הכנסת החמש-עשרה_______נוסח לא מתוקן

2
הוועדה לענייני מחקר מדעי וטכנולוגי
06.10.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום רביעי, כ"ו בתשרי התש"ס (6 באוקטובר 1999), שעה 09:00

סכנת קרינה בעקבות הצבת בסיס טילי חץ בצפון.

חברי הוועדה: היו"ר ענת מאור
ויקטור בריילובסקי
אבשלום וילן
אליעזר כהן
יעקב ליצמן
עסאם מח'ול
שלום שמחון

שמואל ברנר, ד"ר - משנה למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
אהוד נאמן, ד"ר - ראש אגף קרינה, המשרד לאיכות הסביבה
רות רוטנברג - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
יאיר צדיק, אל"מ -ראש מחלקת תכנון, יצור, בקרה, הנדסה ומערכות במינהלת חומה
יאיר רמתי - מנהל מל"מ בתעשייה האווירית
נסים זימבר, עו"ד - הלשכה המשפטית של מערכת הבטחון
יובל נימרי, רס"נ - רמ"ד צפון, משרד הבטחון
אלכס וילנסקי, ד"ר - מנהל מחלקת הנדסה ביו-רפואית בבית-חולים רמב"ם
מנחם טל - מהנדס בלשכת הבריאות בחיפה
דפנה כץ - אדם טבע ודין
יעל גויסקו - אדם טבע ודין
ציפי רון - חברת הנהלה ויו"ר ועדת ארגון הגג חיים וסביבה
יוסי ריבק, פרופסור - ראש המכון הארצי לבריאות תעסוקתית וסביבתית
ראלף שיין, ד"ר - ראש היחידה לאקולוגיה ורעלים, האגודה למלחמה בסרטן
אילן שדה - ראש המועצה האזורית מנשה
עזרא סידרנסקי - סגן ראש המועצה האזורית מנשה
עופר ברוך, עו"ד - המועצה האזורית מנשה
אהרון שורק - יועץ מקצועי לענייני קרינה, המועצה האזורית מנשה
אורי מרינוב, ד"ר - יועץ לענייני איכות הסביבה, המועצה האזורית מנשה
רן חדוותי - יו"ר מטה המאבק, המועצה האזורית מנשה
זאב שפריר - חבר הנהלת היישוב מאור
נחמיה טוויל - יו"ר ועד היישוב מאור
אלברט ביטון - יו"ר ועד עובדים, בית-החולים שער מנשה
פנינה מנג'ם - ועד עובדים, בית-החולים שער מנשה
רונית מלמוד - חברה במטה המאבק
יוחנן מרגלית - חבר במטה המאבק
בועז ויגדר - ראש פרויקט חברת טלרד וחבר לשכת המהנדסים
יוסף פקר, ד"ר - מגנטיות בלשכת המהנדסים
אליהו ריכטר, ד"ר - מנהל היחידה לרפואה תעשייתית וסביבתית, הדסה

ענת לוי

שלומית כהן
סכנת קרינה בעקבות הצבת בסיס טילי חץ בצפון

אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני מחקר מדעי וטכנולוגי, בנושא מאוד מאוד חשוב, של בעיית קרינה במועצה האזורית מנשה, לאור פרויקט חץ שתוכנן ונמצא בשלבי אישור מתקדמים. ועדת המדע, ממידע שקיבלה מראש המועצה אילן שדה, התרשמה שיש מטען כבד בטיעוני התושבים ואנשי מקצוע שיציגו אותו בפנינו. אנחנו נשמע גם את דעת משרד הבטחון.

אני מבקשת להודיע מראש, שבשעה 10:00 חבר-הכנסת אליעזר כהן יחליף אותי בניהול הישיבה, שכן בוועדת הכנסת יהיה דיון קצר על צירוף ועדת התרבות והספורט אל הוועדה הזאת.

הנושא שאנחנו דנים בו מתגלגל למעלה משנה, מאז שנודע לנו על רצון הצבא להקים בסיס טילי חץ בתחום המועצה האזורית. למעלה משנה ניסינו לבחון ולבדוק את הנושא בשקט, וזה לא הגיע לתקשורת אלא בחודשים האחרונים, יחד עם הצבא, בנסיונות חוזרים ונשנים לקבל מידע על הפרויקט ועל כל מה שקורה, במיוחד על ההשפעות של הפרויקט על הסביבה שלנו ועל התושבים באזור. הצבא טעה טעות גדולה, שבתקשורת אומרים שאנחנו רוצים כסף, ושכתוצאה מזה אנחנו מנהלים את המאבק. אין שגיאה גדולה מזאת לגבי אוכלוסייה שאין תרומה גדולה משלה לצבא, והצבא הוא שלנו לא פחות.

האם הצבא הציע לכם כסף?

לא, הוא אמר בתקשורת שאנחנו מנהלים מאבק כדי לקבל כסף. אין שגיאה גדולה מזאת. הצבא הוא שלנו לא פחות משל כל הקצינים האלה, ותרמנו ותורמים תושבי האזור. בושה וחרפה לומר את זה בתקשורת. זה פוגע בנו, פוגע בצבא, אין דבר כזה. אנחנו חוששים לבריאות שלנו, לחיים שלנו, וזכותנו לקבל כל מידע על כל מה שקורה באזור. אני מבקש שהצבא לא יחזור על מה שנאמר בתקשורת, כי חבל לעשות דברים כאלה.

בישיבת המליאה הראשונה של המועצה, שדנה בנושא הזה, אמרתי שגם אם יתברר לנו בסופו של דבר שאין פגיעה בתושבים כתוצאה מהקמת הפרויקט הזה, כל אגורה שהוצאנו למטרה הזאת היתה כדאית, כי אנחנו נדע שאין פגיעה בתושבים שלנו, והיתה שווה הבדיקה הזאת שעולה לנו הרבה כסף. צר לי לומר היום, כמי שבעד מערכת הבטחון, שהבדיקות שעשינו הובילו אותנו למסקנות ההפוכות. הייתי מאוד שמח שהבדיקות שעשינו והמומחים שהבאנו היו מראים שהכל בסדר, והנה קם פרויקט החץ שהוא חשוב למדינת-ישראל ואין פגיעה בתושבים. אני מצטער לומר שזה לא כך, והנתונים שאנחנו מציגים ונציג לכם מראים בדיוק את ההיפך ממה שהצבא אומר היום.

מונחים לפניכם מסמכים. בעמוד 8 מדבר אגף התכנון של הצבא על הקמת מכון טיהור, יחד עם יישובי ואדי עארה ויישובים נוספים שקמים באזור, ובתקופה הזאת אנחנו עוד לא יודעים על הקמת אותו בסיס באזור. הוא אומר חד-משמעית, שמערך הבקרה והמחשוב צריך להיות עמיד להפרעות אלקטרו-מגנטיות. בהמשך, עמוד לאחר מכן, אנחנו מוצאים שוב: "לא תותר שהיית אנשים בתחום התוכנית". מסמך אחרי זה, בדיון שקיימנו אתם במשרד הפנים, על אותו מכון שהוא מאוד חשוב, גם אני וגם נציג משרד הבריאות ונציגי המשרד לאיכות הסביבה אומרים להם כמה הפרויקט חשוב בהשתתפותם. ואומר לנו סרן ערן: "לדעת משרד הבטחון לא ניתן לאפשר שהיית אנשים במתקן והנושא אינו ניתן למיקוח. כל שהיית אנשים במתקן זה מסוכנת". כך אומר נציג הצבא, ואנחנו עדיין לא יודעים למה הוא אומר את זה. מנחם טל, נציג משרד הבריאות, היה באותו דיון.

בסיכום הישיבה הזאת רצה נציג הצבא לדעת כמה אנשים יהיו במקום. אמר לו מתכנן המתקן שיש שניים עד שלושה אנשים, ואין אפשרות להפעיל את המתקן ללא אנשים. בהמשך אומר משרד הבטחון, אם שניים עד שלושה אנשים יהיו במקום הזה - אתם תובילו את הביוב לחדרה, למרחק של 15 קילומטר. אין אפשרות ששניים-שלושה אנשים יהיו במקום, אסור להקים את המתקן הזה. וזה אחרי שהושקעו כבר מיליוני שקלים על-ידי היישובים באזור בקווים שמוליכים ובחלק מהמתקן. אבל אז מגיע השלב שאנחנו מגלים מה הולך לקרות ומגלים שיש פה קרינה אלקטרו-מגנטית ומגלים שזה מסוכן. אז, תוך כדי המאבק, בתקופה האחרונה, משרד הבטחון ב10- ביוני 1999 מסיר את התנגדותו. זאת אומרת, שניים-שלושה אנשים זה לא נורא. הרי זה סותר את הטיעונים הקודמים שלנו, והוא מסיר פתאום את התנגדותו וכותב רק שצריך להיות שם מתקן ממוגן נגד אימפולס ונגד הדף. אמרתי שהמקלט של קלינטון לא ממוגן כמו אותו מבנה שאנחנו צריכים להקים.

האם יש לכם חלופה שאתם הצעתם באזור ומשרד הבטחון סרב?

השאלה היא, האם משרד הבטחון הונה כאן או לא.

בצד שמאל של המפה, שמראה את בסיס עין שמר, רואים את אותו מתקן שהתנגדו לו. מסביבו רואים רדיוס של 350 מטר, שזה לטענת הצבא הטווח אשר ממנו יש סכנה מקרינה אלקטרו-מגנטית. אגב, המכתבים הראשונים של הצבא אמרו לנו שאין כל סכנה, כתב אותם חיים ישראלי. אנחנו רואים את המתקן הקיים, מספר 2, שקיים בהיתר במקום הזה, שנופל כבר לתוך השדה. אני שואל את הצבא איך זה שהם התנגדו למספר 1 התנגדות כל-כך נמרצת, וכל שהיית אנשים במקום הזה מסוכנת, כאשר סביב האזור הזה יש מטעים, יש שדות, לא בבעלות משרד הבטחון אלא בבעלות הקיבוצים והמושבים. יש מתקן ביוב של המועצה שפועל במקום בהיתר, לא בשטח שלכם, והטווח של 350 מטר באותו כיוון נופל בתוך הבסיס שלכם. טווח שער מנשה 350 מטר נופל בתוך הבסיס, קרוב הרבה יותר מאשר המתקן הזה. טווח מושב מאור קרוב יותר ובתוך הבסיס שלכם.

אני חושב שלא מתפקידנו להציע חלופות. תפקידנו לראות שהתושבים שלנו לא ייפגעו. למרות זאת העלנו כמה אפשרויות, כולל בתחום המועצה. ואני יכול לומר, גם ממקורות שיש לנו, שאחת החלופות האלה נמצאה כחלופה מתאימה. נכון, צריך שם יותר להשקיע, צריך תשתיות, ואין תשתיות, כפי שכתב משרד הבטחון. הוא כתב גם שהאדמה פה היא של משרד הבטחון, והאדמה בחלופה שאנחנו העלינו היא של מדינת-ישראל. יש במדינה הזאת שני גופים, יש משרד הבטחון ויש מדינת-ישראל.

