשרד התעשייה והמסחר והיא תוכנית לפיתוח הון אנושי לתעשייה. תפקידו של משרד התעשייה והמסחר לתת פתרון לבעיות של התעשייה, והמשרד הבין שלאחרונה גורם הייצור מספר אחד בתעשייה הוא בעצם ההון האנושי. את כל יתר הדברים אפשר לרכוש, ציוד ומכונות, אבל הון אנושי חייבים לפתח כאן וחייבים להשקיע בו.

התחלנו את התוכנית בשנת 1997, השנה הראשונה של ההפעלה היתה 1998 ואנחנו עכשיו ב1999-. התוכנית מבוססת למעשה על עקרון של השקעה בתשתית והשתתפות בסיכון. המפעל מוביל. מפעלים מגישים תוכניות כשהם משקיעים בעובדים, והיום תחזוקה של עובד היא תחזוקה שוטפת וחייבים להשקיע בו בצורה שוטפת.

סעיף אחר הוא סעיף של פרויקטים. אנחנו משקיעים בפרויקטים שונים שמטרתם לקדם את ההון האנושי לתעשייה לפי הצרכים העכשוויים והצרכים העתידיים של התעשייה. הקמנו פורום תעשייה-אקדמיה, ובפורום הזה אנחנו דנים על בעיות משותפות בין תעשייה לאקדמיה על-מנת לקרב בין שני המגזרים. הפעלנו את הפרויקט "הטובים לתעשייה", שמטרתו לקחת סטודנטים מצטיינים ולשלב אותם בתעשייה. הפרויקט הראשון היה בירושלים. בירושלים יש תעשייה שלא מתפתחת מספיק, כי אין מספיק כוח אדם. מצד שני יש לנו אוניברסיטה עם יכולות. סטודנטים באים ללמוד ועוזבים, ועל-מנת לקשור אותם למקום חשוב מאוד שנחשוף את נושא התעשייה לסטודנטים, כך שהם ישקלו קריירה בתוך התעשייה, והמצטיינים ישנו כיוון ובמקום ללכת לעיסוקים אחרים יילכו לתעשייה.

לאור ההצלחה אנחנו מרחיבים את זה לא רק לפקולטה למדעי הטבע, אלא לכל האוניברסיטה בירושלים. יש קבוצה נוספת שמדובר בה על נושא של יזמות ומעורבת שם חברה מאוד מצליחה, חברת D.R.M, שרוצה לקחת תלמידים וללמד אותם יזמות. כרגע זה בתחום התוכנה והמחשבים, כנראה נרחיב לתחומים אחרים. אנחנו נרחיב את התוכנית גם לדרום. יש שם בעיות קשות של מחסור בכוח אדם ברמה גבוהה. אוניברסיטת באר-שבע היא אוניברסיטה טובה, ואנשים עוזבים אחרי הלימודים. אנחנו רוצים לקשור את האנשים למקום על-מנת להשתמש באותו מודל שפיתחנו באוניברסיטה בירושלים.

תלמידים מצטיינים יעשו עבודה בתעשייה. גרמנו לשינוי תפישה גם של האקדמיה, שנותנים נקודות זכות על פרויקט כזה, כי בדרך-כלל נקודות זכות ניתנות רק על קורסים תיאורתיים ופחות על עבודה בתעשייה. הסטודנטים מקבלים מלגות מהתוכנית, ממשרד התעשייה והמסחר ומהתעשייה, ואנחנו מתכוונים להרחיב את זה גם לאזור קו העימות. זה אזור בעייתי, יש מוסדות לימוד, לומדים ועוזבים את האזור ולא נשארים כדי להיקלט בתעשייה.

אגב, 80% מהסטודנטים האלה נקלטו בתעשיות.

ארד מהסטודנטים לרמה של חיילים. אנחנו מעורבים עכשיו בפרויקט שנקרא פרויקט לשמירת ההון השכלי, שמטרתו למיין את החיילים בעלי היכולת ליזמות ולפיתוח ולשלב אותם במסגרת גדנ"ע. אנחנו נשתתף גם בפרויקט הזה ויש גם אישור של צה"ל. אנחנו מעורבים מתחת לזה בבתי-ספר שנותנים לתלמידים מצטיינים אפשרות ללמוד תואר ראשון יחד עם הלימודים התיכוניים. למעשה אנחנו מנסים לאתר את כל המצוינים ולנתב אותם לכיוון תעשייתי על-ידי זה שנותנים להם את כל התמיכה וחושפים אותם לנושאים תעשייתיים על-מנת לשמור אותם ולקרב אותם לתעשייה בארץ.

אני רוצה להציג בפניכם כמה נקודות, שביצוע של כל אחת מהן או דחיפתה במסגרת הכנסת על-ידי ועדה זו יכולה להקל מאוד על מוסד המדען הראשי והיא יכולה מאוד לצמצם את בריחת המוחות. מצד שני ביקש ממני השר לפני תחילת הישיבה להרחיב מעט על מוסד המדען הראשי.

מוסד המדען הראשי קיים בעשרות ארצות, אלא שיש כמה נקודות שמייחדות אותו לגמרי בישראל עצמה. מוסד המדען הראשי בישראל הוא אולי היחיד בעולם שגובה תמלוגים ממקבלי המענקים. הסיבה שזה לא קיים בארצות אחרות היא מכיוון שהניהול והמעקב קשים ביותר. היעילות של מוסד המדען הראשי מאפשרת זאת, וכדוגמה ליעילות אומר רק שפחות מ4%- מעובדי משרד התעשייה והמסחר, שהם עובדי המדען הראשי, חולשים על מנהלים מעמיקים ועוקבים למעלה מ40%- מתקציב התעשייה והמסחר, ולמותר לציין שאנחנו יודעים היום ממחקרים כלכליים שההשקעות במחקר ופיתוח מניבות תשואה לאין ערוך גדולה יותר מהשקעות קונבנציונליות אחרות.

באשר לייחוד של מוסד המדען הראשי, זה בגלל ההתפרסויות שלו לתחומים שמקיפים את חיי החברה בארץ ובעולם. למשל למוסד המדען הראשי בתקופת העלייה של מדענים מברית-המועצות לשעבר הוקמה מינהלת, אשר טיפלה ספציפית במדענים מברית-המועצות לשעבר בנושאים הבסיסיים ביותר של עזרה בטיפוח הרעיונות שלהם. בדרג הישראלי המעט מתקדם יותר של אנשים שמכירים את ההוויה הישראלית היטב, אבל הם באים עם רעיון בהיקף כספי קטן, הוקמה מינהלת בשם "חממות", שזכתה לתהילת עולם. מכל הישראלים שיכולים היו להיות מוזמנים לוועידת הפתיחה באירופה, מי שהוזמנה כנציגת ישראל והיתה הנואמת הפותחת היתה מנהלת מינהלת החממות, עורכת-הדין רינה פרידור.

המדען הראשי הקים מוסד שאין לו תקדים לא רק בישראל אלא בעולם הישראלי, שנקרא "מגנט". מגנט מתעסק בפרויקטים רבי תקציב שהייחוד שלהם הוא בשני דברים. האחד, לא מדברים על פיתוח ידע למוצר תעשייתי ספציפי, אלא מדברים על פיתוח ידע תשתיתי, ידע גנרי. פיתוח הידע הגנרי הזה נעשה בצורה שאין לה תקדים, דהיינו כמה מן החברות הגדולות והמובילות במשק באותו תחום יוצרות קונסורציום שבו הן מתחייבות לשקיפות מירבית בינן לבין עצמן. כלומר המתחרים של אתמול בחסות המדען הראשי דרך מינהלת "מגנט" משתפים פעולה לגבי כל הידע שנצבר בהם, לגבי הנסיונות שלהם והמאמצים שלהם לידע שהוא בחוד החנית.

ההיבט השלישי שהמדען הראשי נוגע בו הוא ההיבט הבין-לאומי. לא רק דרך יציבות ההיי-טק ישראל-ארצות-הבית שעלתה לחדשות בימים האחרונים עקב ביקורו של שר המסחר האמריקני, אלא למשל דרך המסגרת החמישית של השוק המשותף, אשר פותחת בפני חברות ישראליות שיתוף פעולה תעשייתי עם חברות אירופאיות בכל רחבי השוק המשותף בנושאים רחבי היקף, בעיקר בנושאי תשתית.

אני מבקש בהמשך הדיון לדבר על אותן נקודות שיש לדחוף אותן, לשנות אותן ולשפר אותן, ושהן בכוחה של ועדה זאת אני מקווה, כדי להגיע לתוצאות ברוכות לאין ערוך גם בתעשיית ההיי-טק בכלל וגם בנושא של בריחת מוחות אפשרית.

אז אם כל-כך טוב למה כל-כך רע? הבעיות הקשות שאנחנו רואים אותן ונראה שמסייעות ודוחפות לבריחת מוחות הן בראש ובראשונה בעיית המיסוי בארץ. מה שמקובל היום בארץ הוא שמאחר שרוב החברות של הון נרשמות בארצות-הברית מסיבות שלהן, כי אז נוצר מצב שבו כל מי שמחזיק על-פי חוקי המס בישראל יותר מ10%- מהמניות בארץ מחויב במיסוי של כ50%-, בעוד שבארצות-הברית המיסוי הוא כ20%-. מאחר שהתפוקה בדרך-כלל גם של המחקר ופיתוח וגם של המוחות היצירתיים האלה היא תפוקה קצרת זמן מבחינת ההגעה לרווחים, כי אז המיסוי פועל מהר מאוד. חברה כזאת יכולה כעבור שנתיים להתחיל למכור במיליוני דולרים ובעשרות מיליוני דולרים, וברגע שבו נופל המס הכבד מאוד ישראל עומדת בתחרות לא טובה עם ארצות-הברית, ואז המוח הישראלי שוקל ללכת לשם ולעשות את זה שם.

אני רוצה להדגיש, למרות הכל עדיין הרבה מאוד חברות ומוחות ישראליים נשארים כאן ועושים את זה כאן. גם מרבילס שנמכרה לארצות-הברית ב407- מיליון דולר מעסיקה היום במדינת-ישראל יותר מ200- מדענים ואנשים שעושים את זה בישראל. זאת לא בריחה טוטאלית.

