פרוטוקולים/ועדת מדע/1044



פרוטוקולים/ועדת מדע/1044
ירושלים, כ"ב באב, תש"ס
23 באוגוסט, 2000




פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום שלישי, כ"א באב התשנ"ט (3 באוגוסט 1999), שעה 12:50

ענת מאור - היו"ר
אליעזר כהן (מ"מ היו"ר)
מוחמד כנעאן (מ"מ היו"ר)
אופיר פינס-פז

יפעת רוה - משרד המשפטים, עוזרת ראשית מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד נטע דורפמן - משרד האוצר, הלשכה המשפטית
רפ"ק מאיר זוהר - המשרד לביטחון פנים, יחידת הונאה ארצית ופשעים במחשבים
מר רוני דיין - משרד החינוך והתרבות, מפקח ארצי על יישומי מחשב
גב' יפה ויגוצקי - משרד החינוך והתרבות, מנהל מינהל החינוך הטכנולוגי
סופיה מינץ - משרד החינוך והתרבות, מנהלת מינהל למיכון ומערכות מידע
מר אהוד גלב - משרד החקלאות, אחראי על נושא המחשוב
גב' תניב רופא - משרד החקלאות, כלכלנית בלשכת המדען הראשי
יצחק שלדוב - חבר הנהלת לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל
פרופ' עדנה אולמן-מרגלית - ראש החוג לחינוך באונ' העברית
ד"ר אביגיל אורן - מרצה ועוסקת במו"פ בביה"ס לחינוך באונ' תל-אביב
ד"ר ניבה אלקין-קורן - ד"ר למשפטים, חקיקה וטכנולוגיה, היבטים חוקיים של המרחב הווירטואלי, אונ' ת"א
פרופ' עזי ברק - מרצה בחוג לחינוך באונ' חיפה
ד"ר דני מילין - מרצה במכללת בית-ברל
ד"ר ישע סיוון - מרצה בביה"ס לחינוך באונ' תל-אביב
ד"ר יאיר עמיחי המבורגר- פסיכולוג חברתי-תעשייתי, המח' לפסיכולוגיה באונ' בר-אילן
גב' יהודית רם - מנהלת תחום התקשוב בביה"ס לחינוך אונ' תל-אביב
ד"ר דן שרון - ביה"ס לעבודה סוציאלית באונ' תל-אביב
ד"ר ישראל זיידרמן - איגוד סגל המחקר
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד אירית גזית - המועצה הלאומית לשלום הילד, יועמ"ש
מר אלי קנאי - מנהל "סנונית"
מר גדי שמשון - עורך ראשי באתר פורטל נענע בנטוויז'ן
גב' קרין לוי - אחראית על הצ'אטים ב-I.O.L
מר אורי ברוכין - עורך ב-I.O.L
מר אביעד סגל - מנהל המדיה ב-I.O.L
מר דרור פוייר - עורך קפטן אינטרנט ב-I.O.L
מר בן סיגל - מנהל פיתוח בחברת נטוויז'ן
מר עמי פיינשטיין - מנהל פיתוח עסקי באינטרנט זהב
אלי הכהן - עיתונאי ומומחה אינטרנט
ד"ר יובל קרניאל - מגיש בתוכנית "זומביט" ותלמיד ביה"ס אורט ע"ש וולפסון באשקלון
יונתן סרגוסי - מגיש בתוכנית "זומביט" ותלמיד ביה"ס גמנסיה הרצליה
גב' שרית פרקול - עיתונאים לנושא אינטרנט
מר דורון שיקמוני - איגוד האינטרנט הישראלי

ענת לוי

אסתר מימון

א. שונות
ב. "רומן וירטואלי" באינטרנט - הסיכונים ודרכי ההתמודדות



א. שונות

גברתי היושבת-ראש, יש לי הצעה לסדר.

בבקשה.

