הכנסת החמש-עשרה______נוסח לא מתוקן

2
הוועדה המשותפת למדע ולביקורת המדינה
16.8.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המשותפת למדע ולביקורת המדינה
יום שני, ד' באלול התשנ"ט (16 לאוגוסט 1999), שעה 10:30

דוח מבקר המדינה על היערכות לקראת בעיית המחשוב של שנת 2000 (באג 2000).

נכחו: עוזי לנדאו - היו"ר
מיכאל איתן
נסים זאב
מוחמד כנעאן
ענת מאור
עסאם מחו'ל
משולם נהרי
יובל שטיניץ

אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
אלה שמחוני - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה
ויויאנה שניידר - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר
המדינה
ניצה הררי - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר
המדינה
ראובן כץ - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר
המדינה
אייל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה
דורית שטיינמיץ - מנהלת מערכות מידע, משרד ראש
הממשלה
גלעד דווק - עוזר מנכ"ל במשרד ראש הממשלה
אריה רסלר - יועץ מומחה לנושא באג 2000, משרד ראש
הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה
וביקורת פנים, משרד ראש הממשלה
יגאל בצר - ראש היחידה לאבטחת מידע, משרד ראש
הממשלה
גדי אייזנרייך - מינהל רשות פיתוח ברשויות המקומיות
עוזי אולמן - עוזר במינהל, משרד הפנים
ד"ר בועז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות
מאיר ריבא - מנהל פרוייקט באג 2000, משרד הבריאות
מיכה בר-חנא - מנהל המחלקה לרישום סרטן, משרד
הבריאות
חזי כאלו - ראש חטיבת המיחשוב, קופת חולים
כללית
רפי פלד - מנכ"ל חברת החשמל
צבי חרפק - מנהל אגף מחשבים, חברת החשמל
יעקב חאין - אגף יצור והולכה, חברת החשמל
דוד גולן - דובר חברת החשמל
פרופ' אלכס לובוצקי - יו"ר ועדת המשנה לנושא היערכות
ישראל לבעיית באג 2000 בכנסת ה14-

אנה שניידר

ענת לוי

יפעת שפרכר








































דוח מבקר המדינה על היערכות לקראת
בעיית המחשוב של שנת 2000 (באג 2000).

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה, ישיבה שתהיה הפעם משותפת גם לוועדת המדע שחבריה הוזמנו להשתתף בשל עיסוקם בעבר בנושא ששמו באג 2000.

לפנינו דוח מבקר המדינה שהונח על שולחן הכנסת לפני כשבוע, ובו ביקורת חריפה על התארגנות משרדי הממשלה והתאגידים הציבוריים הנלווים שנותנים שירותים לציבור בנושא התמודדות מדינת ישראל עם בעיות אפשריות בנושא באג 2000.

הקושי העיקרי שלנו בנושא זה זה שבעצם איננו יודעים מה היקף הבעיה. אנחנו עוד לא יודעים היום, מעבר לישיבה שהתקיימה כאן לפני כשנה באוקטובר בוועדה לביקורת המדינה ובוועדת המדע, על היקפה האמיתי של הבעיה.

בדיון זה או בדוח שהציג לפנינו מבקר המדינה נמתחה ביקורת חריפה על משרדי הממשלה. נדמה לי שהחלק העיקרי בתחום ההתארגנות היה שלא זוהתה חשיבות הבעיה מהצד הארגוני. הנושא נדחק וניתן בידיים של מומחי מחשב, אבל היקף הבעיה הוא אירגוני. הצורך להתמודד עם השלכות מפליגות אם חלילה יהיו כשלים, זה מסוג הדברים שלא זוהו נכון בזמנו. המבקר ביקש לראות בדוח הזה מינהלת מרכזית למידע, לבקרה, למעקב אחר המתרחש. בחלק ניכר מהמשרדים מצביע המבקר על כך שמדובר בהתחלה מאוחרת של תחילת הפעילות בנושא הזה, וכמובן גם במרבית החברות הממשלתיות, התאגידים הממשלתיים. בחלק מן המקרים הטיפול או היוזמה לטיפול בנושא הזה באה מההנהלה רק ב57%-. עדיין במספר ניכר מאוד היוזמה באה מדרגי השטח, כלומר מאלה שעיסוקי המחשב הם עיסוקם היום יומי. גם באותם תחומים שבהם כבר הוצגו תוכניות לפני כשנה ויותר, אין עמידה בלוח זמנים. לא תמיד קיים לפנינו תכנון מקצועי כהלכה, ואין תוכניות לכשל מערכות, דברים שצריכים בוודאי להתכונן מולם.

חשוב לי מאוד בדיון היום שכל משרד ומשרד יגדיר את הבעיה כפי שהוא רואה אותה היום, בעיקר בתחום ניתוח ההשלכות במקרה שיהיו כשלים במערכות למיניהן. חשוב לי לקבל מכל משרד את השיטה הכללית, או אם תרצו את ההאסטרטגיה שאיתה הוא מתמודד בטיפול בבעיות שעומדות מולו, במילים אחרות, אם הוא מגדיר את המערכות כמערכות קריטיות או מערכות שאינן קריטיות, ובכל אחת מהמערכות כיצד הוא מטפל, איך הוא מחלק את התקציבים שעומדים לפניו ולפי איזה קריטריון. נבקש לדעת האם יש למשרדים תוכנית עבודה מפורטת, ומעבר לזה, מה הם הפערים היום, ובמילים אחרות, מה יצליחו המשרדי ם להשיג ומה עדיין ישאר פער נכון ל31- בדצמבר, ומתוך זה, מהו קריטי. חשוב יהיה מאוד לשמוע עקרונית אם ישנה התארגנות לכשלים אפשריים, כלומר אם הוצגו תרחישי כשל, אם תורגלה חלק מההתארגנות לקראת התרחישים האלה, ובמיוחד מי ייפגע מהכשלים האלה.

כבוד המבקר, אני רוצה לראות בישיבה הזאת ישיבת המשך לההיערכות שנעשתה בכנסת במקביל לדוח המבקר. אנחנו כוועדת המדע לא ניתן שינסחו את התגובה על דוח המבקר בכך שאפשר להתעלם ממנו. לא כך הוא. אנחנו שמחים שחלק מהדברים מאז כבר תוקנו, אבל לאור מה שהוועדה קיבלה מחבר הכנסת לשעבר אלכס לובוצקי שפעל כיו"ר ועדת משנה בכנסת הקודמת, ולאור הישיבה הקודמת מ6- לאוגוסט, יש עוד הרבה לעשות, וזה חייב להעשות.

אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יוסי קוצ'יק. אני רוצה להודיע שב31- לחודש תהיה ישיבה על הדברים שיועלו היום, שכן אנחנו כל שבועיים שלושה נעקוב. אחת ההערות העיקריות של המבקר היא העובדה שלא היתה רשות מרכזת, רשות מתאמת, אבל זה אכן הוסדר. עם זאת, אנחנו מבקשים לקבל תשובות בנוסף למה שחבר הכנסת לנדאו, יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, אמר, מה קודם מה3.8 על ידי משרד ראש הממשלה לגבי ההיערכות משרדי המממשלה השונים, לגבי היערכות השילטון המקומי. המצב גם לפי דוח מבקר המדינה וגם לפי התשובות שקיבלנו בשילטון המקומי לא מספק. אנחנו מבקשים לקבל תשובות יותר ברורות בנוגע לעסקים הקטנים, שבעצם משרד ראש הממשלה התחייב להנחות אותם מעבר לפעילות הממשלה. אנחנו מבקשים לקבל דוח בהמשך לדברי מבקר המדינה לגבי הסברה לציבור: מהו חומר ההסברה, מהו חומר התדרוך שיועבר ולבסוף נושא התרגול.

אדוני היו"ר, אנחנו ועדת המדע נצטרף לתרגיל שחברת החשמל עושה ב26- לחודש. אני רוצה להזכיר את החלטת ועדת המדע מ3.8-. עם כל חשיבות שמירת השבת פנינו למשרד ראש הממשלה להערך כך שכל מה שנדרש לגבי מניעת תקלות בבאג 2000 יוכל להעשות גם אם זה יוצא בליל שבת ושבת, ואם ידרש לפעול אז יפעלו לפי תקנות שעת חירום ולא לפי חוק שעות עבודה ומנוחה. אני מאמינה ובטוחה שהממשלה תעשה כן, שכן מניעת פגיעה בציבור ומניעת תקלות שייפגעו במערכות תשתית, בכלכלה ובמדינה היא מחוייבות של כולנו.

אנחנו בהחלט מקבלים את פניית המשרדים לא ליצור פאניקה. עם זאת, אי אפשר בשם הרצון שלא להרעיש להכנס לשאננות, ואני רוצה בכך לברך על דוח המבקר שמתריע בעוד מועד. המחוייבות של כולנו היא להאזין ולבצע.

אני שמח ומקדם בברכה את דוח מבקר המדינה. אין בדוח מבקר המדינה כולו שורה אחת שמצביעה על ודאות או קרוב לודאות לליקוי במקום מסויים שאנחנו יכולים ללכת לבוא ולתקן. אני רוצה שהדבר הזה יהיה מודגש היטב. אני לא חושב שמבקר המדינה או מי מטעמו יכול לעמוד פה עכשיו, לאחר הביקורת הארוכה שהם עשו, ולהגיד: רבותי, לכו תתקנו פה, כי אם לא, בטוח שכאן תהיה בעיה ב1- לינואר 2000. הוא מצביע על ליקויים בההיערכות ובהתארגנות, וגם בכך יש הרבה, ואני מברך על כך.

אני רוצה לציין שצריך לנקוט בשיטת טיפול זהירה. אני שמח מאוד על כל אלה שעכשיו התגייסו והגיעו לטפל בנושא באג 2000, לאחר שרבים מהנוכחים כאן בחדר כבר במשך מספר חודשים ארוכים כבר מטפלים בנושא. חבל מאוד שאנחנו מגיעים למצב שהמתנדבים החדשים מספקים לנו כותרות על שני עמודים, בנוסח: "ישראל לא ערוכה לבאג 2000". "אנו צפויים לקטסטרופה", אומרת חברת הכנסת ענת מאור, יו"ר ועדת המדע. כתוב כאן: "לא כדאי לטוס, להתאשפז ואנשים ימותו, ואם הייתי יכול הייתי בורח מפה. ובגלל תקלות במחשב ברזים יתפוצצו וילדים יכולים להיהרג." את זה אומר אחד המומחים: ג'ימי שוורצקוף, מנכ"ל חברת ייעוץ "מטה-גרופ", וזה הכל מופיע בשני עמודים של כתב שמייצר סנסציות לעם ישראל.

כדאי לפתוח את דוח ועדת המדע שלנו, בראשות אלכס לובוצקי, שניבאה לנו כשלים עוד לפני ה1- לינואר. נראה שהנבואות השחורות, בינתיים, לא כל כך יתגשמו, אבל אני אומר גם שלא צריך להכנס לשאננות. כל אדם רציני בעולם שמטפל בתחום הזה שולל את התאוריות הקיצוניות - ויש כאלה בכל מקום - של גורמים שולייים שמנבאים קטסטרופות קיצוניות שמחייבות בני אדם לעזוב את הערים וללכת לגור במקומות נידחים מחשש לכל מיני אסונות בקנה מידה בלתי רגיל. אני חושב שאין לזה מקום. אני חושב שעיתון אחראי לא מוציא היום כתבות בסגנון כזה בלי להציג גם את העמדה המאזנת על מנת שהציבור יקבל את מלוא המידע. גם לעמדות שוליות יש בהחלט מקום, אבל הן צריכות להיות מאוזנות.

בהשוואה בינלאומית שעשתה חברת הייעוץ "גרטנר- גרופ", ישראל נמצאת במקום טוב בקבוצת המדינות היותר מוכנות. גם שם הם לא יכולים להגיד שלא יקרה כלום, אבל הם פנו למאות ואלפי מפעלים ברחבי העולם, השוו את רמת המוכנות בין אחד לשני, ואז הם דירגו את המדינות. מדינת ישראל דורגה שם בקבוצה הבכירה ביותר של המוכנות.

עם כל הכבוד ועם כל הערכה לדוח מבקר המדינה, אני לא מקבל בשום פנים ואופן את אחת ההמלצות שהוא המליץ, שגם הממשלה לשמחתי לא קיבלה את ההמלצה שלו, שאומרת: "משרד מבקר המדינה המליץ למשרד ראש הממשלה לבחון בדחיפות רבה את הקמתו של גוף מרכזי בעל סמכויות ביצוע להבטחת היערכות לקראת בעיית שנת 2000. המלצה זו לא התקבלה". אני שמח ומודה לאלוהים שלא קיבלו את ההמלצה הזאת. חסר לנו במדינת ישראל שנקים גוף מרכזי, שיגידו: הוא אחראי, ולו יש את סמכויות הביצוע לטפל בבעיה. אנחנו יודעים בדיוק מה יקרה. ומי שלא יודע, אני מציע לו לא לנסות. הגישה היתה הפוכה. כן הוקמה רשות מרכזית. לא הוקמה רשות מיוחדת, אבל תיאום ובקרה נבנים מכוח החלטת הממשלה שהתקבלה ביולי 1998, כאשר המערך שהוקם הוא בדיוק מערך שצריך להשאיר את האחריות מבחינת הממשלה על השרים במישרין ועל המשרדים הממשלתיים. האחריות שלהם היא לא רק על מה שנעשה בתחומם, אלא גם בהגדרה על גופים מפוקחים על ידם.