הבעיה השנייה היא הבעיה של חלוקת האופציות לעובדים. בארצות-הברית חלוקת האופציות לעובדים זה מנגנון מאוד מהיר, מאוד זריז, מאוד מקובל, מאוד פשוט. מאחר שבמערכות האלה עובדים הרבה מאוד בנושא של חלוקת אופציות ולא רק על-ידי חלוקת שכר, חלוקת אופציות היא בעלת משמעות כספית שיכולה להיות פי מאה ואולי אלפים מאשר חלוקת השכר, ובארץ חלוקת האופציות היא תהליך מאוד כבד, מאוד איטי, מאוד ארוך, שלא מתאים לטיימינג ולזריזות הפיתוח של החברות האלה, כי אז נוצרת שוב בעיה של דחף ועידוד ללכת לחוץ לארץ.

מנגד, חוק עידוד השקעות הון שלנו מעודד חברות דווקא להישאר בארץ, משום שבחוק הזה אנחנו נותנים יתרונות מאוד גדולים להשקעה בישראל, מה שבדרך-כלל לא ניתן על-ידי מדינות אחרות. מצד שני, מה שעורך-הדין עקיבא באום סיפר, כל התקציב שלנו לעניין המדען הראשי בישראל הוא 400 מיליון דולר. על סדר גודל של מדינת-ישראל זה סכום מאוד קטן. אנחנו לא בין המובילים בעולם מבחינת היתרונות. התחרות שלנו היום היא עם מדינות כמו אירלנד וקנדה ואנגליה וגרמניה, שהן נותנות יותר וגם שם אין תגמולים, כלומר חברה לא צריכה להחזיר למדינה. אני בעד תגמולים, דרך אגב. השאלה שלנו היא כמה אנחנו נותנים ובאילו תנאים. בשני הדברים האלה לא רק שאסור שתהיה הרעה, חייבים גם להגדיל את תקציב המחקר והפיתוח וגם להקל בתנאים. כלומר אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו חייבים בנושא הזה לראות גם כקטע ממערכת העידוד.

שלושת כיווני הפתרון האחד זה רפורמה במיסוי, כבר דיברתי על זה עם שר האוצר. אנחנו הולכים ליצור צוות עבודה של משרד התעשייה והמסחר ומשרד האוצר, כדי לשנות את מערכות המיסוי שיתנו מענה נכון לעניין. הדבר השני, אנחנו רוצים לעודד וליצור מנגנוני עבודה משותפת. תעשיית ההיי-טק שלנו גם בעמק הסיליקון וגם במקומות אחרים בעולם, שם נמצא משקל אדיר של מוח ישראלי שצריך להחזיר אותו לארץ. והדבר השלישי, אנחנו מאוד רוצים להדק את הקשר ואת הפעילות עם צה"ל. צה"ל כבר ממילא מאתר בשלבי הגיוס ולפני הגיוס מוחות, ממילא מפתח בהשקעות עתק את המוחות של הצעירים הללו, והמטרה היא להביא אותם למצב שבו הם גם יפותחו וגם יישארו בישראל. לכן יש כמה מערכות ורעיונות.

אז למה חסרים לצבא כל הזמן מהנדסים?

משום שעדיין מערכות ההשכלה עד צה"ל לא מותאמות למערכות האלה שהתפתחו. היום בהערכה כוללת, התעשייה החכמה עתירת הידע בישראל זקוקה מדי שנה לסדר גודל של 15,000 עובדים ברמות גבוהות, ויש 8,000. כלומר מערכות החינוך וההשכלה עדיין לא מותאמות למערכות תעשיות עתירות הידע.

יש נושא שנופל בין הכסאות, זה עניין של מומחים ומדענים עולים. מי הגוף שלוקח על עצמו את האחריות בעניין הזה? כי הם ישנם, הם כבר מומחים.

אני מהמחלקה למדעי המחשב של אוניברסיטת תל-אביב, זאת אומרת שאני קצת מבין בנושא הזה. אני רוצה לתמוך בדברי השר רן כהן, שבדיוק הבעיות של אופציות ומיסוי הן הבעיות העקרוניות. אבל אני רוצה לומר דבר נוסף, וזה קשור עם הבעיה של מדענים עולים.

אני פחות או יותר יודע מה המצב במוסקבה ובללינגרד, בכל המרכזים שיש בהם הרבה מוחות והרבה אנשים שהם מומחים מאוד גדולים. אם יקחו מפה קבוצת אנשים שהם נציגים של חברות בתחום, הם ייסעו למוסקבה ויעשו לאנשים שם ראיונות. בגלל שאם אדם שגר במוסקבה מקבל הצעה של משכורת, הוא יכול לעלות מיד. כל הבעיה של המוחות האלה שלא עולים לארץ היא שיש אי ודאות גדולה מה יקרה בארץ.

במיוחד אחרי שהם שומעים מה קורה לאלה שכבר הגיעו.

נכון. אבל אם הם מקבלים הצעת עבודה שם במקום, אני בטוח שאפשר להביא לארץ מאות אנשים ברמה מאוד גבוהה, בגלל שעכשיו רמת הכלכלה שם מאוד נמוכה.

אני המנכ"ל של מוטורולה בארץ. אני מכיר חלק גדול מאוד מהיושבים סביב השולחן, כי מזה שש שנים אנחנו מטפלים בפורום שהתחיל בימי רבין, זכרונו לברכה, שנקרא "חינוך 2000". כשהתחלנו היו לנו בערך 1000 מסיימים בשנה בתחום מדעי המחשב, ונכון להיום יש לנו קצת יותר מ4000-, נכנסים כבר 6000. דוקטור הילדה גוטמן, שהיא חברה אתנו באותו צוות, מטפלת בהון האנושי. יוסי פרחי מטפל בהסבות, ולא אמנה את כולן. אנחנו נמצאים במצב של מיקסום ניצול ההון האנושי בישראל נכון להיום. יש עוד ניואנסים. נושא הדיון הוא נושא מאוד חשוב, אבל אני לא רוצה להתייחס אליו, כי זאת לדאבוני לא הבעיה הלאומית. פה זה הדבר המהותי שקיים במדינת-ישראל.

מבחינת בוגרים יש לנו מאה אלף בוגרים בשנה מבתי-הספר התיכוניים. 8500 מהם ראויים להיי-טק מבחינת חמש יחידות מתמטיקה, אנחנו לוקחים 6500 מהם נכון לרגע זה. חלק ירצו להיות רופאים או טייסים, ניצלנו את כל הפוטנציאל של בוגרי התיכון וצריך לטפל טיפול ארוך ומעמיק עם שר החינוך, כדי להגדיל את המספר ל15,000-.

בנושא המדענים הרוסיים הכל נכון, הון אנושי, הסבות. כל המוסיף הרי זה משובח, יש הרבה מה לעשות. כל התעשייה הזאת, ואנחנו מלאי גאווה וטופחים על החזה כל הזמן, זה בסך הכל שמונה מיליארד דולר, זה 0.3% ממה שקורה בעולם. אנחנו פשוט כלום. ברעש אנחנו גדולים, בעולם אנחנו כלום. אבל היות שאנחנו שישה מיליון תושבים, אם נביא עוד שמונה מיליארד דולר עם ערך מוסף של ארבעה מיליארד, פתרנו את כל הבעיות של מאזן התשלומים.

התחלנו בתהליך ההכרחי, להכשיר עוד אנשים, והיד נטויה וכמה שאפשר לעשות בנושא הזה נבורך. אבל נתקענו בקיר איום ונורא ברגע זה. לא מדברים עליו, ואני רוצה שתבינו מה הוא. 8500 מתוך 100,000 זה 8.5% של חכמים, שכולם מדברים עליהם. אם לא נצליח כסוחרים טובים לעשות קשר בין החכמים לבין עשרה או שמונה אנשים שייצרו בארץ, שאותם מובילים יגררו אחריהם, לא נעשה מחזור, לא נעשה יצוא, ואנחנו למעשה הולכים לאחור. אני בשוק טוטאלי. לנו יש חברה של מיליארד דולר, יש לנו קצת יותר מ5,000- איש, ואני חושב שבין דב פרוהמן לבינינו לבין E.C.I זה 70% מכל הייצוא שמדברים עליו. כולכם מתפעלים מהסטרטאפים. זה יפה מאוד, אין לזה שום קשר מהותי לכלכלה. כי אם לא נצליח על אותם מדענים שיש באינטל להעסיק אלף איש בקריית-גת או אלף איש בערד שייצרו, והם לא מדענים אבל הם האבטלה שלנו אם לא נעסיק אותם, שני דברים יקרו לנו. האחד, הם יהיו מובטלים. השני, הרבה יותר חמור, לא נעשה את המחזור העסקי. אי-אפשר למכור רק ידע, צריך למכור מוצרים, ועל כל מדען, איש תוכנה, אם לא נעשה מכפיל של שבע או שמונה, עוד שישה אנשי יצור, שיווק, שינוע, לא עשינו כלום, ברכה לבטלה.

יש פה את נשיא אינטל ומוטורולה. אנחנו חברות אמריקניות, 100% בבעלות שלהן. למרות כל זה אנחנו מעסיקים אלפי אנשים בארץ, עושים יצוא של מאות מיליונים, והכל בסדר. כל חברה, למשל "לנט", שנקנית על-ידי ענקים כמו לוסנט, שהם דומים מאוד למוטורולה או אינטל, נוצרה חברה שהגרעין החכם נשאר בארץ. קודם כל הם לא יברחו כי הם מרוויחים כמו בארצות-הברית, המשכורת היא זהה. הנושא הוא איך "לוסנט" תייצר בישראל ונפתח עוד מפעל של אלף איש בערד או בקריית-גת. המדינה צריכה להפוך את כל האופציות.

אתה בטח גם יודע מי צריך להרוס את הקיר הזה.

זה תהליך מורכב. דיברו על מיסוי, דיברו על תקציב המדען, הכל ביחד.

האם יש לך רשימת אנשים שצריך להפנות אליהם את העניין הזה?