אני מבקש להסב תשומת לב היושבת-ראש וחברי הוועדה לשביתה המתוכננת של צרכני האינטרנט בישראל ב-13 לחודש. נעשתה שערוריה בקנה מידה לאומי, שנוגעת לא רק לצרכני האינטרנט, אלא למשק הלאומי ולחברה הלאומית. חברת "בזק" עושה דבר שלא ייעשה. לפני עידן האינטרנט הישראלי, שיחה מקומית בלילה היתה פעימה אחת, יכולת לדבר כל הלילה, כשהתחיל עידן האינטרנט, וראו שאפשר לנצל את המצב שגולשי אינטרנט מחוברים זמן ממושך, התחילו לחייב כל רבע שעה או כל חצי שעה.

עבור גולשי אינטרנט זו הוצאה כספית של מאות שקלים, אלה מחירים שמונעים כניסת אנשים לאינטרנט, פוגעים בשכבות חלשות, יוצרים מצב שטכנולוגיה חיונית, שהיא מכשיר להשכלה וקידמה, נמנעת מאנשים בגלל בעיות כספיות ועיוותים.

בזק צריכה לעמוד אל עמוד הקלון. אני קורא מכאן: לא רק לעשות שביתה, אלא לכל הציבור, שיחרים את בזק בכל מקום שאפשר, עד שמדיניות המחירים הזאת תשתנה.

אני לא מצלצל לחוץ-לארץ בשום מקרה בבזק, רק על-ידי המתחרים, עד שבזק ישנו את העניין.

אני מצפה מהוועדה הזאת, שהיא הוועדה הרלוונטית בכנסת, שתגן על גולשי האינטרנט ועל אלה שלא מגיעים לשם בגלל המחירים, כי אין להם כסף, ושהוועדה הזאת תעשה מעשה. אפשר לקרוא לנציגי בזק, אפשר לקרוא לנציגי משרד התקשורת ולתבוע מהם הסברים על הפרשה החמורה הזאת.

אני רוצה להודיע בשם הוועדה: ברגע שהתברר לנו על הכוונה של משרד התקשורת - של בזק, אבל באישור משרד התקשורת - להעלות את מחיר השימוש באינטרנט, ובמיוחד בצורה שפוגעת דווקא באנשים עובדים, שכן שעות הערב והלילה הם שעות השימוש באינטרנט, פניתי בשם הוועדה למשרד התקשורת שיבטל את העלאת המחירים הגורפת והבלתי מוצדקת. אני חוזרת על הפנייה. קיבלתי תשובה לא מספקת ממשרד התקשורת. אנחנו נמשיך לתבוע מהם לאפשר לאזרחים להשתמש באינטרנט כמכשיר מידע.

נזמן אותם הנה.

נזמן אותם, אם נידרש לזמן אותם לישיבה. מכל מקום, ב-13 באוגוסט, יום השביתה של אנשי האינטרנט, שצמחה מהשטח, הוועדה, אם הנושא לא ייפתר, תהיה יחד איתם, גם בהזדהות וגם במעשה. לא מדובר במותרות, לא מדובר בלוקסוס, תפקידנו להגן על ציבור הצרכנים, האזרחים והאזרחיות של המדינה, שיוכלו לעשות שימוש בתשלום סביר בנושא האינטרנט. נמשיך לעקוב ולטפל.

היקף פניות כזה של גולשות וגולשים הוא ממש חסר תקדים, הגיעו פניות גם לרדיו וגם למוסף הארץ. אנשים מהשטח אומרים: עד כאן, זה לא הוגן.

בזק העלה יותר מ-40% את מחירי קווי פריים-ריליי. זאת אומרת, כל המוסדות, בתי ספר ואחרים, ששם השימוש ייעשה כמובן באמצעות קווי פרייםריליי, בכלל לא יוכלו לעמוד בעלויות האלה.

במה הם העלו את השימוש?

קווי פריים-ריליי אלה קווים שמאפשרים שימוש מסיבי.

אנחנו מבקשים לקבל בעניין הזה את ההתכתבות שלכם או את התביעה שלכם ונטפל גם בכך. תודה.

כשניכנס לדיון תלמדי, שלא רק מדובר בהעלאת מחירים. מדובר במדיניות שלמה שמונעת פיתוחים טכנולוגיים. אפשר להוזיל את זה לא דרך בזק, אבל סותמים לנו את הדרך.