איפה החלופה?

אני לא רוצה להתייחס לזה. האדמה היא אדמת מינהל. אנחנו נציג פה עמדות של מומחים, שקיבלנו גם מהארץ וגם מחוץ לארץ, שזה לא יכול לקום באזור הזה, אין לזה מקום. נכון שהתשתיות קיימות וזה נוח לצבא, ולדעתנו זאת הסיבה היחידה שהם בחרו במקום הזה. ייתכן שגם מבצעית זה נוח להם, אבל על-פי חוות דעת שנמצאות אצלנו אין בעיה להזיז את זה כמה קילומטרים. על סמך כל הדברים האלה אנחנו אומרים שלא יכול לקום בסיס במקום הזה, ואני מציע שיוצגו הדברים המקצועיים.

תודה רבה לראש המועצה. אני רוצה גם להדגיש שהישיבה זומנה עוד לפני שידענו על תקרית יפן ועל אינפורמציה שאתמול שודרה, על שתי תקריות נוספות שאמנם לא גרמו לנפגעים, אבל תקלות היו. השאלה הנוספת שאני רוצה להוסיף למשרד הבטחון, מבלי להכניס לפאניקה אבל בהחלט באחריות יתר, האם נבדקו השלכות של תקלות אפשריות.

אני עוסק בנושא איכות הסביבה קרוב ל30- שנה. בין השאר הייתי המנכ"ל הראשון של המשרד לאיכות הסביבה. אני רוצה להצביע בקצרה על 4-3 נקודות עקרוניות בבעיה שמונחת לפנינו.

הבעיה הראשונה היא העדר מידע. הצבא קובע, שכמעט כל מידע שנוגע למתקן הזה הוא סודי. ביקרתי בתחילת חודש יולי בארצות-הברית וקיבלתי משני מקורות שונים מסמכים של התעשייה האווירית על פרויקט החץ, ללא כל בעיה. אני חושב שזאת דרך מאוד לא מכובדת להתמודד עם הבעיה הזאת על-ידי הסתרת המידע. לנו כאנשי מקצוע קשה מאוד להעריך את ההשפעות הסביבתיות של הדבר הזה בהעדר מידע. אנחנו לא יודעים איזה מכ"ם יש שם, אנחנו לא יודעים כמה מכ"מים יהיו שם, אנחנו לא יודעים איך ומתי הם יפעלו, האם הם יפעלו 365 ימים בשנה או רק בעת מלחמה. אנחנו לא יודעים על הדבר הזה שום דבר, אנחנו רק יודעים מקטעי שמועות. העדר המידע מונע בדיקה אמיתית ורצינית של הנושא, ואני רוצה לומר שיש ברשותי אלפי עמודים שחיל האוויר האמריקני הנפיק לתושבים שמבקשים לדעת על מכ"מים דומים בארצות-הברית ומקבלים אלפי עמודים של מידע, עם ספציפיקציות מלאות על כל מתקן ומתקן, על כל מכשיר ומכשיר.

אני מבקשת בסוגיה הזאת שתעביר לשר הבטחון ולגורמי הצבא שנוכחים פה בישיבה דוגמאות של מידע שהבאת אתך, עם עותק לוועדה, שמשרד הבטחון טוען שהוא סודי ואתה קיבלת דוגמאות מגורמים בטחוניים בארצות-הברית.

לא רק מגורמים בטחוניים.

לא רק בארצות-הברית, גם באינטרנט.

הייתי מדויקת בבקשה ואני מבקשת שזה ייעשה באופן פורמלי ומסודר.

הנקודה השנייה, לאחר פנייה לבג"צ, שלטונות הצבא הסכימו להכין מסמך שנקרא תסקיר השפעה על הסביבה, או הקרוב ביותר למה שנקרא תסקיר השפעה על הסביבה. אני האיש שהכנסתי את נושא התסקירים למדינת-ישראל. הייתי אחראי לביצוע הנושא של התסקירים במשך הרבה מאוד שנים. אני אומר לכם שהמסמך הזה שהוגש לנו אינו יכול להיחשב בשום צורה ובשום דרך ובשום שם כמסמך כלשהו בנושא השפעות סביבתיות.

אתה אומר שהוא לא אמין מבחינה מקצועית.

הוא לא אמין מבחינה מקצועית. המסמך כולל כ20- עמודים, חציו הם עמודים לבנים שלא כתוב בהם דבר. מי שמכיר תסקירים היום בארץ יודע, שמכינים תסקירים על סמך הנחיות של המשרד לאיכות הסביבה. זה לא מסמך שהוכן על סמך הנחיות של המשרד לאיכות הסביבה, וכאדם שמכין תסקירים אני אומר לכם שההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה, שהוא מכין בעבור פרויקטים פחות משמעותיים, הן יותר עבות מהמסמך הזה.

הנקודה השלישית, במסמך הזה נאמר שהפרויקט הזה יעמוד בתקן של ועדה בין-לאומית שעובדת ליד ארגון הבריאות העולמי, ובמרחק של 350 מטר אין בעיה להימצא ליד המתקנים האלה. אני לא מתווכח על המספר הזה. אני מעריך שהאנשים שקבעו את המספר הזה הם אנשים מהימנים, הם אנשי מקצוע. דוקטור אהוד נאמן, שיושב כאן, הוא ראש אגף קרינה במשרד לאיכות הסביבה, וכן משה נצר מרפא"ל. מדובר באנשים מהימנים. אני לא יודע איזה מידע הם קיבלו, אם הם קיבלו את כל המידע או לא. אומר לי משה נצר, אם יש שם יותר ממכ"ם אחד אז המספרים הם שונים. הוא גם אמר לי, שממילא לא יהיו אנשים במרחק של אלף מטר. פה במסמך כתוב 350 מטר, אבל בנייר אחר באותו מסמך כתוב אלף מטר, ואנחנו מבולבלים לגמרי בנושא הזה.

יותר חמור מזה, התקן שנקבע על-ידי הוועדה הזאת מבוסס על היבט אחד בלבד של השפעות הקרינה, וזה ההיבט התרמי. ידוע כבר כ40- שנה, שהרדאר גורם לעליית הטמפרטורה של רקמות שמוקרנות על ידו בקרינה אלקטרו-מגנטית. אבל אנחנו יודעים היום על אלפי עבודות שמראות שיש השפעות ביולוגיות אחרות ברמות קרינה יותר נמוכות, שלא דומות לעלייה בטמפרטורות הרקמות או התאים, אבל גורמות לשינויים.

והמומחים לא ידעו על קריטריונים נוספים?

המומחים האלה יודעים. יושב ראש הוועדה הזאת כתב בעצמו עבודה שמראה שהשפעה של קרינה אלקטרו-מגנטית גורמת לסרטן אשכים אצל עכברים.

על זה יש ביקורת מדעית גדולה. הוא עצמו ביטל את מה שהוא קבע.

אבל הקהילה המדעית בעולם מתחלקת לשני חלקים. קבוצה אחת שאומרת, כל העבודות המדעיות שנעשו עד היום בנושא ההשפעות הא-תרמיות אינן מבוססות. עדיין חסר לנו מידע. גם ארגון הבריאות העולמי כותב במסמכים שלו, אנחנו לא יכולים לקבוע באופן חד-משמעי שאין השפעות כאלה, מחקר נוסף דרוש בנושא הזה. אותו הדבר קבע ה- ROYAL SOCIETY של קנדה, שהוציא לאחרונה פרסום רחב מאוד של ההשפעות הא-תרמיות של הנושא הזה. הוא אומר, אנחנו קובעים חד-משמעית שחלק מהעבודות שנעשו על ההשפעות הא-תרמיות הן מבוססות לפי כל קנה מידה מדעי, אבל אנחנו לא יכולים עדיין לקבוע חד-משמעית שזה קיים. לכן פה נכנס הנושא של ההימנעות הזהירה.

אני מזכיר שלפני 30 שנה אמרו לנו שאין בעיה עם עופרת והיום אנחנו יודעים מה עופרת עושה. אמרו לנו שאין בעיה עם אזבסט, ואנחנו יודעים היום מה אזבסט עושה. אמרו לנו שאין בעיה עם עישון, ואנחנו יודעים מה עישון עושה. במקרים כאלה של חוסר ודאות וכשיש אלפי עבודות שמראות על השפעות ביולוגיות אחרות, חוץ מההשפעה התרמית, צריך להשתמש בעקרון של ההימנעות הזהירה ולא לפעול בחופזה. מה עוד, שאנחנו לא מדברים כאן על שינוי התקן, כי אין תקן במדינת-ישראל. זה לא תקן רשמי קבוע של מדינת-ישראל, זה תקן שאומץ. אנחנו לא מדברים על תקן שמשמעותו שינוי סדרי בראשית, זה לא אנטנות טלוויזיה, זה לא אנטנות רדיו, זה לא קווי חשמל. אין פה השקעות במיליארדים שצריכים לעשות. מדובר במתקן אחד, שהוא יהיה קבוע לנצח. כלומר גם אם בעוד 10 או 15 שנה העבודות האלה שהיום חושבים שהן לא נכונות כן תימצאנה נכונות, לא יהיה ניתן לעשות דבר.

בנושא התקן, פרופסור היילנד, שנחשב כאדם שעוסק יותר מ30- שנה בנושא הספציפי הזה, כתב לנו חוות דעת ספציפית, והיא מצויה בתיק. אני מצטט מחוות הדעת שלו: "בהעדר מידע מדויק ובהסתמך על המידע הזמין, ההתעלמות מן ההשפעות הלא-תרמיות בתהליך בדיקת הסיכון הפוטנציאלי של התקנת המכ"ם המוצע על בריאות האוכלוסייה האזרחית אינה אלא הזנחה פושעת".

תודה רבה. הועלו פה טענות גם על-ידי ראש המועצה וגם על-ידי איש מקצוע. עכשיו אני מבקשת לשמוע את נציג הצבא, אלוף משנה יאיר צדיק. מה החומר בכתב שהכנתם לוועדה?

לא הבאתי חומר בכתב.

אני מבקשת שעד יום שלישי הבא תעבירו למנהלת הוועדה בעשרה עותקים את כל החומר המקצועי ואת כל טיעוני משרד הבטחון, שיסבירו את עמדתכם.

אני מייצג את הלשכה המשפטית של משרד הבטחון. יש בעיה עם העברת חומר כתוב בעניין הפרויקט הזה, הואיל והפרויקט הזה הוא חסוי. גם בבג"צ התושבים הבינו את העניין והגענו לסיכום אתם שלא יימסר חומר חסוי, כי מסירתו של חומר חסוי כזה עלול לפגוע בבטחון מדינת-ישראל.