בוודאי. פנינו ואנחנו מדברים. אני לא מטיף פה לשום דבר, יש פה בעיה שגם אני לא יודע את הפתרון שלה. זה לא מצב פשוט. האמריקנים והעולם רוצים לקנות רק את המוחות, אתם מבינים את זה. אף אחד לא רוצה לקנות את עובדי הייצור הישראלים. יש להם את סין, את מלזיה. רוצים לקנות רק את התותים הגדולים שיש לנו, אף אחד לא רוצה לקנות את התותים שבתחתית. התפקיד שלנו הוא להיות חכמים ומתוחכמים, וזה לא פשוט. אם זה היה פשוט הייתי אומר מה לעשות. אנחנו מתפעלים מכל אותם החכמים, בצדק, אבל לא זאת הבעיה. המחסור בארצות-הברית הוא חצי מיליון, כאשר הם מייצרים בשנה 60,000, והמחסור בשאר העולם הוא חצי מיליון. משאב רוח הוא משאב בלתי ניתן לכיסוי, ולכן הם מגייסים אותם מכל מקום, כולל מישראל. אין לנו דרך לעצור את זה. ה"טריק" הוא, אחרי שהחברה הגדולה קנתה את החברה הקטנה, לחברה הגדולה מאוד כדאי לעשות גם יצור בארץ, כמו שאינטל שיכנעה את אינטל, כמו שאני שכנעתי את מוטורולה, להעסיק על אלף מהנדסים עוד 3,000 אנשים אחרים, או יותר.

אתה רוצה שיהיה מנגנון שיעשה את זה?

אין מנגנון. העניין לא פשוט. אצל אינטל כולכם שמעתם את הנושא ואת ההיבט הציבורי שהיה סביב השתתפות המדינה בהקמה. במקומות אחרים יש ניגוח סביב נושא המדען.

אני מחזיק פה קטע עתון של סינגפור. הסינגפורים הם הגאונים בקריאטיביות. יש שני מוקדי גאוניות, אירלנד באירופה וסינגפור. הסינגפורים עשו "טריק". הם רוצים למשוך חברה כמו "דל", כדוגמה. סינגפור חשבה איך היא תביא את "דל" לעשות מיסחר פה. המציאו חוק, שאם "דל" תייצר קומפיוטר במקום אחד ותמכור אותם למקום אחר, כלומר תייצר במלזיה ותמכור ליפן, אם הטרנזקציה של האינטרנט תעבור דרך סינגפור, המס על הרווח ל"דל" יהיה 10%, בו בזמן שהשני אחריהם זה הונג קונג, והונג קונג לא יכולה. הורידו את המס בחמש נקודות כדי להעביר את "דל" והמחזור העסקי לשם. פורטוריקו לוקחת ונותנת את הוצאות הפיתוח. מוציאים מאה על פיתוח, הם נותנים לך לעשות זיכוי של 200%. כל העולם מתחרה על ה"טריק" הזה. אז להוציא את הדבר הפשוט, הטרוויאלי, שבסין זה עולה מאה דולר לחודש ואנחנו לא יכולים להתחרות בסין ואנחנו לא רוצים לשלם מאה דולר לחודש, אנחנו רוצים לשלם לפחות 3,000 שקלים לחודש ולחיות ברמת חיים גבוהה, ושבכל זאת ייצרו, ועובדה - אני מייצר למוטורולה פה, ולמוטורולה יש 60 מפעלים בכל העולם. מוטורולה לבד זאת חברה שהיקפה 32 מיליארד, כל הייצוא של המדינה זה 8 מיליארד, אתם מבינים כמה פעמים ישראל כולה נכנסת לתוך מוטורולה.

זה לא דבר אחד, זה ארסנל שלם של יתרונות. כולל בתוכם קרבה בין המהנדסים החכמים לבין הייצור שנמצא בישראל, אני חוסך שלושה חודשים. שלושה חודשים במוצר שחי 14-12 חודש זה ביג דיל, אני מגיע יותר מהר לשוק. המדען דבר נהדר. קרן לעידוד השקעות הון, בין אם זה אפס מס או דבר אחר, נהדר. ועוד ועוד.

אם אתם שואלים אותי במה צריך לעסוק מבחינה לאומית, זה הנושא. לא שאני חלילה מזלזל בלהביא מהנדסים מארצות-הברית לארץ. גם את זה צריך לעשות, אבל המשכורת שם והמשכורת פה היא אותו דבר. יש הבדל במס.

בנושא הנשים שעלה, לכו ללמוד מה עושה ארצות-הברית. נושא הנשים הוא כל-כך נכון, זה כל-כך צודק, נעשה עוול שזה מטמטם את מוחי. בארצות-הברית פשוט מחייבים חברות אמריקניות על קווטות של נשים בתפקידים בכירים. אם זה לא נכנס דרך הראש, אז מכניסים להם את זה דרך הרגליים. תכריחו חברות לעמוד בקריטריונים כאלה. זה עצוב, זה לא צריך היה להיות.

זה קיים לגבי כל קבוצות המיעוט בארצות-הברית.

זה כל-כך מעליב ומקומם אותי כשאני אומר כושים ונשים.

למה הערבים אזרחי ישראל בוגרי טכניון לא מקבלים עבודה בתעשיית החשמל והאלקטרוניקה במדינת-ישראל, שלא קשורות למערכת הביטחון?

זה לא נכון.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמעתי את הדברים שלך אדוני, נציג חברת מוטורולה. רציתי לשאול אותך ואת נשיא חברת אינטל למה אתם לא מכשירים נערות ונערים ערביים, באותה חברה שאתה מדבר עליה, שהם בוגרי חמש יחידות במתמטיקה, על-מנת להעסיק אותם אחר-כך? מה עוד שאותם נערים ונערות בטוח יישארו בארץ, הם לא ייסעו לארצות-הברית ולא לשום מקום אחר. לפי מיטב הבנתי, לנושא הזה אין שום מקום אצלכם, למרות שלחברת מוטורולה יש אחוז לא מבוטל במיגזר הערבי, ביישובים רבים בערים ובכפרים, אבל מבחינת העסקת עובדים לדעתי אין מספיק השקעה מצדכם והנערים והנערות הערביים מוגבלים מאוד מבחינת העסקה, מבחינת השתלבות, כי יש הרבה חברות שלא מקבלות אזרחים ערביים תושבי המדינה, שהם אזרחים לכל דבר.

זה לא נכון. שאני אגיד לך כמה ערבים יש אצלנו?

זרקת כאן מספר לגבי נערים ונערות, שאני מאחל להם הצלחה. האם אתה יכול להגיד לי כמה נערים ונערות ערביים יש אצלך?

לנו יש עובדים ערביים. אני לא יודע ברגע זה להגיד לך את המספר המדויק, בוודאי אין לנו שום מדיניות להפלות אותם. כחלק מהדברים שאנחנו עושים באותו חינוך 2000, תוכנית ראשונה היא להגדיל את האוניברסיטאות, תוכנית שנייה היא הסבות ותוכנית שלישית היא להביא את הילדים שביעיות-שמיניות. כל שנה אנחנו מארגנים יום תלמיד. בתי-הספר הערביים משתתפים כבר שלוש שנים ויש ילדים מחוננים, חמש יחידות, הם מגיעים לכנסים. אני רק חושב שאם יש בעיה, ואם אתה מתלונן אז יש בעיה ואתה צודק, צריך להפעיל עודף פעילות כדי לפרוץ את הבעיה. אין מחסום שמישהו אומר, חלילה, לא לערבים. בחברה שלי לא קיים כזה דבר. כשמזמינים את אותם עשרה התלמידים הטובים מכל בית-ספר, 3,000 ילדים בסך הכל, המגזר הערבי מקבל בדיוק את הפרופורציה שלו. אם אתה שואל אותי אם יש בהם מוכשרים ומתאימים, מאה אחוז לפי הפרופורציה שאמרתי, אותם 8% או 10% מהכלל, כמו אצל הדתיים וכמו אצל הנוער האחר.

לא רק שאנחנו מעסיקים ערבים, אלא יש לנו אנשים בכירים מהמגזר הערבי שהם מנהלים אצלנו, ואנחנו גאים בזה. לא רק שאנחנו גאים בזה, זה כמו כל דבר שתורם לתחרותיות שלנו, כך שאין לנו בכלל על מה להתנצל.

מעבר לזה, יש לנו מצבים שבהם אנחנו מגייסים נשים עם דוקטורט מהמגזר הערבי, וברור מאוד לאנשים שלנו שאם צריך לחנוך מישהו לעבודה ומישהו מסרב בגלל שזה לא מוצא חן בעיניו, הוא מאבד את מקום העבודה. אז אנחנו הרבה יותר קיצוניים בתחום הזה, מכיוון שאנחנו רואים את עצמנו כמקום עבודה עם הזדמנויות שוות, וזה מחלחל. לכן הדאגה שלנו היא איך ליצור מצב שלא מפלים את המועמדים והמועמדות שנכנסים.

אני רוצה לחזור לנושא של שמירת הנוער שלנו בישראל. לדעתי אין בעיית בריחת מוחות ואין בעיית בריחת טכנולוגיה. אני לא אומר שאין יציאה של אנשים, אבל זאת לא הבעיה שלנו, ואם זאת בעיה זאת בעיה בשוליים. אני גם מסכים עם השר שאין לנו בעיה עם הנוער. אני בטוח, לפחות ברמה האישית שלי, שהנוער של היום בכישורים שלו עולה על הכישורים שלי בזמנו. לא בגלל מחשבים, אלא בגלל סיבות אחרות. כך שזאת לא הבעיה.

אגב, אני מסכים במאה אחוז שנושא הייצור הוא נושר מרכזי, אבל אלישע הציג אותו פה עד תום, כך שאני לא אתייחס. אבל כן אעיר הערה אחת. אמרת שאנחנו חברות אמריקניות, כל אחד והגישה שלו. אני מאמין שהחברה שלנו היא חברה ישראלית שהיא חברה בת של החברה האמריקנית.

אני מסכים.

בסך הכל הבעיה הגדולה שלנו היא שאנחנו לא מתמודדים עם השינוי שקורה היום בעולם. איך משאירים נוער בארץ? יוצרים לו אתגר, אווירה, הצלחה. בעצם נותנים לו את כל מה שיכול להיות לו במקום אחר. ואת זה עושים דרך תחרותיות של מדינה. תחרותיות מובילה לצמיחה, צמיחה מובילה לאיכות חיים, לתרבות והיא יוצרת אתגר, ואז נשארים אנשים. כלומר הדרך להתמודד עם הישארות אנשים היא ליצור מצב שיותר טוב להם פה, מכיוון שיש להם אתגר. הגורמים המרכזיים זה אווירה, זה אתגר, זה איכות חיים, זה להוריד קצת את הלחץ שאנחנו נמצאים בו. אגב, אני בעד פתרון בעיית המיסוי והנושא של האופציות, אבל אלה דברים פרטניים שיעזרו אבל לא יפתרו את הבעיה. בקצב השינוי של היום, בגלל האינטרנט, המדיניות חייבת להיות התקפית ולא הגנתית, ואנחנו כל הזמן הגנתיים. עוזבים אנשים, אז אנחנו דנים בעזיבת אנשים. עוזבת טכנולוגיה, רצים אחרי הטכנולוגיה. אבל אין לנו דיון התקפי. לכן במקום דגש על בריחת מוחות צריך דגש על היערכות חינוכית וחברתית להובלת שינוי לעידן האינטרנט, וזה לא קיים.