חבר הכנסת איתן, ביקשת שלא נעסוק בפוליטיקה, אבל תאמין לי שהתיק נגד בזק בחסות משרד התקשורת, שייקרו בהרבה את האחזקה הקבועה וכו', לכאורה בשם הקלות והוזלות, עזרו רק לחברות הגדולות מאוד. זו פרשה שנוהלה לאורך חודשים ושנים. אין ספק שהוועדה תצא נגד העניין.

מנהלת הוועדה, אנחנו נשב ונראה איך אנחנו מתארגנים לקראת השביתה ולקראת ביטול הגזירה בהמשך לתביעה שהועברה כאמור אל שר התקשורת, והתשובה הלא מספקת.

אני אישית מצטרף לדבריו של חבר הכנסת איתן במלואם. הדבר הזה מצריך דיון, אפילו דיון דחוף בנושא הזה.

אני מציע שהעתק מהפרוטוקול הזה יישלח גם לבזק וגם למשרד התקשורת, שהם יידעו שיש חברי כנסת מכל הסיעות שערים לעניין הזה ותובעים מהם הסברים.

והציבור.

תודה. הנושא חשוב מאוד, ואכן החלטת הוועדה ותביעתה שלא לייקר את התעריפים, ודאי לא בצורה גורפת כזו, ודאי לא בצורה של חלוקה בלתי הולמת, תועבר מהוועדה אל בזק ומשרד התקשורת.


ב. "רומן וירטואלי" באינטרנט - הסיכונים ודרכי התמודדות

אני מתכבדת לפתוח את החלק השני של ישיבת הוועדה שמוקדש ל"רומן וירטואלי" באינטרנט.

הוועדה קשובה למהלך החיים הציבוריים, אבל היא לא עוסקת במקרה זה או אחר בלבד. הבעיה של אלימות כלפי נשים מקיפה פנים רבות. די אם נעקוב אחר פסקי דין של שופטים והתבטאויות של שופטים, וסניגור שעומד, אחרי שאב רצח את ילדיו, ומרחם על האב השכול, כדי להבין שצריך לעשות טיפול כולל, שהכנסת כולה, הוועדה למעמד האשה, האזרחים כולם, חייבים במעקב ומאבק.

אנחנו רוצים לבחון היום בצורה מקצועית ללא דעות קדומות, זה נושא שפעם ראשונה דנים בו, את כל נושא ה"רומן הווירטואלי" באינטרנט.

לוועדה אין שום כוונה להטיל סנקציות או צנזורה כמו במדינות טוטליטריות. הוועדה רואה באינטרנט כלי להרחבת ידע, דעת, סקרנות, אינפורמציה, תרבות, פותח אופקים חדשים, ותפקידנו לעודד זאת.

עם זאת, מהמחקר ומהמידע שמצוי בידינו, אנחנו יודעים שיש גם בעיות וסכנות כמו שימוש על-ידי פושעים, כמו שימוש על-ידי סוטים, כמו אי-הפרדה בין מציאות ודמיון על-ידי אנשים בחיי היומיום הרגילים, זה כמעט כמו התמכרות.

ייתכן שלא נסכם היום דבר, אלא רק נלמד את הנושא. אבל הוועדה מוצאת לנכון, ולכך מוקדשת הישיבה, לבחון את ההיבטים כולם.

ברשותכם, לפני שנתחיל את הדיון, אני רוצה להזמין את גב' שרית פרקול, שתמחיש להדיוטות, שפחות מצויים באינטרנט, מהם אותם צ'אטים, מהי אותה הידברות, אותם רומנים אפשריים באינטרנט. בבקשה, גב' שרית פרקול, ותודה על תרומתך.

אני אנסה להמחיש, למרות שיש פה מחשב שלא מותכנות עליו התוכנות הרלוונטיות לסוג הזה של הצ'אטים.

לא התקינו את המכשיר הנכון.

שרית פקרול, חבל שאת אומרת לנו רק הרגע. אני מבינה שאין אפשרות להראות את זה באופן מקצועי לוועדה.

