פרוטוקולים/ועדת מדע/2304



2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
10.8.99

פרוטוקולים/ועדת מדע/2304
ירושלים, ט"ו בכסלו, תשס"א
12 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום שלישי, כ"ח באב, התשנ"ח (10 באוגוסט 1999) בשעה 10:00

חברי הוועדה: ענת מאור – יו"ר הוועדה
מיכאל איתן
משה גפני
אופיר פינס-פז

דניאל רוזן – מנכ"ל משרד התקשורת

עמנואל ורהפטיג
אמיר עציוני

אמיר לוי
ליאור ברון
נטע דורפן
מיכאל עקביה

עמנואל מודריק
שמואל גינסבורג

"בזק" – החברה הישראלית לתקשורת בע"מ
הרצל עוזר
אלי בירן
יורם ערד
אמיר מרום
שגיא גוליאנקה

מנהלת הוועדה: ענת לוי

סדר היום: שביתת צרכני האינטרנט בעקבות העלאת תעריפי שיחות הטלפון בשעות הלילה





שביתת צרכני האינטרנט בעקבות העלאת תעריפי שיחות הטלפון בשעות הלילה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

הנושא היום הוא התעריפים שעלולים להיות באינטרנט. לפני כן – בהמשך לישיבה הקודמת, ובענין ההיערכות לקראת באג 002, אני רוצה לעדכן אתכם שהיום יצא דוח המבקר לגבי הענין. מאחר ופרסום הדוח מותר רק מהשעה 00:61 ואילך, אנחנו נישאר נאמנים לנורמות בכנסת, ולא אציין דבר, פרט לעובדה שהממצאים הם בהחלט קשים. אני חוזרת ואומרת שכל מה שהוועדה תבעה ממשרד ראש הממשלה עומד בעינו. עוד במהלך חודש אוגוסט יופיע מנכ"ל משרד ראש הממשלה בישיבת הוועדה, וימסור דוח מדוייק על ההיערכות, כולל עמדות מבקר וסוגיות נוספות שהועלו פה בוועדה.

ביום ראשון נכנס לתפקידו שר המדע. נושא התרבות והספורט צריך להצטרף אליו. אני מצטערת בפני חברי הוועדה שבגלל העיתוי הקצר לא הספקנו להודיע לכולם. אני ייצגתי את הוועדה, ונכחה גם מנהלת הוועדה, ענת לוי. אני מאמינה ומקווה שיהיה שיתוף פעולה פורה והולם בין המשרד לבין הוועדה, כאשר אנו נושיט את כל היד לשיתוף הפעולה, ונשמור על הזכות והחובה לפקח וללוות את פעילות המשרד.

שלישית, ברצוני לעדכן לגבי הישיבה הקודמת, שדנה באינטרנט, והנושא של הרומן הוירטואלי. פנייתנו הועברה, והמסדר העיקרי היה שמשרד החינוך והתרבות חייב להיערך לאינטרנט. אני רוצה להזכיר שאנו רואים בברכה רבה את כל נושא פיתוח האינטרנט, ואת התרומה שלו למידע, לידע, ולכניסה למילניום הבא. עם זאת, יש בו איים של קשיים וסכנות, של ניצול רעה על ידי פושעים או סוטים. יש בעיה של ניתוק מהמציאות והדמיון בגלל אובדן האנונימיות, וכן הלאה. דיברתי עם שר החינוך, יוסי שריד, ואני מצפה שתוך חצי שנה המשרד יביא בפני הוועדה את ההיערכות שלו.

באשר לנושא של היום, אני רוצה להזכיר שבישיבה קודמת, על פי הצעה לסדר של חבר הכנסת מיכאל איתן, הבענו את עמדתנו באשר לשמועות בדבר העלאת המחירים ב"בזק" בכלל, ועל שינוי שיטת החישוב, שתפגע גם בגולשים. מאז קיום הישיבה קיבלנו הרבה מאוד פניות מחברת בזק, ממשרד התקשורת, מהגולשים עצמם ומחברות האינטרנט. אנחנו לא במקום ועדת הכספים. אישור העלאת התעריפים של בזק שמור ונתון לממשלה, ולוועדת הכספים של הכנסת. דיברתי עם חבר-הכנסת אלי גולדשמידט. הישיבה הזו היא בידיעתו ועל דעתו, שכן מטרתה היא להגיע להסכמות, או למנוע את עצם הפנייה של בזק אם אמורה להיות כזו – שתפגע בגולשים.

היינו עדים למודעות ולפרסומת שעשתה חברת בזק בזו הלשון: "כן, תשתנה שיטת החיוב של בזק. לא, הגולשים לא ישלמו יותר". אנחנו לא יכולים לקבל את הדברים בלי לשמוע את הנתונים. לפיכך, נוהל הישיבה יהיה כזה – נשמע את נציגי חברת בזק, שיעבירו את המידע. לאחר מכן ניתן את זכות התגובה לנציג הגולשים, מריוס זכריה, ולנציג חברת האינטרנט, איגוד האינטרנט הארצי. נמצא איתנו מנכ"ל משרד התקשורת, מר דני רוזן, ואני רוצה להודות לו על השתתפותו, שכן מדי פעם שולחים המשרדים נציג פחות בכיר לדיונים. לאחר הדיון וההערות, אנו נשמע את עמדת המשרד. אם נשתכנע, יכול להיות שנפנה לגולשים לדחות את השביתה. אם לא – תמיכת הוועדה בשביתה עומדת בעינה. קיבלתי גם זימון למפגש שיהיה באותו יום. כמובן שנשמח לקבל מידע אחר ומסלולי התדיינות.

אני אראה מספר שקים, ואני רוצה לומר בקצרה, שיש פה, לצערי, חוסר בהירות לגבי מה שעומד להיות. הוצהרו כל מיני הצהרות. מחירי בזק היום הם מהזולים בעולם. שינוי שיטת המחירים אינו התחכמות אלא שינוי. נכון שבשוליים יש קבוצות שעלולות להיפגע, כמו קבוצות האינטרנט, אבל להם יש פתרונות ספציפיים. אנחנו הצהרנו על כך הרבה פעמים, ומשום מה מתעלמים מהענין הזה, ואני אציג אותו עכשיו.

יש תפיסת מחירים מוטעית לגבי מחירי בזק. נכון להיום, אחרי השקעה של שנתיים בפרסום, הצלחנו לשכנע את הציבור שלנו, שפעימת מונה, שאגב – עולה24 אגורות, ולא 28 כפי שכתבתם פה – הצלחנו לשכנע את הממוצע של הגולשים, כי לפני שנתיים חשבו שזה 2.40 שקלים. פעימת מונה היא 24 אגורות, וחושבים עדיין בציבור שזה 2.80 ₪. מייד אסביר מדוע חושבים כך. אנחנו רוצים לשנות את תפיסת המחיר, אנחנו רוצים לצמצם את הסבסוד הצולב של שיחות מקומיות ובינעירוניות, כי היום השיחות הבינלאומיות יקרות, בדיוק כפי שהיה בעבר, והתריעו על כך. כל זאת ללא שינוי סך ההוצאה הממוצעת לקו.

תזכורת קלה – אנחנו מדברים על פעימות מונה. יש לנו 9 תאים בשיחות: 18:00-08:00, 22:00-18:00, 22:00 ואילך, ויש לנו שלוש רצועות זמן – מקומי, בינעירוני ואזור א', תזכורת לגולשי האינטרנט: לא כל הגולשים מדברים בשיחה מקומית. חלקם מדברים בתעריף שהוא פי שלוש יותר יקר, והם לא יודעים את זה ומתעלמים מכך. זה המבנה היום. אני מוכן להתערב שאף אחד לא יכול לומר לי מכל היושבים פה כמעט, כמה עולה שיחה בת חמש דקות מתל-אביב לירושלים, בשעה 10 בבוקר. לא אעמיד אתכם באתגר, ואראה לכם למה זה כל כך מסובך. כדי לחשב מחיר של שיחה בת חמש דקות מתל-אביב לירושלים בשעות הבוקר, צריך לעשות את חמש הפעולות הבאות: לתרגם 5 דקות ל-300 שניות, אחר כך לחפש בתאים שהצגתי לכם קודם מה התא הרלבנטי, אחר כך אומר לכם – אף אחד לא יודע מה המחירון של בזק, ואנחנו הולכים למבנה שיאמר: שיחה בינעירונית ביום עולה 28 אגורות. זה המחיר כפול הזמן של השיחה. חישוב כזה הוא זול יותר ופשוט יותר. כדי לחשב את מחיר השיחה לפי השיטה החדשה, יש להכפיל את משך השיחה כפול 28 אגורות. מאוד פשוט וברור.