אם כשאני נכנס לכנסת אני צריך לבלות עשר דקות בשער בגלל שבאתי עם מחשב, אז אנחנו אפילו לא בשוליים של עידן האינטרנט, מכיוון שמחשב היום זה כלי עבודה, זה כמו פלאפון, אבל עוד לא הגענו לזה.

זה נרשם לטיפול והנושא ייבדק.

כל הבעיה היא, שלא הודעת מראש שאתה מגיע עם מחשב.

קיבלתי. ההתמודדויות הגדולות שצפויות לנו, ותהיה לי הזדמנות גם לדבר על זה בדרגים אחרים ובמקומות אחרים, הן בעקבות העובדה ששוק העבודה ישתנה כתוצאה מהאינטרנט. מה אנחנו עושים עם הנושא הזה? יהיו אנשים בתחום הביטוח, הבנקים, בכל התחומים האלה שהתפקידים שלהם ייעלמו. מישהו עושה משהו בנושא הזה? כלומר מבחינתי כשמדברים על בריחת מוחות, בוודאי שיברחו. אנחנו רק מעודדים את הבריחה הזאת אם אנחנו לא מטפלים בנושאים האלה.

הדבר השני, מהפכה בחינוך. אנחנו חייבים להעביר את החינוך הרבה יותר לכיוון של יצירתיות, הרבה יותר גמישות, הרבה יותר רב-תחומיות, ואנחנו לא עושים את זה בקצב שצריך לעשות את זה. לא רק זה, כל המדיניות שלנו, ואני מניח שזאת מדיניות הממשלה, צריך לבחון אותה בכל החלטה עד כמה אנחנו משתלבים במערך הגלובלי. אלישע קרא פה בעיתון על כל מיני מלחמות מיסוי בין מדינות. יצטרך להיות הסכם בנושא הזה, מסחר אלקטרוני הולך בכל מקום, בסופו של דבר יהיה שיווי משקל ואז כבר לא ישנה איפה החברה רשומה, חשוב איפה האנשים.

אני נשמע מאוד ביקורתי, אבל יש תופעות חיוביות. קודם כל תהליך השלום. אני לא איש פוליטי, אבל אני אומר כבר עשר שנים וממשיך לומר שתהליך השלום הוא חשוב מאוד, וחשוב מאוד לדעתי גם לאווירה ולהשארת הנוער בארץ.

פריחת היזמות הוא נושא חשוב ביותר, גם אם רק אחוז מסוים יצליח. אני מאמין שרכישת חברות על-ידי חברות רב-לאומיות היא תופעה חיובית בצורה יוצאת מן הכלל. יש פה תהליך, ולנו אין סבלנות. אנחנו רוצים שכל הידע יישאר בארץ, שהטכנולוגיה תישאר בארץ, ולא משנה לנו כנראה אם אנחנו תחרותיים או לא. ניקח חברה כמו P.S.D, ואפשר לקחת כל חברה. חברה שאין לה סיכוי להיות תחרותית היום בשוק העולמי חייבת ללכת לכיוון של להירכש, כי אחרת היא לא תהיה תחרותית והיא תיפול. אבל הכסף הזה שחוזר, בסופו של דבר, מ-P.S.D וכולי, המחזור השני בעוד שנתיים-שלוש ייפתחו יזמים שהעניין שלהם יהיה להשאיר את ההשקעה הזאת בארץ, אבל הם יידעו איך להיות תחרותיים ויידעו איך לעשות את זה. היום אנחנו עדיין בתהליך שבו הדברים האלה הם מחויבי המציאות.

מה שחשוב בהסדר הזה הוא שהאנשים האלה נשארים בארץ. אחד ההדגשים שלי גם כשהתראיינתי בנושא הזה, מבחינתנו חשוב מאוד ש-P.S.D תישאר בארץ, תתרום בארץ, ובמהפכת התקשורת הסלולרית, והתקווה והביטחון שלי שאינטל תצליח, תצא מהארץ. אז היא תבוא לישראל, וזה דבר מאוד חיובי. כל מי שמדבר היום מסתכל מתחת לפנס, מדבר על הטווח הקצר. זה הטווח הארוך. בסופו של דבר אני צופה שיהיו לנו שלושה סוגי חברות. לא יהיה דבר כזה שקוראים לו חברה ישראלית, יהיו חברות שהן חברות רב-לאומיות, שפועלות כבר בארץ. יהיו חברות שנרכשו על-ידי חברות רב-לאומיות, ויהיו חברות רב-לאומיות ישראליות. עד שנגיע למצב שיהיו חברות רב-לאומיות ישראליות, זה ייקח עשר שנים. לא תהיה לנו סבלנות ונדרוש שהטכנולוגיה תישאר פה, נכפה כללים בעניין הזה, נדרוש שייצור יישאר בארץ. אני חושב שחברה צריכה לעשות ייצור איפה שהתחרות היא הגדולה ביותר היום. ככל שאנחנו נהיה יותר תחרותיים בייצור, יותר ייצור יישאר בארץ.

לסיכום, אנחנו חייבים להיערך ולהוביל שינוי לעידן חדש, שהוא עידן שונה לגמרי, ולא ללכת לקראת מדיניות הגנתית. לכן הייתי מעדיף שהכותרת של הדיון הזה בוועדת המדע תהיה "היערכות ישראל לעידן האינטרנט", ולא "בריחת מוחות".

תודה. בנושא האינטרנט אנחנו עוסקים רבות בוועדה, והתחילה עם זה הוועדה לפניי. אנחנו מתכוונים לקיים מפגש עם שר החינוך לגבי חינוך לאינטרנט, צריכתו וכו', אחרי ששנתיים-שלוש לא קיבלו תשובה מהמשרד הקודם בעניין. כל מי שמעוניין להיות בדיון הזה יודיע למנהלת הוועדה.

לגבי האינטרנט אנחנו מקיימים הרבה ישיבות, ואני מזמינה אותך, דב פרוהמן, להעביר לנו נייר עבודה. נשמח גם לבוא לראות את העשייה.

כל זמן שאנחנו פה דנים אנחנו רואים שהנושא של החינוך נכנס לנושא שלנו, למרות שאנחנו לא ועדת החינוך. אני בטוח שלהכין מדע בתחום טכנולוגיה מודרנית אנחנו צריכים להתחיל מבתי-הספר. אני כמובן בעד שוויון מלא בחינוך בשביל כל האזרחים הישראליים, אבל אנחנו גם רואים שאנחנו צריכים לפתח בתי-ספר עם מגמה במתמטיקה ומגמה בפיסיקה, ובדרך הזאת אנחנו יכולים להכין סטודנטים טובים ואחר-כך מדענים טובים.

יש בארץ קבוצת אנשים שפיתחו בתי-ספר במוסקבה ובללינגרד בזמנו, ויש להם ניסיון גדול. אנחנו צריכים לשמוע אותם ולעזור להם, וזה יהיה אולי איזשהו גרעין של בתי-ספר עם כיוון במתמטיקה ובפיסיקה. אני חושב שזה בדיוק הנושא של הוועדה שלנו, ואנחנו צריכים גם להתעסק בזה.

אני רוצה שלא תהיה הרגשת תסכול בעקבות הדברים שאלישע אמר, שאנחנו שבריר של אחוז בתעשיית ההיי-טק בעולם. אני 105 ימים בתפקיד, אני מחוזר על-ידי החברות הכי גדולות בעולם, והם רוצים להיפגש ברמת נשיאים. הדבר שאותם מעניין זה הנוער הישראלי. הטבעיות, חוסר השגרתיות, היצירתיות, וכאשר מוסיפים לזה את האוצר האדיר של מדענים עולים מחבר העמים וכשמוסיפים לזה את האוצר של צה"ל זה הופך להיות תרכובת מדהימה מבחינתם.

בנושא של עובדים ערבים אנחנו עושים היום שלושה דברים. האחד, אני מתכוון להקים חממה טכנולוגית, אולי שתיים, שתתמקד באזורים שבהם ישתתפו בעיקר ערבים. לא יהיה מקום בארץ הזאת שיהיה רק לערבים, גם לא יהיה מקום בארץ הזאת שיהיה רק ליהודים. זה לא יקרה, כי אנחנו מדינה שכל האזרחים בה הם שווים. אני מתכוון להקים שני אזורי תעשייה בלב הציבור הערבי, כדי שיהיו תעשיינים ערבים וישימו את ההון שלהם בתעשייה, לא רק בבנק ולא רק בנדל"ן. אני אלך לשכנע אותם לשים את זה, כי אני יודע שעד עכשיו זה לא קיים בתרבות המקובלת שם.

הדבר השלישי זה מכללה טכנולוגית באזורים הערביים.

יש.

אני יודע, אבל זה לא מספיק.

קיבלתי תלונות קשות מאזרחים ערבים שהם ממש מוחרמים בחלק מהחברות שחושבות את עצמן לסודיות, כמו חברת החשמל וים המלח. אני מזמן אלי כבר בשבוע הבא את המנכ"לים ואת הסמנכ"לים של החברות האלה. ביררתי את כל הנושאים הבטחוניים. הייתי יושב-ראש ועדת השירותים החשאיים של ועדת החוץ והבטחון, אני מכיר את כל הסודות, שלא יבלבלו את המוח. אני יודע מי מבלבל את המוח ומי באמת צריך לשמור על סודות. את הגבול הזה אני יודע מצוין, ואגב הגבול הזה לא עובר בין יהודים לערבים, הוא עובר במקום שבו יש אנשים שהם שומרי ביטחון ויש אנשים שהם לא שומרי ביטחון. אני מתכוון לדבר עם כל החברות האלה שישמרו על הביטחון, אבל שיפתחו את השערים בפני כל האזרחים.

אני מבקשת התייחסות גם לגבי נשים, קידום נשים בהיי-טק.