כרגע לא. אני יכולה להסביר איך זה מתנהל.

גב' שרית פרקול, בבקשה, הסבר קצר.

העניין הוא לרוב התכתבות, בעיקר מסרים, ואפשר להעביר אותן בכל מיני דרכים. הדבר שהיה אפשר להדגים בצורה טובה זה מה שנקרא "ICQ", זה פשוט פינג-פונג של דיבורים, וזו הדמיה הכי טובה של שיחה כביכול, בגלל זה קוראים לזה "דיבור באינטרנט", כך אפשר גם לנהל רומן, אפשר לעשות שיחה, לראיין מישהו, אפשר לנהל עסקות דרך זה, אפשר לעשות כל דבר.

זה מאוד זמין, זה מאוד קל, מתקינים את זה במחשב, ואפשר דרך זה להעביר תוכנות, להעביר תמונות. זה בעצם פתח החוצה כמו שזה פתח פנימה, זה דו-סטרי. המחשב הוא בעצם לא רק קופסה, הוא בעצם נהיה דלת או שער שדרכו אפשר להיכנס לעולם ולצאת לעולם. מצד שני, כל מיני דברים טובים ורעים מהעולם יכולים להיכנס הביתה למחשב שלנו.

מה רע בזה?

מי אמר שזה רע, אני "מתה" על אינטרנט, אבל כשיושב פה ילד, ויכולים להגיע אליו דברים שלא בהכרח הוא ימצא אותם במקום אחר, ובוודאי שאנחנו לא רוצים שהוא ימצא אותם.

אני חושבת שזה עניין של חינוך בבית ולא של חקיקה או צנזורה, אבל צריך ליידע את האנשים על זה, וזה מה שהעיתונות מנסה לעשות. אפשר אולי שגם המחוקקים ינסו להגביר את המודעות לסכנות.

הצדדים החיוביים ברורים לכולם, זה עולם ומלואו.

תודה רבה. אבקש מד"ר יצחק קדמן, יו"ר המועצה לשלום הילד, שהיתה לי הזכות לעבוד אתו באופן הדוק בכנסת הקודמת כיושבת-ראש השדולה למען הילד, לדבר. בבקשה.

כפי שהיושבת-ראש פתחה, הנושא הוא לא בעד ונגד האינטרנט ככלי תקשורת חדש יחסית, חשוב מאוד, שיש בו הרבה מאוד שימושים חיוביים, גם לילדים, גם למבוגרים; הנושא איננו האם אנחנו נגד האינטרנט, זהו איננו הנושא. אני מניח שבאותה מידה כאשר התפרסמה המצאת הדפוס, היו מי שיצאו נגד המצאת הדפוס, כי אפשר להדפיס בדפוס החדש דברים נוראים ואיומים. וודאי שהיום איש לא מצטער על המצאת הדפוס, ואנחנו רואים בה חלק מתהליך הקידמה של העולם.

עם זאת, מדינת ישראל לא נתנה מספיק את דעתה להיבטים המסוכנים של הכלי החיובי הזה שנקרא "אינטרנט". הדברים אינם רק בגדר תיאוריה, לא בעולם הרחב וגם לא אצלנו.

בהתחלה אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שארגון יונסק"ו, שהוא ארגון התרבות הבינלאומי של האו"ם, הקים ארגון מיוחד שעוסק בנושא הזה, בין השאר הוקם גוף שנקרא "נורדיפון" שיושב באוניברסיטת גטבורג בשבדיה, שכל עיסוקו בנושא הסכנות של חשיפת ילדים לאלימות לצורותיה השונות באמצעי התקשורת, ובמיוחד באינטרנט. הם מוציאים שלוש פעמים בשנה חומר כתוב בנושא הזה, וכל מי שמעוניין, ברצון אני אמסור לו את הדרך להשיג את זה.

אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל מחדש, הנושא הזה הוא לא בעיה ישראלית, הוא נדון בארצות רבות בעולם, כולל נסיון למצוא פתרונות, שחלקם פתרונות טכנולוגיים, חלקם פתרונות חוקיים, ולדעתי יש מקום לחקיקה בנושא הזה בהיבטים מסוימים, וחלקם כמובן פתרונות חינוכיים.