עם כל הכבוד לתפקידך, אל תישא את שם הבטחון לשווא. בשם הסודיות אתם הורסים את הסודיות.

עורך-הדין נסים זימבר, מאחר שנושא הבטחון יקר לכולנו והסודיות חשובה לכולנו, בוודאי מה שהיה מקובל על בג"צ יהיה מקובל על הוועדה. אבל לא נסכים שמידע שכן יכול להיות גלוי ויכול להימסר לחברי-כנסת לא יימסר לנו. לפיכך אני אפנה ליועצת המשפטית של הוועדה, שתשבו יחד, ומה שהיא תחליט שצריך להעביר לנו יועבר לנו.

יועצים משפטיים לא יכולים להחליט בנושאים בטחוניים. מי שמתאים לזה במשרד הבטחון הוא זה שיקבע מה בטחוני ומה לא בטחוני.

אלוף משנה יאיר צדיק, אני מבקשת שאתה תבדוק את זה עם היועץ המשפטי. אורי מרינוב, אני מבקשת שתוך שבועיים תעביר להם את המידע הגלוי שישנו בארצות-הברית, ובאמצע תהיו בקשר אתי איזה חומר אתם מוכנים להעביר.

אני רוצה להסביר את תפקיד מערכת החץ, ולאחר מכן אענה על הדברים שנאמרו כאן. המערכת הזאת הוגדרה על-ידי חיל אוויר בצורה מאוד מיוחדת. תפקידה קודם כל להגן על מרכזי האוכלוסין של מדינת-ישראל, בעדיפות ראשונה גוש דן. יש מעט מאוד מערכות מקצועיות, בחיל אוויר או בכל מקום אחר, שהכותרת שלהן היא הגנה על אוכלוסייה נטו. זאת המערכת שהוגדרה, ואת זה אנחנו מנסים לפתח בדרך הטובה ביותר שתגן על כל האזרחים. היא צריכה לתת גם התראה לאוכלוסייה, היא צריכה לסייע להתנגד לכל נושא המשגרים ולתקוף אותם. את מכלול התפקידים האלה המערכת הזאת מבצעת בעזרת מספר מרכיבים. קודם כל טיל החץ, שתפקידו ליירט את הטילים לפני שהם פוגעים. המשמעות של זה היא מאוד חשובה. מי שהיה במלחמת המפרץ ומי שראה במקומות אחרים בעולם את המשמעות שערים שלמות ננטשו במקרים של תקיפות טילים.

טיל החץ מיוצר על-ידי התעשייה האווירית, מל"מ. מנהל המל"מ נמצא פה, מר יאיר רמתי. מכ"ם אורן ירוק הוא המכ"ם שמנחה את טיל החץ. הוא מגלה את הטילים התוקפים.

אתה מסביר לנו את חשיבות טיל החץ. הוא חשוב לכולנו.

אני אשמח להסביר את עמדתי אם תאפשרו לי.

הועלו פה טענות על-ידי ראש המועצה. הטכניקה של לנסות להסביר את חשיבות טיל החץ היא לא הטכניקה של הדיון הזה. בטכניקה של הדיון הזה אתה צריך להתייחס לשאלות שהועלו פה על-ידי ראש המועצה ולהכוונה שקיבלת מיושבת-ראש הוועדה. מה שאותנו מעניין זה האם יש סכנה לאוכלוסייה.

אנחנו מבקשים שנקודת המוצא שלך תהיה כמו שחבר-הכנסת שמחון אמר. אנחנו מראש בעד בטחון המדינה.

אני אשיב על כל השאלות, על מה שאני מוסמך להשיב ועל מה שאני מכיר.

המערכת הזאת אמורה לענות לכל סוגי הטילים שמאיימים על מדינת-ישראל, ולכל סוגי הראשים הקרביים שמאיימים על מדינת-ישראל, וזה תפקידה המרכזי. עלה פה עניין שרוצים להציב את המערכת הזאת במקום מסוים שנקרא עין שמר, וכשניגשים לעניין כזה יש שתי שאלות, האם זה המקום הנכון והאם הוא מסכן את הסביבה. אני מתכוון להתייחס לשתי השאלות האלה. קודם כל, האם זה המקום הנכון. אני יכול להגיד לכם שלפני יותר משנה וחצי עשינו בדיקה מאוד מקיפה, ביחד עם התעשייה ועם חיל האוויר ועל כל המומחים שברשותנו בשביל לנסות ולקבוע את המקום הנכון להציב מערכת כזאת בחלק היותר צפוני. מערכת אחת מוצבת כבר בחלק היותר דרומי, ויש מערכת שצריכה לסייע להגנה על מרחב גוש דן והמרחב היותר צפוני, חיפה וכולי. עשינו את הבדיקה, ותפקיד המערכת הצפונית יותר הוא שניים, להגן גם על גוש דן וגם על הצפון.

לאחר אותו מחקר מצאנו, שהמקום שאמור להיות צריך להיות בין נתניה לחדרה, ומורחק כמה קילומטרים מהקו הירוק. חיפשנו בכל הנקודות שם, ומצאנו מקום אחד מתאים וזה הוא האתר המצוין כאן.

שדה תעופה מוכן, שיש בו תשתית וביוב וחשמל, עין שמר.

נכון.

אמרת שבדקתם את כל המקומות האפשריים. האם כל המקומות האפשריים שנבדקו הם מקומות שלמשרד הבטחון יש נגיעה בהם, או שנבדקה כל המפה בין נתניה לחדרה?

כל המפה. יש פה רמיזות על אתר חלופי. בדקנו אותו. האתר הזה בהיבט המבצעי לא נותן את התשובה.

לא נכון.

מי שאומר לא נכון לא מכיר את הנתונים.

בהקשר של האתר החלופי אני מבקשת לקבל חומר בכתב. אנחנו לא נקבל את המשפט, שאתר מסוים לא נותן תשובה.

אני רוצה להגן עליו, כחבר ועדת המשנה. הם הציגו לנו את ההיבט המבצעי של הבעיה. יש כאן באמת נקודה שאי-אפשר לדון בה בפורום כזה, אבל יכול להיות בפורום יותר צר. לא קיבלתי את ההסבר, אבל כששמעתי אותו הבנתי את הבעייתיות הכרוכה בהסדר ציבורי. בניגוד לנושא האקולוגי, שחייב להיות פתוח, פה יש להם נקודה שהיא לגיטימית לדעתי.

תודה.

אני מקבלת שזה לא יכול להידון פה. חבר-הכנסת וילן, אתה אומר ששמעת את ההסבר בפורום שכן היה אפשר לשמוע, אבל התשובה לא סיפקה אותך.

אני לא יכול לשפוט אותה, אבל הבנתי את הטיעון. אפשר לדון בזה בוועדת המשנה.

כל מה שאגיד כאן מגובה בכתב במסמכים, שהאמת פתוחה בפניהם. אני אומר לכם את זה בתור איש מקצוע. אין לי רצון לפגוע בשום תושב, ובוודאי לא באנשים הנכבדים שפגשתי אותם כבר בעבר. יש לי פה בעיות מבחינת הרשות שמערכת החינוך תתן לי ולמי לחשוף. אבל כשיתנו לי את הרשות, אני אשמח, כי בשלב הזה הבעיה היא שלי. אני מבין את זה, לי יש האמת שאני מכיר אותה ובדקתי אותה. יש לי דברים כתובים מסודרים במסמכים שבנינו ביחד, והנקודה היא הרשאות בטחוניות.

בנושא האם זה באתר הזה, בדקנו את כל הנקודות בלי קשר לשייכות למשרד הבטחון או פרטי או ממשלה. מצאנו את הנקודה הזאת. אחד הדברים שבדקנו תוך כדי זה באמת השפעה על הסביבה. לקחנו ניתוחים תיאורטיים של מיטב המומחים בארץ, ולאחר מכן עשינו מדידות בפועל בשדה במכ"ם שיש לנו. המכ"ם הקיים שיש לנו נמצא בבסיס חיל אוויר, ובבסיס חששו, כי יש חיילים מסתובבים, ואמרו שצריך לגדר וגידרנו. הלכו עם מד מעבר לחישובים והסתכלו שאנחנו עומדים בתקנים, ובתקנים המחמירים ביותר שיש היום בעולם. חייל שעמד ליד הקצין שלו שאל אותו אם לא מסוכן פה, כי השעון מראה קרינה. הקצין שאל אותו אם יש לו סולולרי אישי וביקש שידליק אותו. מיד כשהוא הדליק אותו המחט קפצה למעלה. כל מכשיר סולולרי של כל אחד מהאזרחים הרבה יותר קורן במקומות האלה מהמכ"ם שאנחנו מדברים עליו.

אז למה אסור להם לעשות ביוב?

אין קשר לביוב. באו התושבים ורצו מידע. חסמו אותנו מכל מיני שיקולי בטחון, ואני אומר לכם כאיש מקצוע שיש לנו התשובות. ברמה הזאת אשמח לרגע שיתנו לי יותר אפשרות לחשוף, אבל יש שיקולים אחרים שלאו דווקא אני שוקל אותם. הלכו לבג"צ, ובג"צ קבע בנובמבר 1998 שייקבע מישהו ביניים, שאפשר לתת לו את הנתונים. נקבע הדוקטור שמואל ברנר מהמשרד לאיכות הסביבה. הוא הביא אתו שני מומחים, ואני יודע שהם מומחים ברמה מאוד גבוהה. נשאלתי האם נתנו להם את הנתונים, ואני מודיע לכם חד-משמעית שכל הנתונים ניתנו להם. לכל אדם אחר שיימצא שמותר לתת, יינתנו כל הנתונים ובכתב.

כמה מכ"מים היו שם?

אחד. הם בחנו ואמרו שמעל לכל ספק, בכל תקן קיים, המערכת הזאת איננה מסכנת את הסביבה.

זה לא מה שהם אמרו. הם אמרו שב350- מטר, שום דבר אחר הם לא אמרו.

אבל אני עובד 150 מטר משם, לא 350 מטר.

יש פה שאלה שמעלה הדוקטור מרינוב. הוא אומר, מה שווים התקנים? לפני 30 שנה היה משהו אחר. העולם המודרני חי לפי תקנים. אתה קונה בסופרמרקט דברים שעשו אותם לפי תקנים. אתה מקבל תרופות מהרופא שלך לפי תקנים, ואם הם לא טובים אתה נותן לך ולמשפחתך רעל. אבל בשביל זה יש תקנים, ואנחנו מחויבים לעמוד בהם ונעמוד בהם.

מה שדוקטור מרינוב אמר זה שלוש טענות. טענה ראשונה שלו היתה, שלא מעבירים מידע לפי סטנדרטים של ארצות-הברית. מה תשובתכם על זה?

צודק החבר בהיבט שלו. כל המידע קיים וזה כתוב. כאשר ראשי מערכת הבטחון יחליטו שמותר לי לתת אותו, אני אתן אותו.