מי שמנהל את משרד התעשייה והמסחר בכל התפקידים הן נשים. המדענית הראשית היא אישה, ד"ר הילדה גוטמן עומדת בראש מינהל תעשיות עתירות ידע, ואגב הן בזכות עצמן. ומי שעומדת בראש מרכז ההשקעות במשרד התעשייה והמסחר היא אישה, כך שנשים מחלקות את כל הכסף במשרד התעשייה והמסחר.

בכל זאת רק 14% מהמנהלים בתעשייה הן נשים.

אף אחת מהן מהן לא קיבלה פה העדפה בגלל שהיא אישה, כולן עושות את זה בזכות עצמן ובזכות ידיעותיהן.

בכל הנושא הזה אנחנו מוצאים את עצמנו במצב מאוד מעניין. בכל מקום שבו אנחנו מעודדים קורסים, תוכניות, סמינרים, השכלה, חיבור עם האקדמיה, אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו הנשים מקבלות חלק הרבה יותר גדול מכפי שיש להן בתעשיות, כי זה הולך על שכל ועל מוח. מה שאתמול בלט מאוד בהספד של עדה, שהספידה את אביה הד"ר יוסף בורג, זה מה שהוא אמר לה, שכאשר הולכים על כך שנשים מתווספות לכל המערכות האלה, מכפילים את עצמנו פי שניים. זה בעצם מה שאנחנו עושים. אז כל תוכנית שיש בה נושא של עתירות ידע, עתירות השכלה, עתירות יכולת, עתירות יזמות, אנחנו מוצאים את הנשים במקום הרבה יותר מכובד, ואנחנו דוחפים מה שיותר קדימה. ברור שמה שאנחנו עושים זה עידוד של כל אישה שיכולה להשתלב במערכות האלה ולהיכנס אליהן על-פי יכולתן.

אני יודע על כך שגם במערכות אחרות של המשרד יש הצעת חוק, למשל, של חברת-הכנסת מאור בנושא של עידוד נשים בעסקים קטנים. אנחנו כמשרד תומכים בהצעה והגשנו המלצה לעניין הזה לממשלה לקבל אותה. אנחנו לא הולכים לקפח שום גבר, רק הולכים לעודד נשים. ואני בטוח שהתרומה בעניין הזה תהיה תרומה אפקטיבית מאוד למשק. אגב, זה נכון לגבי נשים ותיקות בארץ, זה נכון לגבי נשים עולות, זה נכון לגבי נשים במגזר הערבי, זה נכון לגבי צעירות וצעירים במערכת החינוך וההשכלה. אנחנו רואים בנשים פוטנציאל אדיר דווקא בתור התעשיות עתירות הידע, משום שהן פשוט יכולות להיות התוספת הכי נקייה בתוך המערכות האלה.

אני מקווה שתלמדו מה עושים בארצות-הברית, ולמרות כל המילים שכולנו אומרים, ואני מסכים אתך במיליון אחוז, אין ברירה אלא לשים עלינו סד, ואם הממשלה נותנת משהו, לדרוש בדיקת קווטות.

בינתיים עוד אף שר לא תמך בזה, אני שמחה שהשר כהן תומך ואני מקווה שהממשלה תתמוך.

המקום האחד שעשינו את זה הוא בוועדת ספורט, ושם הפעלנו את סעיף 9 של החוק והוועדה לקידום נשים בספורט במשרד החינוך קמה על סמך החוק הזה.

אני לא תומך בזה. אני חושב שצריך לחנך את המנכ"לים.

אני קצת מכיר ואפילו אוהב את נשמתך בעניין הזה, ואני גם תומך בכיוון שדיברת עליו. הייתי השבוע אורח בחוויה מדהימה ומרתקת, בקבוצת החברות הגדולה ביותר בארץ. ישבו שם 24 מנהלים של החברות הבנות, והדבר הכי צורם את הלב ואת העין ואת האוזן, שבתוך כל 24 המנהלים היתה אישה אחת.

אני מרגישה במיעוט, ולא רק בגלל זה שאני אישה אלא בגלל שבין אנשי ההיי-טק אני מייצגת כאן תחום שבכלל לא דיברו עליו, וזה התחום שעכשיו מתפתח, שהוא מאוד חשוב והוא גם תופש חלק מאוד רציני בכל הפיתוחים שמשרד התעשייה והמסחר תומך בו, וזה הנושא של הביו-טכנולוגיה. זה לא מפותח כמו ההיי-טק, אבל יש לו בהחלט פוטנציאל גם כלכלי וגם אנושי בארץ להגיע לנושאים האלה. לכן אני חושבת כמו שאמר דב, שאנחנו כל הזמן עוסקים בהגנה ולא בהתקפה. אני אשתמש במונחים רפואיים, שכדאי לעסוק לא רק בריפוי אלא גם במניעה.

יש הרבה מאוד תשתית אנושית חשובה ומאוד מתקדמת בתחום של מדעי הרפואה וברפואה. מה שאנחנו רואים עכשיו, וכאן אני מביאה את עצמי לנושא שאליו הוזמנתי, שזה מדיניות של השארת והחזרת מוחות לישראל. יש לנו הרבה מאוד מדענים בתחומים האלה במכוני הבריאות הלאומיים בארצות-הברית. בביקור שלי אמרו לי שמספר המדענים הישראליים בין המדענים הזרים הוא השלישי בגודלו. זאת אומרת שיש לנו כמה מאות מדענים ישראליים שיושבים במכוני הבריאות הלאומיים, שזה אחד המקומות הטובים ביותר, והם לא חוזרים לארץ ברוב המקרים לא בגלל שהם לא רוצים, אלא מאחר שאין להם לאן לחזור.

אני כבר העליתי את השאלה הזאת בכנסת ה13-. האם שקלתם אפשרות של כלכלה של מערכת הבריאות, כולל בשלב המתפתח, כולל יהודים מהעולם כולו, והם גם יהיו מקומות למחקר ולמומחים. האם עובדים על תוכנית כזאת במשרד הבריאות?

אנשים התלוצצו אתי ואמרו שמשרד הבריאות זה משרד המחלות. זה משרד שבגלל הלחץ עיקר העבודה, כפי שאתם יודעים, זה מיטות, טיפולים וכו'. אני חושבת שזאת צריכה להיות מדיניות של ממשלה, לא מדיניות של משרד הבריאות. זה כרגע התפקיד הכי לוחץ של משרד הבריאות. ברגע שירווח לו בכל הנושאים של הטיפול בחולים וחלוקת תרופות וסל תרופות לחולי סרטן, אז יהיה להם.

אילו רעיונות יש לכם?

אני חושבת שצריכה להיות השקעה בתשתית בנושאים שקשורים לרפואה, בנושאים של מחקר ופיתוח רפואי, כמו שעשו את ההשקעות המסיביות בתעשיית האלקטרוניקה שמהם אנחנו היום נהנים בהיי-טק, אני חושבת שהשקעות בצורה דומה צריכות להיות עם דגש על התחום הרפואי והתחום הביו-טכנולוגי, מאחר שגם יש לזה כוח כלכלי מאוד רציני.

משה גור, מנהל המחלקה להנדסה ביו-רפואית מהטכניון, הוזמן לישיבת הוועדה. הוא טוען שהוא היה רוצה לבוא והנושא הוא מאוד חשוב, אבל הוא שמע שמוזמנים לכאן הרבה אנשים ורק כדי לבוא ולהציג את עצמו לכמה דקות אין לו מספיק זמן. אני לא מספר את זה בשביל להשמיץ אותו. הנושא הוא חשוב ודיברנו עליו בוועדה, וחבל שהוא לא בא להציג את הנושא שלו.

הוא לא האיש היחידי במדינת-ישראל, קיימים עוד די הרבה אנשים.

האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה למעשה מופקד על פיתוח משק כוח האדם במדינת-ישראל והכשרת מבוגרים. כל מה שלא באקדמיה נמצא בתחום ההכשרה שלנו. בסך הכל אנחנו בשנה מכשירים כמאה אלף איש.

האם יש לך בכתב לוועדה מה תוכנית ההכשרה המקצועית?

אני אעביר אליכם. תקציב ההכשרה של האגף הוא כ750- מיליון תקציב ישיר. תקציב עקיף עוד מיליארד שקל לחלוקת דמי אבטלה. בסך הכל כמיליארד ו700- אלף שקלים עוברים דרכנו.

כמה מזה מושקע בהכשרת נשים?

48%.

יש כבר 57% סטודנטיות באוניברסיטה, בעוד עשר שנים נראה אותן גם.

48% מתקציב האגף מושקע בנשים.

אין בעיה באחוז הנשים בהיי-טק, הבעיה היא כמה מהן מגיעות לעמדות ניהול.

זה תלוי בכם, לא בשום חוק.

לטעמי כל הסוגיה של המדיניות של החזרת והשארת מוחות בישראל אצלנו היא מטופלת בשתי צורות, וכך אני חושב שזה צריך להיות מטופל. העניין הזה צריך להיות בשני מעגלים, מעגל טיפול פנימי במדינת-ישראל ומעגל חיצוני. למעגל החיצוני, היום לאגף יש פעילות לפחות בשמונה ארצות בעולם. היום אנחנו מציעים יריד בארצות-הברית של כמה אלפי אנשים, בשיתוף פעולה עם הסוכנות ועם משרד החוץ. לפני כשבועיים היה יריד כזה בפריס, לפני כחודש היה ברוסיה, לפני חודשיים היה בדרום-אפריקה, ואנחנו מבצעים ירידים כאלה, כאשר מראש יודעים להגיע לאותם האנשים שהם אקדמאים והם פוטנציאל להסבה לתחום ההיי-טק. אנחנו מגיעים אליהם, מראיינים אותם, עושים להם תוכנית שם והם עולים לארץ כתוכנית שלמה, גם הכשרה מקצועית, גם אופציה למקום עבודה וגם דירה.

כמה עולים בשנה פחות או יותר, בעקבות הירידים האלה?