כאשר אנחנו מדברים על הגדרה של גוף מפוקח, זה כולל כל גוף רציני שפועל על פי רשיון היתר או פיקוח של משרד ממשלתי, וזה כולל את כל הגופים הרלוונטים לצורך עיניינינו. המשרדים הממשלתיים, מתוקף החלטת הממשלה, היו צריכים להיות אחראים לדווח למנכ"ל משרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה הקים יחידה קטנה של בקרה ותיאום ופיקוח, אבל לא עם סמכויות הביצוע שתבוא במקום המשרדים והגופים שצריכים לטפל בעניין. אני יכול להצטרף לביקורת לגיטימית שאולי המערך הזה לא פעל כפי שהוא היה צריך לפעול בעוצמה יותר רבה, אבל נעשו שם דברים חשובים. כדאי שהדברים האלה יצויינו. אני לא חושב שמבחינת השיטה ותורת העבודה בעניין הזה היתה כאן טעות. היו ליקויים בההערכויות השונות, אבל לא בתפיסה ובשיטה שבה צריך היה ובה הממשלה היתה צריכה לטפל בנושא.

נקודה אחרונה זה הנושא של ההיערכות של מל"ח. זה לא בא לידי ביטוי. אני מבין שמל"ח משולבת בעניין. הוקם עכשיו גם מערך מקביל על ידי הממשלה החדשה בנושא של המשטרה. יהיה גם תרגיל של מל"ח, והמשק יכנס למצב של שעת חירום על מנת למנוע כשל מערכות. הבשורות הטובות הן שאולי כל האסונות וכל הדברים האלה לא יקרו, אבל הבשורות הרעות הן שאף אחד לא מוכן לחתום על זה.

חבר הכנסת איתן, המהות או תפקידו של הגוף המרכזי מפורט בעמוד 18 לדוח. מה שכתוב שם איננו עולה בקנה אחד עם התפיסה כפי שאתה ביטאת אותה. מה שנאמר בעמוד 18 לדוח: "משרד מבקר המדינה המליץ לפני משרד ראש הממשלה, לבחון בדחיפות המרבית הקמתה של מינהלה מתאימה, מצוידת באמצעים, שתרכז מידע ותנהיג בקרה ודיווח אמין על הפעולות שנעשו בכל מערכות המדינה והמשק , נוכח בעיית שנת 2000." אמנם בהמשך נאמר שעדיף שיהיה לגוף הזה גם סמכויות ביצוע מתאימות, אבל הכוונה איננה שהגוף הזה יבוא במקום הגופים שעל כל אחד ואחד מכם לדאוג לעצמו.

הוקם גוף כזה על פי החלטת הממשלה. משה ליאון, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עמד בראשו. הוא ריכז את הבקרה. נמצא מאחורי יועץ מיוחד שנשכר לצורך העניין הזה. הוקמו ועדות לרוחב על מנת לעקוב אחרי הדוחות של המשרדים. יכול להיות שהוא לא תפקד טוב, יכול להיות שאפשר להעביר ביקורת על התפקוד, אבל בשביל מה להקים עוד גוף?

אבל בדוח מצוטטים דבריו של מר ליאון, והוא אומר: "מתוך ראיית חשיבות הנושא לרכז באופן אישי את הטיפול והמעקב בסוגיית באג 2000"

כמי שישב בוועדה של הכנסת שהיתה צריכה לבקר את הממשלה, אני מברך וצריך הייתי לברך ובהחלט מברך את מבקר המדינה על הדוח שלו. כפי שהמבקר מציין גם פניתי למבקר לפני למעלה משנה וביקשתי שיבצע דוח כזה עוד לפני שיגיע 1 בינואר 2000, כדי שהביקורת לא תהיה פוסט מורטום אלא באמת תוכל לסייע גם בעבודה. אני חושב, בניגוד לחבר הכנסת איתן, שהמלצתו של המבקר היתה נכונה. גם אנחנו פנינו מספר פעמים לראש הממשלה, משום שהיתה בהחלט תחושה שאין גוף מספיק מתאם. השאלה האם זה נעשה אישית, או האם זה נעשה על ידי גוף, היא לא זאת שמשנה, כי במציאות לא היה את התיאום המספיק בין משרדי הממשלה.

אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, אני רוצה להצטרף במידה מסויימת למנגינת דבריו של חבר הכנסת איתן, ולהעביר מכאן את המסר שהפאניקה שמעוררים לפעמים בציבור בנושא הזה, היא בהחלט מוגזמת, ואני בהחלט שותף בביקורת של חבר הכנסת איתן על אותה כתבה בעיתון, שלפי דעתי היתה מאוד מאוד בעייתית, וצריך להזהיר. אמרנו זאת כבר מספר פעמים שאחת הבעיות היא ההסטריה. ההסטריה והפאניקה כאן לאו דווקא יעזרו למניעת הבעיה, להתגברות עליה, אלא יכולות ליצור בעיות בהמשך. אני מציע לכל העוסקים בנושא הזה מאוד להזהר בדבריהם. צריך להעביר לציבור את האמת, והאמת היא כזאת: אף אחד באמת לא יכול להבטיח ולוודא מה יהיה, אבל אנחנו חיים עם מציאות כזאת שאף אחד לא יכול להבטיח שום דבר בהרבה מאוד דברים. אף אחד לא יכול להבטיח, חס וחלילה, שמחר לא יהיה פיגוע או פצצה באיזה שהוא מקום. אמצעי ההגנה וההכנה שאנחנו נוקטים בכל אחד ממישורי החיים הם פרופורציונלים להסתברות של אותו אירוע ולחומרה של אותו אירוע. גם במשך השנתיים האחרונות אני, לפחות דרך הפעילות בוועדה הזאת, ניסיתי להשרות אווירה של מתח וכוננות רק באותם נושאים שהם באמת קריטיים, כמו נושא תשתיות: חשמל, מים, כמו נושאי תקשורת ונושאי בריאות, ובנפרד גם בנושא הצבאי, וכאן המקום להגיד מילה טובה על צה"ל, שבהחלט התכונן כראוי לנושא הזה.

המבקר צודק בביקורת שלו, משום שאם הממשלה החליטה ביולי 1996 שהכל צריך להיות מוכן עד יוני 1998 והיה מעט מאוד מוכן עד יוני 1998, אז הביקורת היא ביקורת צודקת. הרושם המצטבר הוא, שמדינת ישראל הולכת ומתכוננת פחות או יותר בצורה סבירה, ודאי יחסית לעולם הגדול. צריך להגיד שאף אחד לא יודע מה פירוש יחסית לעולם הגדול, משום שזאת בעיה שמופיעה פעם ראשונה בהיסטוריה האנושית. זה יהיה נורא עם עקב הסטריה כמות ההכנות וכמות ההשקעות בהכנות הללו תהיה מעבר לכל פרופורציה. זה שיש מומחה מסויים שהולך ומפיץ הסטריה משום שיש לו חברה שמציעה פתרונות, זה לגיטימי מבחינתו, אבל אם אנחנו כמדינה נוציא מיליארדי דולרים, אז ועדת החקירה אחרי זה תצטרך לומר: מדוע הוצאתם כל כך הרבה כסף על בעיה שלא היתה קיימת. לכן צריך למצוא את האיזון. זה לא פשוט למצוא את האיזון הזה.

חברת החשמל, למיטב הערכתי ואמונתי, מוכנה כראוי, ואני מוכן לעמוד מאחורי הדברים האלה. אני חושב שגם מערכת הבנקאות, בגדול, מוכנה יפה לעניין. אני חושב שאזרחי ישראל צריכים להתכונן, אבל לא תיפול עלינו קטסטרופה ב1- בינואר, ובהחלט תהיה לנו באותה שבת - שבת שלום.

כל אחד ואחד מאיתנו שואל את עצמו לפעמים אם הוא צריך לבטח את הדירה שלו גם מול רעידת אדמה. מה הסיכוי של רעידת אדמה? אצל אחד יותר ואצל אחד פחות. יודעים אם היא תקרה? איננו יודעים. יודעים שאם היא תקרה, הנזק יכול להיות גדול. השאלה היא כמה מאמץ אנחנו משקיעים כדי שאם זה יקרה, נעמוד מוכנים, או לפחות יצומצם הנזק שנשלם. יחד עם זה צריכים לעמוד שנה אחר כך ולשאול את עצמינו האם לא ביזבזנו את הכסף של הביטוח שנה או שנתיים אחורה. לכן נדמה לי שהיום נצטרך להתעסק במיוחד לגבי מערכות או רכיבים קריטיים במערכות שונות, וההתארגנות במקרה של כשלים במערכות קריטיות. הנסיון האנושי הוא כזה, שעדיין אנשים ממשיכים לגור בקליפורניה. נדמה לי שעוד רבים נוסעים לשם, שיש שם הרבה מאוד רעידות אדמה, כמו שגם רבים גרים על מורדות של הרי געש, כאשר יודעים שמידי פעם הדבר הזה מתפרץ.

המבקר מצביע בעיקר על ליקויים בתחומי ההתארגנות, בתחומי התכנון, בתחומי האיחורים. חשוב להדגיש שעדיין לא הוצבע בשום מקום על כשל שעליו בוודאות אנחנו עומדים לשלם בנזק כבד שיתרחש. כאן נרצה היום לשמוע אם מישהו מהמערכות יוכל להצביע על סכנות של דברים שעלולים להתרחש, ושעוד לא התרגלנו מולם די הצורך.

אדוני היו"ר, לא בכדי אני שומע את חבר הכנסת מיכאל איתן מסנגר על הדברים שנעשו, ובעיקר על הדברים שלא נעשו. אי אפשר להתעלם מכך שבסופו של דבר אולי ההחלטה האסטרטגית של היערכות נפלה בתקופת שלטון ממשלת רבין ז"ל ופרס, אבל הביצוע היה צריך להיות בתקופה שלך , מר איתן, ונדמה לי שאתה היית בחלק מהתקופה שר מדע.

זה לא קשור לשר מדע.

אני בכל אופן לא חושב שמישהו שקצת עסק בעניין הזה מופתע ממצאי הדוח. אני חושב שהדוח מתאר תמונת מצב, שלפחות על פי הידוע לי השתפרה לאחרונה באופן משמעותי. הדוח מציג תמונת מצב נכון למועדים מסויימים, שמעידה על מחדלים לא קטנים, על שאננות, על זילזול, ובעיקר על היערכות לוקה בחסר. בכל המערכות שנבדקו - ולא נבדקו כל המערכות בכלל אלא רק מדגם של מערכות חשובות - נתגלו ליקויים כאלה או אחרים במהלך שלבי היערכות, כמו חריגה גדולה מאוד מלוחות זמנים, חוסר יוזמה אלמנטרית בכל המערכות וסדר עדיפות מאוד נמוך בהשוואה לצרכים.

כפי שאמרתי, על פי הידוע לי, אני יודע שיש שיפור לא מבוטל במערכות. היתה כאן ישיבה של ועדת המדע בה הגורמים השונים דיווחו מה קורה בהיערכות שלהם. אני חושב שעדיין יש לנו דרך ארוכה לעבור, במיוחד בכל מה שקשור להיערכות הרשויות המקומיות שהתחילו להערך לעניין יחסית בשלב מאוחר ולהם יש נגישות גדולה מאוד לתושבים בהרבה מאוד תחומים. אנחנו נראה חלק מההערכויות בצורה של תסריטים ונסיונות שהולכים לעשות כדי למנוע כשלים ביום עצמו.

אני חושב שכתוצאה מהמצב הזה הממשלה המכהנת חייבת לראות במניעת כשלי באג 2000 משימה לאומית בסדר עדיפות גבוה, ואני חושב שלא צריך לחסוך במאמצים ובתקציבים. אני יודע שהתקציבים שהתבקשו על ידי הגורמים השונים מהממשלה הם תקציבים צנועים ביותר, ויש היום ויכוח על סכומים לא גדולים שמשום מה הממשלה לא מעבירה לגורמים הרלוונטיים, כמו מל"ח וכן הלאה, לביצוע המשימות שלהם והיערכות שלהם, וחבל שכך.

אני חושב שמעבר לטיפול היסודי בבעיות עצמן, יש גם משמעות להרגעת הציבור. אין סיבה להיסטריה ולפאניקה. אני חושב שאנחנו צריכים להיות בין אלה שמצד אחד מפקחים באופן צמוד על העבודה השוטפת , ומצד שני אלה שלא מייצרים היסטריה מוגזמת. יש סיבה למעקב. יש סיבה לכך שוועדות הכנסת עוקבות באופן רצוף אחרי העבודה. אני לא רואה כרגע סיבות לפאניקה או להיסטריה. תמיד אפשר לפתח תסריטי בלהות, שאני לא חושב שזה המצב, אבל גם אסור שתהיה שאננות, ומתפקידינו לפקח ואנחנו עושים את זה. אני חושב שיש מקום בשלב הזה שבו אנחנו נמצאים, כלומר 4 חודשים לפני ה31- בדצמבר, להמשך עבודה אחראית, מסורה, אנטנסיבית בכל המקומות. אני יודע שהרבה מאוד מהדברים התגלו כבר ונמנעו, אבל יכול להיות שיש עוד דברים שעדיין לא נתגלו ועדיין לא טופלו, והתפקיד של המערכות השונות לעשות את הדברים בצורה הטובה ביותר. אני רק מצפה שאם יש למערכת קשיים גדולים מידי או שהיא חוששת, כפי שאמר היו"ר, שהיא לא תהיה ערוכה בזמן באופן אופטימאלי או באופן המניח את הדעת, אני מצפה ממנה שהיא תודיע על כך גם לממשלה וגם לוועדות הכנסת הרלוונטיות, כדי שיהיה אפשר לטפל מבעוד מועד בסכנות שקיימות מחוסר היערכות, או ממצבים של היערכות שהתחילה מאוחר מאוד וצריך לסייע לה אולי מבחוץ כדי להגיע לקו הגמר בצורה האופטימאלית הטובה ביותר.