זה השינוי, ואנחנו מדברים על שינוי לכלל האוכלוסיה, לא רק לצרכני האינטרנט. 97 אחוז מהשיחות הן לא של אינטרנט, ועליהם אנחנו מדברים. עם זאת, אוכלוסיית הגולשים חשובה לנו, ואני אתייחס ספציפית גם אליהם.

אבל מדובר פה על הגולשים.

אני מייד אתייחס. זו בדיוק הנקודה. מתעלמים מהפתרון לגולשי האינטרנט, ואני אומר: אל תתעלמו, יש פתרון לגולשים. המבנה שהצענו למשרד התקשורת עדיין לא התקבל. שר התקשורת עדיין צריך לאשר אותו, והענין צריך להגיע לוועדת הכספים. הבמנה מדבר על 4 תאים בלבד, במקום 9, על שיחה מקומית ובינעירונית במחירים 19 – 28 משעה 18:00 – 4.5 אגורות לדקה, בכל הארץ, ללא קשר אם השיחה היא בינעירונית או מקומית. אנחנו מקרבים את הפריפריה למרכז. זה מסר ציבורי מאוד חשוב. אנחנו מדברים על אגורה וחצי בלילה, מהשעה 22:30 . המחירים מחושבים פר שנייה, ויש מינימום של 24 אגורות, כמו היום. זה מבנה התעריפים החדש.

אני רוצה להראות איך מה שנכתב פה, על ידי גולשי האינטרנט, אינו נכון. לקחנו חמש דקות בשתי חברות אירופאיות. לפי תעריף גוף בלתי תלוי שמציג את המחירונים, אנחנו נמצאים בין המקומות הזולים בעולם. כדי לסבר את האוזן – זולים לא ב-10 או 20 אחוז . אם ניקח כדוגמה שיחה מקומית של חמש דקות בין 08:00 ל-18:00. שיחה כזו עולה בקניה, למשל, 74 אגורות. בבריטניה – 110 אגורות, בישראל – 45 אגורות.

וכמה עולה שיחה כזו בארצות הברית? ושאלה שנייה – האם יש לך את הנתונים האלה גם בכתב, ולא רק בשקפים?

אני אעביר לך את הנתונים בסט מיוחד.

בחלק מהמקומות בארצות הברית נותנים תעריף חודשי קבוע גבוה יותר, ובתמורה מפחיתים את המחיר לשיחות. בארצות הברית, בחלקים מסויימים, זה קיצוני , עד כדי הפחתת המחיר של השיחות המקומיות לאפס.

אני רוצה לומר שהייתי בשבדיה, התחברתי לאינטרנט, ובבית המלון גבו ממני כסף עבור שיחה מקומית אחת. זה היה לפני כחודש. אני מוכן לבדוק עם המלון, אולי הם עשו טעות בחשבון. למדתי להיזהר מהנתונים שאתם מציגים, זו לא פעם ראשונה.

אני מבקש ממך להיות אובייקטיבי עכשיו. אני אתן לך את התעריפים. אנחנו דיברנו אישית עם השבדים. אפשר להתווכח על הערכות, אי אפשר להתווכח על עובדות. זה שיטתי שמסלפים את העובדות, ואני מבקש מהוועדה המכובדת הזו: תבחנו את הדברים.

בארצות הברית נותנים מחיר תעריף קבוע, שלפעמים מגיע לעשרות דולרים, וכנגד זה מפחיתים עד כדי אפס את מחיר השיחות המקומית. חלק מהפתרונות שאנו רוצים לתת הם באמת בכיוון הזה. עוד לפני הפתרון הספציפי שיש לנו לגולשי האינטרנט, תראו מה קורה מבחינת המחירים לדקה בשעות הלילה בעולם: פרנק טלקום: 9 אגורות. בלגקום: 8 אגורות, טלקום דנמרק: 6 אגורות, פינלנד: 4 אגורות, בזק לפי השיטה החדשה: אגורה וחצי. כאמור – גם על זה יש פתרון.

סליחה, במחשבה שנייה אני חוזר בי – יכול להיות שמה ששילמתי בשבדיה לא משקף את המחירים שם.

אני רוצה לשים את הדגש – אנחנו מחזיקים את שוק השיחות המקומיות, אנחנו מדברים על שוק השיחות המקומיות, לא על האינטרנט. אין התייקרות. השיחה הממוצעת בבזק היא בת שלוש דקות. אלה המספרים, אלה העובדות.

מה הוא זמן הגלישה הממוצע?

23 דקות.

היות ויושבת הראש אמרה שהיא תשוחח עם ועדת הכספים על כל שינוי מבנה המחירים, חשוב להדגיש שכל שינוי מבנה המחירים אינו מייקר. ראו, לדוגמה, מה קרה לשיחה הממוצעת. נכון, יש התייקרות קלה של 3 דקות, מ-24 אגורות ל-27 אגורות ביום בשיחה מקומית, אבל השיחה הבינעירונית יורדת מ-97 ל-84 אגורות. כך תוכלו גם לראות מה קורה פה, מ-49 ל-24 אגורות.

לא אכנס לכל הפרטים, רק אחזור על מה שאמרתי: שיחות בזק לא מתייקרות, בממוצע.

אבל באנו לפה כדי לדבר על האינטרנט.

אני חוזר על המשפט, שבעקשנות אתה מתעקש להתעלם ממנו: ש פה פתרון לגולשי האינטרנט. תסכים לשמוע אותו, בבקשה.

64 אחוז מהשיחות הנוכחיות לאינטרנט, במבנה התעריפים הקיים היום, לא מתייקרות. אלה מספרים בדוקים. ההצעה שהגשנו אתמול למשרד התקשורת, מדברת על שיטה שנקראת
FRIENDS AND FAMILY . זו שיטה שמזכירה, במידה מסויימת, את מה שקיי בארצות הברית. השיטה הזו אומרת כך: ניתנת אפשרות לשלם תשלום חודשי קבוע – שעדיין לא נקבע סופית בינינו לבין משרד התקשורת – והוא בסדר גודל של בין 10 ל-15 שקלים. וכנגד זה מקבל הלקוח 3 מספרי טלפון, ואחד מהם יכול להיות של ספק האינטרנט שלו – ואליהם הוא מתקשר באגורה אחת לדקה, החל מהשעה 18:00 בערב. היות ומרבית הגלישה באינטרנט היא מהשעה 18:00 בערב.

זה המון כסף, 06 אגורות לשעה.






רגע. מ-18:00 עד 22:00 , במחירון החדש, שהוא 4.5 אגורות, אנחנו יורדים לאגורה. תעשו את החשבון מה אחוז ההנחה. מ-22:00 ועד הבוקר, המחירון החדש הוא 1.5 אגורה, ואנו יורדים לאגורה. זו ההצעה שלנו. אקריא נתון אחד, לדוגמה: 60 דקות בין 18:00 ל-22:00 – 60 דקות גלישה שהיום עולות 1.94 שקל, יעלו בשיטה החדשה 60 אגורות.

יכול להיות שזה הרבה, אך אזכיר דבר אחד, גם לגולשי האינטרנט. קל מאוד להשתלח בבזק. גולש ממוצע משלם היום לשעה בין 3.60 ₪ ל-4.60 ₪. ה-60 מתוך זה, זה לבזק, גם בשיטה הישנה וגם בחדשה. רוב התשלום אינו לבזק. אני חושב שממקדים פה את המאבק במקום הלא נכון. אני פונה גם אל מיכאל איתן, אם אתם רוצים להוזיל את מחירי הגלישה באינטרנט, אל תתפסו על אותם 60 אגורות בלבד, ותבקשו להוזיל אותם ל-40 . לא שם טמונה הבעיה. בניגוד למה שמנסים להציג פה, אוכלוסיית האינטרנט חשובה לבזק מי שעוקב אחרי השיחות שלנו עם משרד התקשורת רואה שבזק מאוד רוצה להיות ספק אינטרנט. אנחנו מקווים שיתנו לנו להצעיד את שוק האינטרנט קדימה. להציג את בזק כאילו היא נגד האינטרנט זה מאוד לא אחראי.

תודה רבה. אני רוצה, קודם כל, לברך על העובדה שלקראת הישיבה, חברת בזק הגישה הצעה מחודשת. אנחנו מבקשים לקבל אותה בכתב.

ההצעה גרועה מאוד.