מאז שהתחלנו את הפרויקט הזה, שנקרא עלייה 2000, כבר הגענו ל2,200- איש שבאים אלינו במסגרת הפרויקט הזה ועושים הסבה. בחוץ לארץ הם עושים את המבחנים, וכאשר הם עולים לארץ הם יודעים איפה הם ילמדו, איפה הם יעבדו ואיפה יגורו. זאת תוכנית שלמה והבוקר נפתח היריד בארצות-הברית. בסך הכל עד סוף השנה הזאת נקיים ירידים כאלה בשמונה מדינות ברחבי העולם. כשהם באים לפה הם באים כעולים, אבל הפעילות שמתבצעת אליהם היא פעילות ממוקדת, היא פעילות אקטיבית להביא לארץ אנשים עם השכלה יתרה ויכולת להשתלב בכל התחום של ההיי-טק.

הפעילות השנייה בתחום הזה, במעגל היותר פנימי, היא במסגרת פרויקט "מחשבה" שאנחנו עושים. בפרויקט הזה לקחנו על עצמנו להסב כ6,000- אקדמאים בתחום של שלוש שנים למקצועות ההיי-טק. נמצא אתנו אלישע ינאי, שבזכותו ולאור הדרישה שלו קם הפרויקט הזה. הוא גם יושב-ראש הוועדה שמארגנת את עיקר הטיפול בעניין הזה.

יש לנו ועדה שהתחילה אצל רבין ז"ל, המשיכה עם בנימין נתניהו ותמשיך בממשלה הנוכחית. זאת מעין ועדת היגוי של המנכ"לים, רבים מאתנו משתתפים בה, ומטפלים בכל הנושא הזה. זה התחיל מההיבט של החינוך.

אני יכול לבשר לכם שהשבוע, בטקס אחרון שעשינו באוניברסיטת בן-גוריון, סיימנו מחזור של שנת לימודים בכל האוניברסיטאות במדינת-ישראל בנושא של הסבות. בסך הכל הסבנו השנה למעלה מ2,200- איש, ש98%- מהם עובדים בתחום ההיי-טק, וזה ברמה הגבוהה של ההסבה. הפרויקט הזה מאוד מצליח. יש לנו היזון חוזר יוצא מן הכלל טוב, גם מהצד של האקדמיה.

אני תושבת הדרום ואינטל הוא בקריית-גת. באיזו מידה יש בהסבה הזאת גם אנשים דווקא מהאזורים נניח כמו אינטל, ולא רק מהמרכז שאחר-כך באים לפריפריה?

מרבית המוסבים היום, כ80%-, הם עולים חדשים. כלומר ההתייחסות והמקורות לאדם היא בהיותו עולה ואיפה שהוא גר, ולאו דווקא כפונקציה של פריפריה.

יש לנו תוכניות ספציפיות בקריית-גת ובדרום. אבל כדאי לבוא לביקור.

אנחנו נבוא ברצון לביקור.

בקליטה החדשה באינטל מרבית העובדים שנקלטו מקריית-גת, שלא באו מהתחום של האקדמיה, זה תוצרים של האגף להכשרה מקצועית.

אני חושב שזה מאוד נכון, ואנחנו נרים את הכפפה הזאת למרות שיש לנו תוכנית מיוחדת למגזר הערבי, אבל אני חושב שהנושא של בוגרים של חמש יחידות במגזר הערבי לא מנוצל על-ידי מדינת-ישראל עד תום.

אחוז אפסי מנוצל.

אני מסכים. אני יודע בוודאות שיש אלפים של תלמידים טובים במגזר הערבי. לצערי במדיניות שנקבעה בעבר אתה מוצא את כולם בוגרי מדעי הרוח וההיסטוריה והחינוך באוניברסיטת חיפה, והם לא נכנסים לתחום של המדעים. זאת טעות לאומית, ואנחנו נעשה הכל כדי לשנות אותה.

דבר נוסף שהוא יכול להיות עתודה מרשימה לנושא ההיי-טק זה חרדים. זאת שכבת אוכלוסייה שאנחנו השלמנו עד היום עם העובדה שהם אוכלוסייה שחיה על גמילות חסדים. אין סכנה יותר גדולה לחברה הישראלית מזה שתוך חמש שנים שליש מהחברה בכלל בגמילות חסדים. אני חושב שגם שם יש מקום לפעילות גבוהה מאוד.

אני רוצה לאפשר לצחי, אחד התלמידים שיושבים פה, לשאול את סמנכ"ל מוטורולה.

אני תלמיד כיתה י"ב בתיכון "הרצוג" כפר-סבא. יש לי שאלה לאלישע ינאי. דיברת על פוטנציאל שיש לבני נוער בתחום ההיי-טק. למה אתם לא מנסים לגייס את בני הנוער האלה בזמן התיכון על-מנת להכשיר אותם לעבודה ברמה של היי-טק אחרי הצבא, על-מנת שהם לא ייצאו לחו"ל?

אנחנו "חוטאים" כבר היום, והיות שיש מחסור בתעשייה אנחנו לוקחים תלמידים מהאקדמיה כבר בשנת הלימודים השנייה שלהם. כל סטודנט למדעי המחשב והאלקטרוניקה בשנה השנייה כבר עובד. אתם חושבים שזה טוב, וזה רע. אנחנו לא נותנים להם הזדמנות ללמוד ברצינות, המחסור שלנו הוא כל-כך גדול שזה כמו שלקחו תלמידים מהתיכון לפלמ"ח, כי לא היתה ברירה. אין פה בכלל שאלה, כי אנחנו לוקחים אותם והם באים ועובדים. אם אתה שואל אותי אם זה טוב, אני מעדיף שסטודנט ילמד, יסיים, יקבל דעת ויבוא לעבוד.

בעניין תלמידי תיכון, יש לנו כל קיץ תעסוקה עצומה, והיום במיוחד לאור האינטרנט תתפלא כמה עובדי מחשב יש בין בוגרי התיכון שהם טובים יותר מאשר אנשים אחרים. אין בעיה, כי הפרה רוצה להיניק, הפרה זה התעשייה, יותר מאשר אתם רוצים לינוק. אבל יש תקופה בחיים שצריך לנצל אותה. אתה נמצא בתקופה נפלאה, תלמד. נעסיק אותך אם תרצה, זאת לא הבעיה.

באותו הקשר אני רוצה לומר, שניזהר לא להיהפך כולנו רק לאינטל ולמוטורולה ולמדעים. ההומניזם וההשכלה הכללית ומדעי הרוח חשובים גם הם.

אני לא איש חינוך, אני רק משיק. 100,000 איש שהם 8.5% היום ראויים להיי-טק, בגלל ארבע היחידות ומעלה מתמטיקה ופיסיקה. השאלה היא למה 8.5% ולא 16%. יש הרבה מאוד אנשי חינוך שאומרים, שזה לא אפשרי.

בעניין החינוך נקיים ישיבה נפרדת עם שר החינוך ועם האחראים על החינוך.

אנחנו כעת פנינו לכל בוגרי הטכניון בבאר-שבע, ומנסים ליצור תוכנית עזר כדי להכניס בשישיות עד שמיניות שיעורי עזר. כי אם נצליח לאומית להגדיל את ה8.5%-, זה יהיה הישג בלתי רגיל.

ללא ספק.

אין כאן אנשים ממשרד החינוך, ואת הנושא של חינוך אני מציעה להעביר בפעם אחרת. הבאתי ניירות שמראים איך אפשר להגדיל את מספר התלמידות והתלמידים לחמש יחידות מתמטיקה. התוכנית הזאת כבר קיימת הרבה שנים, לפחות מ1987-. לאחרונה היא רצה באורט. העיקרון קיים, יש לנו תוצאות. עשינו עכשיו מחקר מעקב ואנחנו מגדילים בפועל את מספר התלמידים שבמעבר מכיתה ט' לכיתה י' אומרים שהם לא פוחדים מהמתמטיקה, הם מוכנים ללמוד מתמטיקה. אנחנו מגיעים עכשיו גם אל הפיסיקה. מכיוון שמה שקרה בפורום חינוך 2000 ובכל מיני קבוצות שעסקו בנושא, לא שמים לב שההחלטה החשובה ביותר היא לא כשנמצאים בכיתה י"ב, אלא כשנמצאים בכיתה ט' וצריכים להגיד אני הולך על כיוון לימודים ריאלי, וצריכים להיות טובים מאוד במתמטיקה בסוף ט' כדי שיוכלו להיכנס למגמה ריאלית. לכן העבודה שאני מציגה כאן בנויה בצמתים והיא מעודדת בני נוער, בעיקר בנות.

אנחנו קוראים לתוכנית "נערות לקראת טכנולוגיות מתקדמות", וזה אלמנט שלא היה פה בכלל. מפני שמוכרחים לחזר אחרי האוכלוסייה המבוקשת. זה לא מספיק שאנחנו אומרים שהכל פתוח, קבוצות תת-מיוצגות, אם זה נשים ואם זה ערבים ואם זה חרדים, יש להם דימוי עצמי מסוים, וכשנותנים מודעה כוללת ואומרים אנחנו זקוקים לבוגרי מגמות ריאליות, הם מסתכלים ואומרים שזה לא מופנה אליהם ולכן הם לא באים. יש דוח של ויקטור לביא על הפערים בחינוך, והם הולכים ומתרחבים כשמדברים על בנות. אז כל הדיבורים האלה כאן לא יכולים להתבצע, והמספרים זה לא 8,500 מ100,000- אלא אנשים שמתאימים להתקבל לטכניון או לבאר-שבע או לתל-אביב ולהצליח היטב מיד עם תחילת הלימודים, אנחנו מדברים על פחות מ4,000- שיש להם ציון יותר משבע במתמטיקה ושלומדים גם פיסיקה. המקצועות האלה הם בבעיה גדולה מאוד.

העניין של נשים שכולם אומרים שהם רוצים אותן גם הוא מתחיל באותו מקום. לפני עשר שנים היו 30% מהבנים זכאי בגרות ו15%- מהבנות זכאיות בגרות, למדו מתמטיקה ברמה של חמש יחידות, שזה תנאי קבלה או חשיבה בכלל ללכת להנדסה. היום אנחנו עומדים ב13%- מהבנות, ירידה לעומת עשר שנים, והמדהים יותר זה רק 23%-22% מהבנים. הבנים יותר מהבנות נסוגים מלימודי מדעים מתקדמים. ואם שואלים את מכון הדסה ואם שואלים את שירות התעסוקה ואם שואלים כל מיני גופים שעוסקים בדברים, הנוער לא שם הנדסה בראש, ולכן כשאומר דב פרוהמן שהוא רוצה מגמה התקפית, העניין הוא פשוט לגמרי. מישהו צריך לבוא ולהגיד לכל הקבוצות התת מיוצגות, אנחנו רוצים אתכם, אם תלמדו לפי השיטה תגיעו, ולשים את הכסף.