טענה שנייה היתה, שתסקיר ההשפעה על הסביבה שהוגש לא הוגש בסטנדרט מקצועי. האם בדקתם את הטענה?

אנחנו קיבלנו מידע מהמשרד לאיכות הסביבה איך עושים תסקירי סביבה. עברנו סעיף סעיף ויש לנו מענה בכתב, והמענה הזה כאמור לא הועבר משיקולי בטחון, אבל קיים מענה לכל הנקודות שקיימות בסקרים כמו שצריך, והמענה מראה שיש תשובה לדברים כמו שצריך ובסטנדרטים שעושים גם במדינות אחרות.

זה לא מה שאמרה נחמה רונן, שהיתה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, וזה לא מה שדליה איציק מקבלת היום. הדוח לא מתייחס להרבה נקודות והוא מאוד מזלזל.

אני מחשיב את עצמי לאדם ישר, ואינני יודע מה כל אחד אמר. אני יודע מקצועית מה נבדק, ואם נצטרך לבדוק עוד דברים אז נבדוק.

בתסקיר שלכם כתוב: "חיל האוויר הטיל מגבלה הסוגרת גלים בטווח של 700 מטר בגובה מסוים משיקולי בטיחות אנוש לטייס, לא למסוק. המגבלה הוטלה על כל המטוסים. הסכנה של ריחוף מסוק קרוב למכ"ם לזמן ארוך". זאת אומרת מסוק יכול להיות עד 700 מטר מהמכ"ם, זאת המגבלה שלכם, ואנחנו כבר 350 מטר. ומסוק שוהה ליד המכ"ם פחות מאשר אנשים שלנו. האם יש לך הסבר לזה? משרד הבריאות טען שאין לנו על מה לדבר, כי זה מכוון לשמים, ואתם טוענים ארבעה קילומטר לגבי מחצבות שיש קרינה.

משרד הבריאות צריך שפני נסיון, אז יש לו.

בבג"צ בהסכם פשרה עם התושבים נאמר במפורש, שיימסר לתושבים כל המידע שאינו חסוי.

התסקיר הזה הוא שערורייה, הוא לא נמסר.

אני לא מתווכח על מה חסוי ומה לא. נמסר לתושבים כל מידע שנקבע על-ידי הגורמים המוסמכים במשרד הבטחון שהוא לא חסוי.

סיכמנו על תהליך של הבאת החומר. מה לגבי הטענה של ראש המועצה, שאתם בעצמכם שיניתם את העמדה בביוב? יש חות דעת של הצבא שזה לא אפשרי מבחינה בטיחותית, ואחר-כך שינו את הדעה.

אין לי תשובה כרגע. לא באתי כאן, מבחינת הידע שלי, להגן על כל אמירה שאי-פעם אמר מישהו. אנחנו נענה על זה.

לא נגיד שיש פה אי אמינות, כי אתם תבדקו את זה.

זה נלקח בחשבון ואני יכול להגיד שיש על זה תשובה נאמנה ובדוקה. אין כל קשר ושייכות לנושא הקרינה. זה גם נאמר ונמסר לתושבים.

אנחנו מבקשים על זה תשובה מוסמכת ובדוקה.

קודם כל אני רוצה לברך על קיום הפגישה הזאת. בעצם קיומה יש אמירה של תמיכה במאבק הצודק של היישובים באזור, למרות שחסרים לי ראשי היישובים ברקא וג'ת, שהיו אמורים גם להיות כאן. הייתי בשני המקומות האלה וחשתי שיש דאגה ויש רצון עז להיות חלק מהמאבק הזה, כי בטחונם של האזרחים הוא בראש מעייננו.

אני רוצה להאמין שהוועדה בקיום הפגישה הזאת ובסיכום הפגישה הזאת תנקוט עמדה תומכת במאבק הזה ובדרישות הצודקות של האזרחים. אני לא רוצה להכנס לפרטים ולא לנושא המקצועי בעניין הזה, אני רוצה להגיד כמה דברים בנושא העקרוני. אני חושב שעצם העלאת המודעות לאפשרות של מאבק נגד פגיעה באיכות הסביבה ובבטחון האזרחי של האזרחים, הוא דבר חשוב שכבר נעשה על-ידי הפעולה שעשיתם. זה נכון לגבי הציבור היהודי, זה נכון לגבי הציבור הערבי, זה נכון באופן כללי וחשוב לפתח את זה. אין פגיעה באזרחים שלא ניתן להיאבק נגדם, גם אם היא של משרד הבטחון.

לא במקרה אני מעלה את הנושא הזה, כי אני יודע שבזמן האחרון יש סחף בשימוש בטיעונים של חסיון בטחוני בפני סיפוק האינפורמציה הנכונה או הנתונים לגבי המקומות האלה. העליתי את הנושא של המתקן הצבאי על יד סכנין, ואז נאמר בצורה מפורשת שכבר הוצאנו כמה מיליונים, זאת אדמה של שומה לפי חוק על שמנו ולכן נשתמש בה, ולא חשוב אם נגרמת סכנה לתושבים. לא אמרו את המשפט האחרון, אבל זאת המסקנה ממה שהם אומרים. אני חושב שההגיון הזה לא יכול להמשיך. את ההגיון הזה צריך פעם אחת להפסיק. אני מודע לכך שאף אחד כאן לא מחפש לשחוט את הפרה הקדושה, אבל אי-אפשר להשלים עם כך שהפרה הזאת תשחט את הבטחון של התושבים ואת התושבים. אני חושב שזאת השאלה המרכזית. אנחנו מדברים על יפן, אבל אנחנו לא יודעים דבר על הכור הגרעיני שלנו ועל הסכנות של באג 2000. יש דברים שאי-אפשר להמשיך להעלים אותם. הבטחון לאזרחים הוא האלמנט הבסיסי בבטחון של המדינה. הופכים את האזורים המיושבים לאזורים ששומרים על המתקנים הבטחוניים, ולא המתקנים הבטחוניים שומרים על הבטחון שלנו.

אין ויכוח על פרויקט החץ. בניגוד לידידי חבר-הכנסת מח'ול אני אומר חד-משמעית, כל טיל עיראקי איראני או מה שלא יפול פה לא יבדיל בין יהודים לערבים. זאת סכנה משותפת.

גם אם הם ירקדו על הגגות אז.

חבר-הכנסת כהן, הגיע הזמן שתחפש את המשותף ולא את המפריד. זה טוב לך, זה טוב לנו.

אני לא רוצה להכנס לכל הטיעונים של המיקומים. יש פה דבר אחד שהוא בל ייעשה, ואני אומר פה ליועצים המשפטיים. אמרתי בוועדת המשנה שעסקה בזה, יש פה תושבים שמנהלים מאבק שנתיים, בידם חוות דעת, יש סיכון אקולוגי ברמה כזאת או אחרת. איך זה יכול להיות שנושאים את שם הבטחון לשווא, ותחת האיצטלא הזאת מגישים דפים לבנים ולא נותנים להראות נתונים? מדוע לא יושבים עם ספרים פתוחים, עם ניירות גלויים, ודנים בעניין הזה עד אשר יוצא עשן לבן? האם יש פה אנשים שאם הם ישוכנעו שאין סכנה לפי כל חוות הדעת הם יתנגדו דווקא לפרויקט?

אני במקרה מכיר חלק מהוועד של התושבים. מדובר באנשים שמוכנים להקריב למען בטחון ישראל לא פחות מאשר היועץ המשפטי של משרד הבטחון או אלוף משנה יאיר צדיק. איך יכול להיות במדינת חוק מתוקנת, שלא יושבים אתם, לא מראים את הנתונים, לא עושים בדיקה מקצועית, ואחרי זה מסכימים או לא מסכימים? לזה אני לא יכול לתת יד. גם בוועדת המשנה הכנסתי התניה, ואני מציע שנעמוד על ההתניה הזאת ונגבה אותה.

אבל הבנתי ממך שוועדת הכספים כבר כן אישרה.

היא אישרה על תנאי. אם לא תהיה ישיבה מסודרת ויוצגו הנתונים, אני אמליץ בכל מקום אפשרי לעצור את הפרויקט כולו. זה הפך פה לסמל. יושבים פה כ15- או 20 אלף איש, יש שם בית-חולים עם 4000 חולים, במרחק מאוד קצר, ואני לא יודע איפה משרד הבריאות בעניין הזה. יש מאגר מים, יש מושב מאור 300 מטר מהגדר. האם רוצים שהם יזיזו את המושב?

יכול להיות שמה שאומר אלוף משנה צדיק הוא נכון, לכל טלפון סולולרי יש קרינה יותר חזקה מהמכ"מים. אני לא יודע, אבל איך יכול להיות שראש מועצה, עם כל הסיווגים הבטחוניים שלו, מקבל ניירות לבנים? אף אחד לא פוצה פה ומצפצף, ועושים צחוק מנציגי ציבור. אני חושב שהגיע הזמן שהאסימון יירד במשרד הבטחון. הוועדה צריכה לפנות לשר הבטחון, והמשחק הילדותי הזה חייב להיפסק. צריך לשים את הכל על השולחן ולהתחיל לדבר לעניין.

אני חושב שחבר-הכנסת וילן נגע בנקודה העקרונית. ההתנהגות של משרד הבטחון בשנתיים האחרונות גרמה נזק, גם אם בסופו של דבר זה לא יוקם במקום הזה. מדובר פה בשורה של יישובים, שעשויה להיפגע. אבל גם אם היא לא תיפגע, אין סכנה שאחד כמוני מחר בבוקר ירצה לבנות את ביתו במושב מאור, זה כבר לא יקרה.

גם שמואל ברנר לא יבנה את ביתו במאור.

שיבואו בחינם, אנחנו מזמינים אותם. יאיר צדיק, אתה מוכן לבוא לגור במאור?

התשובה היא חיובית.

מילא במושב מאור, יש פה אנשים נהדרים שמסוגלים לייצג את עצמם. אבל יש שם בית-חולים, שאין בו אדם אחד שמסוגל לייצג אותם. הרי החולים שם לא מסוגלים לתקשר ואין להם ראש מועצה.

יש להם נציגי ועד.

אני חייב לציין שלא הבנתי היום אם יש סכנה לתושבים או אין סכנה לתושבים. עניין אחר, שבהחלט ייתכן שהוא לא צריך להיבחן פה, זאת האמירה שלך, שאני מאמין לה, ואני חושב שיושבת-ראש הוועדה צריכה לעשות הכל כדי שאולי בוועדת החוץ והבטחון זה ייבדק, האם באמת זה המקום היחיד שאפשר לעשות את זה.

אני מבקשת לעשות סיכום ביניים, וחבר-הכנסת כהן יחליף אותי בהמשך הישיבה. ראשית, כבר ברור שנושא חשיפת המידע בגבולות הוא נקודה קריטית. קבעתי שביום ד', 20 באוקטובר, בשעה 13:00, אני מבקשת להיפגש אתכם, ואם יהיו עוד חברי ועדה שירצו להצטרף בבקשה, וכן עם ראש המועצה ועם מומחים מכל צד, לדיון על החומרים ועל המידע.