נשמע גם את נציג משרד ראש הממשלה, מר אמיר עציוני, שעשה עבודת מחקר לגבי התעריפים. לאחריו – נציג הגולשים. אני גם מבקשת להעביר את ראשות ניהול הישיבה לחבר הכנסת מיכאל איתן, שכן עלי לעבור לדיון בוועדה לביקורת המדינה.

המחקר שיושבת הראש הזכירה, עוסק לא רק בתעריפים, אלא בכלל בנושא האינטרנט בישראל. אני בהחלט חושב שיש מקום לשביתה, אני רק לא חושב שהשביתה האמיתית היא השביתה של יום שישי הקרוב. השביתה האמיתית מתרחשת היום, התרחשה בשבוע שעבר, ומתרחשת כבר הרבה מאוד זמן. זו שביתה של ציבור רחב מאוד, שבגלל התעריפים הגבוהים לא נכנס לעניין האינטרנט. זו שביתה של חברות, שלא מפתחות יישובים חדשים – לימוד מרחוק, עבודה מרחוק, וכן הלאה. זו שביתה שלא פוגעת בציבור איזוטרי קטן של צרכני אינטרנט, אלא שביתה שפוגעת במשק בכללותו.

בניגוד למה שהוצג פה כרגע על ידי סמנכ"ל בזק, אני מסתייע במחקר שפרסם איגוד התקשורת העולמי באפריל השנה. הוא ערך השוואה בין 45 מדיניות, בכלל לגבי תעריפי השימוש באינטרנט, במשך 20 שעות, מחוץ לשעות העומס. בדירוג לפי המדינות השונות ישראל הגיעה למקום ה-33 מתוך 45.

סליחה, כולל תעריף ספקי האינטרנט?

כן.

אתם מייקרים את התעריף של הספקים על ידי המונופול שלכם ביציאה החוצה. מה, זה לא ידוע? אתם תמנון, ידיכם נמצאות בכל מקום.

אני חושב שזה לא מכובד שאתה מדבר כך, בתור חבר כנסת.

בתור ממלא מקומה של יושבת ראש הוועדה, אני צריך באמת לעבור לסגנון אחר.

על איזה מונופול מדובר בדרך החוצה?

סלח לי, כמה משלמים כאן מנהריה עד לחיפה. מגה? וכמה עולה המגה הזה מתל-אביב לקפריסין, לארצות הברית, או דרך אירופה? את זה אנחנו נבדוק.

למה זה רלבנטי?

זה רלבנטי, כי ספק האינטרנט שמביא את התעבורה שלו מנהריה לחיפה ומשם מפזר אותו, אתם לוקחים ממנו על כל מגה פי עשרה ממה שעולה בארצות הברית להעביר מקצה אחד של היבשת לקצה השני.

מאחר ואני צריך לנהל את הישיבה, אולי ניצלתם מחלק מהביקורת שלי, כי לא אוכל להביע אותה במלוא חריפותה.

אני הערתי הערה לגבי המחירים, ו—

ההערה שלך נשמעה כאן, היא נאמרה על ידך, והיא ידועה לכולם. המחקר הזה משקף שני מרכיבים: מחיר עלויות הספק, ומחיר הטלפוניה. בשני הדברים האלה, לבזק יש יד בעלויות הגבוהות של ספקי האינטרנט.

גם בניתוח, אם מחלקים מה היא העלות של בזק ומה העלות של הספק, גם פה – בזק מתקדמת בדירוג, היא בהחלט במצב טוב יותר, אך בהחלט לא במצב טוב. בהחלט יש עלויות לספקים, והן מגולגלות בצורות עקיפות, ובמבנה של סבסודים צולבים, כמו דמי נגישות שלש הבינלאומיים, צריכים לכסות את זה מאיפה שהוא, אז לוקחים יותר. בהחלט יש פה לבזק טביעת יד.

אני מסכים עם חברת בזק שהם לא האשמים היחידים. למעשה המחירים הם רק סימפטום לבעיה. הבעיה היא שיש פה שוק מאוד מרוכז ומאוד מפוקח, נעדר דרגות חופש כלכליות. אנחנו יכולים לראות את זה בעובדה שרק בזק מייצג פה היום גורם שקובע תעריפים לשימוש באינטרנט בתוך הארץ. היו צריכות להיות פה עוד כמה חברות שמעבירות תקשורת באמצעות לוויין,באמצעות WIRELESS , באמצעות כבלים, וכל מיני טכנולוגיות אחרות. ישראל היתה צריכה להיות מהמובילות בהן. יש פה חברות שהן בצמרת העולמית של פיתוח טכנולוגיות כאלה. הן משווקות אותן בעולם הגדול, ובישראל, מסיבות רגולטוריות של משרד התקשורת בעיקר, והחלטות שהתקבלו לפני שנים רבות – יש בעיה אמיתית וקשה של פיגור טכנולוגי, הנזק שנגרם לציבור הוא גדול מאוד.

הציבור ששובת ביום שישי הקרוב הוא ציבור שנאלץ לשלם להערכתי כ-100 מיליון דולר בשעות עבודה מבוזבז ותעריפים גבוהים. יתר הציבור, שלא נכנס לעניין הזה, העלות שלו גדולה לאין ערוך, וזו צריכה להיות נקודת הדגש העיקרית.

מכיוון שאני מכיר את הצורה בה מציגים את הנתונים, אמרתי לעצמי שאביא את החשבונות שלי האישיים מהבית. יש אצלי שני קווי טלפון. בנוסף לזה, יש קווים שבהם יש רק פעילות של אינטרנט. אני גולש לא רק מהבית, אקרא מתוך החשבונות: פברואר-מרץ: 373 שקלים. אפריל-מאי: 519 שקלים. יוני-יולי: 421 שקלים, אוגוסט-ספטמבר: 477 שקלים. פברואר-מרץ: 381 שקלים, אפריל-מאי: 423 שקלים. כלומר – בסביבות 400 שקל לחודש—

זה כולל ISDN –

מה שאני אומר הוא שאם אדם צריך לשלם 200 שקל לחודש עבור גלישה באינטרנט, ואני מדבר עתה רק על מחירי הטלפון, עבור פעימות המונה, ומלבד זאת עליו לשלם גם לספק האינטרנט – כמה משפחות בישראל יכולות לשלם 300 שקל לחודש עבור הענין הזה? האם אתם לא מבינים שאתם יוצרים מחירים פרוהיביטיביים, שמונעים כניסה של אנשים לאינטרנט, בעיקר של כאלה שאין להם אפשרות כלכלית? החסימה הזו יוצרת מצב ששמונה עשירונים במדינת ישראל לא יכולים להרשות לעצמם להיכנס לטכנולוגיה חדשה, ויוצרים פער דיגיטלי. הפער הזה הוא לא רק בעיה של צדק חברתי, הוא גם בעיה של משאבי המדינה הזו. מי שהיום חוסם כניסה של נוער ושל משפחות לאינטרנט, פוגע בתשתית חיונית להצלחת המדינה בעתיד.

צריך לבדוק איך אפשר לעשות הפרדה בין אותם 3 אחוז שאתה אומר, שמשתמשים בטלפון לצורך האינטרנט, ל-97 אחוזים, שאנחנו אפילו לא דנים בהם כרגע, כי אנו לא דנים כרגע במדינות הטלפוניה. אנחנו שואלים מדוע אי אפשר למצוא שיטה שגלישה באינטרנט תהיה חופשית, ותעלה פעימת מונה אחת, כמו שהיה לפני שהתחיל עידן האינטרנט. מה כואב לנו, לאלה שיודעים מה עומד מאחורי הדברים? שהיתה, לפי מדיניות בזק פעימת מונה אחת לשיחה בכל הלילה. ברגע שבזק ראה שיש עידן אינטרנט ושבניגוד לשיחת טלפון ממוצעת בת 5 –10 דקות, יש גלישה של זמן ממושך יותר. יכול להיות שבגלל המחירים הגלישה קצרה יותר. כאשר ראו בהנהלת בזק שיש פה ציבור ששימוש של יותר מחמש דקות הוא חיוני עבורו, הם שינו את שיטת הפעימות בלילה. זו התחכמות בלילה. מה פתאום שינו את השיטה הזו? השינוי היה מכוון לציבור אחד – גולשי האינטרנט. תעריף של 60 אגורות לשעה, שאתם מציעים היום, מראה שאנשי בזק חיים בעולם של משכורות בזק. יש דוח של ועדת גרונאו. הדוח אומר שעל שיחות מקומיות בזק גבתה מעבר למה שהיה מותר לה.

לא מעבר למה שהיה מותר.