נמצאת פה נעמי לירן. התוכנית שלי זכתה בשבחים של המדען הראשי של משרד החינוך, והשאלה ששואל כל אחד, אם זה כל-כך זול בהשקעה של 200 שקל לתלמיד לשנה, אפשר להגדיל את שיעורי התלמידות והתלמידים בחמש יחידות, מדוע משרד החינוך לא משקיע באופן מסיבי בעניין. אני לא מדברת על הוראת המתמטיקה, אני מדברת על להביא את הילדים לרצות ללמוד מתמטיקה. וזה זול, זה לא יקר. משרד החינוך לא נתן את הכסף. נעמי מצאה איך לעשות את זה על-פי חוק, לפי אותו עניין. היא באה למשרד ואמרה יש פה תוכנית שהמדען הראשי רוצה אותה והיא מראה הצלחות ואנחנו מדברים על נשים, ואני בתוקף החוק והמעמד מחייבת את השר למצוא כסף בעבור זה. מצאו את הכסף מהרזרבות של סוף שנה.

אני מבקשת שתתקיים ישיבה משותפת. המשתמש האחרון בכוח המוח שגדל זה משרד התעשייה והמסחר, זה משרד המדע וכל התעשיות. לכן מי שצריך לתבוע את זה הם האינטרסנטים. כל תעשייה מקבלת איש צעיר או אישה צעירה שהושקע בהם המון כסף. מה הם נותנים ומה הם דורשים. צריך לתת להם את האפשרות לעשות את העבודה הזאת שדובר בה.

פרופסור מרים כהן, בבקשה.

אני דיקן הפקולטה למדעי הטבע באוניברסיטת בן-גוריון, מתמטיקאית תיאורתית במקצועי. ראשית אני רוצה להודות לדוקטור הילדה גוטמן, מכיוון שאני עכשיו בדיוק בתהליכים של אישור של התוכנית שלכם של האוניברסיטה שלנו עם התעשייה. אני חושבת שזה רעיון מעולה.

אני רוצה להאיר כאן פן אחר לגמרי שלא עלה, ייתכן שצריך להעלות אותו במסגרת השיחה עם משרד החינוך, וזה הנושא של החזרת מוחות לא דווקא לתעשייה, החזרת מוחות לאוניברסיטה. אני יכולה להביא פה לפחות 20 דוגמאות, ברכה יכולה להוסיף עוד 30 משלה, של אנשים מבריקים שהיו באוניברסיטאות המעולות ביותר, כמו בהרווארד.

יוסי פרחי, אני מבינה שבירידים זה לא רק להיי-טק, זה גם לדברים הללו.

זה לכל אותם מקצועות שאנחנו מציעים.

הירידים לא עובדים על אנשים מהסוג הזה, כמו מרצים באוניברסיטאות, חוקרים ברמה של פרופסורים.

נקודה נוספת שאני רוצה להעלות כאן, זה שמדברים בחדר הזה בעיקר במדע שהוא לא מדע יישומי. כמתמטיקאית אני באה ממדע בסיסי. בלי פיסיקה, כימיה, מתמטיקה, לא יהיה פה שום דבר, הכל ימות. זה דבר שלא לוקחים אותו בחשבון. המחלקות לפיסיקה ולכימיה הולכות ומידלדלות, וזה דבר שיהיה צער גדול ובעוד עשר שנים לא יהיה מי שיעבוד. יש לי תלמיד דוקטורט שאין לו לאן לחזור, ורבים כמוהו. כולנו נמות ולא יישאר פה דור המשך.

איך תביאי את הצעירים לרצות ללמוד את זה?

יש לי מספיק צעירים שכבר למדו את זה ואין להם עבודה. לא רוצים ללמוד את זה כי אין עבודה. עשיתי חקר אצלי במחלקה למתמטיקה ומדעי המחשב, 50%-40% מהבוגרים הם נשים. מה שקורה להם זה יותר מאוחר, כשהם הולכים לדוקטורט או כשהם הולכים לעבוד בתעשייה, אבל זה נושא לגמרי שונה וראוי לעשות עליו מחקר.

נציגת משרד התעשייה והמסחר, אני מבקשת שתעבירי לשר את השאלה מה עם התשתית לקראת ההיי-טק.

אנחנו מדברים על בריחת מוחות כשבעצם אנחנו מדברים על ישראלים שנמצאים בחו"ל, אלה המוחות שעוזבים אותנו. במשרד הקליטה יש מטה לטיפול בישראלים חוזרים. יש גם הרבה פעילות יזומה. אנחנו בנינו תשתית של קשר בחו"ל ליד כל הקונסוליות, בשיתוף עם משרד החוץ, שנקראת "בית ישראלי", ויש שם מרכזים שמוקמים לישראלים לעודד קשר אתם. בעמק הסיליקון יש 20,000 משפחות ישראליות שהן כמעט כולן בתחום ההיי-טק. יש 3,000 משפחות שרשומות בבית הישראלי, שאנחנו בקשר תמידי אתם. הבעיה היא איך להחזיר אותם הביתה.

דובר כאן על היי-טק ועל ירידי תעסוקה. אנחנו עורכים כל שנה ירידים במספר מקומות בארצות-הברית, בקשר עם איגוד תעשיות אלקטרוניקה ועם הסוכנות היהודית, והם מכוונים לשתי אוכלוסיות, עולים וישראלים.

אני רוצה לקרוא לתעשייה לשתף פעולה יותר, לעודד את התעשייה יותר להשתתף. ב1997- יצאו אמנם 17 חברות, אבל אנחנו צריכים להעביר את המסר שזה לא רק פעולה של משרד הקליטה והסוכנות ואיגוד תעשיות אלקטרוניקה, אלא באמת לשתף את החברות בצורה יותר אינטנסיבית.

עלה פה נושא של נוער. רוב החוזרים, ולצערי הם לא רבים כפי שהיינו רוצים, חוזרים בגלל ילדים. יש פה הרבה מאוד תוכניות שעלו שמכוונות לנוער, לחיילים, לתלמידי תיכון וכולי. אני הייתי רוצה שנראה כולנו את הילדים של הישראלים בחו"ל כחלק מהאוכלוסייה שצריך לפנות אליה. אם דב פרוהמן אמר שפה צריך איכות חיים ואתגר, זה בדיוק מה שהם צריכים כדי לחזור.

מה אתם עושים בעניין הזה?

אנחנו היום מנסים להגביר תוכניות לנוער, תוכניות ביקורים, פעילות בבתים הישראליים. זה לא פשוט. יש לנו פעילות עם "הצופים", אנחנו מחזירים ילדים בגרעין שמתגייסים לצה"ל. אנחנו עכשיו עומדים לקיים יום עיון עם כל הגופים שעוסקים בנוער. אלה המוחות. גם בנושא של יזמות טכנלוגית וגם בנושא של איגוד מדענים, אנחנו חונכים כמאה מדענים בשנה. הבעיה שלהם היא שאין להם לאן לחזור. משרד הקליטה מממן תקופה של מלגות למדענים, שנה או שנתיים. אבל אם היה נערך סקר מה הם הצרכים בעשר השנים הקרובות בתחומים שונים, וזה היה מתפרסם והיו יוצרים מסלולים לישראלים, אני בטוחה שרבים מהם היו חוזרים.

כמנהלת הרשות לקידום מעמד האישה אני רוצה לומר שההון האנושי שלא יברח מהארץ הוא נשים. אני מסכימה מאוד עם מה שאלישע העלה כאן ואני מקווה שהשר יענה בעניין הזה של הקווטות. אני אעשה הכל כדי שבמשרד ראש-הממשלה תהיה תמיכה מסיבית בנושא הזה. אני חוששת מאוד ממספר חברות-כנסת שאני מכירה את הדעות שלהן.

זה לא נכון, כי כל חברות-הכנסת תומכות מאוד ובכנסת זה יעבור. אם החקיקה תאפשר לי את זה, תראי שתוך שנה יהיה חוק.

אנחנו נעשה את הכל שבמשרד ראש-הממשלה יתמכו בזה. אני מבקשת שהוועדה תפנה לשר התעשייה והמסחר להקים אצלו פורום מעסיקים, לתוכנית שהרשות לקידום מעמד האישה כבר עובדת עליה חצי שנה. הרעיון הוא שהמעסיקים יבואו לשר התעשייה והמסחר, יתחייבו אצלו להעסיק נשים מהמגזר הערבי, ונשים מהמגזר החרדי, וההכשרה תהיה מתקציב של משרד העבודה והרווחה. כבר סיכמנו את זה, אבל שר התעשייה והמסחר צריך להזמין את המעסיקים האלה, זה המפתח.

האם הוא יודע על זה?

לא, עכשיו שהוא אמר שהוא מחויב לנושא אני אעביר לו. עם שרת הקליטה סיכמנו לגבי עולות חדשות את אותה צורה של עבודה. אבל לגבי נשים חרדיות וערביות, אני אעביר לך נייר מסודר, אני אעביר לשר נייר מסודר.

חברת-הכנסת ענת מאור עומדת בראש ועדת ההיגוי של כנס באוקטובר 2000, נשים בכלכלה, נשים בתעשייה וכולי. הייתי רוצה שהוועדה הזאת תיקח חסות על זה, מכיוון שאת כבר ממילא במשך שנה יושבת-ראש ועדת ההיגוי בנושא הזה.

מתוך ידע אישי, מה שיעל העלתה בנושא של אורט, אני מאוד ממליצה שהוועדה הזאת תפנה לשר החינוך והתרבות שיקבל את כל הבקשות שהוגשו כבר ומטופלות שם על-ידי שמעון הראל, שלא נידחה על הסף בכל מיני תירוצים כי זה בתהליך. אז אם אנחנו כבר פה זה מאוד חשוב, כי מה שיעל מכירה זה הבסיס, על זה אנחנו מדברים.

אני מבקשת בנושא של אורט, יעל, לכתוב לשר עם עותק אלי.

התמונה שהוצגה פה על-ידי מוטורולה ועל-ידי אינטל לגבי נשים היא לא נכונה, בוודאי לא לגבי נשים ערביות ובוודאי לא לגבי נשים חרדיות. את יודעת שאני חורשת את התחום הזה כבר חמש שנים, הדלת חסומה לחלוטין, אטימות לחלוטין, גם לגבי חרדים. ההון האנושי שלא יברח מהארץ זה נערות ערביות, נערות חרדיות, נערים ערבים וחרדים. זה ההון האנושי שיש לנו כאן.