מי שמכיר אותי יודע שלבשתי 24 שנים מדים כחולים. יש פה כמה שהיו אתי בשירות ביחד. אבל אני אשתדל להיות אובייקטיבי כמה שאוכל, מכיוון שאני מאלה שנדהמו מעצם הגילוי שמוקם בסיס טילי חץ. פעם הקמנו בסיסים מבלי שמישהו ידע עליהם בכלל, יש עוד אחד או שניים כאלה בארץ. נדהמתי מעצם החשיפה של כל הנושא, אבל מצד שני עד לפני כמה חודשים הטסתי מטוס שיש לו תחנת כוח של שכונה שלמה והוא משדר מכ"ם לעוצמה של 150 מייל, ולטכנאים שלנו לא מאשרים לעמוד מתחת למטוס בזמן שאנחנו מפעילים את המכ"ם. אני אולי נשמע סובייקטיבי, אבל אני לגמרי אובייקטיבי בעניין הזה, מפני שאני פתוח לגמרי גם לנושא של איכות הסביבה. כולל אלה שרוקדים על הגגות, גם להם צריכה להיות סביבה ירוקה.

אתם אולי תופתעו, אבל לא הגשתי עד היום שום חוות דעת ביחס לפרויקט הזה, ואני גם לא מתכונן להגיש אותה עכשיו. אני רוצה להסביר את הרקע של ההשתתפות שלנו בנושא, ויכול להיות שהדברים יהיו קצת יותר ברורים.

אני התבקשתי, גם כאיש מקצוע וגם כמי שיש לו סיווג בטחוני של סוד מועדף, להדריך ולסייע למערכת הבטחון להכין עבודה הדומה עד כמה שאפשר לתסקיר השפעה על הסביבה לגבי הפרויקט, מאחר שעבודה כזאת איננה נדרשת על-פי החוקים והתקנות מהמערכת הבטחונית.

מערכת הבטחון קיבלה ממני את ההדרכה המקצועית איך להכין את העבודה, עם דרישה להתייחס לכל הגלריה של הנושאים הסביבתיים הנוגעים לפרויקט הזה, בין אם זה הקרינה, בין אם זה החימוש, בין אם זה רעש, בין אם זה חומרים מסוכנים. מה שנעשה זה במשך תקופה של חודשים ארוכים, תוך כדי שמיעת הטענות או ההשגות של העותרים מצד אחד ושל מערכת הבטחון מצד שני. כל שורה, כל אות, כל פיסקה בעבודה הזאת היא עבודה של מערכת הבטחון בלבד, לא שלי ולא של מישהו אחר לא במשרד לאיכות הסביבה ולא בשום גורם חיצוני אחר.

תסקיר ההשפעה על הסביבה הוזכר כאן למשל בנושא החלופות. אחד האלמנטים המרכזיים בתסקיר השפעה על הסביבה זה בחינת חלופות. כאן, בגלל הסיבות האסטרטגיות, למרות הדרישה שלנו שהדבר הזה כן ייעשה, נבחרה החלופה, אבל כלל לא על בסיס של שיקולים אקולוגיים. לכן עיקר העבודה שבוצעה היתה על בסיס ההחלטה שהמקום הזה הוא המקום המתאים ועל בסיס זה ייעשו הבדיקות ביחס לכל ההיבטים האקולוגיים השונים.

אני לא היזם של העבודה ולא מגן עליה ולא דוחף אותה, וגם לא להיפך. התרומה שלי היא מקצועית לחלוטין. העבודה שהוכנה היא שונה לחלוטין מאותו מסמך שמונח כאן. העבודה עצמה זה כמה כרכים עם כמה מסמכים, אבל אני בהחלט מסכים עם התושבים שמה שהוגש להם הוא לא ראוי להתייחסות. זאת אומרת, אין ספק שמדבר כזה לא ניתן לקבל מסקנות כלשהן לגבי ההשפעות הסביבתיות. חשוב פה להבין שמי שקובע אילו דברים מהמסגרת הזאת מועברים לציבור או מועברים לסביבה בוודאי קיים בשיקולי המשרד לאיכות הסביבה.

לאחר סיום העבודה הודעתי, ואת גישתי לא שיניתי עד היום, שאני לא מוכן להופיע בוועדה למתקנים בטחוניים עד אשר יינתנו כל התשובות המלאות לשאלות של הציבור. בהחלט העמדה של המשרד לאיכות הסביבה היא, שהעבודה תיבחן על-ידי גורמים חיצוניים שלא של המערכת הממשלתית. אין לנו בכלל התנגדות, בוודאי שלא לדבר כזה.

במצב הזה, שהועלו כאן שאלות שונות לגבי תקנים והתייחסות לגבי מערכת התקנים הבין-לאומית והישראלית, כדאי לשים לב לכמה דברים, ואת זה אמרתי גם לתושבים. אני מניח שעבודה מסוג כזה צריכה להיבחן ביחס למדיניות הקיימת מצד המשרד לאיכות הסביבה בעבור כל תושבי ישראל. שהתושבים של עין שמר ומאור ייבחנו כמו שייבחנו התושבים של נתיבות, אום-אל-פאחם ותל-אביב וכל מקום אחר. אותם התקנים חייבים להיות גם כלפיהם וגם כלפי מקומות אחרים. לכן, במידה ויכניסו שיקולים אחרים, למשל אם תהיה החלטה מדינית להכניס את הנושא של השפעות א-תרמיות למערך קבלת ההחלטות ושינוי המדיניות, דבר כזה בוודאי ייעשה לא רק לגבי מתקן כזה או אחר, אלא ייעשה לגבי כלל הציבור.

אני בהחלט חושב שצריכים ללכת לפי מדיניות של מוסדות בין-לאומיים מוכרים, מאחר שבישראל אנחנו לא ממציאים את הגלגל. מי שרוצה לשכנע לשינוי התקנים, צריך לשכנע את ארגון הבריאות העולמי, ולא לשכנע כל אחד מאתנו כשאנחנו בעצמנו לא חוקרים של סרטן ברמה כזאת שיכולים לשנות את הדברים ברמה הבין-לאומית. יחד עם זאת, בהחלט אחד השיקולים, גם של ארגון הבריאות העולמי, שפרמטרים של בריאות זה לא רק העניין של הקרינה ואיכות האוויר וחומרים מסוכנים. גם החרדה של הציבור זה מרכיב בנושא הבריאותי. ואם אנשים במשך שנים יילכו בחרדה, בהחלט הדבר הזה יכול לגרום לתחלואה ולבעיות. לכן האלמנט של העברת המידע לפי דעתי הוא קריטי לקבלת ההחלטות בכיוון כזה או אחר.

גם אני ממליץ לחייב את כל הגורמים לשבת לכמה דיונים יחד. הדיון הזה הוא קצת בוסר, אני מתפלא שעוד לא הועברה האינפורמציה.

האינפורמציה שמוסתרת מאתנו ידועה לאויב, אני בטוח בזה, מפני שכל סירה שעמדה בים במרחק 100 קילומטר בשעת ניסויי חץ יכלה לקבל את הנתונים האלה במקום.

האמריקנים בטח יודעים.

האמריקנים בטח יודעים. החיסיון שנעשה הוא בוודאי לא מהאנשים שיש להם גם האישור הבטחוני, ולכן כל הבעיה הזאת היא מאוד לא יפה, וחבל. חבל שמשרד הבטחון מתחבא מאחורי זה. התלבטתי הרבה אם לומר את זה, כי גם אני ישבתי אתכם וראיתי. עשיתי את כל האיתורים ב509- ו506- וכולי. היה צורך לתת את הנתונים, ואפשר היה לעשות את זה.

כפי שאמר אורי מרינוב, התקנים של היום מבוססים על מדידת ההתחממות של הגוף. זה דבר הכי קל. אפשר להגיד בדיוק איזו עוצמת קרינה משפיעה. זה שמכשיר סולולרי עושה יותר זה לא אומר שזה טוב, זה לא שייך אחד לשני.

כי האנשים שטוענים קונים מכשיר סולולרי.

זה לא שייך אחד לשני. ישנם הרבה מדענים ואנשים שאומרים שיש תופעות ביולוגיות שנעשות ברמת קרינה יותר נמוכה, ויכול להיות שהם צודקים ויכול להיות שלא. אבל להיווכח בזה בעוד עשר שנים זה יהיה חבל, כי אנשים כבר יהיו חולים. לכן, כולם ממליצים היום לקיים את הדיונים בוועדת הבריאות העולמית עד שיחליטו המדענים כן או לא, ובינתיים לנהוג בזהירות מונעת. אני הייתי האדם שאמר להם להציע מקום חלופי, אבל הם לא רצו והם אמרו, בצדק, שזה לא העניין שלהם. מצאנו מקום חלופי והצענו לכם, בעוד שעין שמר הוא 30 מטר מעל פני הים זה 350 מטר, על גבעה, קצת יותר טוב. אנשים שעבדו במנגו ובדקו את זה אמרו באופן בלתי רשמי שזה אותו דבר. אני לא בטוח שאני צודק ואני לא בטוח שאתם צודקים, יש פה ספק גדול, ואת הספק הזה צריך להוציא.

ההבדל בין ההשפעות התרמיות להשפעות הא-תרמיות הודגם על-ידי העובדה, שאם אתה שם את היד על פלטה חשמלית אתה נכווה, אבל כשאדם נחשף לווירוס התגובות הן שונות. יש אנשים שחולים, יש אנשים שהם לא חולים ויש אנשים שחולים קצת. מה שקורה במחקר המדעי בעולם בנושא הזה, שקשה מאוד להדגים את ההשפעות הא-תרמיות של הקרינה האלקטרו-מגנטית בגלל השינויים הגדולים שקיימים בין בני-האדם בתגובה שלהם כלפי הקרינה. אז כשהקרינה היא בעוצמות חזקות ויש השפעה תרמית, אפשר לראות את זה. כשהתגובה היא בעוצמות נמוכות וההשפעות הן ביולוגיות ברמה של התא הבודד של הD.N.A- של התא, זה שונה מאורגניזם לאורגניזם, לפעמים מתא לתא.

אבל מה מראים מחקרים?

בלטביה היו מכ"מים רוסיים, עשו בדיקות אפידמיולוגיות מסביב במשך הרבה מאוד שנים, ראו שינויים בתאי דם אדומים של בקר, ראו שינויים בעצי אורן שגדלו מסביב וראו שינויים ביכולת הזכרון והחשיבה של ילדים שגרו מסביב. אלה הן עבודות שפורסמו בספרות המדעית. אז באים מהצד השני ואומרים זה לא בסדר וזה לא בסדר. הנקודה הזאת אולי לא נכונה והנקודה האחרת לא נכונה, אבל זאת עובדה. יש עבודות שמראות שבארצות-הברית, שיש בה מחנות של חיל האוויר, יש יותר מקרי סרטן מאשר במקומות שאין מחנות של חיל האוויר. יש עבודות שמראות, שקצינים של חיל האוויר יש להם ב20%- יותר בנות מאשר בנים.