אתה מצטט רק מה—

אני מצטט מה שאני רוצה. אתה צריך להשיב למה שאני מצטט, לא למה שנוח לך. מדובר שם על כך שכתוצאה ממדיניות המחירים הזו הצטברו בבזק סכומים שהציבור לא היה צריך לשלם אותם, בעצם.

אני רואה יפה מאוד את המאמצים האדירים שמשרד התקשורת עושה, כדי להגן על המונופול של בזק. היתה לי שיחה עם דני רוזן סמוך לכניסתו לתפקידו. דיברנו על נושא ספקי האינטרנט. הוא הסביר לי שבגלל המיקום הגיאוגרפי של ישראל ושל ארצות הברית, אין ברירה, וצריך לשלם 20 אלף דולר לכל מגה ביט של תקשורת פר שניה, שמקבלים מארצות הברית. באה תוכנית חדשה, שאנחנו העברנו אותה, של אינטרנט 2, ואנחנו רוכשים היום, באמצעים אחרים, 155 מגה, ומשלמים בערך 2,300 דולר, לא 20 אלף דולר. היה עוד גורם שהתחיל לחפש, נתן חופש למחשבה ולא נכנס לתפקידים, זו הסיבה לכך.

ה-423 שקלים שאתה אומר, 186.15 מתוכם זה ל-ISDN . מה לוקחים ממך? 200 שקל בערך.

סליחה, למי מיועדים ה-186.15 שקלים? – לבזק. הם לוקחים. כתוב לי כאן K 64 , אך אני לא מקבל את אותה המהירות שמקבל צרכן אמריקאי. למה לא עושים בדיקות איכות של ה-64K שהם מוכרים? שלא לדבר על העלאת ה-FRAME RELAY , של העלאת מחירים בעשרות אחוזים.

אתה יודע למה אתה לא גולש ב-64? קל להאשים את "בזק" בכל דבר.

אני פניתי אל דני רוזן בענין הזה. אני רוצה שתדעו שהעידן הזה, שבו איפשר היה לזרוק נתונים ומספרים – נגמר. אני רוצה לומר כך: זו לא בעיה שלי. אני מוכן לשלם עוד סכום כפול, בתנאי שתוזילו את המחירים. המטרה היא שבשכונות ובעיירות הפיתוח, אנשים שאנו עוצרים את ההתקדמות שלהם, יוכלו להיכנס לענין הזה. גם אתם תרוויחו יותר, בסופו של דבר. למשרד התקשורת אני אומר שיש צורך לשכנע את "בזק" ללכת לבתי הספר, למתנ"סים, ולמצוא מכניזם שאותם אנשים יוכלו להתחבר ללא עלויות ג בוהות. צריך לחשוב על האוכלוסיה שלא יכולה לשלם בכל חודש מאות שקלים לספקי האינטרנט. כאשר הילדים באים למתנ"ס הם יוכלו לגלוש משם. משקיעים בציוד, והכניסו מחשבים, ואין תקציבים להפעיל את הענין. למה זה צריך להיות? למה ארצות הבריות מסבסדת בצורה מסיבית את הקשר לאינטרנט של מוסדות ציבור שנמצאים במקומות מרוחקים, היכן שמתגוררות שכבות נמוכות? למה הם מודעים לענין הזה? למה שם יש דאגה שעוד ועוד אוכלוסיות יצטרפו, ואצלנו הלב גס בענין הזה?

אבל למה אתה שואל אותנו? זה דבר נתון.

זה מזכיר לי ביטוי: על ראש של מישהו בוער משהו. לא אמרתי שהכל זה בזק.

יש חשבון ממוצע של כל תושבי מדינת ישראל. זה לא רציני כאשר אתה בא עם חשבון הטלפון הפרטי שלך.

עם כל הכבוד, אני לא מצפה ממך לקבל הערכות לגבי מה רציני ומה לא רציני. אני מוכן לקבל תשובה לשאלה כמה אנשים במדינת ישראל, לדעתך, יכולים לשלם את הסכומים האלה, רק לנושא האינטרנט?

איגוד האינטרנט הגיש למשרד התקשורת לפני שבוע נייר עמדה שמתייחס לשינוי שיטת החיוב. אני רוצה לנגוע בכמה מהנקודות שנגענו בהם. לפני כן אני רוצה לברך את בזק על כך שיצאה בהצעה חדשה, ייתכן שבהשפעת הלחץ הציבורי. זה דבר טוב. נקודה אחת שאנחנו רואים בחיוב לגבי השינוי הזה – הזזת השעה בה מתחיל התעריף המוזל. כאן מתחיל התעריף המוזל בשעה 6, ואם זה נכון, יש בכך השפעה חיובית לגבי שכבות גיל מסויימות.

הצענו למשרד התקשורת ובזק הצעה, להנהיג תעריף שאיננו תעריף ליניארי. כל התעריפים פה הם תעריפים לינאריים. לדעתנו התעריף יכול להיות לא ליניארי, הווה אומר – ככל שהשיחה מתארכת המחיר ליחידת זמן הוא במתאם הפוך אליה. הדבר הזה נתפס על ידי מנהלי משרד התקשורת כהנחת כמות, והנחת כמות נתפסת כסבסוד צולב ולא נוטים לקבל את זה. דעתנו שונה. אני חושב שתעריף לא ליניארי יכול מאד לסייע, והוא גם כלכלי במידה רבה. שיטה קיצונית לתעריף ליניארי היא לתת תעריף שטוח לחלוטין. נדמה לנו שבישראל קשה לתת תעריף כזה, בגלל סיבות ידועות.

אני לא יודע – מה הן הסיבות האלה?

הסיבה היא שיש נטייה להשאיר את הטלפון פתוח, אם יש תעריף שטוח לחלוטין.

למי מפריעה למפעיל.

בקליפורניה – וזה בדוק, אפשר לראות את זה, כאשר אנשים רוצים להתקשר בשעות הגלישה של האינטרנט, מרימים את הטלפון ולא מקבלים צליל חיוג – הם מחכים. הכיוון של ה- FRIENDS AND FAMILY הוא בכיוון של ה=FLAT RATE , רק לא עד הסוף.

לא. הכיוון של FRIENDS AND FAMILY מדבר על תעריף ליניאר, ואני מדבר על תעריף שאיננו ליניארי. אני אומר FLAT RATE זה המקרה הקיצוני, וייתכן שקשה להחיל אותו בארץ.

נקודה נוספת שאני מבקש להעלות, שלא כל כך מועלית פה – אני מבקש להעלות את חומרת ההעלאות האחרונות, שנאמר שהן תוצאה של דוח גרונאו – בחיבורים הקבועים לאינטרנט. אני חושב שהדבר הזה משפיע לפחות באותה מידה. עלות של קווי FRAME RELAY
בסקלה הנמוכה עד האמצעית עלו ביותר מ-50 אחוז, כך גם קווי סיפרהנט. הדבר הזה הוא מאז בעייתי למתנ"סים, לבתי ספר, לכל מיני ארגונים ואותם מקומות שבהם יש חדירה חלשה ואנו רוצים להגביר אותה. גם חיוברים קבורים יוצרים בעיה, וההעלאה המסיבית הזו שהיתה יוצרת בעיה מאז גדולה. אני מכיר את זה טוב מהשטח. זה יוצר בעיה עצומה, ואני חושב ששווה להתייחס גם לנשוא הזה בוועדה הזו.

דבר אחרון – אנחנו קוראים למשרד התקשורת לזרז את ההכנסה של טכנולוגיות נוספות לתחום. אני לא יודע אם זה משחק לידיים של בזק או לא, אך זה לא ממש משנהף ADSL -
CABEL WIRELESS כל אלה נמצאים עדיין בשלבים שמוגדרים כניסויים. אני חושב שבאמת הגיע הזמן שמשתמש האינטרנט, אם הביתי ואם המוסדי, יהיה מסוגל לגעת בטכנולוגיות כאלה, שחלקן יוצאות מישראל, כפי שנמצא כאן כבר.

לפני שנתיים הייתי ב-ECI וראיתי כבר את המודלים מוכנים, והם אמרו שהם רק צריכים לשלוח את זה לניסוי. אני לא יודע מה קרה עד היום עם זה.

אתם מדברים על שינוי מחיר, שלא ידוע מתי הוא יהיה. זה בסדר? אולי הוא יהיה בפברואר—

אנחנו מדברים על השינוי שבזק בזמנו הנהיגה, שבמקום שתהיה כל הלילה פעימת מונה אחת, לכל אורך של שיחה, אנחנו צריכים לשלם לפי פעימות מונה. על השינוי הזה אנחנו מדברים.