אנחנו מוכנים עם משרד התעשייה והמסחר לעשות סקר בנושא, מה יגרום לנערות שהיום כבר עובדות בהיי-טק, בגילים של 25, להמשיך אחר-כך בקריירה.

בבקשה, רעיון טוב מאוד.

אני יועץ תעסוקה ראשי של שירות התעסוקה. כדי שלא יגידו ששירות התעסוקה זה בעצם שירות אבטלה, כמו שכאן הוזכר על משרד אחר, אני אומר ששירות התעסוקה מקים עכשיו אתר אינטרנט, כשהכוונה האיסטרטגית היא דווקא להעמיד אותו לרשות הישראלים ועולים פוטנציאליים בחו"ל. לפי הניסיון שלי, עבדתי שנה אחת בהחזרת יורדים, אני חושב שהמגמה החדשה היא טובה.

אנחנו מברכים על הרעיון. אנחנו מבקשים אחרי שלושה חודשים שהוא יפעל לקבל דיווח.

דיברתי עם כמה תעשיינים אתמול לגבי הפגישה היום, וכולם נתנו לי את אותה תגובה, אין בריחת מוחות מישראל. ואלה שיוצאים חוזרים ומביאים אתם תעשיות ונציגויות. אלא שאני חייל נאמן, הכותרת היא "מדיניות של השארת והחזרת מוחות בישראל", אז נדבר גם על זה בצורה קונקרטית.

אני רוצה שתמסור להם את הנתון שבעמק הסיליקון בלבד יש 20,000 משפחות ישראליות שעוסקות בהיי-טק.

דב פרוהמן היה בעמק הסיליקון וחזר, והוא הביא לישראל אנשים מהדרג העולמי ביותר שמספק תעסוקה ל400- אנשים ואולי ליותר בעתיד. אנחנו מדברים על חברות שאחוז התקציב המוצא על נסיעות בין-לאומיות הוא לא יאומן.

אני מבקשת שהיועצת לוועדה, נירה קראוס, תתייחס לנושא.

לגבי הנתון של ה20,000-, שאמרת שראשי התעשייה לא מכירים בעיה כזאת, הבעיה היא שלא מגדירים מה זה אומר בריחת מוחות. מעבירים אנשים בחברות למקומות אחרים, שולחים אותם לשליחויות, לשנה או לחמש שנים, השאלה היא מה זה אומר בריחת מוחות. זה דבר שצריך להגדיר.

אני רוצה להישאר צמוד לנושא, אם כי הדיון היום היה צריך להיות מה עושים כדי לשפר את תעשיית ההיי-טק בישראל, ואז כפועל יוצא מזה תהיה הגירה לכאן ותהיה פחות בריחה, אם היא קיימת. דיברו היום על נושאים תשתיתיים כמו חינוך, כמו תשתית לאומית, לא דיברו על דרכים לפארקים תעשייתיים, אבל דיברו על תעסוקה. אם מהוועדה הזאת לא תצאנה כמה יוזמות פרטניות מיידיות, שאני רוצה לפרט, אני חייב לומר שזה כמעט כמו להציע שנשפר את מזג האוויר.

כדי לשפר את התנאים בהם קיימת התעשייה המתקדמת ולהגביר את הנאמנות המקומית, חייבים לעשות כמה דברים. במחקרים שנבדקו נמצא שאנשי היי-טק כמו כל אדם מעוניינים בכסף, אבל הם מעוניינים בהפריה הדדית. הם מעוניינים באפשרויות של מחקר ופיתוח, לא בסיסי כמו באוניברסיטאות, אבל זה דומה גם במחקר ופיתוח תעשייתי. התשתית עוזרת מאוד להפריה.

אנחנו לא יכולים ליצור פה חברות גדולות במכלול של חברות קטנות, אלא אם כן להערכתי ישונו כמה סעיפים בחוק המיזוגים. חוק המיזוגים מקשה מאוד מבחינת מיסוי, לא מס הכנסה, על מיזוג חברות, כיוון שיש לשלם על זה מס עוד בטרם קרה משהו, ואלה דברים שניתנים לשינוי על-ידי הכנסת כגוף מחוקק בדחיפת הוועדה הזאת.

הדבר המיידי ביותר שניתן לעשות כדי ליצור נאמנות של עובדים לחברה והזדהות היא על-ידי השתתפות בהון של החברה, כלומר אופציות למניות. הדברים לא הומצאו רק היום ובהקשר לחברות היי-טק. זה קיים כבר בגרמניה, באנגלייה ויושם בשבדיה כבר לפני 31 שנה. אנחנו חייבים לפחות לגבי חברות היי-טק למחוק את ההגבלה הקיימת בחוק ניירות ערך, על כך שחברה לא יכולה להקצות מניות לעובדיה אם זה יותר מ35- עובדים, אלא אם היא תוציא תשקיף לבורסה. אנחנו חייבים לאפשר סקטורליזציה. אם רוצים לפתח תחום מסוים, חייבים להבין את נושא הדיפרנסיאציה.

ועדת בן-שחר בזמנו, לפני כ30- שנה, קבעה שאנחנו מבטלים שערים ספציפיים של דולרים שונים לייצוא, שאנחנו מבטלים העדפות מס שונות, אנחנו חייבים להגיע לאחידות. כמו שהיום מדינת-ישראל מצד אחד רוצה להקל על חיילים משוחררים, ולהבדיל אלפי הבדלות מצד שני היא מנסה להקל על נכים או על אנשים מרקע סוציאלי מאוד נמוך, כך צריכים לקבוע דיפרנסיאציה גם לגבי עדיפויות לאומיות שהן לא מבחינה סוציאלית דווקא זקוקות לזה, אבל יכולים להגביר את יכולת המשיכה שלהם. למשל, לפני שלושים שנה פרופסור יוסי גרוס, מגדולי המשקיעים בהיי-טק בישראל, יצר שוק של מניות שנקרא מניות ידע. אלה היו מניות שהאנשים המרכזיים מבחינת מוח וטכנולוגיה בחברות שאז התחילו קיבלו אותם בתנאים מסוימים.

אני סובר שעל המדינה לאפשר תנאים מיוחדים מבחינת מיסוי, מבחינת חוקי החברות, מבחינת יכולת לחלק מניות ללא הגבלות של מספר אנשים בסקציה מסוימת שנקראת תעשיית היי-טק, אם אנחנו סבורים שאנחנו רוצים להעדיף את הסקציה הזאת. אני לא חושב שאני יכול לדבר כאן על יותר תקציבים למדען הראשי, כי הדבר הוא לא בידינו, הדבר הוא בידי גורמים הרבה יותר רחבים מהוועדה הזאת. אני לא חושב שאני יכול לדבר על נושא חינוך ותשתית ותעסוקה, אבל יש דברים מאוד קונקרטיים שהוועדה הזאת יכולה כיוזמות חקיקה להעביר למליאה.

אני חושבת שהישיבה היתה מאוד טובה בעצם הפריית הרעיונות, ולא אתחיל עכשיו למנות את כל הסוגיות. אני מבקשת ורוצה שכל אחד ייקח את הדברים שהועלו פה ויפעל בהתאם.

אמי זכרונה לברכה, שהיתה אישה מאוד נבונה, אמרה שתמיד צריך לראות גם את היתרונות ולא רק את הבעיות. אני חושבת שדב מאינטל אמר דבר מאוד נכון. הנושא של השלום, הנושא של אווירת היזמות והנושא של חזרת מוחות לישראל הם אלה שנותנים לנו אופטימיות שאנחנו לא בתחתית הבור. לכן חלק מהאווירה היא אווירה חיובית.

רשמנו לפנינו את נושא החינוך, ואנחנו נעשה את זה בישיבה מיוחדת עם שר החינוך והתרבות.

דובר פה הרבה על שלושת האוכלוסיות ערבים, נשים וחרדים. אי-אפשר להגיד שהכל פתוח, אלא לחזר אחריהם וליצור תוכניות העדפה, אם בחקיקה, אם במינהל וכולי. זה היעד של משרד התעשייה והמסחר ומשרד העבודה והרווחה והכשרה מקצועית, כל המערכות כולן.

כיוונים שונים שהם לא היי-טק כמו בריאות, חשוב מאוד לעשות בהם חשיבה גם עצמית. למשל את הבריאות צריך להפוך לענף כלכלי.

עורך-הדין עקיבא באום, אני חושבת שהאיזון בין אותם התמריצים שאתה מדבר עליהם בעדיפות לאומית לבין שיקולים חברתיים מאוד חשובים במדינה, אין כמו השר שאני סומכת עליו בעניין הזה. אני חושבת שהיזמות לחוקים בדרך-כלל באה מהממשלה, והכנסת היא זאת שמעבירה והוועדה תשמח. אבל לחשוב ולעבד הצעות כל-כך רציניות עם כאלה התנגדויות להן, אני מבקשת שהמשרד יעשה ואנחנו נהיה שותפים ברצון רב.

ובלבד שתתנו את התמיכה כוועדת מדע.

ובלבד שיהיה בזה איזון בין עידוד לבין תפישות חברתיות.

עכשיו יש חלון הזדמנויות שזה הולך יחד.

אני שומעת טוב את המוסיקה ואני יודעת בדיוק איך בשם היי-טק מגדילים פערים. מדינת-ישראל, לצערי הרב, היא בשיא האומלל של מדינה שנייה בפערים החברתיים. את הרוח הזאת אני לא אשכח. עם זאת, אני בהחלט אומרת שנושא החקיקה המקדמת תוך חשיבה חברתית תהיה על סדר יומכם.

אם דברי אלישע צודקים והעילית החדשה בתעשיית ההיי-טק תהיה קטר לתעסוקה, אז הגשמת את שני ההיבטים.

הוועדה תעסוק גם בנושא של הביו-טכנולוגי.

אני רוצה להציע שנקבל מהשגרירות האמריקנית ניירות על גוף שנקרא R.H.E. לי יש חלק מהחומרים שלהם, והם מיועדים לעסוק בקבוצות תת מיוצגות.

אני מבקשת שתהיי בקשר עם מנהלת הוועדה בעניין זה.

אני מודה לחברי הוועדה, למשתתפים האחרים ולתלמידים שהיו פה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:45