זה קשקוש שכבר מאה שנה לא מכירים אותו. עכשיו ירית לעצמך ברגל תותח, לא כדור קטן.

ושוטרים שמחזיקים מכשירי רדאר יש להם בעיות באשכים.

בעניין הסתרת האינפורמציה אני מוכרח לחלוק ליאיר צדיק מחמאה, היות שזאת לא פגישה ראשונה שלנו עם יאיר. בפגישה האחרונה, שיאיר הבין שעם הסתרת האינפורמציה הזאת אי-אפשר יהיה להמשיך ומוכרחים לפתוח דיונים מסודרים עם תושבי האזור, הוא הציע את ההצעה הזאת בתוך הישיבה. קם נציג אגת באותה ישיבה ואמר שהישיבה נסגרה. אני שומר הרבה כבוד ליאיר על הדברים האלה שהוא אמר, ואני מקשיב לו ברצינות.

מאוד היה חשוב לי לדעת לגבי "אורן ירוק", וניגשתי לבן אחותי בן ה12- וביקשתי שימצא לי באינטרנט את כל הנושא על "אורן ירוק". לא עברה שעה וקיבלתי דפי אינטרנט מלאים עם אינפורמציה מלאה על הרדאר ששמו "אורן ירוק". על הנושא הזה יש בדף שמשרד הבטחון נתן לנו דף לבן ריק וכתוב "מגבלה בטחונית". שואלים מאיפה אתם יודעים פתאום את הכל. אני רוצה להגיד לכם שיש אצלי מה שנקרא שיחות יום ויש שיחות לילה. בלילה אני מקבל אינפורמציה נוספת על אותן ישיבות שהשתתפתם בהם במשך היום. אני בסך הכל לא מבין בקרינה, זה לא המקצוע שלי. ירדתי מהקוטפת כותנה כדי להשתתף פה בדיון הזה היום. אבל אנשים שלנו באו לרפא"ל, אותו מוסד שמשתתף בייצור המערכות האלה, בעניין אחר לחלוטין, ושאל אותם אחד המהנדסים מאיפה הם והם השיבו שהם חברי קיבוץ עין שמר, הוא שאל אותם אם הם מודעים למה שהולך להיות לידם והציע להם לברוח מהקיבוץ הזה כל עוד נפשם בם.

את האינפורמציות האלה אני קולט במשך שנה וחודשיים שאני מטפל בנושא הזה, יום יום השכם והערב. בישיבות מראה לי נציג משרד הבטחון שקף מסכם, שאומר שאין כל בעיה, הכל בסדר, אתר עין שמר נמצא האתר המתאים. אבל בלילות פתאום מתברר לי שלא כולם בטוחים שהאתר הזה הוא מתאים, ובעיית הקרינה מציקה מאוד, ואחרי זה פתאום מתברר שאי אפשר להסתובב על יד. בהתחלה אמרו שנוכל לעבד גם את השטחים על יד האנטנה עצמה, אחרי זה פתאום התברר ש350- מטר אסור להתקרב. בואו אתי למושב מאור ותראו שהבתים שנבנים עכשיו במאור והמושב כולו נמצא באותו טווח של חיים שלפי משרד הבטחון עצמו אסור בכלל לחיות שם.

זאת היא ועדה מכובדת של הכנסת ויושבים כאן נציגי משרד הבריאות. רבותי, תבושו לכם. אני חבר קיבוץ עין שמר, ששירתי את הצבא הזה שנים רבות, עד גיל 59 הייתי בצבא, ואני לא אספר על עברי הצבאי, אינני משרת את בטחון מדינת-ישראל פחות מאף אחד אחר. אילן שדה, שאתו אני עובד כל השנים האלה, כולם יודעים באילו יחידות הוא היה. התנהגות משרד הבריאות בפרשה הזאת היא בושה למדינת-ישראל. כותב סמנכ"ל משרד הבריאות, דוקטור בועז לב, שאם יתגלו במשך השנים בעיות עם התושבים, כלומר שהתושבים ייחלו ממחלת הסרטן, אז משרד הבריאות יתערב בנושא הזה. בינתיים מפקיר בית-חולים ענק לאנשים שלא יכולים לבטא את עצמם, שלא יכולים לדבר. הוא מפקיר את החולים ואת העובדים, ויושבים אתנו פה שני אנשים מוועד העובדים. כשאני מדבר עם רופא מבית-החולים, הוא אומר לי שהוא יודע את הסכנה, הוא יודע כמה חמור המצב, הוא פשוט יתחיל ללכת עם תחתונים שיגנו עליו. את זה אמר לי רופא בבית-החולים.

התנהגותו של משרד הבריאות ושל מנהל בית-החולים, שלא נמצא כאן היום כדי לצעוק צעקת שבר אדירה: עצרו את הפרויקט הזה. זה יפגע לנו בחולים. אני נדהם מההתנהגות של משרד הבריאות ואני משוכנע שבסופו של דבר מישהו ישלם על הדבר הזה.

באחת מהישיבות עם משרד הבטחון פלט פתאום תת-אלוף משה צים ואמר תדעו לכם שיהיו מגבלות קשות על תושבי האזור. להזכירכם, השדות שאני ובניי ואחי עובדים בהם הם 150 מטר מהאנטנה הזאת. אנחנו זורעים שם כותנה ותירס ומגדלים אבוקדו. אני צריך לדאוג לכל ילדי עין שמר, לאנשי מאור וכל אלה שעובדים שם סביב הגדר. אני אינני יודע מה המגבלות על חיינו, וזה ברור שיהיו מגבלות קשות על עצם חיינו. אפשר לצעוק ולקרוא לי כאן קריאות ביניים, אבל למרות שלא עיסוקי בקרינה למדתי את הנושא במשך שנה וחצי וראיתי שאין בכלל אפשרות להכניס את הבסיס הזה לאותו מקום שכל-כך הרבה אנשים חיים סביבו. בואו אתי כולכם למושב מאור, אני אעלה אתכם לתוך הבתים של מושב מאור. הקמתי אנטנות דמה בשטח שדה התעופה כדי להמחיש איפה האנטנות ואיפה חיים אנשים, ותבינו כולכם שלעולם לא תרצו לחיות שם, ובצדק לא תרצו לחיות שם, לא אתם ולא בניכם.

למשרד הבטחון, בתגובתו אחרי ההפגנה במושב מאור, היו שתי טענות כלפינו. טענה אחת, שאילן הגיב עליה מיד והשיב שאנחנו מחפשים כסף. אני אומר לכם שהפגיעה הכלכלית היא קשה מאוד, ומעולם לא שמעתם אותי מזכיר את נושא הפגיעה הכספית. אתמול ישבתי עם ותיקי קיבוץ עין שמר בשדה התעופה, והם ביקשו ממני ללמוד את הנושא. קם חבר ואמר, תראו איזה אבסורד, הייתי בין 20 החברים שכבשנו את שדה התעופה במלחמת השחרור, והיום תראו מה ששדה התעופה הזה מביא עלינו.

הטענה השנייה היתה טענה שגם אותה אנחנו לא מעלים בתקשורת, אבל פה אגיד עליה מילה אחת. אומר משרד הבטחון, הלא בסך הכל הטילים האלה באים להגן גם עליכם. זה לא נימוק שלנו, אבל מה שהקמת הבסיס הזה יעשה אצלנו באזור למעשה יהפוך את האזור שלנו לאזור המסוכן ביותר לחיות בו במדינת-ישראל. זה לא סוד שכל מדינת אויב שתרצה לעשות משהו דבר ראשון תשמיד את חיל האוויר ואת הטילים שנמצאים בתחום המדינה. אנחנו לא מעלים את זה כנימוק. כשאתם מעלים את הנימוק הזה, שהטילים האלה באים להגן גם עלינו, כאן אני אומר לכם שאם יקום הבסיס, ואני מקווה שהוא לא יקום, אני יודע שאני חי באחת הנקודות המסוכנות ביותר במדינת-ישראל, וזה לב המדינה הזאת.

בקשה אחרונה מכולכם, אני מרכז את הצוות ביחד עם אילן. יותר מדי שירתי בצבא, יותר מדי שירתי במוסדות שונים את המדינה הזאת. אל תביאו אותי ואת חבריי לעשות מה שעשינו לפני שבוע עם חסימת הכבישים, ואל תביאו אותי ואת חבריי לעמוד עם כל הכוח שלנו מול הדחפורים של הצבא, כי אנחנו מבינים מהאינפורמציה שזרמה אלינו במשך השנה וחצי האחרונות גם ממשרד הבטחון שלא יכול לקום בסיס הטילים על אדמות עין שמר, ואל תקנו בטחון בבריאותנו ובבטחוננו. אם מדינת-ישראל לא יכולה כי היא קטנה - היא לא יכולה. אבל אל תסכנו עשרים אלף תושבים סכנה חמורה על-מנת להקים בסיס שלמעשה גומר לנו את חיינו.

יאיר צדיק, אם אתה נציג שר הבטחון אהוד ברק, אנא הבא לו את הדברים האלה. לא ייקנה בטחון בבטחון. תודה.

אני יושב-ראש ההנהלה של מושב מאור. משרד הבטחון הכריז עלינו מלחמה. זה אומר גזר דין חד משמעי מבחינתנו, להיות חולים, להיות נכים, להיות בעלי מומים. אני מייצג 600 תושבים במושב מאור ומכריז בזאת פה, לא ניתן, בגופנו נילחם. במושב מאור יש הרבה מאוד קצינים והרבה מאוד לוחמים. כולנו פוטנציאלים של אלופי משנה. אם רוצים להגן על גוש דן, שיגנו מגוש דן, לא ממושב מאור. מושב מאור יילחם על זכותו לחיות. לא נהיה שפני נסיון לא של משרד הבטחון ולא של מדינת-ישראל ולא של אף אחד. אנחנו רוצים לחיות באוויר נקי, בלי שום חום ובלי אלקטרו-מגנטי ובלי רדיו-אקטיבי, ולא מעניינות אותי כל הדעות המקצועיות. אני רוצה להגן על ילדנו. אנחנו נילחם ולא ניתן.

הרושם שלי הוא, שכרגע אין לנו כל מידע להגיע לאיזושהי מסקנה. דבר שני, בגלל כל האמוציות ששמעתי פה, אני לא יודע האם זה ריאלי או לא ריאלי, אבל יש דרך שמקובלת בכל מדינה ומדינה, להקים ועדה שלא מורכבת רק מנציגי צבא, אבל שבוועדה הזאת יהיו אנשים שיכולים להיחשף לסודות ושאינם מאותה מערכת. בגלל שעם כל הכבוד לצבא, זאת מערכת סגורה ומערכת אינטרסנטית במקרה הזה.