הבוקר שמעתי את הדברים של ג'ימי שוורצקוף בטלוויזיה, והוא הציע לכולנו לא לטוס בסוף השנה, לא ללכת לניתוח, לאגור כסף, כי אחרת הולך להיות משהו נורא. נוצרת פה מציאות מאוד קשה מבחינת היטריה ציבורית. לפי דעתי טוב שמתקיים היום הדיון האמיתי. מבחינה ציבורית חייבת לקום במערכת הממשלתית איזו שהיא יחידת הסברה או פניות הציבור כדי שאנשים יירגעו. אנשים לא יודעים מה הולך לקרות. מספר בני נוער או אנשים יכולים להיות מוטרדים בשאלות אם ליסוע, ללכת לניתוח, מה שיגרום לנו לטפל במקום בבעיה האמיתית, בשאלות של החברה במדינת ישראל. שימו לב שאני לא מדבר על השבת. המשימה האמיתית שעומדת לפנינו כפרלמנט ישראלי זה לדאוג לחברה במדינת ישראל מבחינת מה הולך לקרות.

בשנים האחרונות אנחנו נתקלים יום יום בכשל מערכתי בטיפול בשאלות עתידיות. הרי השאלה הזאת עמדה על סדר היום הציבורי כבר ביולי 1996, ומאז חלפה תקופה ארוכה מאוד לגבי מה אותה מערכת עושה, איך מפקחים על איך היא מטפלת, להוציא כמה גופים רציניים שטיפלו בסוגייה הזאת. היום במקרה הנושא הוא באג 2000, אבל מחר זה יהיה משהו אחר. אנחנו תמיד נתקלים באותה בעיה. תמיד אחרי ההערות האלה מקימים ועדת חקירה. יתכן שמשהו קרה בתפיסת העולם שלנו, בדרך הטיפול בשאלות קיומיות, וזה במקרה כאן באג 2000, אבל זה קורה בדברים אחרים.

אני אומר למבקר המדינה שהוא עשה דבר נכון שהוא הביא את הנושא הזה לדיון אמיתי. יתכן מאוד שהבעיה שלנו היא בשורשים. מאז 1967, מלחמת ששת הימים, ולאחר מכן מלחמת יום הכיפורים, חלה הדרדרות בחשיבה ובתפיסה בטיפול שורשי בנושאים שעומדים על סדר היום. יתכן מאוד שאלה שצריכים להיות אחראים על המערכות, לא נמצאים ברמה שיכולים להתמודד עם השאלות שעומדות על סדר היום החברתי והלאומי שלנו. לכן זאת שאלה אמיתית שאנחנו צריכים לטפל בה. השאלה הזאת צריכה לגעת בכל אותם נושאים. לכן דוח הביקורת היה בהחלט במקומו, ואני מאוד שמח שיושבי הראש הביאו את הנושא הזה לדיון הרבה מאוד חודשים לפני הזמן כדי שנוכל אולי להציל משהו או להקטין את הנזק האפשרי העתידי. הדבר החשוב הוא שנקים את יחידת ההסברה כולל פניות הציבור. הממשלה צריכה לקבל החלטה ולהקים משרד כזה כדי להתמודד עם הבעיה.

מונח לפנינו דוח המבקר שמבקר את כל משרדי הממשלה. עלינו, על חברי הכנסת, אין ביקורת, הציבור הוא זה שיבקר. אני לא יודע אם אנחנו כן עושים את מה שמוטל עלינו. בישיבה האחרונה מישהו שאל מהן הסכנות שעלולות לקרות, אבל אנחנו לא שמענו על סכנות. כמובן ניתוח בשבת זה דבר שניתן לעשותו, אבל אני אשמח מאוד שלא יטוסו בשבת. במקרה היינו בסיור מטעם ועדת הכספים בבית חולים בילינסון, וראינו שעל כל מכונה או מכשיר רפואי יש מדבקה רפואית שמראה אם אפשר להשתמש בו בשנת 2000. שמחתי על כך שבית החולים ערוך לדבר הזה. אני בישיבה האחרונה ביקשתי שיפרסמו את המקומות או בתי החולים הלא ערוכים. ביקשתי שיפרסמו את זה הרבה לפני השבוע האחרון. הייתי רוצה שהמבקר ישים לב לקטע הזה, כדי שאדם ידע בסביבתו לאיזה בתי חולים הוא יכול יהיה לגשת.

יו"ר ועדת המדע, ענת מאור, ביקשה היתרי עבודה בשבת. אם נכין את עצמינו לפני כן אז אני לא חושב שנצטרך להגיע לכל מיני היתרי עבודה. זאת לא טורבינה שצריך להעביר ב1- בינואר.

כבוד המבקר, יש בדוח רק כמה שורות על העניין של כשל מערכות. נראה לי שאחד הנושאים הכי חשובים - מה גם שנותרו כמה חודשים, אבל זה נושא שצריך להיות פק"ל בכל היערכות ולכל קושי - זה הנושא של הגיבוי. הרי אין ביטחון שההיערכות תצליח, ואנחנו כולם מקווים שהסבירות תהיה נמוכה שיהיו תקלות. אין ביטחון שהצעדים למניעת תקלות יצליחו, ונראה לי שאחד הדברים המרכזיים שאנחנו צריכים להתרכז בהם עכשיו זו השאלה: מה תהיה היכולת של המערכות השונות לפעול במידה ותהיינה תקלות ובמידה ותהיה קריסה טכנולוגית.

אנחנו קראנו לזה תוכניות המשך.

בדוח יש הערכה כללית בנושא הזה, אבל אחד הנושאים הכי חשובים זה היכולת של החברה להמשיך לתפעל את המערכות החיוניות שלה גם אם יהיה כשל טכנולוגי. דרך אגב, זה חשוב לא רק לבאג 2000 אם תהיה איזה הערכות בנושא הזה, אלא זה חשוב גם לצרכים אחרים. אני חושב שאנחנו צריכים להפריד מבחינת החומרה שני סוגים של מערכות. יש מערכות שעלולה להיות למישהו מגמה לנצל את קריסתן לרעה, ואז יכול להיות כפל של בעייתיות ושל עוצמה - אני מדבר בעיקר על מערכת המשטרה, בפעולתה נגד הפשע ונגד גורמים טרוריסטים, ועל מערכת הביטחון, ששם במידה והסתבר שישנן בשטח תקלות חמורות וחוסר תפקוד הצרה עלולה להיות כפולה ומכופלת ממערכות אחרות, כי שם יש את אותם גורמים עוינים, גם בטחונים וגם גורמי פשע שעלולים לתפוס טרמפ על הדבר הזה. האם בנושא הזה של שתי המערכות הללו, שהן מערכות שעומדות כנגד גורמים אנושיים אחרים שעלולים לאתר את הבעיה לנצל אותה ולכן להחריף, לא נדרשת איזו רמה אחרת של היערכות?

מה שלא התבצע ב3- שנים אי אפשר להעביר ב3- חודשים. אני מבין שההחלטה שכל הגופים הממשלתיים יבקרו את עצמם וימסרו דוח היא מ 1996 עד יוני 1998 . עכשיו אנחנו בעצם דנים האם להקים ועדה נוספת שעד לקראת סוף השנה תסיק את המסקנות ותביא את ההמלצות. לפי דעתי צריך להשתמש בקיים עד כמה שניתן. במקום שנתווכח איזו ועדה, מי יש בוועדה, אני חושב שמן הראוי לאמץ את הקיים ולתת את כל התנופה ואת כל הגיבוי.

אדוני היו"ר, הדיון כאן מזכיר לי במידה רבה דיון שהתקיים תוך כדי מלחמת המפרץ בנושא מסיכות הגז, כאשר המערכת כולה התריסה כלפי הביקורת כאילו הביקורת אינה יודעת על מה היא סחה ומה היא מדברת. בסופו של דבר, בדיעבד, שום דבר לא קרה, ולא היינו יכולים להווכח בצורה בלתי אמצעית מה היה גודל ההתרעה שבאה לידי ביטוי בביקורת שנעשתה על ידי משרד מבקר המדינה ומבקרת המדינה דאז. המבקרת עמדה מול ועדה שבה ישבו שני רמטכ"לים לשעבר. כולם התריסו כלפי הביקורת וכלפי המבקרת כאילו מדובר פה בדברים שהביקורת אינה מבינה בהם ולא כלום, וכל הביקורת מהווה איזה שהוא דבר שלא ראוי להתייחס אליו. לימים התברר בצורה הברורה ביותר שהביקורת היתה מדוייקת, וצה"ל לא רק שהכיר בביקורת אלא גם טרח שנים לאחר מכן תוך כדי תקופה ארוכה לתקן את אותו מעוות.

כאן יש בסיכום ההמלצות דברים ברורים. אני לא מדבר כאן כלפי ממשלה זו או אחרת, כי ברור לי שהדוח הזה הוכן לגבי הממשלה היוצאת. גם הממשלה הנכנסת צריכה לדעת שלא חשוב מי הממשלה שתהיה, כי העם והמדינה יהיו כאן ב1- לינואר, ואם יש צורך לעשות איזה שהם דברים שהם בבחינת דברים הנובעים מהעניין אז צריך לעשות אותם. אז דיברו על מסיכה שאינה מתאימה לפנים, וכל אחד בא ואמר: על מה אתם מדברים ועל מה אתם סחים? מתברר שאלה דברים שהם כל כך פשוטים וכל כך מובנים שהיה צריך להביא אותם מבעוד מועד ולא להיות מומחים כל כך גדולים. אם הביקורת קובעת שצריך לעשות, אני מציע להביא את העניין בפני הממשלה ושהממשלה תעשה את כל אותם דברים, גם אם קיימים איזה שהם דברים שצריכים לעשות מבעוד מועד, כמו להתכונן למצב שבו יכול לקרות איזה שהוא דבר שכל אותם יודעי חן, ידעונים וגם מומחים גדולים צופים שיכול לקרות. פה יש דברים שהם ברורים לחלוטין.

נושא מסכות הגז היה ברור לחלוטין. הואיל והמערכת עמדה בצורה כל כך עקשנית על העובדה שמסכות הגז המונפקות לאזרחי ישראל הן מסכות גז ראויות, כולנו האמנו למערכת. היה משרד מבקר מדינה שאמר מפורשות: רבותי, אנחנו לא מוכנים למלחמה הזאת. התברר לאחר מכן שהם צדקו. טוב שהתברר לא מתוך איזה שהוא אסון או מתוך איזו שהיא קטסטרופה שבאה עלינו, אלא מתוך כך שבדקנו את הנושאים ואכן הם התבררו לנו כנכונים וכראויים. אני מציע לשמוע למשרד מבקר המדינה בהקשבה רבה ביותר, ולהבין ששם יושבים מקצוענים שיודעים מה הם סחים, וכל מילה שהם כותבים אותה נכתבת לאחר שהם הזהירו את עצמם 1000 פעמים מצד אחד שאינם מזהירים באזהרת יתר שעלולה ליצור פאניקה, ומצד אחר שאינם מניחים כל אפשרות שעומדת בפני הציבור על מנת להתגונן מפני דברים שעלולים ליפול עלינו.

נושא שאני מכיר יותר טוב מאחרים זה הנושא של המגזר הערבי. אני יכול להגיד בוודאות שהיום במגזר הערבי כמעט ולא שומעים על באג 2000, מלבד העיר נצרת. שם נעשית עבודה נרחבת. כמעט בכל הרשויות המקומיות אין את המודעות. יכול להגיד משרד הפנים או הרשות המקומית שהמצב אחר, אבל אני יכול לומר מהיכרות אישית, מהסתובבות בשטח, מכל מיני שיחות עם אנשים אחרים במגזר הערבי שאין להם מודעות בנושא הזה. בקטע הזה אני יכול לומר שההכנות לא נעשו כראוי ואין הכנות שמתאימות או דומות למה שנעשה במקומות אחרים, ואני רק יכול להצטער על כך.