יש מספר סכנות. החל במה שאמרה שרית פרקול באתרי הצ'אט, שילדים עושים בהם שימוש כמו מבוגרים, אלא שלילדים יש הרבה פחות יכולת בקרה ואמצעי בקרה כדי לא ליפול בפח. דרך אגב, גם מבוגרים נופלים בפח, וידועים מקרים שאתרי צ'אט הביאו לפגישות של אנשים שאחר כך הסתיימו ברצח. היה מקרה ידוע בארצות-הברית בנושא הזה. אנחנו יודעים על מקרים שהיו בארץ, שילדים בעקבות שיחות באתרי צ'אט, פותו לבוא ולהיפגש עם מי ששוחחו אתו, נפגשו ונפגעו מינית על-ידי אותו אדם שפיתה אותם.

צריך לזכור שאנחנו - אנחנו זה כולל כל מי שנמצא פה ואנשים נוספים - מלמדים את הילדים להיזהר ממגע עם זרים בצורה שאיננה וירטואלית. אם ניגש אליך מישהו ברחוב ואומר לך: בוא אתי - אל תלך, אם הוא אדם זר.

אנחנו עדיין לא התאמנו את מערכות ההסברה והחינוך שלנו לכך שילדים היום לא פוגשים אנשים ברחוב, חלקם לפחות פוגשים אנשים באתרים שבהם הם משוחחים עם אנשים, ואם הם לא יודעים לשים את הגבול בין מציאות לדמיון הם נגררים לפגישות שיכולות להסתיים באסון.

ד"ר קדמן, בהנחה שאנחנו לא רואים באינטרנט סוס טרויאני, האם יש המלצות לוועדה?

מיד אתן את ההמלצות, אני רק רוצה דבר אחד קודם לכן. מעבר לאתרי צ'אט יש בעיה אחרת, קשה מאוד, שכל העולם מתלבט בה, לגבי אותם אתרים שמשמשים פדופילים, שכוללים גם אפשרות להורדת תמונות של ילדים גם בעירום, גם בקיום יחסי מין. יש אתרים שלמים שעוסקים בזה. אני יודע שיש פתרונות טכנולוגיים, אבל ככול שהטכנולוגיה מתקדמת, לכל מחיקון יש אנטי-מחיקון, כידוע. וחלק מהאתרים האלה כבר לא מופיעה עליהם הכותרת "WE LOVE CHILDREN", וודאי לא "פדופיליה", זה מסתתר תחת מלות קוד שונות, אלה שמשתמשים, יודעים במה מדובר.

א) לקרוא למשרד החינוך, כי אני רואה במשרד החינוך כלי חשוב מאוד, לייחד להסברה, לשימוש נבון, כולל אזהרה מפני הסיכונים, לעשות בנושא הזה מערכי שיעור במערכת החינוך. היום, בחלק גדול מבתי הספר, יש מחשבים, ואפשר לדבר על זה לא רק במובן התיאורטי. אני מציע שבמערכת החינוך לא ייבהלו לדבר על הסכנות, הם בדרך כלל אומרים: אולי אנחנו נכניס לילדים רעיונות לראש. הילדים האלה יודעים יותר מרוב המבוגרים, תאמינו לי. וזו אחת הבעיות שאני רוצה להצביע עליה.

אנחנו יכולים לשחרר פה הצהרה שההורים יותר יפקחו על מה שהילדים עושים וידריכו אותם. מההתרשמות שלי בהרבה מאוד בתים, ההורים לא מסוגלים להדריך את הילדים, מפני שהמשתמשים היחידים בבית שבקיאים בעניין אלה הילדים. בחלק מהבתים ההורים אפילו לא יודעים איך להדליק את המחשב, ודאי שהם לא יכולים להסביר לילדים מה לעשות או לא לעשות. למערכת החינוך יש תפקיד עצום בעניין הזה.