האם אתה מציע ועדה ממשלתית?

זאת יכולה להיות ועדה של הכנסת או ועדה ממשלתית, אני לא מומחה בזה, אבל אני חושב שצריך למצוא מסגרת מתאימה לזה בוועדה עם נציגים של משרד הבטחון, של משרד הבריאות, של אוניברסיטאות. יש אנשים שרשאים לדעת את סודות המערכת הצבאית, ואם הוועדה הזאת תתן לנו מסקנה לאחר שהם עשו מדידות ובדקה את העניין - אנחנו יכולים לקבל את מסקנתה.

באתי מברית-המועצות, ובברית-המועצות היתה סיטואציה עם סודיות מופרזת. כך קרה, שחודשיים לפני הפיצוץ בצ'רנוביל הייתי בבית קולנוע ושם היה סרט תעודה בדיוק על צ'רנוביל, וכל הראשים של הצבא נתנו אינפורמציה שזה הכור הבטוח ביותר בעולם, הטוב ביותר בעולם. בברית-המועצות כמובן לא היה אפשר לעשות משהו ציבורי. אחרי חודשיים אתם יודעים מה קרה. בגלל זה אני חושב שוועדה ציבורית היא דבר חשוב מאוד במקרים כאלה.

האם אותו סרט ישנו בידך פה בארץ?

אני לא יודע.

אני ראיתי את הסרט הזה ברוסיה בכינוס בעניין איכות סביבה.

אני הפצתי כמה דפים, אחד מהם עם סולם של אומדנים של יחסים בין חשיפות לתוצאות. ריכזנו ספרות בנושא של צ'רי, מומחה בנושא מניו-זילנד, של דוקטור ג'ון ברוספלד ושל אנשים אחרים, ביניהם אני. זה אומדן בלבד. בנוסף לכך הפצתי שני תקצירים שהם תקצירים שהצגתי בכמה כנסים בין-לאומיים ברחבי העולם.

במדינה שלנו, בשל הבעיות הבטחוניות, יש חשיפות רקע, והייתי רוצה לדעת מה הן חשיפות הרקע של כלל האוכלוסיה לעומת האוכלוסיות האחרות בארצות אחרות. שמעתי שהחשיפות הן גבוהות, אני לא יודע, אבל הייתי רוצה לדעת על זה קצת יותר. אגב, הראיתי מה היו רמות החשיפה הממוצעות בארצות-הברית בשנות השמונים ועכשיו.

אני רוצה לחזק את דברי רן חדוותי. הוא דיבר על חוסר מידע על חשיפות. האמת היא שיש הרבה חוסר מידע על התוצאות בשל הנושא של הסודיות הרפואית, גם בארצות המערב. מסתבר שכאשר אני בעצמי ניסיתי ליצור קשרים עם גופים שונים בארצות המערב, מומחים אמרו לי שהרבה מהמידע על הסיכונים עומד תחת החיסוי של הגבלות מהמלחמה הקרה. היה חשוב מאוד להשמיד את הרוסים, וארצות המערב הצליחו. יש שמועות שמי ששילם את המחיר הרפואי היו טכנאי הרדאר של ארצות המערב. יש קבוצות של טכנאי רדאר בארצות המערב שמתלוננות על זה שהמידע על סיכוניהם ותוצאותיהם לא זוכה לבירור מתאים.

אנחנו לא צריכים ללכת רחוק. תחת העיניים שלנו גם כן יש בעיות. אלו שעומדים על בטחון המדינה הם לא אנחנו אלא ילדנו, ואני לא כל-כך בטוח שדאגנו לבטיחות שלהם בתפקידיהם כטכנאי רדאר. זהו מקור מידע חשוב מאוד לגבי הסיכונים שלהם.

לגבי ההשוואה שנעשתה כאן עם משתמשי טלפונים סולולריים. כאן מדובר בחשיפות מרוכזות ונקודתיות של אילו שמשתמשים בטלפונים הסולולריים, במקום, באתר ובזמן. לגבי החשיפה לתחנה שרוצים להקים מדובר בחשיפת רקע לכל האוכלוסייה מסביב לשעון. בעקבות כל החורים בידע שלנו אני חוזר על מה שנאמר, צריכים לנקוט בעקרון שמוטב להיזהר מלהצטער.

נאמרו כאן כמה דברים שהיתה בהם משום הטחת האשמות במשרד הבריאות, ואני רוצה להגיב. משרד הבריאות מאוד ער לדברים, וכמו שאר הגורמים הוא עדיין לא קיבל את כל הפרטים שקשורים לחשיפת האוכלוסייה הכללית. דוקטור בועז לב, ששמו הוזכר כאן, עומד בקשר עם משרד הבטחון ואנחנו בימים הקרובים אמורים לקבל את הפרטים שקשורים באוכלוסייה הכללית.

לגבי בית-החולים, קיבלנו נתוני סיכום שמדברים על עוצמות השדה. הנתונים האלה, ואין לי סיבה שלא להאמין להם כי הדוברים הם דוברים ישרים, הם מרגיעים בהחלט. כדי לתת פה לטוענים קצת אמת מידה - אם אנחנו טוענים שהתקן 98 הוא תקן על בסיס תרמי, מחמת הזהירות ומחמת החששות שפה הושמעו התקן יורד פי 50 פחות. הנתונים שנתן לי משרד הבטחון הם פי 200 פחות, אנחנו מדברים פי 10,000 פחות מאשר מדובר בחימום.

הטענה היתה, שזה לא הקריטריון הבלעדי, אלא חייבים להפעיל מערכת קריטריונים נוספת. מה תשובתך לזה?

דובר שיש נתונים תרמיים ושמונים שנה מחפשים נתונים א-תרמיים.

אתה עובד במשרד הבריאות? אני לא מאמינה.

שמונים שנה מחפשים, ושמונים שנה יש עבודות בעד ויש נגד. יש כמובן איזושהי אי-ודאות. לא משרד הבריאות ולא גורם אחר אינו אומר שזה לא היה, אבל השאלה היא באילו רמות. יש כאלה שיאמרו שהרמה היא לא כזאת, היא עשירית. יש כאלה שיאמרו שהיא אולי פי מאה פחות. אנחנו לא קראנו על פי 10,000 פחות. ואלה הם הנתונים שאנחנו קיבלנו. אני הייתי חי טוב מאוד עם הדברים האלה, כולל ילדיי ונכדיי.

הדברים האלה לא נכונים.

הנתונים האלה הם נמוכים יותר מאשר מרבית האוכלוסייה בארץ חשופה להם במקומות הציבוריים ולפעמים במקומות הפרטיים. לכן משרד הבריאות הוא לא ערל לב, משרד הבריאות ער בהחלט לנושא הזה. לגבי בית-החולים הוא בדק את זה, נבדק גם נושא המכשור הרפואי, נבדקו גם הסיפורים על התקתוקים באוזניים. לכן לבנו עם כל מה שנאמר כאן על נושאים שלא קשורים בקרינה, זה עניין כבד. בנושא הקרינה, ופה אני אומר את דעתי הפרטית, לדעתי יש פסיכוזה במדינה והנושא הזה עלה על הפסיכוזה.

אתה לא מתייחס לכשירים רפואיים.

אני יושב-ראש ועדת התקינה בארץ לנושא תאימות אלקטרו-מגנטית של מכשירים רפואיים. הנושא בדוק עד הסוף, ממוצה.

אתה לא יודע כמה קרינה תהיה שם.

אני יודע כמה קרינה, אני הודעתי לך. אמרתי ליושבת-ראש הוועדה שקיבלתי את זה וזה נכון, ואני בתור יושב-ראש ועדת הבטיחות של ציוד רפואי, ללא כל קשר לישיבה כאן, מודיע לך שזה מעל ומעבר. מדובר שם אגב בכמויות מזעריות של ציוד. זאת דעתו של משרד הבריאות, בתמיכתו של דוקטור בועז לב, לאחר שהנושא נבדק מקצועית על סמך נתונים שקיבלנו.

בישיבה במשרד הבטחון, שנוכחת בה, אמר לנו נציג חיל הרפואה איש חיל האוויר, שלגבי מכשור רפואי שאתה אחראי עליו 320 מטר בתוך מבנים, לגבי המכ"ם הנדון, וכ980- מטר מחוץ למבנים. הלכתי לבית-חולים הלל יפה, בית-חולים ממשלתי, ולקחתי הוראות לאנשים שמכניסים להם קוצב לב. כתוב חד-משמעית, שלגבי קרינה אלקטרו-מגנטית, מיקרוגל זה בסדר ומכשירים אחרים בסדר, ולגבי קרינה אלקטרו-מגנטית אסור להם והם צריכים להיות במרחק של 980 מטר.

הטעות לגבי קוצבי לב היא הרבה יותר מפליגה. מאחר שקוצב הלב מושתל בתוך הגוף, מאחר שחדירת הקרינה הזאת לתוך הגוף מוגבלת לחצי סנטימטר או סנטימטר, מתברר שקוצבי הלב עומדים 200 וולט למטר, 400 וולט למטר. אינני יודע על מה מדובר. בתדרים האלה, כפי שנמסר לי עליהם, ונמסר לי לדעתי באמת ובתמים, בתדרים האלה אין כל סכנה לקוצבי לב לעניות דעתי אפילו על הקרן הראשית.

אני בתחילה רוצה לומר, שאני חושב שהמדינה צריכה לעלות כיתה ברמה של חלוקת האינפורמציה עם התושבים, וזה דבר שהוא חשוב, כי אני חושב שחלק גדול מהפאניקה שנגרמת ומהאמוציות שנשמעות כאן נובעות מזה שלא מחלקים אינפורמציה בצורה הנכונה ובזמן הנכון, והיו יכולים למנוע לדעתי את כל הדיון הזה שהוא כל-כך טעון.

מבלבלים פה בין הרבה מאוד דברים. לא מדובר פה על קרינה מייננת, ולכן לא יפן ולא הונג-קונג שייכים לעניין הזה. מדובר בקרינה אלקטרו-מגנטית שמקיפה אותנו כל שעות קיומנו, מהניאון שפה דרך השמיכה החשמלית שלכם בבית, המיקרוגל וכל מה שאתם רוצים. רוב הדברים פה הם ברמה של פאניקה ציבורית, וזה קורה כך גם עם טלפונים סולולריים ועם אמצעי קרינה אלקטרו-מגנטיים אחרים. אני יכול לומר לכם, וזאת גם עמדה של האגודה למלחמה בסרטן וגם העמדה של הוועדה הבין-משרדית לחומרים מסרטנים, שברמות החשיפה האלה לקרינת מיקרוגל בתדרים שבהם עובדים מכ"מים מהסוגים האלה וסוגים אחרים - אין היום שום עדות שמראה נזק בריאותי מהשפעה א-תרמית של קרינה אלקטרו-מגנטית. נכון שכאשר מדברים על עבודות, וזה לא אלפים, ואני מכיר את כל הספרות שהדוקטור מרינוב ציין, יש מחקרים מסוימים שמצאו בבעלי-חיים אפקטים שהסיכום שלהם אומר חד-משמעית שאין כל הוכחה כיום ואין כל מחקר שניתן לחזור עליו, וזה אחד הקריטריונים לקשר סיבתי, שאומר שיש איזשהו נזק בריאותי מוכח. לא במחקרים האפידמיולוגיים ולא במחקרי בעלי-החיים ולא במודלים.