אני מבקש להצטרף לברכות למבקר על הדוח החשוב הזה. לא מדובר בעוד איזה שהוא כשל כלשהו, אלא מדובר - בכל אופן לפי מה שאנחנו שומעים ולא הבנו מספיק - על פורענות שעתידה לבוא עלינו. אנחנו עדיין לא שומעים שום דברי נחמה אלא דברים קשים. המבקר הצביע על ליקויים ,בעיקר ליקויי היערכות לנושא באג 2000 במשרדי הממשלה. הוא לא הצביע על כל הגופים במגזר הציבורי, כי הוא לקח רק מדגמית, אבל זה משליך על כל המגזר הציבורי. הדבר החמור ביותר בדוח זה שהממשלה לא קיבלה את ההמלצות להקים גוף מרכזי. חובתו של הציבור לדעת את האמת. חובתו של הציבור לשמוע ועדה שמבינה ושיכולה לשפוך אור על כל הנושא הזה. לזה אנחנו לא מחוייבים פחות מאשר למשרדי ממשלה. אותו גוף בעל סמכויות הביצוע, שאני מבין שהוא צריך להיות גם המומחה לאיך מתגברים על הבעיה הזאת, צריך לומר דברים מוסמכים לציבור ולא שהציבור יזון מכל מיני קטעי עתונות.

אומנם המבקר מצביע על ליקויים, אבל אני מתאר לעצמי שבתוך כל הבדיקה הזאת גם המבקר שמע על פתרונות או יודע על פתרונות אפשריים בנושאים הללו. הייתי מבקש שהמבקר יאמר כמה מילים בעניין.

אני ציינתי בדוח שהדוח איננו קובע את מידת הסתברותה של סכנה מסויימת, הוא גם לא מנסה לקבוע את התוצאות הממשיות שתקראנה אם חס וחלילה יקרה מה שיקרה. הדוח מצלם מצב היערכות ומוכנות לקראת ה1- בינואר 2000. הביצוע להתאמת המערכות לשנת 2000 מוטל ראשית על כל גוף וגוף שמתפקידו לעסוק בהתאמה הזאת, אבל הוספנו שבנוסף לכך ראוי שיהיה גוף עליון מרכזי. אנחנו לא נתנו פתרונות בדוח הזה, אלא הצבענו על כך שהיערכות והמוכנות באו מאוחר, ואולי מאוחר יתר על המידה. הייתי אומר שכמעט והגענו לקו האדום.

המבקר מציין בעמוד 20 לדוח: "לדעת משרד מבקר המדינה, היה דרוש שלמועד זה -ראשית 1999 - כבר יהיו על שולחן הממשלה תוצאות של בחינת השפעתה של בעיית שנת 2000 על כל המגזרים, ודוח על ההיערכות שנעשתה, המציין את התחומים המחייבים מאמץ מיוחד או החשופים לסכנה". אני מבקש ממשרד ראש הממשלה תשובות על השאלות הבאות: ראשית, האם ישנה תמונת מצב נכון לעכשיו? מה הן הבעיות הקריטיות שעדיין ניצבות בפתח, מה הם הפערים שעומדים נכון לרגע זה, מה הם אותם פערים שיצליח המשרד או שמשרד ראש הממשלה סבור שהמדינה תוכל להתגבר עליהם, ומה הם הפערים שעדיין נשארו פתוחים ללא תשובה ל31- בדצמבר 1999? באיזו מידה חוזה הממשלה או הכינה הממשלה תרחישי כשל בגופים שהיא מקבלת מהם דיווחים, ומה עלולים להיות התוצאות של תרחישי כשל כאלה? גופים משיקים בין המדינה ובין גופי חוץ. למשל, ישנה חברה כאל על שאמורה לטוס או נמצאת בקשר עם גופי חוץ , או גופי מחשב למינהם שנמצאים בקשר שוטף עם גופים שנמצאים בחו"ל. אני הייתי רוצה לדעת מאנשי משרד ראש הממשלה מהי השיטה הכללית שאיתה אתם ניגשים להתמודדות עם הסוגיות הללו?

התבקשתם לתת לנו מהי התוכנית של ההסברה והמידע לציבור, ובאיזה לוח זמנים היא תבוצע. אי אפשר לתקוף תקשורת אם אין מידע הפוך אמין. השאלה השנייה היא לגבי היערכות המערכת הבטחונית. הוועדה שלנו נענתה לפניית ועדת חוץ וביטחון שבזה לא נעסוק, אבל אנחנו כן מבקשים לקבל תשובות באיזו מידה מערכת הביטחון ערוכה.

עם כניסתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה יוסי קוצ'יק לתפקיד, הוא החליט על הקמת ועדת על שתתכנס בתדירות גבוהה של אחת לחודש ותרכז את הדיווחים.

אנחנו בישיבה הקודמת אמרנו שאחת לחודש ב4- החודשים שנותרו זו סתירה לביטוי תדירות גבוהה.

לאחר מכן היא תתכנס בתדירות גבוהה יותר. בנושא ההסברה יש לנו ועדת משנה שעובדת תחת ועדת התשתיות, בראשותו של מר רפי פלד, שאמורה להכין בזמן הקרוב..

ב25- לחודש.

הנושא הזה צריך להיות נידון באותה ישיבה של ועדת העל. במקביל, אנחנו נערכים במשרד מול משרד ההסברה להכנת חוברת לציבור הרחב, שתסביר כיצד ניתן לטפל בבעיות של הבאג, כולל הסברה כללית לציבור הרחב על המשמעויות שנגזרות מהבעיה.

צוות הביקורת, בראשותו של עוזי ברלינסקי, הוא צוות שמורכב מאנשים מומחים בתחום המחשב - מומחים לSYSTEM, ביקורת מידע, ניהול מערכת. הצוות הזה עובד בהתאם להנחיית מנכ"ל משרד ראש הממשלה במספר גופים כדי לבדוק מא' עד ת' את היערכותם לבאג 2000.

אם אני רוצה לקבל תמונת מצב אמיתית לרגע זה בחברת החשמל, בתשתיות נפט, במשרד הבריאות, בקופת החולים, אני יכול לקבל?

התשובה היא כן. את הדברים האלה אנחנו מקבלים בדיווחים שוטפים במסגרת הוועדות הענפיות שהוקמו לצורך העניין.

האם אתם גם יודעים מה עוד צריך לעשות ומה עדיין לא נעשה בכל יחידה או בכל גוף וגוף?

כן.

אם מבקשים לדעת מה במשרד הבריאות, בחברת החשמל, במשטרה, הפער הגדול ביותר שעדיין אין עליו תשובה, אתה יודע לומר את זה?

בדוח אצלינו כתוב שחברת החשמל סיימה את שלבי ההסבה.

מה הם לא סיימו, או מה הם לא יסיימו?

הם בשלב סופי של הכנת תרחישי הכשל, והם אמורים היו לסיים אותם כבר בימים האלה.

ממה צריך להיות משרד ראש הממשלה מודאג בגלל כשל אפשרי שעדיין אין לו תשובה?

יש מספר פעולות שהם צריכים לעשות. הוא אומר לך שלפי הדיווח שהוא קיבל, חברת החשמל נמצאת בלוח זמנים שגם מה שנשאר לעשות היא תספיק לעשות לפי אותו לוח זמנים.

התשובה לשאלה הזאת על פי מה שהשיב חבר הכנסת איתן אומרת שיש עדיין כמה כשלים שעדיין לא פתרו. מר ברלינסקי, איזה פערים קיימים לפי הערכתך?

אנחנו לא פועלים בכל המגזרים סימולטנית, אלא פועלים באותם מוקדים שאנחנו הערכנו שהם מוקדים קריטיים. בחלקם הגדול הם זהים לאותם מוקדים שמבקר המדינה פועל בהם או הגיב לגביהם. בחלק מהמקומות עדיין לא נערכו התירגולים לתרחישי כשל כפי שהוסבר פה, אבל מה שמשביע את רצונינו הוא, שנקבעו כבר לוחות זמנים לאותם תירגולים. אנחנו נהיה נוכחים גם בתירגולים, ומשם אנחנו נראה אם אכן כפי שהיו"ר אומר או צופה שמא יש עדיין צרות שלא ראינו אותן. כמובן שיש בשוליים עוד הערות קטנות שצריכות לבוא לידי התאמה, במיוחד בהיבטים של קישוריות, כלומר באותם מקרים שהגוף עצמו איננו יכול להסדיר את העניינים לעצמו והוא תלוי שלא ברצונו בגורמים אחרים. בקישוריות עלול להיות מצב שבו תשאלנה שאלות ויצטרכו עוד לתת מספר תשובות, אבל בסך הכל במהלך החודש וחצי האחרון ב- 10 גופים גדולים שהיינו בהם לא מצאנו דבר וחצי דבר שיכול לאשש את הדברים של אותו שוורצקוף שמצאנו בעיתונים.

מה המצב בשילטון המקומי?

אני עוד לא יכול לדווח על זה עכשיו. אני אהיה יותר בטוח בעניין הזה בעוד שבועיים. אני נמצא כרגע באמצע העבודה.

מאחר שההנחה היא שתקלות תהיינה, רק שאנחנו לא יודעים באיזו עוצמה, באיזו חומרה ובאיזו היקף, מהן המערכות המרכזיות שאמורות לפצות על תקלות ולהמשיך את הפעולה, ואיזה מערכות אתם מקימים או חושבים לגייס?

מה עשיתם לגבי תפקודו של ראש הממשלה עצמו כראש המדינה, במקרה הזה גם כשר הביטחון, לגבי השאלה איך הוא ימשיך את התפקוד ואת השליטה במידה ויסתבר שהבעיה במערכות השונות כולל במערכות התקשורת תהיה יותר חמורה ממה שנראה תחילה? על הנושא הזה יש לכם תוכנית פעולה?

אני מקווה שהשאלה היא כאן האם יש הערכות למצבים שבהם למשל תקרוס בזק. האם אז למרכז שליטה חיוני זה או אחר יש אמצעים אלטרנטיבים? אלה חלק מהשאלות שאנחנו בוחנים אותן, כולל האם בתור גוף חיוני נצטייד למשל בציוד כזה או אחר שאינו קשור בציוד הניתוק של בזק, למשל. האם במצב חירום נורא שבו אין הזרמת דלק או אין חשמל, אותו גוף הציב מיכלית, 2 מיכליות או 3 כדי לספק את הגנרציה העצמית שלו לימים אחדים, לשעות אחדות או למצב שבו נתגבר ונעבור את תקופת הכשל? אלה נקודות שנבדקות. אני אמרתי שבנקודות הללו ניתנו ברוב המקרים תשובות מספקות.

נניח שאין לך בזק ואין לך חשמל ומערכות מסויימות קורסות, איך ראש הממשלה בתוקף תפקידו וכשר ביטחון מצליח לתקשר עם המערכות השונות ברחבי הארץ? האם יש לכם מערכות פיצוי?

אני לא האיש המוסמך כרגע לדבר לצורך הערכות כל כך רגישה כפי שאתה שואל בפורום הזה.

מה שאתם בעצם אומרים הוא כך: אתם אינכם מודעים לכשלים יוצאי דופן שאין עליהם תשובה. אני מבין את זה נכון?

בגופי התשתית המרכזיים.

בגופי התשתית המרכזיים אותם כשלים שיכולתם לזהות או שכבר ניתנה להם תשובה, או שיש בידיכם מספיק זמן כדי לתת להם תשובה והעניין נמצא בטיפול רציני. האם אני מבין את זה נכון?

התשובה היא כן.

והתשובה השנייה לשאלתו המפורשת של מבקר המדינה, אם יש לכם תמונת מצב על כל המתרחש בגופים הכפופים לכם, היא כן. אני מבין את זה נכון?

אנחנו סרקנו 75 גופים שונים, החל מ15- במרס. היקף הטיפול שלנו הוא גבוה מאוד. כמות היחידות שעברנו על הדיווחים שלהן והערנו את ההערות שלנו וביקשנו מהן לפעול בהתאם הוא גדול מאוד. עשינו פעילות עניפה בנושא הזה. בחלק קיבלנו תשובות, בחלק אנחנו עדיין ממתינים לתשובות ובחלק אנחנו יודעים שמטפלים במה שהנחנו אותם. כמובן שכל הנושא הזה נמצא בתהליך של מציאת נושאים שנפלו בין הכיסאות והטלת אחריות על גוף לקחת את הטיפול בנושא הזה. אנחנו בתחושה שבפעילות מואצת אנחנו נגיע ב1.1 2000 למצב טוב.

אתה אמרת קודם שיש לכם תמונת מצב עדכנית ויש לכם תמונת מצב לגבי מה שיש עדיין לעשות. אני אבקש ממך להעביר אלי את החומר.

אנחנו עוברים למשרד הפנים בעניין היערכות השילטון המקומי. על פי הדוח של המבקר, בעיה שהולכת ומתעוררת היא דווקא ברשויות המקומיות הקטנות והבינוניות. הרשויות הגדולות כנראה מסודרות יותר. מבקר המדינה כותב בדוח: "לדעת משרד מבקר המדינה ראוי שמינהלה תטפל גם בהכנת תרחישי כשל ותוכניות המשך להבטחת המשכיותם של השירותים המוניציפאלים במקרה של תקלות". אני מעריך שהדברים האלה כוללים גם את הרשויות המקומיות הערביות, כפי שהעלה קודם חבר הכנסת כנעאן. הערת המבקר באופן כללי אומרת: "שרבות מהרשויות המקומיות אינן ערוכות כיאות לבעיית שנת 2000, ועל משרד הפנים לאבטח כי הרשויות המקומיות יתנו בזמן שנותר - בשנת 1999 - עדיפות בכל הקשור להערכת סיכונים לצורך הבטחת רציפות שירותים". נושא המפתח הוא הרשויות המקומיות הקטנות והבינוניות, והנושא השני זה הערכת סיכונים כבר עתה על מנת להבטיח רציפות שירותים.