ב) עניין החקיקה - יש מקום לבדוק חקיקה, לא חקיקה שתאסור על שימוש באינטרנט. אבל לפחות כנגד אותם גורמים, שהם גורמים פליליים, שמפעילים או אפילו משתמשים באתרים פדופיליים מובהקים לצורך הפצת חומר, גם אם הילד שמקיים יחסי מין לא צולם בארץ, למשל, תמונה שהביאו מגרמניה, אבל מפיצים אותה דרך האתר.

ד"ר קדמן, האם יש דוגמה של חקיקה באחת מהמדינות הדמוקרטיות, ומה יכולת האכיפה באותה מדינה?

יש בעיה עם אכיפה, אם כי אני יודע גם על העמדות לדין שנעשו בארצות שונות. יש לזה ערך חשוב לא כלפי מי שמחליט להיות פושע בכל מחיר. חלק מהמשתמשים הם משתמשים שלא מועדים להיות פושעים. צריך לשדר להם נורמה: אתה איש מן היישוב, לאתר הזה אל תיכנס, מפני שאם אתה תיכנס לאתר הזה ותוריד תמונות, כי רצית להסתכל רק לרגע, אתה עובר עבירה.

חלק גדול מהאנשים הם אנשים מן היישוב שלא רוצים להיות עבריינים, אני לא מדבר על אנשים שמה שלא תעשי ימצאו את הדרך לעקוף את העניין.

נודה לך אם תמציא לוועדה דוגמאות חוק ממדינות אחרות.

אני אתן ברצון. שוב, יש פה הרבה מאוד חומר. צריך להיות חינוך, חקיקה, הסברה, ואני בהחלט ממליץ. ופה, כמובן, אי-אפשר לחייב, חלק מהדברים נעשו גם בארץ. יש היום לפחות לחלק מהדברים תשובות באמצעים טכנולוגיים. אפשר לאפשר להורים שליטה מה נכנס, ומה לא נכנס עד גבול מסוים. יש תוכנות כאלה, אפשר להשתמש בהן, צריך לשקול אולי אפילו לפרסם אותן, אנשים לא יודעים שדברים כאלה קיימים. צריך לפרסם שיש אפשרות שליטה עד גבול מסוים, ולעורר את ההורים בעניין הזה לצרוך את הטכנולוגיות שקיימות כדי לעצור.

תודה. אלי הכהן, בבקשה. אחר-כך ארשה לחברי הכנסת להתייחס, ואני מבקשת גם את התייחסות משרד החינוך כמובן.

ברשותך, אני רוצה קודם להתייחס לדבריו של ד"ר קדמן, ואולי לשלב גם כמה דברים שרציתי לומר. קודם כול, יש לי "גוד ניוז" בשבילך, יש חוק במדינת ישראל שאוסר על הפעלת אתרי פורנוגרפיה ברשת. החוק הזה הועבר בשנה שעברה על-ידי חבר הכנסת חנן פורת.

אני יודע, זה לא מספיק.

ה"בד ניוד" הוא, שאי-אפשר לאכוף. מספר הדוגמאות בעולם בנושא הזה הוא 100%.

ברשותך, החוק של חבר הכנסת חנן פורת לא מתייחס רק לעיתונות הכתובה, של מודעות פרסום בענייני מין?

לא. זה כולל גם את האינטרנט. זה היה החוק הראשון בישראל שהתייחס לנושא הזה.

הנקודה הבעייתית בנושא חקיקה היא, שאי-אפשר לאכוף. באוסטרליה יש החלטה של הפרלמנט שתורגמה - - -

בנושא הפדופילים היתה פשיטה מאורגנת של משטרות אירופה בבלגיה. המשטרות שיתפו פעולה.

אבל מה קרה? כעבור כמה חודשים היה שידור חוזר של אותו דבר. כלומר, יש היום בעיה רצינית מאוד. כל אזרח ישראלי שרוצה להפעיל אתר פדופילי או אתר סוטה כזה או אחר, יכול נניח להתלבש על סרבר אנונימי בסקנדינביה ולעשות מה שהוא רוצה. יש בעיה גם בארצות-הברית. יש הרבה מאוד פעולות פוליטיות שנעשות על-ידי גורמי אופוזיציה שונים, שפועלים במדינה X ומפעילים את המחשב באתר Y. כלומר, אין אפשרות אכיפה.