אני הוזמנתי לישיבה שהטריגר שלה זה השינוי הצפוי. השינוי הזה יהיה אולי בפברואר. לפני שבוע התחיל ניסוי. אם הכל ילך כמו שצריך, באוקטובר יתחיל שירות ארצי ב-FLAT
RATE ללא קשר לפעימות מונה.

הנושא הזה הוא נושא שכולנו מעורבים בו, וכולנו מתעניינים בו. אנחנו מבלים ימים כלילות, וכל אחד מביא את החידושים והטכנולוגיות, לא רק מתוך העמדה שלו בוויכוח, אלא גם מתוך התעניינות ומעורבות. אני רוצה לתחום את העניין: אנחנו לא מדברים על מחירי בזק הכלליים, ולא על ADSN ולא על טיכנולוגיות חדשות. אנחנו מדברים על הגולש שיושב בבית, והבן של השכן לא יכול לגלוש, כי לאביו אין את האפשרות לממן את הענין. האם אפשר או אי אפשר להביא לכך שעוד ועוד ציבורים ייכנסו לעולם האינטרנט כגולשים?

אני רוצה לומר כגולש, שאנו מדברים כאן על המחירים ולא על איכות הקו. שאלה אחרת שרציתי להפנות לנציג בזק היא: למה אני, כגולש, צריך להתקשר פעמיי או שלוש פעמים לספק עד שיש לי את החיבור? כל נסיון כזה גם עולה לי כסף.

אולי זה בגלל הספק?

אני לא חושב כך, כי לספק יש אינטרס- -

גם לנו יש אינטרס.

אני רוצה להצטרף לדובר הקודם, ולברך את בזק, על כך שהם מצהירים שהאינטרנט הוא חשוב, ועל כך שהם יוצאים בתוכנית שאמורה לעזור לגולשי אינטרנט. אני רק חושב שצריך לבדוק את התוכנית לגופו של ענין, ועל כך אדבר.

בתור נציג הגולשים אני רוצה לומר שהשביתה לא גורמת לנו שמחה. אנחנו לא באים להיאבק. המטרה היא לאפשר לאנשים לגלוש. היה איזשהו פרסום של בזק, שעליו אני לא מברך, שבו נאמר שמאחורי הגלישה עומדים כביכול גופים אינטרסנטיים. אני לא יודע מי הם, ואשמח לשמוע מכם פרטים.

הדברים הכלליים כבר נאמרו, על כך שזה נושא לאומי וחברתי, ולא אחזור על כך. דבר ראשון שאני מתנגד לו בהצגת הדברים של בזק הוא ההשוואה לאירופה. כל מי שעוסק בתחום האינטרנט יודע מה המצב באירופה. הוא עומד עשר שנים לפחות בפיגור לעומת ארצות הברית והעולם. להשוות את ישראל לסף כל כך נמוך וכל כך גרוע זה פשוט חבל. זה אומנם נראה טוב בטבלת ההשוואות, הפערים הם אכן גדולים, אך לא לשם אנחנו צריכים להגיע. אנחנו מתחרים בהייטק של ארצות הברית, לא בהייטק של אירופה.

נושא שני ומרכזי בעיניי הוא נושא שעות הגלישה. בעיניי, השעות החשובות ביותר הן מ-8 בבוקר, עד 6 או 8 בערב. נכון שיש נתונים סטטיסטיים, ואני רוצה לבדוק את משמעותם. קודם כל, אני לא רוצה שהילדים שלי יגלשו בין השעות 10 בערב ל-2 בלילה. הם צריכים ללכת לבית הספר בבוקר. יש עוד אוכלוסיה ענקית של משתמשי האינטרנט, והיא האוכלוסיה של המבוגרים והפנסיונרים. מייד ידובר כאן על הצרכים שלה.

נכון, הרבה אנשים גולשים מהשעה 6 בערב. אלה, אולי, אנשים שעובדים, באים הביתה וגולשים. אני מדבר על נוער שנמצא בבית, ורוצה לגלוש אחר הצוהריים. דברים נעשים ביום. התעריף שאתם מדברים עליו הוא 9 אגורות לדקה, בשעות היום. זה שונה מאז מאגורה אחת לדקה. אני בהחלט חושב שניתן ללכת במסלול של מתן הנחות גם בשעות היום למספרים הספציפיים של ספקי האינטרנט. רשימת מספרי הטלפון האלה אינה גדולה. אתם נכנסים לפרוייקט חיוב חדש, שאני מברך אתכם עליו. המספרים האלה יכולים לקבל חיוב אחר, גם בשעות היום.

דבר נוסף, אני חושב שהורדת המחירים באינטרנט אינה לדעתכם. בסך הכל, התחרות בשוק התקשורת מוכיחה שכולם מוזילים מחירים וכולם מרוויחים. ההכנסות גדלות. תוזילו יותר, אנשים יגלשו יותר, ותוכלו להתרחב.

יש לזכור שבזק היא חברה ממשלתית. התעריפים שלה, כפי שהוצגו כאן על ידי הרצל עוזר, הועברו לאישור משרד התקשורת ולאישור הכנסת. יש מחדל ממשלתי ומחדל של הכנסת באי טיפול בנושא, ואני מברך על כך שהישיבה הזו מתקיימת. אם היום קראנו בעתון ש"ערוצי זהב" מבקשים אישור לספק שירותי אינטרנט דרך הכבלים, הרי שזה יעזור לכולם. הם שבויים בלחץ צולב בהסדר של תוכן, ולכן מעכבים להם את האישור מזה שנה. הם אינם יכולים להיכנס לשוק. הטענות צריכות להישמע כלפי משרד התקשורת, שנכשל בפתיחת השוק ובמתן רשיונות.

בארצות הברית, 20למיליון בתי אב מחוברים לאינטרנט דרך הטלוויזיה בכבלים. זה נתון שהתפרסם ב "הארץ". במקומות אחרים, וזה ידוע לי כי גלשתי בעצמי בסן דייגו, המהירות היא פנטסטית, המחירים הם 0 4 דולר לחודש, מחיר קבוע. הרצל עוזר מתגונן באשר למחירים. זו בעיה שלו. הוא צריך לבדוק את הענין, והכנסת צריכה לעזור לו, כי היא המחוקקת והוא המשרד הממשלתי. המשרד הממשלתי, מסיבות שאינן ברורות לנו, לא משחרר את המונופול. המחדל פה הוא מחדל ממשלתי, שמתעקש להחזיק בכוח הרגולטורי.

אני אייצג את הציבור של הגימלאים והאנשים המבוגרים. אני מניחה שלא רבים מכם שואלים עד כמה פנסיונרים הם צרכנים של האינטרנט. ידוע שאנשים מבוגרים מהססים אפילו להפעיל כפתור של מזגן. ובכן, הדברים משתנים. יכול להיות שמי שמחזיק בדעה הזו עדיין דוגל בדעות ישנות, שראו באנשים מבוגרים אנשים שאינם חשובים, אנשים חסרי משמעות, ללא משקל וללא שייכות. רבים היו באים ומשתמשים בשמחה באינטרנט. הם מפלח האוכלוסייה שמנעו מהם להגיע אל הכלי הזה בגלל כל המשוכות ששמענו עליהם קודם. הנגישות של אנשים כאלה לאינטרנט היתה משנה הרבה באיכות החיים שלהם.

גמלאות וזקנה קשורים לאובדנים. אנשים שפורשים מהעבודה חווים אובדנים בכך שהם נפרדים מעיסוק שהם אוהבים. אנשים שהם מכירים, ומידע. ניתוק מידע, ממידע, מאינפורמציה מהווה לרבים מהם מכה קשה ביותר. המכה הזו באה לידי ביטוי בכל מיני התנהגויות כמו תחושה של חוסר ממשות, חוסר שייכות. אינטרנט יכול להיות מהפכה לכל הציבור, ולציבור הגמלאים הוא יכול להוות מנוף ליציאה מחושך, ממש. הנקודה מתקשרת גם למחירים. האוכלוסיה הזו לא תשב בלילה על המחשב. הם יכולים להשתמש במחשב במשך היום. עבורם המחיר, שהוא פי שש מהמחיר שמוצע בתעריף הזול בשעות שהן הנחה – פירושו שהם לחלוטין מחוץ לגדר. זו אפליה ברורה מאוד, וסגירת דלת בפני אוכלוסיה מאוד חשובה ומאוד גדולה.