לכן אני חושב, שצריך לרדת קצת מהעץ בקטע הזה, ואם הנתונים שמסופקים הם נכונים ולא מדובר פה על רמאות, לא צפויה בנושא הקרינה האלקטרו-מגנטית כל בעיה לתושבים. אני מוכן להעביר את הבית שלי למאור כבר מחר.

יש בעיות אחרות. בחלק מהטווחים שמוזכרים פה בנושא ביוב, הם לא שייכים לקרינה אלקטרו-מגנטית.

אתה לא הבנת בכלל את העניין, אדוני. צריך לפטר אותך מהוועדה שאתה יושב בה.

זה שאתה צועק לא אומר שאתה צודק. וזה שתרמת למדינה, וכולנו תרמנו, לא נותן לך זכות לצעוק עלי.

לדעתי אתה צריך לצאת מכאן ולהרים טלפון לאגודה למלחמה בסרטן ולהתפטר ממנה. כי האינפורמציה שבידי היא שונה לחלוטין ממה שאתה אומר. יכול להיות שאנשים כמוך הם שגורמים לצרות הכבדות שיש היום במדינת-ישראל.

תציג את האינפורמציה שלך באופן מדעי.

בכלל לא הבנת את הנקודה. הצבא כתב שמדובר בקרינה אלקטרו-מגנטית.

אני אומר שוב, בעניין רמת הקרינה האלקטרו-מגנטית אני לא צופה בעיה משמעותית לעניין. לגבי מתן האינפורמציה, אני חושב שצריך לתת את כל האינפורמציה לתושבים ברמה המקובלת.

אני יושב-ראש ועד "אחים ואחיות", בית-חולים שער מנשה. בדרך כלל ועד דואג לאינטרסים של העובדים שלו, ופה אני בא להתריע על המצב של החולים וכן של העובדים. יש המון עובדים בבית-חולים שער מנשה. לבית-החולים יש שני אגפים, יש אגף ששייך למשרד הבריאות שנקרא בית-חולים שער מנשה, ויש אגף ששייך למשרד העבודה והרווחה שנקרא אבן מנשה. יש שם המון חולים פגועים, שאף אחד לא מייצג אותם. הם לא יודעים אפילו שהולכים להקים שם משהו, ואם הם יודעים אין להם לאן לברוח.

כל אחד מהתושבים יכול להעתיק את הבית שלו, אבל כאן מדובר בחולים שאף אחד לא יכול להעתיק את המקום שלהם למקום אחר. שם מיקמו אותם ושם הם יישארו.

הפגיעה המשנית היא בעובדים עצמם. אני מסתמך על מסמך כתוב של פרופסור אילן מודעי, מנהל בית-החולים שערי מנשה. פרופסור מודעי, שהוא נציג משרד הבריאות, מדבר על הנושא של הקרינה האלקטרו-מגנטית וההשפעה שלה על המאושפזים בבית-החולים. הוא כותב שיכולה להיות פגיעה במכשירים טיפוליים, במכשירים חשמליים, במיכשור של מעבדה שמודדים את רמת הכימיה בדם, תפקודי התיירואיד ותרופות שונות.

אני מבקשת שאת חוות הדעת הזאת תעבירו לוועדה ולנציג משרד הבריאות.

אני רוצה לקרוא לכם התייחסות של משרד הבריאות לגבי מטופלים בבית-חולים שער מנשה. המנהל הכללי של משרד הבריאות, פרופסור גבי ברבש, כותב: "מכשיר המכ"ם שהוקם ליד בית-החולים ישתלב להערכתי באופן טבעי בפנטזיות של החולים שם". זה מסמך רשמי של משרד הבריאות. כך הם מתייחסים לאנשים חולים שיש להם פגיעה.

אני לא מזלזל, אבל אני אומר עניינית שהמכשירים שהוא ציין בדוקים ספציפית ואין שם שום בעיה.

אני רוצה לציין, שבישיבות הראשונות וילנסקי אמר דברים הפוכים ממה שהוא אומר עכשיו. היתה לו פגישה בפרקליטות ומאז הוא שינה את כל עורו ואומר דברים שונים לחלוטין.

אתה משקר. עד עכשיו דיברת, עכשיו שיקרת.

אני ממושב מאור. כשהתחיל כל הסיפור ביקשנו בורר, ומה טוב יותר מבורר שיכול להיות חשוף לכל המידע הסודי מאשר רב-אלוף. הצענו רב-אלוף במילואים, דן שומרון, שהוא יהיה איש סוד שישמע את שני הצדדים. מערכת הבטחון לא הסכימה. האם גם לו אין הסיווג המתאים?

כמו שאמר נחמיה טוויל, יש אנשים ממושב מאור ומהסביבה עם סיווג בטחוני, אנחנו באים עם מודעות בטחונית מאוד גבוהה, וניסינו בשקט ובחשאיות לעשות את זה שנה וחצי. דחקו אותנו לפינה. מערכת הבטחון זלזלה בנו, אמרו ניתן להם קצת כסף לקנות את האדמות. אנחנו לא רוצים כסף, אנחנו רוצים שהגולם ההרסני הזה לא יהיה אצלנו בחצר, 300 מטר מהבית שלנו. זה כמו גן השעשועים של הילדים שלנו. אתם לא מבינים את זה, זה 300 מטר מהבית שלנו.

זה נתון לא נכון. אם את רוצה לדבר על נתונים - נדבר על נתונים. אבל אם את רוצה להגיד סתם את יכולה להגיד שני מטר, לא 300 מטר.

בעמוד 10 יש דוח של משרד הבטחון שכתוב "מוגבל", זה התסקיר הסביבתי, כתוב שם 300 מטר מהבתים המאושרים של מושב מאור מהגדר של הבסיס.

על סף שנת 2000, שכבר יודעים שיש כל מיני השפעות ותקנים משתנים, לא יכול להיות שהולכים לבנות משהו חדש שהתוצאות שלו עדיין לא ידועות. יאיר, אני יודעת איפה אתה גר, ודיברת על מרחקים. המרחקים שאתה אז אמרת לי הם הרבה יותר רחוקים. אנחנו גרים 300 מטר מהסביבה הזאת.

דיברו פה על השפעות תרמיות וא-תרמיות, ולא דיברו על מה קורה כשטיל עף, מה קורה עם רכיבים שעפים בשטח. זה יעוף על הגג שלי? מה קורה עם דלקים מוצקים? אני אסבול מהנזק הנשימתי של הדלקים המוצקים.

אז תתווכחי על זה ולא על קרינה.

כנראה החלטת לעבור לתחום אחר, כי בתחום הקרינה זה לא הצליח.

אני מוחה על הטיעון הגימיקי בנושא הטלפונים הסולולריים. כל מי שמבין קצת בקרינה יודע שלא רק העוצמה חשובה, אלא המרחק ואורך הגל. לגבי אורכי הגל הקצרים, זה נכון שאין מחקרים שמוכיחים חד-משמעית, אבל כל מומחה לסרטן יגיד שיעברו חמש עד עשר שנים עד שיהיו מימצאים ודאיים לגבי הגידולים.

נציגי "אדם טבע ודין" נפגשו אתמול עם השרה דליה איציק והיא ביוזמתה העלתה את הנושא הזה. המשרד לאיכות הסביבה, נכון להיום, מתכחש לחלוטין לחוות הדעת הקודמת בנושא הזה, וזה כשלעצמו צריך להספיק לכל מי שיושב פה.

דוקטור ברנר בעצמו כתב שהוא לא הגיש חוות דעת.

אני הודעתי חד-משמעית, אין חוות דעת מול ההחלטה של משרד הבטחון.

אבל אתה ואהוד נאמן נתתם אישור לכל התוכנית, והם משתמשים בך.

אז תשתמש להיפך.

הרושם הראשוני הוא בדרך-כלל הרושם הכי נכון, ומיד בתחילת הדיון שאלתי את עצמי מדוע לא הלכו על כמה גבעות מזרחה. אם אני זוכר, כמה מהן הן קרחות.

שאלה שנייה, בית-חולים שנמצא בתוך המחנה, צריך לדון בהעברתו בכל מקרה.

אני חייבת לעלות למליאה. חבר-הכנסת כהן, אני מבקשת שתסכם את הדיון על דעתי ועל דעת הוועדה.

אני ממליץ, כמו חבר-הכנסת בריילובסקי, לחייב את כל הגורמים הנוגעים בדבר לשבת לכמה דיונים יחד להבהרת מידע. המפגש הזה היה קצת בוסר. עצם זה שאנשים אומרים שהם לא קיבלו אינפורמציה, עצם זה שאומרים שלא ידוע להם ושני הצדדים טוענים שהם בדקו והם הצודקים. כאן אין ויכוח של השוק וכאן אין גימיקים. זה מדע. במדע אין ויכוחים, במדע יש מדדים.

אני לא מכיר איש בטחון שמתמצא במדע מתמטיקה ופיסיקה כמו שר הבטחון אהוד ברק. אני יודע שהנושא טעון ברגשות, שמעתי פה את הצעקות. זאת המערכת שתהיה הכי חשובה לבטחון מדינת-ישראל. האם אתם מבינים את זה שלא יכולים להשמיד אותנו אלא עם נשק כימי ואטומי? האם אתם מבינים שהחץ זה הדבר היחיד שיתן את התשובה?

אל תהלך עלינו אימים.

אני לא מהלך עליכם אימים, אני אומר שזה מדע ושני הצדדים צריכים לשבת ולשמוע אלה את אלה. אני ממליץ על בעל מקצוע שיודע לשפוט, מעין בורר, אני חושב שזה צריך להיות אדם שמבין בביולוגיה ובפיסיקה יותר מאשר רמטכ"ל לשעבר. אפשר למצוא אדם מתאים במדינה הזאת.

אני אמליץ בפני יושבת-ראש הוועדה לבחור אדם שמתאים ויכול לשמוע את הסודות, שיישב עם האנשים המתאימים וישמע את שני הצדדים עד הסוף במובן המדעי של העניין, בלי שום רגשות ופאניקה. אם זאת מערכת שטובה לבטחון ישראל, שהוא יקבע. מוכרחים לשבת פה ולעשות עבודת הכנה מדעית לפני שאנחנו נפגשים לפגישה חצי פוליטית כזאת.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.