צריך להתייחס לנושא הזה בכובד ראש. חקיקה באינטרנט זה פשוט נושא לא רלוונטי. זה מאוד יפה מבחינה ציבורית, אולי זה עושה יחסי ציבור, בתכל'ס זה פשוט לא עובד.

אינטרנט במתכונת הנוכחית?

במתכונת הנוכחית.

האם יש שיטה אחרת או דברים אחרים?

אין. כל עוד יש מחשבים אנונימים, שעובדים ברחבי העולם, וכל אחד יכול לעשות בהם כל שימוש, אתה פשוט לא יכול לאכוף.

הנושא השני שד"ר קדמן התייחס אליו הוא עניין החינוך. אני מסכים איתך בכל לב שבבתי הספר צריך אולי לעשות שיעורי העשרה או שיעורים מן המניין של צריכת אינטרנט. בדיוק כמו שאתה משתמש בטלפון כך תדע איך להשתמש בכלי הזה ששמו "אינטרנט". אבל באותה מידה צריך לחשוב על איזה מכניזם של חינוך מבוגרים דווקא, פה הנקודה המרכזית. נכון אמר ד"ר קדמן: יש הרבה מאוד הורים שפשוט לא יודעים מה לעשות ואיך לתדרך את הילדים. העניין של צריכת אינטרנט מחייב איזו התייחסות, אולי של משרד החינוך, אולי של משרדים נוספים. תרבות וחינוך לאינטרנט זה תחום שלא מוכר היום וצריך להיות מוכר וצריך להיות ממוסד.

יש היום תוכנות של צנזורה נקודתית: "סייבר-נני", "נט-נני" - כל מיני תוכנות שההורים יכולים להשתמש בהן. כלומר, הורים שלא רוצים שהילדים שלהם יגלשו לאתרים מסוימים, יכולים להתקין את התוכנה הזאת נקודתית בבית ולהפעיל אותה. אבל אוי ואבוי יהיה אם המדינה תגרום לזה שספקיות האינטרנט תתקנה תוכנות כאלה, כי אנחנו לא רוצים להידמות בתחום הזה למדינות לא בדיוק מערביות.

חקיקה כיום היא לא רלוונטית.

תודה. אני אאפשר לחברי הכנסת לומר את דברם ואחר כך גם לנוער. חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו - חבר הכנסת איתן.

לצערי הרב, אולי למעט חבר הכנסת מיקי איתן, כל יתר חברי הכנסת שאני מכיר, לא מחוברים בכנסת לאינטרנט, וזה לא מרצונם החופשי. זה שאנחנו לא יכולים להשתמש, לא בדואר אלקטרוני, לא לגלוש לאתרים, לא לנהל צ'אטים, זה פשוט דבר אנכרוניסטי לחלוטין.

דרך אגב, הציבור שולח לנו הודעות ב"אי-מייל" - - -

מנסה לשלוח.

עכשיו סגרו את זה. סגרו את זה, כי אנחנו לא ידענו שאנחנו מקבלים. לי היו כ-1,000 הודעות באי-מייל שלא הגיעו אלי אף פעם, כי הם באיזה מקום בספרייה. אנחנו כן רוצים אי-מייל, אנחנו כן רוצים לגלוש. זה של-120 נבחרי הציבור אין את הכלים הטכנולוגים האלמנטריים, אפשר לדבר פה מאה פעם על רומנים לוהטים באינטרנט, אבל אין לנו כלי עבודה אלמנטרים. אני בטוח שהציבור מעריך שאלה כלי עבודה שראוי שיהיו.

אין תקציב לכל חבר כנסת כדי להיות בקשר עם הציבור?

יש, אבל אין חיבור לאינטרנט.

חבר הכנסת פינס, אני מציעה שאחר כך חבר הכנסת איתן יתייחס לזה, הרי היתה בעיה של אבטחת מידע, אם אני מבינה נכון.