אני מבקש להמשיך את הנקודה שהעלתה הדוברת הקודמת, לגבי הענין של מחירי יום ומחירי לילה. מהשעה שש בערב – אין לנו ויכוח. מה קורה משעה שמונה בבוקר ועד שש בערב? הרי כל עם ישראל עובד או לומד בשעות האלה. אתם רוצים לגבות 9 אגורות לדקה. 9 כפול חמש זה ארבעים וחמש. היום התעריף הוא עשרים וארבע, קרי, התעריף המוצע הוא כמעט פי שתיים. זה תעריף שערורייתי. השאלה היא – למה לא היתה התייחסות בדבריו של הרצל עוזר לתעריף של שעות היום? הרי כל הפעילות נעשית במהלך היום.

לגבי הנתון – כמה זה חמש ואפסילון? זה דבר שצריך להגיד אותו פעם אחת.

מה שרציתי להגיד הוא שההצעה החדשה שלכם מעלה את המחיר בשעות היום בצורה שערורייתית.

הוזכר כאן דוח גרונאו. הדוח קבע בצורה נחרצת בהמלצות שלו, על הנחה של 33 אחוז, בזק הורידו בפועל 21 אחוז. זה מה שקיים היום. השאלה היא – למה? המלצת דוח גרונאו לא יושמה, בעצם.

אומר הרצל עוזר שהתעריפים האלה יחולו כנראה מפברואר 2000 . השאלה היא מה קורה עד אז. מדוע שבזק לא יתן פתרון מיידי לגולשי האינטרנט, חבר הכנסת מיכאל איתן אמר נכון שפעם, מהשעה 10 בלילה, ועד שמונה בבוקר, היתה פעימת מונה אחת. עכשיו, פעימת המונה היא כל חצי שעה. למה זה כך? בדיוק בגלל הענין של גלישה באינטרנט. למה לא תבואו היום לקראת הגולשים?

לגבי השביתה ביום שישי הקרוב. . אני חושב שהלחץ הציבורי עשה את שלו. הפתרונות שמעלים כאן הם צעדים לקראת משהו. יש על מה לדבר.

מה עשה הלחץ הציבורי? אני לא מבין.

קודם כל – אנחנו יושבים כאן בישיבה הזו. זה דבר אחד.

יש היום איזושהי טלטלה בבזק. עובדה – חשבו על שלוש הצעות חלופיות, חשבו על מבצע של 50 אחוז לגולשים.

זה לא חדש.

זה לא היה לפני שעלה נושא השביתה. אני מציע לשקול את הענין כרגע, לאור הנתונים שמעלים פה בישיבה. אם אכן התיערוף הזה עומד להיכנס לתוקף בפברואר 2000, יכול להיות שיש מקום לדחות את השביתה בשלב הזה, ולהקים קבוצה, שמקובלת מאוד באינטרנט, ואשר נקראת
SIBER WATCH , ולראות לאן פני הדברים. אם אכן הדברים פונים לכיוון של פתרון – טוב ויפה. הלחץ עשה את שלו. אם לא יימצא פתרון – נכריז על שביתה רבתי.

אני מציע שלגבי השביתה, וכל מה שמשתמע ממנה – נקיים דיון נפרד מהדיון הפורמלי של הוועדה. הוועדה הזו לא יכולה לקחת על עצמה להיות הגורם שמארגן את השביתה, למרות שאתם מבינים היטב מה עמדותיי. מה שהוועדה יכולה לעשות הוא, שאם תקום קבוצה כזו, היא תנסה לסייע לגשר בין הצדיים, או לתת לקבוצה שרוצה לעקוב את האינפורמציה. אני חושב שכדאי שתקיימו דיון נפרד על הצעתך, בהמשך.

אני קודם כל ממליץ לכולנו לא להשתלח בחברת בזק על כל בעיה, אמיתית או מדומה. אני חושב שאתם עושים עוול לחברת בזק, ומן הראוי שלא נעשה את זה. אתמול בערב ניסיתי להיכנס לאינטרנט, והייתי צריך לנסות שלוש פעמים עד שהצלחתי. זה לא באשמת חברת בזק. כל פעם המודם הקים קשר מצויין, אלא מה? כנראה היה עומד אצל אותו ספק אינטרנט שלי.

תעריפי בזק נקבעים על ידי שר התקשורת בהסכמת שר האוצר, ואז הם מוגשים לאישור של ועדת הכספים של הכנסת. מנסיוני, ועדת הכספים רחוקה מלהיות חותמת. יש הרבה דיונים עד לאישור.

אני רוצה להזכיר דבר נוסף – בזק שייכת רק ב-54 אחוז לממשלה. היתר הוא בידי אנשים פרטיים. באפריל 1999 , בתקופת הממשלה הקודמת, הופעלו תעריפים חדשים בבזק היו על כך דיונים ממושכים בוועדת הכספים. מן המפורסמות הוא שבזק התנגדה ליישום שיטת התעריפים על פי דוח גרונאו. ולכן אין מקום כרגע להאשים את בזק בתעריפים האלה. הכתיבו את התעריפים לבזק והיא נלחמה בהם קשות. התעריפים האלה היו ירידה של 6 אחוז בממוצע בתעריפי בזק. בפועל היו תעריפים שעלו, והיו כאלה שירדו. הזכירו פה שעלו תעריפי חיבורי נתונים, עלה התשלום הקבוע לקו טלפון – אגב, לא לשכבות של מעוטי הכנסה. נמצאה הקורלציה בין הנתונים של הביטוח הלאומי לבין האוכלוסיה שכמעט לא משתמשת בטלפון. נותנים להם הנחה לקווים בודדים בבתי מגורים, שהשימוש בהם מאוד נמוך. זה תשלום מופחת, זו לא הנחה.

התשלום הקבוע עלה, תעריפי פעימות המונה ירדו בצורה דרמטית, של 21 אחוז. דבר נוסף שקרה – ביטלו את התעריף הבינעירוני ג', וכך קירבו את הפריפריה למרכז הארץ. זה דבר מאוד חשוב. לגבי הפער 33 אחוז לעומת 21 אחוז שמופיעים בדוח גרונאו – מאז שפורסם הדוח ועד שיושמו התעריפים היתה אינפלציה. הפער הוא בשל התיקונים בגין האינפלציה.

אני מוכרח לתקן עוול. אני חושב שתעריפי חברת בזק הם בפירוש בין הזולים בעולם. נכון שיש ברוב ארצות הברית אזורים בהם נהוג תשלום חודשי קבוע לשיחות מקומיות. התשלום החודשי הוא כפול מהתשלום הנהוג בבזק. הפרקטיקה יש מעט שיחות מקומיות, גם שיחות של אינטרנט, כי אין "פופים" בכל אזור חיוג כזה בארצות הברית. אם כך, בפועל, התשלום למנוי אמריקאי ממוצע הוא גדול מתשלום של מנוי ישראלי, בכל מקרה.

מה פתאום?

אני מדבר על נתונים בדוקים. אתם יכולים לבדוק אותי. הרבה מאוד נתונים שמוצגים באתרי האינטרנט של השביתה אינם נכונים. אפילו מחיר של פעימת מונה אינו נכון שם.

בהמשך לוועדת גרונאו אנחנו מטפלים, יחד עם חברת בזק, בשתי בעיות צרכניות מאוד מהותיות, שהוזכרו בדוח. אחת מהן היא ענין התעריפים האזוריים, והשנייה – ענין פעימות המונה. מי שנמצא באזור חיוג 03, ומחייג למנוי אחר ב-03, חושב ששיחתו היא מקומית. הרבה מאוד מהשיחות האלה הן לא מקומיות, אלא שנקרא "שיחות אזוריות". מי שמחייג ל"פופ" של "נטויז'ן" בתל אביב מחייג על תעריף אזורי. אנשים חושבים שה"פופ" שלהם הוא באזור החיוג שלהם, ולא כך הוא. אנחנו רוצים לבטל את התעריפים האזוריים. אנחנו חושבים שזה לא צרכני. צרכן צריך לדעת אם הוא מדבר בשיחה מקומית או לא. אם משווים שיחה מקומית לשיחה שאינה מקומית זוהי פגיעה צרכנית. אנחנו רוצים לבטל את החיוב האזורי לטובת הצרכן. זו בעיה צרכנית גדולה.