קיבלנו את דוח מבקר המדינה לפני מספר חודשים. קיבלנו את הערות מבקר המדינה ובהתאם לזה נערכנו. הקמנו מינהלת לנושא באג 2000 ברשויות המקומיות. במינהלת הזאת יש נציגים של המינהלים השונים של המשרדים. המינהלת הזאת מתכנסת אחת לחודש, מקיימת דיונים, מקבלת החלטות ומעבירה אותן לביצוע ברשויות המקומיות. צריך לזכור שהמינהלת לא מחליפה את הרשויות המקומיות, אלא היא גוף מנחה, גוף מייעץ, גוף מסייע, גוף מתקצב. צריך לזכור שישנן 265 רשויות מקומיות, יש כ40-, 50 איגודי ערים, ישנן ועדות מרחביות לתכנון ובנייה. את כל הגופים האלה מחייבת מפת שליטה די רחבה בכדי לאפשר לנו לקבל תמונת מצב כוללת על כל הגופים.

אני מבין מדבריך שיש תמונת מצב. אתה מדבר על כך שאין לך סמכות מול מספר מסויים של רשויות.

אמרתי שאני לא מחליף, לא אמרתי שאין לי סמכות. הקמנו מינהלת. במסגרת המינהלת הזאת קיימנו ימי עיון לרשויות המקומיות. התקיימו 4 ימי עיון. מתוכננים עוד 3 ימי עיון נוספים במהלך הזה, אני מעריך עד תחילת ספטמבר. בתחילת ספטמבר יש יום עיון מיוחד בנושא הזה, שהוגדר כנושא קריטי, ואנחנו מכנסים במיוחד את מנהלי מחלקות מים והביוב על מנת להנחות אותם ולראות מה ניתן לעשות במסגרת הפרוייקט של באג 2000.

מה הם הפערים שעדיין קיימים?

הכלים שאנחנו יכולים לסייע לרשויות המקומיות הם בהדרכה, בהנחיות ובתקציבים. אנחנו תיקצבנו עד היום כ15- מיליון שקל במענקים לרשויות המקומיות, ונתנו היתרי אשראי בסכום של עוד 16 מיליון שקל לרשויות מקומיות. הסכום שנמצא כרגע בשלבי בקשה הוא סכום של עוד כ10- - 15 מיליון שקל לפרוייקטים שהגיעו מהרשויות המקומיות. צריך לזכור שהרשויות המקומיות זה לא דבר אחיד. 265 רשויות זה לא איזה שהוא דבר אחיד שכולן נמצאות באותו שלב, באותו מצב לקראת הפרוייקט. יש רשויות מקומיות שהחלו להערך לנושא הזה לפני שנתיים, וישנן רשויות מקומיות שהחלו להערך לזה יחסית מאוחר.

מישור אחד זה לנסות לקדם ככל שניתן את נושא ההיערכות של הרשויות המקומיות ולהספיק את מה שניתן להספיק - ועדיין ניתן לבצע לא מעט - ובמישור השני אנחנו נערכים בתוכניות כשל. היה תרגיל כשל בבאר-שבע. זה היה תרגיל טוב מאוד.

איזה כשלים בדקתם?

למשל נפלה מרכזת טלפון שגרמה לחצי עיר להיות מנותקת. במקרה הזה אחת המסקנות שמיד הגענו אליה היא, שיכול להיות שהרשויות המקומיות הגדולות תצטרכנה להערך לאיזה שהם מרכזי מידע לציבור. במידה ויקרה משהו ואין טלפון, יהיו מרכזי מידע עם אמצעים חליפיים.

למשל?

למשל מירס, למשל רשתות נפרדות, למשל רכבים עם רמקולים. כל אותם אמצעים שאפשר להעביר מהאזרח הבודד אל הרשות המקומית.

האם יש תוכנית והנחיה לתרגל בכל רשות ורשות?

ב18- לחודש יש התחלת תרגול בחדרה. הכנו ותקצבנו תוכניות כשל בכל המועצות האיזוריות. חברנו לאירגון המועצות האיזוריות. יש שם ועדת מיחשוב שאנחנו עובדים מולה. אנחנו מתכנסים באופן שוטף, מעבירים מידע ומתקצבים. התוכניות כשל של המועצות האיזוריות אמורות להסתיים ב25- לחודש, ואז הולכים להטמיע אותן כתוכנית אב לכל המועצות האיזוריות. ישנן 53 מועצות איזוריות. התוכנית הזאת תועבר לכל מועצה איזורית וכל אחת תתפור אותה למועצה. חברנו כמובן לגופים נוספים, כמו למשרד התחבורה בנושא רמזורים, למשטרה בנושא מל"ח. אנחנו יושבים וכל הגופים האלה מעורבים. בדקנו את נושא הכבאות. בשלב זה, כרגע, נמצאת בדיקה סופית של כל נושא הכבאות. אני מניח שעד סוף החודש הזה נדע בדיוק את ההיערכות הסופית של נושא הכבאות, כי הכבאות תצטרך להיות אחד הגופים שיצטרך לתת מענה לנושא הכשלים.

כל מה שאמרת אין לא שום קשר לרשויות המקומיות הערביות - לא לקטנות ולא לגדולות.

תרשה לי לתקן אותך. קודם כל, עשינו יום עיון שהשתתפו בו 250 נציגי הרשויות המקומיות. לאחר מכן, התקיים יום עיון מיוחד שמחוז הצפון יזם בצפון. הגיעו הרבה מאוד נציגים מהרשויות המקומיות. לא רק זאת, אנחנו מקבלים גם דיווח מהרשויות המקומיות. אני לא יכול להגיד שיש לי דיווח מכל הרשויות המקומיות.

כשיש רשויות שאתה רואה שאינן מוכשרות או כוח האדם שלהן לא מוכשר להכין אותן לקראת שנת 2000, מה יכול לעשות משרד הפנים ומה הוא עושה לא באמצעות ימי עיון?

האם אתה לא צריך להעביר למבקר המדינה את הרשויות שאינן רוצות לשתף פעולה?

אולי משרד הפנים, בשונה מכל משרדי הממשלה, שומר על מקומו של השילטון המקומי והשילטון המרכזי. צריך לזכור שאנחנו לא מחליפים את השילטון המקומי. אנחנו מבקרים אותו ושומרים עליו. אני חושב שחשוב לדעת את הנושא הזה וחשוב לשמור עליו.

בישיבה הקודמת קיבלנו דיווח פחות אופטימי מהשילטון המקומי. אנחנו מצפים לתשובות ממשיות בשטח.

יחד עם זה, יש פניות מהמחוזות אל כל אחראי. יש פניות של הממונים על המחוזות. יש הנחיות של מנכ"ל המשרד לא לתקצב את תקציבי הפיתוח עד שלא ימצא תקציב מיוחד. יש גם פניות מרשויות ערביות. אני מסייר בשטח. היינו בכמה רשויות. בחלק מהרשויות התרשמנו בצורה יוצאת מן הכלל, אבל בחלק מהרשויות יש תמונה אחרת. יש הרבה מאוד עבודה שנעשית, רק צריך להמשיך לעשות אותה.

אם היית צריך לבחור פער אחד, הגדול ביותר, בין המצוי ובין הרצוי לקראת ה31- בדצמבר, איך היית מזהה אותו? מה היית אומר? מה הדבר שאתה הכי חושש ממנו במשרד הפנים?

מרבית הרשויות במערכות עיבוד הנתונים עובדות מול החברה לאוטומציה. דומני שבנושא הזה הרבה מאוד מהרשויות ערוכות. אני פחות מודאג ממערכות עיבוד הנתונים, ואני יותר מודאג ממערכות משובצות. במערכות משובצות הנושאים המרכזיים הם מים וביוב. יש נושאים נוספים שהם אינם באחריות הרשות המקומית.

האם הכנתם תוכניות כשל?

יש הנחיות של מל"ח, יש הערכות של מל"ח בנושא ויש תרגילים של מל"ח לנושא הזה.

בכל הרשויות המקומיות?

מל"ח קיים בכל הרשויות המקומיות. זה מזל של מדינת ישראל כי זה משפר את מצבן של הרשויות המקומיות. יש תרגיל של מל"ח שיתן גם מענה לזה. יצאו הנחיות ממינהל המים העירוני, שזה הגוף המקצועי של המשרד, לכל הרשויות המקומיות. היו פניות גם למתכננים וגם לספקים המרכזיים של אותן רשויות לגבי משאבות וכדומה.

האם יש לכם מיפוי?

יש לי מיפוי של כל הרשויות המקומיות.

כולל אלה שאין לך תשובות מהן? אני הייתי מציע שתשלח אליהן מכתב עם העתק למבקר המדינה, שזה זמן רב אתה מבקש מהן תשובות על 1,2,3,4 שעד כה לא קיבלת.

אדוני היו"ר, לפני יומיים יצא מכתב ממשרד הפנים לכל ראשי הרשויות. יצא מכתב מטעמי אל מרכז השילטון המקומי, עם העתק של דוח מבקר המדינה ופנייה לבקש סיוע בדיווח של הרשויות המקומיות. אני לא אחראי לבעיה התרבותית של הרשויות המקומיות.

תמצית הערות מבקר המדינה בנוגע למשרד הבריאות: "מן הממצאים עולה, כי משרד הבריאות לא העריך נכון את תפקידו החשוב בייזום ובהנעת הפעולות להיערכות מערכת הבריאות לבעיית שנת 2000. למרות פניות של האגף לשירותי מידע ומחשוב להנהלת המשרד, לא פעל המשרד בעוד מועד, כמתחייב מן האחריות המוטלת עליו, להבטיח את הפעלתם התקינה של שירותי הבריאות והספקתם לנזקקים להם. עד אמצע 1998 התנהלו הפעולות בעצלתיים, ובלא מעורבות יעילה ותכליתית כנדרש מן המשרד. עד אפריל 1998 לא בחן המשרד את הסיכונים הנשקפים למערכת הבריאות עקב בעיית שנת 2000, וממילא לא עיצב תכנית המפרטת את המערכות משובצות המחשב שצריך להתאים, ולא קבע סדרי עדיפות ולוח זמנים לשלבי הפרוייקט. מן המחצית השנייה של 1998 הגביר המשרד את פעולותיו. ההתארגנות המאוחרת לפעולה עלולה לפגום ביכולתה של מערכת הבריאות להשלים את ההיערכות בזמן ולמנוע נזקים וסיכונים ידועים מראש העלולים להגרם בעקבות הבעיה של שנת 2000".

אני חושב שתמצית הביקורת של המבקר על משרד הבריאות היא בעיקר על ההתמהמהות בהתארגנות עד כה. מה שחשוב, היות ואנחנו מתקרבים ל31- בדצמבר, זה לדעת כרגע מה הם הפערים העיקריים שאתם עדיין רואים לנגד עיניכם. אצליכם יכולות להיות מספר מערכות, בעיקר משובצות מחשב, שהן קריטיות. האם יש בין המערכות שלכם איזה שהוא ממשק למערכות נלוות שאתם תלויים בהן, ושאם הן כושלות לא משנה כמה טובים אתם תהיו, אתם עצמיכם תכשלו, ומה הן המשמעויות של הכשלים האלה?

אני רוצה להודות לכמה אנשים כאן שהיו באמת מאחורי משרד הבריאות ודחפו אותו קדימה, ואכן נכון, המשרד התמהמה בתחילת התארגנותו. לשמחתי, מאז חל שינוי או מהפך בגישה. אני חושב שנכון להיום החולים של מערכת הבריאות בישראל לא נמצאים בסיכון גדול, לפחות כפי שאני רואה את המצב. ודאי תקלות תהיינה. אני לא חושב שמכשירים תומכי חיים יסכנו חולים ב1.1 2000. זה נובע מההיערכות עקרונית, בעיקר מול מערכות שונות, ביניהן מכשירים משובצי מחשב, מערכות אלקטרומכניות, תקשורת. כל המערכות הללו נבחנו, מופו הפערים, שודרגו והוחלפו, כאשר במקביל הוכנה תוכנית של תוכניות חירום. לכל בית חולים יש פק"ל אב ויש מערכת שלימה של גיבויים, הן בכוח אדם והן במכשירי גיבוי, כאשר ב9.9- מתוכנן תרגיל כולל של כל מערכת הבריאות, כאשר יקדים לו תרגיל של קופת חולים. אנחנו פועלים בנושא הזה יד ביד. נכון לתחילת ספטמבר אנחנו נעמוד במצב שגם ערכנו את פק"ל האב, גם הטמענו אותו וגם תירגלנו את פק"ל האב הזה, כאשר הוא בעצם באותו תרגיל אמור גם לבחון את הממשקים השונים בין מערכת הבריאות לממשקים חיצוניים, כמו מערכות חשמל, מים, דלק, שצריכים לתת גיבוי לכשלים אפשריים ב1.1 2000.

באופן עקרוני אני חושב שאנחנו נמצאים היום במצב שבו המכשור מעל ל95% מופה ונסרק, אבל גם שודרג והוחלף, כאשר לקראת התרגיל כל המערכת תהיה מסומנת, ומכשירים שאינם תואמי 2000 לא יימצאו ליד מיטת החולה. אם משהו יקרא ליד מיטת החולה או למחלקה, הוא מיד יסומן במדבקה אדומה כדי לסמן את אי תאימותו לשנת 2000.

יש כמובן פערים. כתוצאה מההיערכות הזאת לבאג 2000, ספגו בתי החולים וקופות החולים עלויות אדירות בתוך מערכת הבריאות של היום, וזה לא עניין של מה בכך. כתוצאה מזה, חלק מהמערכות לא יפעלו ב100%. אין הכוונה כאן לכך שהם יסכנו חיים, אבל אם חלק מהמערכות הוצאו בגלל אי תאימותן ולא ניתן היה מפאת בעיות תקציב להחליפן, המשמעות היא שחלק מהתורים עשויים להתארך וחלק מהמערכות לא יתנו את המענה באותו לוח זמנים שאנחנו רגילים אליו היום, וזה נובע מהבעיה התקציבית.

כמה כסף חסר על מנת להחזיר את המערכת למה שהיתה לפני הוצאת אותן מערכות?

זה מספר שמאוד קשה לנקוב בו. אנחנו בתחילה נקבנו במספר של כ150- מיליון שקל לכלל המערכת. זה מספר גדול. זה נכון שהוא כולל בתוכו גם את השידרוגים של מערכות המחשב, גם של התשתיות האלקטרומכניות וכו', אבל אני חושב שסדר גודל של מספר עשרות מיליוני שקלים הוא הדרוש כדי להחזיר את המערכת.

אני חושב שכדאי שאחת מההמלצות תהיה שיתחיל דיאלוג בין משרד הבריאות לבין האוצר, כי אנחנו יודעים מה קורה. כדאי שאחת המסקנות שלנו תהיה, שצריך להתחיל תהליך של תיקון המערכות, כי אם יהיו תורים בבתי חולים אז זאת אי נוחות, אבל זאת באמת בעיה שכדאי להערך לה. למה לחכות? הם יכולים כבר עכשיו להתחיל בדיאלוג כמה כסף הם צריכים בשביל השלמת ציוד מהאוצר, והאוצר כבר היום יכול לומר להם לא.

את הלא הוא כבר אמר. צריך לזכור שאנחנו פנינו לאוצר במספר בקשות: 1. לגבות את הגיבוי, זאת אומרת לשפות את הגיבוי בכוח אדם שיהיה צורך בו לקראת ה1.1 2000, לקראת אותו סוף שבוע שבו נצטרך לגבות הן בכוח אדם סיעודי, טכני ורפואי את בתי החולים, ולכך בעיקרון הן נענו. 2. להקדים רכש בגלל בעיות של מלאים שעשוים להיות בעייתים לקראת תחילת שנת 2000 בגלל כשל משני ושלישוני של ספקים בתחום הציוד, כמו תרופות וכו'. גם זה נמצא בטיפול. כל הנושא הגדול של השיפוי של המערכות הגדולות הוא יותר בעיתי, ושם את הלא כבר קיבלנו. אנחנו עדיין נמצאים בדיאלוג כדי למתן את הלא.

מה הפערים שמהם אתם חוששי ם לקראת ה31.12.99?

בהיבט של סיכון, אם לא תקרוסנה התשתיות, וכמו שאנחנו מכירים את הממשקים של חשמל, מים, גז וכו'..

אם תהיה קריסה של מערכת החשמל בבית החולים, מה יקרה?

בטווח הקצר קרוב לוודאי שום דבר, משום שכל בית חולים יש לו יכולת גנרציה.

מה הכוונה בטווח הקצר?

בטווח הקצר זה ימים.

כלומר, אם אפשר יהיה להתגבר תוך ימים על בעיה בחברת החשמל, בית החולים לא יסבול מבעיה של העדר חשמל?

השאלה היא אם בדקתם את הגנרטורים.

התשובה היא כן. כל בית חולים בודק את מערכת הגנרציה שלו.

למשל, לגבי מערכת המים?

למרבית בתי החולים יש רזרבה משלהם, שגם היא מספיקה למספר ימים. חלק קטן ביותר של בתי חולים שאין להם רזרבה נתבקשו ליצור התקשרויות עם מי שיכול לספק להם מים ON LINE כדי לפתור את הסוגייה הזאת.

האם אתם נמצאים בקשר עם בית חולים גדול ביפן, כי הרי יפן היא הרבה שעות לפנינו?

התשובה היא לא. אנחנו חושבים שההיערכות שלהם יכולה לתת לנו משהו מאוד יחודי. אין ספק שאינפורמציה שתזרום מאוסטרליה, יפן, יכולה לתת לנו איזה שהוא מידע, אבל אין לנו נציג שם.

מדוע?

כי חשבנו שזאת לא הדרך שתתן לנו תשובות.

אתה לעיתים יכול לראות איזה מערכת קורסת שם שלא חשבת עליה בכלל.

אנחנו פנינו למנכ"ל משרד ראש הממשלה - זה כבר הועלה גם בוועדה הקודמת - שישלחו משלחת מקצועית ורצינית לאוסטרליה או ליפן. אין ספק שאי אפשר להכין ב8- שעות מה שצריך בחודשים, אבל אפשר הרבה מאוד ללמוד ישירות מה מהחשש מתממש ומה לא מתממש. אני מקווה שמשרד ראש הממשלה יאמץ את הנושא הזה, ויוכל להעביר בזמן אמת - אם שם לא תקרוסנה כל המערכות - מידע שיהיה מאוד יעיל ומאוד מועיל לכל המערכות פה בארץ.

מערכות משובצות המחשב במערכת הבריאות הן מערכות נקודתיות, ויש מגוון אדיר עם גיבוי רב מאוד של מערכות בתוך מערכת הבריאות. בניגוד למערכת החשמל שבה באג יכול לשתק חצי מדינה, כאן המערכות הן נקודתיות. יום ביומו יש תקלות בציוד רפואי שאנחנו מתגברים עליהן בדרך שיגרה, ולכן אני חושב שקטסטרופה גדולה איננה צפויה במערכת הבריאות. אני חושב שאנחנו נעבור את זה בשלום.

בנושא שלכם ההסברה לציבור היא מאוד מאוד חשובה כי עשרות אלפים אם לא מאות אלפים תלויים במידע. האם אתם ערוכים כבר להעביר את המידע דרך האירגון הכולל של התשתיות? בנושא איסוף תרופות לחולים שזקוקים להם בצורה קבועה לחודש או חודשיים, מה היא הנחייתכם? האם לא סביר להערך מראש לדחיית ניתוחים שהם לא דחופים לפחות בשבוע, על מנת למנוע תקלות ושיבושים?

התשובה היא כן. בכוונתינו להדמים את המערכת מבחינת הפעילות האלקטיבית לקראת ה1.1 2000, זאת אומרת להתחיל שבוע קודם ולרדת בפעילות האלקטיבית. אנחנו מקימים חמ"ל של מערכת הבריאות באגף לשעת חירום, שגם הוא יעבוד בשיתוף פעולה עם החמ"ל של קופת חולים, והוא יתן מענה לסוגיות כמו שאת מעלה: צורך בתרופה שמסיבות כלשהן אי אפשר להשיג וכו'.

מאיזה תאריך יתחיל לפעול החמ"ל?

לקראת ה1.1.

כחודש לפני?

לא. זה לא חמ"ל למידע. הנושא של המידע יעבור בצורה מרוכזת דרך משרד ראש הממשלה באמצעות החמ"ל שיוקם בסמוך למשטרה, והוא יתן לסוגייה הזאת את המענה.

אתם דיווחתם למשרד ראש הממשלה על בעיות בגנרציה. מצאנו את זה בדיווח של מרס 1999. אם היו בעיות, האם התגברתם עליהן? כי על פי מה שידוע היו בעיות בגנרציה.

נכון להיום חייבנו כל בית חולים לבדוק את מערכת הגנרציה שלו ולתרגל אותה.

האם אני טועה בכך שהיו בעיות?

היו בעיות בגנרטורים, כיוון שמערכת הבריאות מתרגלת את הגנרטורים שלה פעם בחודש לזמן של חצי שעה. הסתבר לנו שאם מפעילים את הגנרטורים תקופה יותר ארוכה יש בו בעיות. בינתיים חייבנו את כל בתי החולים לעבור לניסוי של יממה שלימה. אז נמצאו שם בעיות אבל הן תוקנו.

ההצעה של יפן או אוסטרליה היא הצעה שצריך לקחת אותה בשתי ידיים. מודיעים בזמן אמת כמה שעות לפני כן. מאחר שכן יש חשש לאיזו קריסה זמנית של מערכות תקשורת עולמיות, צריך יהיה להשתמש באמצעי קשר אלטרנטיביים. זה טוב לא רק לכם אלא גם למשרדים אחרים.

יש שני סוגים של בעיות בבתי חולים. אחת זו בעיה של קריסה, והשנייה זו השאלה איך אתם מתפקדים במידה והקריסה הכללית היא יותר חמורה מאשר מה שנראה מלכתחילה, ולכמה זמן כל בית חולים כמו כל ישוב מקומי יכול להמשיך את הפעילות שלו במידה ומסתבר שהקריסה הכללית היא - בניגוד למה שאנחנו מקווים כולם - יותר משמעותית לגבי מים, ביוב , חשמל, מזון?

צריך לזכור שבתחום הזה של מלאים ישבה ועדה שהיתה מורכבת מנציגויות של כל מערכת הבריאות, שאלה בתי החולים וכל קופות החולים, וזאת כדי להגדיר מהן רמות המלאי שאנחנו דורשים מבתי החולים להיות מצויידים בהן. בתי החולים גם היום לא עובדים רק מהכיס, אלא יש להם איזה שהם מלאים כדי להתגבר על תקלות, ולצורך ה1.1 2000 הגדרנו מהן רמות המלאי בתחומים השונים, כאשר אנחנו מחייבים אותם מצד אחד להצטייד במלאי, ומצד שני להתקשר לספקים כדי לתת מענה אם הכשל יימשך זמן רב יותר.

האם יש לכם צוות מל"ח בכל בית חולים, כמו שיש לכל רשות מקומית?

לכל בית חולים יש מערכת תחזוקה ואחזקה, כך שיש רשת שמעלה את הבעיות הללו ומנסה לפתור אותן. החמ"ל שקשור גם למל"ח באגף לשעת חירום הוא זה שיתן את המענה בזמן אמת אם יהיה כשל שלא צפינו אותו.

בכל מה שקשור למערכת הבריאות וקופת החולים, מה שנאמר הבוקר זה מוגזם. הOPOSITE של פאניקה לא צריכה להיות שאננות, ובהחלט אפשר לעשות את ההכנות בצורה מסודרת בלי להכנס לפאניקה.

קופת חולים מנהלת את הפרוייקט מזה כשנתיים כפרוייקט מרכזי, בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות. אנחנו לא הסרנו את האחריות מהשטח. זאת טעות להסיר את האחריות מהשטח. יש לנו מינהלת, שעבדיכם הנאמן עומד בראשה, שהיא מינהלת מרכזית שמקבלת דיווחים באופן שוטף על כל אחד מהתחומים - אם זה בתחום הציוד הרפואי, אם זה במערכות משובצות המחשב, אם זה במערכות הלוגיסטיות ההנדסיות ואם זה במערכות המחשביות והמידע. בכל אחד מהתחומים יש לנו רפרנטים ומערכות בקרה ממוחשבות, ובלחיצת כפתור אפשר לתת כל נתון שתרצו, כמו כמה מערכות תומכות חיים מסוג מסויים נמצאות בבית חולים, כמה מוכנות, כמה לא מוכנות, באיזה סטטוס התשובות נמצאות מול הספקי וכו'. צריכים לזכור שאנחנו לא חיים בבועה.

מה הפער?

אנחנו נמצאים בסדר גודל של למעלה מ94%- בציוד הרפואי שכבר הוסב ושודרג לשנת 2000.

הוא גם נבחן?

חלקו הגדול נבחן. מתוך כ39- אלף פריטי ציוד רפואים משובצי מחשב, נשארו לנו לשידרוג 350.

מתוכם כמה קריטיים?

סדר גודל של 117 קריטיים, שאנחנו אמורים גם אותם לשדרג.

יש לכם מספיק זמן כדי לטפל בזה?

יש לנו מספיק זמן. על חלק מהמערכות היותר קריטיות עשינו פרוייקט משותף עם משרד הבריאות, שבו אנחנו עושים מה שנקרא אימות על אימות. אנחנו לא מסתפקים בתשובת היצרן. אנחנו על חלק מהמערכות עושים אימות ובדיקה נוספת באמצעות חברת בת שלנו שבנתה תרחישים לכל מכונה. אנחנו עוברים מכונה מכונה באותן מערכות שהגדרנו מול משרד הבריאות על מנת לבדוק אותן, ומוודאים שלמרות תשובת היצרן או הספק שהמכונה הזאת עוברת 2000 המכונה עובדת. כדאי שאת הדברים האלה גם הציבור ידע, ולא רק שיפחידו בכך שימותו אנשים וכן הלאה.