העניין השני הוא שאף אחד מהצרכנים אינו מבין את פעימות המונה. פעימות מונה הן מושג היסטורי. צריך להסביר את זה. אנחנו רוצים לעבור לשיטת חיוב לפי זמן, ולא לפי פעימת מונה. אנשים ישלמו בדיוק על השניות שהם צרכו. זה פחות רלבנטי לאינטרנט, ויותר למנויים אחרים. חיוב כזה, הן לפי זמן בשניות, והן ביטול החיוב האזורי, הוא נושא צרכני ראשון במעלה, שיש לו חשיבות צרכנית רבה מאד, לכל האוכלוסייה. כמובן שאנו מעבדים את הפתרון, יחד עם חברת "בזק". אנחנו רוצים שאף קבוצת אוכלוסייה לא תפגע. זה לא מיועד לפגוע באוכלוסייה, אלא מיועד לפתור בעיות צרכניות.

הגדרנו סוגים שונים של משתמשים. לדוגמה: משתמש קל, שגר בפריפריה, משתמש בינוני שגר בעיר, וכמובן – משתמשי האינטרנט. הם מאופיינים על ידי שיחות מקומיות ארוכות מאד. אנחנו מחפשים פתרונות. בסך הכל ההכנסות של "בזק" לא יעלו ולא ירדו, אך אנחנו גם רוצים שאף קבוצה לא תשלם יותר.

אני מקווה שתאשר את הקביעה שאין שום מניעה טכנולוגית ליצור מצב, ששיחות לאותם מספרים שהם מהווים "פופים" יהיו שיחה מקומית, לכל דבר ועניין, ויחוייבו בפעימת מונה אחת לשעה. זו לב הבעיה – למה אתם מכניסים את ציבור גולשי האינטרנט לכלל ציבור משתמשי הטלפון? זה דבר אחר לגמרי.

מה לעשות? הם משתמשים בטלפון.

לא. תסלח לי. כאן הבעיה. אנחנו מהווים רק 3 אחוז. אנחנו לא נשפיע על מדיניות המחירים של "בזק". זה לא ישנה דבר. אם אתה רואה באינטרנט מכשיר לאומי, מכשיר חינוכי שיכול לקדם אוכלוסיות, אתה יכול לקבוע דבר פשוט: כל מי שמתקשר בטלפון על מנת להתחבר ל"פופ" לקבל שירותי אינטרנט – השיחה תהיה של פעימת מונה אחת לשעה, לאורך כל היום. מדוע לא? מה המניעה? "בזק" לא יוכלו לטעון שום טענה, כי העניין הזה לא יעלה ולא יוריד להם. אתם תעשו שירות לעם ישראל. מה הבעיה עם זה?

אין לי שום בסיס חוקי לתת למספר של "אינטרנט זהב" למשל, שיחות בזול, ולמספרים אחרים לא.

האם יש לך בסיס חוקי לתת ל"אינטל" 600 מיליון דולר להשקיע בקרית גת?

אני לא חושב שמשרד התקשורת נתן 600 מיליון דולר לגורם כלשהו.

לאני לא מדבר באופן אישי. במקום שתגיד לי שזה רעיון מצויין ושצריך להכין הצעה ברוח זו לממשלה, יש לך התנגדות פנימית לדבר, והיא לא ברורה לי. למה אתם מתנגדים? למה אתם רואים בנו אויבים? בסך הכל אנחנו רוצים שהמדינה תשקיע בדבר חיוני. אני בשנת 96 הייתי צריך לגייס את כל כושר השכנוע שלי כדי לשכנע גורם בכיר מאד במשרד התקשורת שהאינטרנט אינו אפיזודה חולפת. טענו שזו אופנה חולפת. אני לא יודע מה אני צריך לעשות כדי לשכנע אותך. אתה צריך להיות שותף שלנו, וזה צריך להיות עניין שלך. מדוע לא נפנה יחד לממשלה? יש כאן טכנולוגיה חדשה שחיובית לכולנו. צריך לתת אותה לשימוש לאזרחי המדינה, מבלי ש"בזק" תתנגד. זה לא יעלה ל"בזק" יותר, ואם כן –נדאג לכסות את זה. למה זה לא יכול להיות הגיוני? אני לא מבין את עמיתי כאן שכל כך מרוצים מההצעה של חיוב בסך 60 אגורות לשעה. זה לא יכול להיות. זה מחיר מופקע, אתם לא מבינים? זה ללא הצדקה.

אני סבור שלקחת משתמש מסויים, ושכל שיחה אליו תהיה, לצורך העניין, בחינם, פירושו שכל המשתמשים האחרים, בכל שיחה אחרת, ישלמו את עלותה. אני לא מבין מדוע אמא לי, למשל, שלא גולשת באינטרנט, צריכה לשלם על השיחות של הגולשים. אם המדינה רוצה לסבסד את הגולשים, צריכה להימצא דרך אחרת לעשות זאת, מלבד דרך "בזק".

- - - אז יבואו אנשים ויציעו את זה. אתם בולמים את התחרות - -

אני בולם את התחרות? אתה היית בקואליציה כאשר הכנסת דחתה את פתיחת התחרות מה-1 בינואר. אנחנו מכבדים את החלטות הכנסת. היו בחירות, ובצדק רב, הממשלה הקודמת נמנעה מלקבל כמה הכרעות בחודשים האחרונים לקדנציה שלה. היא השאירה כמה הכרעות שהממשלה החדשה צריכה לקבל. אלה תהליכים דמוקרטיים נורמליים.

אני מאד מקווה שעוד השנה, אכן יינתנו רשיונות למתחרים שיתחרו ב"בזק", בתקשורת פנים ארצית. יש לנו תדרים לתת למתחרים, כדי שיוכלו להתחרות באלחוטי וכן הלאה. אני מאד מקווה שחברות הכבלים ירדו מהדרך הרעה שהם מהווים מונופול בכל דבר. חברות הכבלים פועלות בצורה מאד נמרצת כדי להיות מונופול מאד בעייתי. הם עושים הכל כדי לעכב את התחרות בשוק הטלוויזיה הרב ערוצית והם עושים הכל, לדעתי, כדי לעכב את ההתפתחות באינטרנט רחב סרט. כל ההצהרות של חברות הכבלים הן עורבא פרחא. הם לא התקדמו בכלום בהרחבת רוחב הסרט ברשתות שלהם. הם בקושי התחילו את העבודה הזו. הם כרגע במאמץ להרתיע משתמשים פוטנציאליים אחרים, ולקבל זכויות יתר.

למה לא נותנים להם רשיון להיות ספקי אינטרנט?

מה עם הפריפריה, שהם לא מוכנים?

אני שואל כרגע – למה מונעים מהם? תהיה עוד תחרות.

אבל זה לא בכל הארץ. התחרות היא רק בתל אביב, בירושלים ובחיפה. 92 אחוז מבתי האב במדינת ישראל מחוברים לכבלים. למעה מ-80 אחוז מיישובי הפריפריה לא מחוברים, אז אתה רוצה להמשיך את המונופול הזה?

זה מה שנקרא "הפרד ומשול". הבעיה הזו, של יישובי הפריפריה, היא בעיה בזכות עצמה. הבעיה הזו, שאומרים כאן היום שהם אינם מסוגלים טכנית, ולכן הם אינם מקבלים רשיון להוכיח את עצמם – זו הבעיה. אם הם לא מסוגלים, הם לא יוכלו לספק. אם אתה מוסיף אותם כספק נוסף זה לא מפריע לך להשתמש בספקים הקיימים, זה רק מגביר את התחרות. בעיית אי החיבור לפריפריה היא בעיה בפני עצמה. היא לא קשורה לנושא שאנו מדברים עליו. אני לוחם מספר אחת למען חיבור הפריפריה, אלא שזה לא רלבנטי לענייננו. זה ויכוח אחר. זו בעיה שצריכה פתרון.

מזה שנה מונחת בפני חברות הכבלים הצעה של הממשלה הקודמת, לאפשר להם להיכנס לתחרות בענף האינטרנט, ובכל ענף אחר שהם יחפצו בו, ואך שתובטח תחרות במה שהם עושים. חברות הכבלים מסרבות לקבל את ההצעה. הן עושות ככל שביכולתן שלא תהיה תחרות בשירותים שלהם. ציבור הצרכנים מוציא לשווא סכומים גדולים מאד. באזורים גדולים במדינת ישראל אין שירותי טלוויזיה רב ערוצית. אנחנו נלחמים כדי שהדבר הזה יתבצע. שלכל תושב בישראל תהיה טלוויזיה רב ערוצית, ואינטרנט מהיר. חברות הכבלים, שממילא לא יכולות לספק את השירות, עושות את המלחמה כדי לעכב את המהלכים האלה. כל מונופול אינו טוב. לא רק המונופול של "בזק". תחרות היא דבר מצויין, וצריך לגרום שהיא תהיה. זו מלחמה. עם עזרה במלחמה, התוצאות תהיינה טובות יותר מאשר במלחמה בעד מונופול.