זה נושא שלא דנו בו והוא אחד הנושאים המרכזיים. גם בביקורת הוא לא הושמע. כאשר גוף אומר שהוא מוכן לבאג 2000, אתה לא יודע על מה הוא בעצם בונה את המוכנות הזאת, כי לפעמים הוא אומר: קיבלתי אישור מהיצרן שהמוצר בסדר. אבל זה לא אומר שזה בסדר, כי אנחנו ראינו חברות מחשבים גדולות בעולם שהוציאו קומפק, הוציאו אישורים למחשבים שמוכנים לבאג 2000, אבל אחר כך הסתבר שהם לא מוכנים לבאג 2000. מה שהוא אומר עכשיו זאת בעצם בדיקה בפועל על בדיקת יצרן, כלומר הוא לא מסתפק בזה שיצרן אמר לו שזה מוכן.

המבקר מציין את זה מספר פעמים, וגם בתשובות של חלק מן החברות, בכלל זה חברת החשמל, צויינו הדברים האלה.

מי שקורא את הדוח של מבקר המדינה יכול לראות שכל משפט הוא אמת. משרד הבריאות מאוד התמהמה בנושא הזה. נדמה לי שאפילו בועז לב היה בוועדה בתחילת שנת 1998 ובקושי ידע על מה מדובר. יש שלושת רבעי כוס מלאה, כי מאז נעשתה העבודה במרץ רב. אני באמת חושב שאזרחי ישראל יכולים להיות רגועים בנושא הזה. כמות ההפחדות בנושא הזה היא בהחלט בעייתית, וההפחדות כאן יכולות לגרום לבעיות משום שחולים עלולים לסרב ללכת לניתוחים באותו שבוע שמא יקרה להם משהו.

הייתי רוצה לשמוע מחברת החשמל על הפערים העיקריים, איך מתארגנים לקראתם, והקשר שלכם עם מערכות משיקות.

אנחנו מוכנים. יהיה חשמל בשנת 2000, ואם יהיו תקלות הן תהיינה במאפיינים של תקלות יום יומיות רגילות ולא תקלות אסטרטגיות. היום, 138 יום לפני הבאג, כל התחנות, פרט לאחת, עובדות כבר בגיל 2000. זאת אומרת עשינו להם גיול והזזנו את התחנות קדימה. התחנה האחרונה תעבור לשנת 2000 ב6- בספטמבר. עשינו את זה בכוונה בשיטה מודרגת, כדי שלא יקרה מצב בליל הבאג עצמו שאם יש תקלה היא תצטבר. כל התחנות עברו את זה בשלום. אותו הדבר עשינו למערכת השליטה המרכזית של מערכת הפיקוח על העומס, לתחנות המשנה, כלומר הטרנספורמציה, ולקווים שכולם מופעלי מחשב ושליטה מרחוק.

את חדר הבקרה שלכם בדקתם?

וודאי. החלפנו אותו, כולו חדש. להיפך, הישן נמצא עוד לגיבוי, כדי שאם יהיו תקלות אז יהיו לנו שתי מערכות עובדות. אני מאוד שקט בעניין הזה.

כמה כסף השקעתם בזה?

אנחנו מדברים על סביבות 57 מיליון דולר הכל ביחד. בהשוואה בינלאומית זה קצת פחות ממה שחברות מודרניות בעולם המערבי משקיעות. הקצת פחות נובע מזה שהתחלנו מוקדם.

ד"ר לב, כמה כסף אתם השקעתם במשרד הבריאות?

מאוד קשה לומר. ההוצאות הישירות של משרד הבריאות הן בסדר גודל של בין 10 ל20- מיליון שקל. בגדול זה כ150- מיליון ש"ח של כל מערכת הבריאות.

האם חלק מהשידרוג או הרכישה החדשה היא בעצם קידום בטכנולוגיה ולא רק הכנה?

התהליך כולו הוא תהליך בריא. זאת אומרת שאת זורקת תוכנות ישנות, את עושה UPGRADING וUPRATING של תוכנות, את מחליפה מערכות.

זאת אומרת שזאת לא רק הוצאה אלא גם השקעה?

בוודאי שזאת השקעה. החשמל הוא תנאי הכרחי. בעצם כל מה שמדברים עליו פה, בלי חשמל כאילו לא עשו כלום. נדמה לי שזאת המערכת היחידה שהיא תנאי הכרחי לכל שאר המערכות, ולכן גם לקחנו את זה בסדר עדיפות ראשון שדוחה כל פרוייקט אחר במשך 3 שנים. התחלנו מוקדם בכל קנה מידה בינלאומי של חברות חשמל, וגם בקנה מידה ישראלי של חברות. אני מוכרח לומר שאם היינו מתחילים יותר מוקדם, ספק אם היינו יעילים. קרה בפועל שאנחנו הערנו ספקים. היינו שואלים אותם אם יש בעיה. בהתחלה התשובה היתה שאין בעיה, ולאט לאט הלכו עם הבעיה.

מתי התחלתם?

התחלנו במיפוי, לימוד, הגדרת הבעיה ב1996-, ועברנו לפרוייקט ממשי בתחילת 1997. המתודלוגיה שלנו ושיטת העבודה עמדה במבחן גם של הכינוס האחרון של האו"ם וגם במבחן של יועצים שעובדים איתנו, כולל "גרטנר גרופ". נדמה לי שאנחנו בשורה הראשונה של מתודולוגיה בהובלת העניין. חשוב לזכור שבחשמל ציון פחות מ100- הוא לא ציון עובר, כי כל צ'יפ בודד במערכת החשמל מסוגל להפיל את המערכת. זאת מערכת ON LINE עם קשר בין כל המערכות.

האם בתכנון הפנימי יש דרך להתגבר על בעיות מהסוג הזה?

בוודאי.

אם נופל לכם צ'יפ אחד, כל המערכת נופלת?

יש צ'יפים מרכזיים שיכולים להפיל את כל המערכת. אין אגירה של חשמל, ומדובר במערכת איזונים של ייצור, הולכה והשנעה, שכל הוצאה מאיזון של מערכת אחת יכולה להפיל את המערכת כולה.

בלילה של ה31- כל הגנרטורים שלכם יעבדו?

לא. במסגרת תרחישי הכשל אנחנו יודעים בדיוק מה יהיה הביקוש באותו לילה, וזאת בהנחת יסוד שזה שישי ושבת ויהיה חורף סוער. חשמל אתה לא יכול לייצר אם אין ביקוש. בלילה מטבע הדברים הביקוש הוא מועט. זאת אומרת כדי לבחון את השיא זה רק יהיה ביום ראשון בערב. אצלינו ליל המילניום מתחיל ביום שישי לפנות ערב ונגמר ביום ראשון בלילה.

מדובר באתגר ניהולי, שאני שעשיתי לא מעט אתגרים ניהולים אסטרטגיים לא נתקלתי בכמוהו. היתה פה מערכת שהייתי צריך לתת לה תשובה של 100, עם הרבה מאוד אי ודאויות בדרך. זה די קל לבוא ולבדוק איפה עמדתי בכל דקה, אבל היו הרבה מאוד תחומים שלא היו תלויים בי. אני תלוי ב1000- ספקים בעולם, שחלקם נסגרו, פשטו את הרגל, התאחדו, אין להם תוכניות מקוריות, אמרו שיש בעיה או אין בעיה, ואני צריך לתת תשובה כאילו כולם נתנו לי תשובה. אני מדבר על 100 אלף תוכנות מחשב, אני מדבר על 100 מיליון שורות קוד, אני מדבר על עשרות אלפי צ'יפים שאני צריך לבדוק כל אחד מהם. הנחת היסוד היא שכל שורה, כל תוכנה, כל צ'יפ לא תואם 2000 עד שבדקתי אותו, ואם בדקתי אותו והוא לא תואם אני צריך להסב אותו ואחרי זה לבדוק ולתרגל אותו. זה תהליך שלבי רחב היקף. אנחנו חילקנו את זה לשתי מערכות עיקריות: מערכת ייצור חשמל ומערכת מינהלית, שגם היא מהגדולות בארץ. אני יכול לומר את מה שאני אומר על שתי המערכות, אבל יותר קריטי זה הנושא של הייצור כמובן.

לקחנו כהנחת יסוד שאף מערכת לא תואמת 2000, ושאף ספק גם אם הוא אומר שהמערכת שלו תואמת 2000 היא לא תואמת 2000. אנחנו עושים את הבדיקה כאילו הכל לא תואם, ורק מה שאנחנו בדקנו והסבנו ותרגלנו, הוא מבחינתינו תואם 2000. אנחנו היום תואמי 2000 כמעט לחלוטין. יותר מזה, אנחנו במצב כמעט של הקפאת מצב, זאת אומרת של הוראה לא לנגוע במערכות כדי לא לעשות רעשים במערכות שהוסבו 2000, כולל אי החלפת בעלי תפקידים ושורה של הנחות יסוד מינהליות.

אנחנו תלויים בהרבה ספקי חוץ. אי אפשר לייצר חשמל בלי מים, בלי דלק, בלי מימן, בלי חלקי חילוף וכן הלאה. יצאנו מתוך הנחת יסוד שאנחנו צריכים להבטיח שכל אותם גופים יהיו תואמי 2000. תרחישי הכשל שלנו הולכים רחוק. אם ניקח פחם, אז עד מכרות הפחם, עד מסועי הפחם, עד אוניות הפחם, עד נמלי הפחם ועד שזה מגיע אלינו, כולל בניית תרחיש כשל מה יהיה אם הם לא יעבדו. אותו הדבר למזות, לסולר, למים.

כמה זמן אתה מסוגל לעבוד אם מטילים עליך מצור?

יש לי ערימה של פחם שמספיקה לחודשיים ודלקים נוספים לעוד שבועיים. אני יוצא מתוך הנחה שלאור הבדיקות שעשיתי במכרות, בנמלים ובאוניות, גם אם יהיו תקלות, אז תוך חודש וחצי יתחילו להגיע טיפין טיפין. עשינו סימולציות לפחם. עלתה שאלה קריטית: מה יהיה אם כל האוניות לא עובדות, כל הנמלים לא עובדים וכל המכרות לא עובדים. למצב כזה היתה לנו תוכנית חירום של לקחת אוניות מלאות פחם ולעגון אותן מול חברת החשמל, שזה יעלה לנו כך וכך דולרים ליום אבל זה יבטיח לנו עוד חודשיים, עוד שלושה, או עוד ארבעה של פחם. בסימולציות שהגענו אליהן, הגענו לכך שאם נמלא את הערימות שלנו לחודשיים פלוס במזות זה יהיה מספיק, אפילו אם יהיה משבר בשוק הדלקים הבינלאומי. אותו תרחיש עשינו למים, למימן, לחלקי חילוף, ואני יכול לומר שהיום אנחנו שקטים אפילו אם בזק לא יעבוד, מקורות לא יעבדו וכו'. אנחנו מבחינה זו ערוכים לחלוטין.

ערוכים לחלוטין כבר היום?

כן. יש לנו ליטושים אחרונים.

ביוני עוד היו בעיות שלא נפתרו.

אני במחלוקת איתכם למה אני קורה בעיות. כאשר אני צריך לעבור 100 מיליון שורות קוד וספק זה או אחר לא נתן לי תשובה ואני יודע שהוא לא נתן לי תשובה ואני יודע מתי הוא יתן לי תשובה ויש לי מעקב עד הפרט האחרון..

לא על זה מדובר. כאשר אני מדבר על כך שביוני עוד לא הייתם מוכנים, את זה קראתי מתוך הדוח שלכם.

מיוני עבר זמן. התחנות שלי, פרט לאחת, כולן עובדות 2000 מזה זמן.

אם כך התקדמתם מאז.

בוודאי שהתקדמנו.

המצב היה כפי שהוא בדוח. הדוח משקף את המציאות. יש טענה שהדוח החמיר עם חברת החשמל. האם הדברים שאני קורא אותם בדוח שלכם ביוני אכן תוקנו?

לא היתה לנו שום בעיה קריטית ביוני. כבר הרבה לפני יוני היינו במסלול בטוח שמוביל לאן שאני תיארתי פה. אנחנו החלטנו שאנחנו צריכים לסיים עם כל הספקים עד אוקטובר 1998. אנחנו החלטנו, אבל הם לא החליטו. אנחנו יצאנו גם מהנחת יסוד שאם ספק לא יתן לנו תשובה, אפילו אם הוא ספק חיוני, אנחנו צריכים לבנות תשובה חלופית. בנינו לוחות זמנים לפי מאפיין, חומרה וסיבוך של כל ספק וספק מתי אנחנו צריכים לבנות פתרון חלופי. היה לנו ספק אחד שהוא ספק חדרי פיקוד לתחנות כוח. יש לנו 6 חדרי פיקוד שלו, שהוא נתן לנו תשובה במקום באוקטובר בפברואר. אבל כיוון שהייתי אצלו במפעל וכיוון שהייתי איתו בקשר וכיוון שבנינו ביחד את התשובה, הייתי שקט שגם אם אני מקבל את התשובה בפברואר, 6 חדרי פיקוד האלה יהיו תואמי 2000. אם לא הייתי מתחיל לפני 3 שנים ולא אני זה שהייתי הראשון שהייתי אצל הספק הזה, אז לספק הזה יש עוד 14 אלף חדרי פיקוד בעולם ואצלי לא היה קורה כלום. אני מניח שלא מעט חדרי פיקוד שלו לא יעבדו, אבל שלי יעבדו. היה ספק אחד גדול שאמר לי אין בעיה, ובדקתי והיתה בעיה של 2000 מ"ג אצלי, ואני בניתי את התשובה. היום את התשובה שלי אפשר למכור בעולם. אני בניתי על זה שאני חייב לתת תשובות לכל ספק ולכל תרחיש.