אני רוצה להתייחס למחסום הדיגיטלי. הפער הדיגיטלי העיקרי של ישראל נובע מכך שאנחנו לא מדינה דוברת אנגלית. יש שינוי גדול מאד עם התפתחות האינטרנט, בין מדינות דוברות אנגלית למדינות שאינן דוברות אנגלית. בין המדינות שאינן דוברות אנגלית אנחנו נמצאים במקום מצויין, כמו מדינות סקנדינביה, בקבוצה של המדינות עם חדירת האינטרנט הגבוהה ביותר. המספרים הם בין 250 ל-300 אלף לקוחות, שמחוברים ל-ISP שונים, ועוד אלפיים עסקים בקשורים ב-FRAME RELAY בקישור ישיר. גולש מוגדר כאדם מעל לגיל 16 שגולש לפחות כשעה בשבוע, ויש בסביבות 800 אלף גולשים. הנתונים הם גבוהים, יחסית למדינה שאינה דוברת אנגלית. יש קצב חדירה מאד גבוה. השוק יכפיל את עצמו עד השנה הבאה, אם לא יותר מזה. לא הייתי מזלזל כהוא זה ביכולות של ספקי האינטרנט בישראל. ההנפקה של "אינטרנט זהב" השבוע היא רק דוגמה שגם אחרים לא מזלזלים בזה. לא הייתי מזלזל כהוא זה באיכות השירות שחברת "בזק" נותנת לגולשי האינטרנט, ולא הייתי מזלזל בעובדה שתעריפי התקשורת בארץ הם בין הזולים, ודאי שבהשוואה לאיכות שלהם.

אתה מוכן להתייחס להצעה של תעריף לא ליניארי לגלישה ושיחות ארוכות?

ההצעה ש"בזק" העלתה היתה בדיוק בכיוון הזה. "בזק" העלו כל מיני פתרונות, שכולם היו סביב הנושא של תעריף לא ליניארי. הפתרונות ש"בזק" בכיוון ספק האינטרנט עדיין בבדיקה, והם בכיוון של שיטות חיוב שונות, בתעריפים לא ליניאריים. זה גם מה שמקובל בעולם לגבי משתמשי האינטרנט בעולם, שמאופיינים באותם שיחות מקומיות אינסופיות.

מה דעתכם בעניין?

דעתנו מאד חיובית על הדברים האלו. אנחנו בודקים את השיטה המדוייקת.

יש כמה אספקטים של משרד המדע בנושא הזה של האינטרנט. קודם כל, אני רוצה לתקן עובדות. לא האמנתי שאחרי כל כך הרבה זמן אומר מילה טובה על "בזק". הוזכר האינטרנט 2. לא רק בישראל, אלא גם בעולם – זה בכלל לא מכשיר תחרותי לאינטרנט 1. וצריך לומר את הדברים בצורה הברורה ביותר. גם בעולם הגדול, בטכנולוגיה החדשה שאנו במשרד מוצאים בנושא הלווין – לא מתחרים בכלל עם הסקטור העסקי. המחירים שהציג הרצל עוזר אינם מופרזים. עשיתי את החשבון.

אני מודיע לך שאתה טועה.

אני לא טועה.

דבר נוסף – אתה, כשר המדע, יזמת את נושא מרכזי האינטרנט. בזכותך יש לנו היום 10 או 12 מרכזי אינטרנט בפריפריה. נכון שזה בעייתי. אני חושב שמה שאתה מציע לעשות מחירים דיפרנציאליים עם ארביטרז'ים – לא ילך. מה שכן ילך הוא שהמחוקק יזום תחרות. אם תהיה תחרות, המחירים ירדו. הדבר הכי טוב שניתן לעשות הוא לגרום לכך שהתחרות בארץ תהיה מהירה ומיידית.

אני רוצה לנסות ולבדוק איפה אנחנו עומדים. יש איזושהי תחושה שאנו מדברים, אך השאלה היא מה תהיה התוצאה של המהלך הזה. מה שחשוב, בסופו של דבר, הוא כמה האזרח צריך לשלם מכיסו, כדי להשתמש באינטרנט. אנחנו לא נתחמק מאחריות למה שאנו יכולים לעשות. בהמלצות שלי אני מדבר במפורש על כך שמשרד החינוך חייב להגביר את לימודי האנגלית., על מנת שהאזרחים שלנו בדור הבא יהיו בעלי פוטנציאל גדול יותר. זה לא שייך לשיחה שלנו כאן. זה לא פוטר אותי ממאבק בחזית שלנו כאן.

המטרות של ספק האינטרנט הן ברורות – כמה שיותר גולשים. לגולשים יש חסמים: שפה, עמדה טכנולוגית – מחשב, מחירים. בעיית השפה נפתרת בדרכים אחרות מאשר יותר לימוד. יש פורטלים בעברית, יש פרוייקטים קישוריים. יש יותר ויותר אפשרויות בעברית ברשת. תחנות העבודה יורדות. אנחנו חוזרים למבצעים שספקי האינטרנט מספקים מחשב תמורת ההתחברות. מה שנשאר עדיין כחסם הוא המחיר. המחיר מורכב ממחיר ספק האינטרנט ומחיר הפעימה. אם אנחנו מדברים על נושאים סוציאליים, הדרכות וחינוך – ספקי האינטרנט נותנים המון חבילות התנסות, ואנשים עדיין לא נכנסים כגולשים. קיים עדיין החסם של מחיר פעימה, והוא חסם חזק. המטרה שלנו היא להגיע לכמה שיותר גולשים. התפתחות האינטרנט בישראל היא הרבה אחרי ארצות הברית והרבה אחרי אירופה, הן בגלל השפה, הן בגלל המחיר, והן בגלל הטכנולוגיה. אם המטרה היא להסיר את כל החסמים – פעימות המונה היא גם חסם שצריך להוריד.

גולשי האינטרנט חשובים ל"בזק" מאד. אנחנו נותנים שירותים כמו 136 שפותרים את הבעיה של עלות ל-ISP. נתנו פה פתרון שהוא לדעתי מצויין. להערכתי האישית אין צורך בשביתה אחרי פתרון כזה. אני חושב שצריך לבנות מסלול להידברות. אני קורא לכם לבוא ולדבר אתנו מייד לאחר הישיבה הזו, וגם הלאה. בסך הכל המהלך הזה הוא מדהים, למרות שחבר הכנסת מיכאל איתן מנסה להמעיט בערכו. הוא מוריד בצורה דרמטית את מחירי האינטרנט. אני קורא לשיתוף פעולה בהמשך.

אני מקבל את הקריאה שלך ואת ההער5ה. זו החלטה שלהם והם יצטרכו להחליט. אני מציע שבכפוף לעניין שאתה הודעת עליו, לגבי שעות הגלישה בלילה, יתקיים דיאלוג גם לגבי מה שקורה בשעות היום.

אני, כאמור, מתנצלת, אך הייתי חייבת לצאת לדיון דחוף. אני מודה לעמיתי, חבר הכנסת מיכאל איתן על שניהל את הישיבה. הבנתי שנכנסתם לאווירה חיובית של הידברות. אני בהחלט מקבלת את הצעת הסיכום. אנחנו, כוועדה פרלמנטרית, לא מכריזים על שביתה ולא מונעים אותה. אנחנו מביעים תמיכה או אי תמיכה, והאזרחים הם ריבוניים. אני בהחלט חושבת שכדאי להמשיך באותה אווירה. את נשק השביתה אפשר תמיד להפעיל. אנחנו בהחלט מקבלים את זה שייכנסו הצדדים – "בזק" ומשרד התקשורת ומצד שני נציגי האינטרנט הישראלי והגולשים לתהליך את הידברות ודיאלוג מתמיד, כאשר הדיון הוא על המחירים בלילה וביום ועל תהליך האישור שלהם.

יש כאן פעילות בכנסת לגבי העניין של האזרח הוותיק, לגבי הנחות שונות שניתנות. שאלתי היא האם ניתן ליישם את אותן תקנות גם לגבי שימוש באינטרנט על ידי אנשים מבוגרים?

לא נוכל לענות כרגע. אודה לחבר הכנסת מיכאל איתן אם הוא יבדוק את זה. מכל מקום, זה לא יכול להיעשות שלא באמצעות חקיקה.

ואז אזרחים אחרים יצטרכו לממן את זה.

אנחנו נצטרך לבדוק את הסוגייה. תעבירי פניה מסודרת לחבר הכנסת, והוא יבדוק וישקול.

אני מודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:50