העבודה שלי מול הצורך לקבל תשובות מגופים חיצוניים הביאה אותי בעצם למקורות, לוז"ן, לתש"ן ולבזק, ובעצם ייסדנו בפברואר 1998 באופן וולנטרי פורום תשתיות שבא להבטיח את יחסי הגומלין.

בשיתוף פעולה עם היחידה של משרד ראש הממשלה.

לא, זה הוקם באופן עצמאי, ויותר מאוחר כאשר משרד ראש הממשלה התארגן, אז הוא ביקש ממני להפוך את הפורום הוולונטרי לפורום מחייב, ומאז מרס זה עובד כפורום מחייב, שלאחרונה גם הוגברה הפעילות שלו. הייתי רוצה לומר פה כאחראי על פורום התשתיות שהתחושה שלי טובה מכל חברות התשתית שנמצאות בפורום. אני אומר במידה רבה של ודאות שיהיה מים, שיהיה חשמל, שיהיה דלק, שיהיה זיקוק, תהיה תחבורה ורשות שדות התעופה תעבוד.

האם נוכל לקבל את הרשימה של כל החברות שנמצאות בפורום, ומי חסר להערכתך?

תקבלו את הרשימה. חשוב מאוד לשמוע את מה שאני אומר, כיוון שאפשר להעביר לציבור תחושה שמערכות התשתית יעבדו. בפורום הזה נמצאת גם המשטרה, נמצאת גם מל"ח, גם הבנקים כנלווים וגם הצבא באופן חלקי. התחושה שלי מהמשטרה, ממל"ח, מהבנקים היא בסדר גמור. כאשר אני מדבר על תרחישי כשל, אני בונה את תרחישי הכשל של חברת חשמל. אנחנו בונים תרחישי כשל מערכתיים, זאת אומרת אני מול מקורות, מקורות מול בזק. יש לנו צוות של פורום התשתיות שמוביל אותו ראש מל"ח, שנותן תשובות וגם עושה תרגיל ב29- לחודש של תרחישי כשל הדדיים בין גופי התשתית כדי להבטיח שביניהם הם יעבדו. צוותים נוספים שלנו זה צוות הסברה שדובר עליו במשרד ראש הממשלה, שהתחלנו אותו כצוות הסברה של התשתיות ומרחיבים לפחות את התפיסה של מדיניות על של ההסברה שנגזרת מפה, וצוות משל"ט. החלטנו שבמשטרת ישראל יוקם חמ"ל או משל"ט לאומי שהמשטרה תנהל אותו. בחמ"ל הזה ישבו נציגי כל גופי התשתית, וזה יבטיח שיהיו קציני קישור הדדים בין גופי התשתית למשטרה, בין גופי התשתית לבין עצמם. יש שם מערכת תקשורת בלתי תלויה, כדי להבטיח שגם אם יהיו כשלים בתקשורת שם כן תהיה תקשורת. יהיה לזה קישור למשרד ראש הממשלה, לאיזה שהוא פורום החלטה לאומית. זאת אומרת שאם יש אסון - אני לא חושב שיהיה אסון - צריך לשבת מול מישהו שיחליט, כי אני מחליט על החשמל, המשטרה נותנת תשובות לאירועי רחוב. אם קורה משהו אסטרטגי ברמה הלאומית, שצריך להרגיע את הציבור, שצריך לתת הודעות לציבור, שצריך לקבל החלטות אסטרטגיות, אז שיהיה איזה שהוא פורום ברמה של מועצה לביטחון לאומי שיקבל את ההחלטות האלה ולא הגורמים שעובדים בשטח.

אנחנו בשלב של תרגילים. כל החברות פחות או יותר עושות תרגילים. אנחנו ב26- עושים תרגיל גדול של חברת החשמל. מל"ח עושה ב29-. יש לנו טבלת אירועים צפויים של פורום התשתיות. אנחנו משתתפים האחד בתרגילים של השני כדי להבטיח את השילוב. אנחנו בשלב של הכנת פקודת מצב לליל האירוע. בליל האירוע תהיה היערכות כמו היערכות צבאית. אם ניקח את חברת החשמל, אז תהיה עבודה שכל מי שצריך להיות יהיה. תהיה פקודת מבצע שמגדירה כל מנהל איפה נמצא, איפה מרכז השליטה המרכזי, איפה מרכזי השליטה המשניים, ותהיה תשובה לאיש שעובד ליד המכונה הבודדת או ליד הצ'יפ איך הוא מגיב, איזה MANUEL הוא יכול להפעיל או איזה פתרון לתרחיש כשל יש. בשביל תרחישי הכשל, מתרחיש לאומי רחב של פחם, דלק או של מים, ועד תרחיש מקומי של צ'יפ בודד שהגיב לא נכון וצריך לבטל אותו, צריך לעקוף אותו, צריך לעשות MANUEL.

הייתי שמח אם חברי הכנסת יבואו לחברת חשמל לראות את המצגת בעין. אני אשמח אם תבואו לפורום התשתיות, כי בהחלט לפורום הזה יש מה להציג, ולדעתי הוא מוכן בצורה ראויה. אין 100% בעבודה אנושית. אני חושב שעשינו פה הליך שלי לא זכור כמוהו. היו לנו פיגורים בדרך, אני חושב שידענו עליהם, עקבנו אחריהם, ואני חושב שהיום אנחנו במבחן התוצאה. עוד 138 יום יתברר הכל. אני שקט מאוד שהצגתי תמונה מאוד מאוד איכותית. הייתי עכשיו בכנס של האו"ם, ואני יכול לומר שרובם יכולים לבוא ללמוד אצלינו. אני חושב שהמסר הוא, שהמערכות החיוניות יעבדו.

לגבי חברת החשמל ההצגה מאוד מרשימה ומאוד משקיטה. לגבי מערכות הביוב שהן גם מערכות חיוניות בעיקר בישובים הגדולים - ואמרת שאת הנושא הזה לא בדקתם - רציתי לשאול אותך אם מישהו עוסק בזה בצורה רצינית. ציינת את ההתרשמות שלך מ4- גורמים שעמדתם איתם בקשר, אבל שיבחת רק 3 מתוכם, היחיד שהשמטת זה ההתרשמות מהמוכנות של צה"ל. האם זה מעיד על ההתרשמות שלך, או שזאת היתה התרשמות מקרית?

היו לי 3 שנים עם EXTRA TIME מעל ומעבר למה שיש בתקופה רגילה, ואני לא מתיימר לקחת על עצמי את כל מה שקורה במדינה. אני את צה"ל שמעתי, התרשמתי מאוד מהמיתודולוגיה שלהם, אבל לא נכנסתי לפרטים. אני לא רואה את עצמי כמבקר של צה"ל.

צה"ל היה אצלינו בוועדה, ואני מוכרח לומר שבכל מקום שיבחתי שני גופים שהם היו דוגמה ומופת, שזה חברת החשמל וצה"ל. צה"ל התארגן בצורה מאוד יפה. היה תרגיל כולל לפני מספר חודשים שעבר כמעט ב0- תקלות.

האם זה גם נוגע לגופי הביטחון האחרים?

אני לא יכול להגיד את זה באותה רמת ביטחון, אבל אני יודע שנעשתה גם שם עבודה.

לגבי המשטרה ההתרשמות שלי היא טובה, נראה לי שהם מוכנים. הם לקחו את זה בצורה טובה. זה לא חשוב שהם התחילו קצת מאוחר. היום הם מוכנים, ואני אומר את זה עם הרבה ידע בעניין. לגבי הביוב אני פשוט לא התעסקתי עם זה. אני לא חושב שזאת מערכת תשתית חיונית. המערכות תשתית החיוניות שדיברתי עליהן הן אולי 60% או 70% מהבעיה, אבל ה30%- או 40% האחרות אם לא יעבדו יכולות ליצור בעיה שעומדת בפני עצמה. לכן ריבוי תקלות בעסקים קטנים או במפעלים קטנים יכולים ליצור בפני עצמם האטה במשק, פאניקה, חרדה, אי נוחות וכן הלאה. באמת נכון שכמה שהם יותר קטנים עוד אפשר לעשות הרבה. אני לא בקי בביוב, לא טיפלתי בזה. היו נסיונות לדחוף לי עוד גופים, אבל אמרתי שאיני מסוגל.

הביוב הוא באחריות ישירה של משרד התשתיות, ולמרות זאת אנחנו בהחלט הפנינו את תשומת ליבן של הרשויות המקומיות שמאחריותן לטפל בנושא הזה. הרשויות המקומיות קיבלו מאיתנו הנחיות לטפל בנושא הזה.

קראנו בתקשורת העולמית שבאחד המקומות עשו נסיון בביוב.

זה לא איזה שהוא דבר של סכנת חיים. זה לא איזה שהוא דבר שבגללו מחר אי אפשר יהיה לתפקד.

מר פלד, העצה של לשלוח מישהו לאוסטרליה מקובלת עליך?

אנחנו בגדול עובדים מול "אפרי" ו"יוניפד", שאלה אירגוני החשמל הבינלאומיים. אנחנו נמצאים איתם כל הזמן בקשר.

אתה אמרת שאי אפשר יהיה לתקן וזה נכון, אבל אפשר יהיה מבחינה פסיכולוגית לטפל באוכלוסייה ולתת לה התרעות מוקדמות, וזה לא פחות חשוב. אתה לא תתקן יותר כלום, אבל אם תגיד להם: תראו, באוסטרליה קרו תקלות בביוב, קרו תקלות בחשמל, אז האוכלוסייה תרגיש יותר טוב.

לדעתי הנושא שולי, כי לשלוח 7 אנשים לאוסטרליה זה לא סיפור גדול. אנחנו בN.N.C נדע בזמן אמת מה קורה באוסטרליה. ממילא שקוראת שם תקלה, עד שתבין מה קרה וממה זה נבע יהיה לך קשה מאוד לעשות פה משהו. אני גם לא חושב שאם תהיה שם נפילה, אנחנו צריכים להתרגש. אם מערכת החשמל באוסטרליה תיפול, זה לא דבר שמדאיג אותי. אני שקט עם עצמי.

אני מציע לכולנו לא לטפוח בשלב זה על השכם ולומר: אנחנו בסדר, אנחנו עשינו. אני מציע לכל גוף לראות מה עדיין יש לעשות, ולטפוח על השכם כאשר הכל אם ירצה ה' יעבור בשלום, שזה יהיה בתחילת ינואר. היום עדיין מוקדם לעשות כן.

ראשית, אני כן מוצאת לנכון לציין שחלה התקדמות רצינית לעומת דוח מבקר המדינה, ועל כך אני מאוד מברכת. שנית, דבריו בסלע. ברכות אבל לא שאננות. אנחנו עדיין חייבים לתבוע את היערכות משרדי הממשלה. הטיפול בכשל זה שלב ב'. שלישית, טרם קיבלנו תשובות מספקות לגבי ההסברה וההנחיות לציבור. אני מבקשת שהנושא הזה יקודם. רביעית, אני רואה בתירגול חי ולא רק בתרחישים דבר מאוד חשוב. אני מבקשת שנקבל בפעם הבאה לא רק ממשרד הפנים אלא מהשילטון המקומי, לרבות ההיערכות במגזר הערבי, מידע יותר מדוייק.

אני רואה בצורה חיונית את הביקורת, אבל אני חייב לתקן רושם מסויים: יש גוף מרכזי בממשלת ישראל, במשרד ראש הממשלה. הגוף הזה מקבל דיווחים שוטפים, הגוף הזה יודע מה קורה במשק והגוף הזה הקים את ועדת התשתיות. הוקמה גם ועדה מקבילה לתחום הפיננסי. הגוף הזה הקים את מערך ההסברה שעדין לא פועל. הגוף הזה טיפל בנושא של שיתוף מל"ח. להגיד שזה לא קיים, זה פשוט לא היה מדוייק ולא צריך היה להיות גם משהו אחר. יכול להיות שהוא לא פעל ב100%, יכול להיות שהיו קשיים בירוקרטיים, יכול להיות שלא היה מספיק תשומת לב של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אבל להגיד שלא היתה ההיערכות כזאת זה לא דבר נכון. יש כאן אנשים חיים. הם ישנם והם עושים.

אני מהדיון הזה לומד שהוצאו כבר במדינת ישראל מאות מיליוני שקלים כדי להתמודד עם הסוגייה הזאת. זה לא מעט כסף.

בארצות הברית הוציאו לפי הערכות למעלה מ600- מיליארד דולר. אנחנו קטנים פי 250. יתר על כן, הועלה חשד בארצות הברית על ידי מספר אישים שמדינת ישראל עושה מבאג 2000 יותר כסף ממה שהיא מוציאה עליו בזכות כל חברות ההיי-טק שמוכרות פתרונות לעולם.

העבודה שנעשתה בכנסת עם זימון הגופים הנוגעים בדבר ומעליהם הדוח של מבקר המדינה, היו תמריץ חשוב וחיוני בכך שהגופים המפוקחים ישבו והכינו עבודה ראויה, שהיום שמענו את הפירות בישיבה הזאת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00