יש כמה מחשבים שמחוברים כבר הרבה זמן, ואחד מהם נמצא בחדרי. חבר הכנסת פינס, אם יש לך בעיה, תבוא. אצלי אפשר לגלוש לכל מקום. עכשיו אנחנו פותרים את הבעיה באופן כולל, הכנסת תהיה מחוברת לפרוייקט תהל"ה, ששם יש אפשרויות של אבטחה.

זו תעודת עניות של הכנסת, לא יעזור כלום. לכל מערכת אלמנטרית יש הכלים האלה. חבל. זה בשולי הדיון, ואני מקווה באמת שזה ייפתר.

אני כמובן לא אכנס ל"רומן הווירטואלי", כן או לא, אני גם מניח שזה שם שנועד לגרות איזה דיון במובן האינטלקטואלי, ולא מעבר לכך. אבל אין ספק שהטרגדיה שהיינו עדים לה ברצח הנורא, אני גם בדקתי מי המשפחות, יש פה סיפור מאוד קשה של הרצח של האשה ושני ילדיה, שבא לידי המחשה מאוד אכזרית, או הטריגר היה מכשיר האינטרנט והצ'אט. זה באמת עצוב מאוד ומחייב את כולנו לשאול את עצמנו הרבה מאוד שאלות לגבי החברה הישראלית, פערי תרבות ופערים אחרים שקיימים, שבאמת הגיעו לידי ביטוי מאוד מאוד מוחשי, שכל אחד יכול לראות ולהבין, ברצח הנורא והמזעזע הזה. טוב נעשה אם באמת נדע להפנים חלק מהדברים שאמר ד"ר קדמן.

האינטרנט, כמו הרבה מאוד מערכות אחרות, צריך להבין שהן לא מתקבלות בכל הציבוריות, לא בארץ ולא בעולם, כדבר שנתון ומובן מאליו, ברור, שכולם יודעים מה לעשות בזה, איך להשתמש בזה. חייבים לתת הסברה, הדרכה ומידע לכל הציבור, בכל הגילאים. התחושה שלי שלא נעשה מספיק.

אני רוצה לחסוך את כל המחמאות לאינטרנט, שזה ברור מאליו. אני רוצה לדבר על הסכנות. עקב אכילס של האינטרנט זו באמת האנונימיות המוחלטת, שלצערי מנוצלת לרעה על-ידי חלק מציבור המשתמשים. האמת היא שאין שום מכשיר תקשורת שאני מכיר, שלא יודעים מי הבעלים שלו - ידוע מי הבעלים של מכשיר טלפון, מי בעלים של עיתון - איך אמרת? מי הבעלים של מחשב לא יודעים, יש מחשבים אנונימים, ומנצלים את זה לרעה, לצערי.

אמרת שהחקיקה לא רלוונטית ולא יכולה להביא לתוצאות, כי אי-אפשר לאכוף אותה, בוודאי שלא באמצעים האלה, כאשר הרשת היא רשת עולמית והחקיקה היא חקיקה ארצית. זה דבר שכמובן לא בא בחשבון.

אין לי פתרונות מרחיקי לכת, אבל העניין הזה מחייב מחשבה ושיתוף פעולה עולמי. המצב כבר בלתי נסבל, אבל הוא עלול להידרדר עוד. לא צריך להשלים עם העניין הזה. אני בעד תקשורת פתוחה, אני ליברל בנשמתי, אבל כשמנצלים מכשיר בצורה כל כך מסוכנת לסטיות ולדברים מהסוג הזה, זה דבר שמחייב, ודאי את נבחרי הציבור, ודאי את מי שאחראי לדברים גם בארץ וגם בארצות אחרות. ולפני שעושים מעשה, ראוי לחשוב היטב מה עושים, אבל זה לא משחרר איש מאתנו ממעשה.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן, בבקשה.

בדיון כזה, ראשית, אני רוצה להזהיר, במיוחד בבית הזה, את עצמנו מפני חקיקה חפוזה. כל נושא האינטרנט זה פלא אנושי, וזה מוכיח שבני אדם במצב הטבעי שלהם יכולים להסתדר בלי ממשלות, בלי חוקים ובלי אכיפה. עובדה, עשרות מיליונים פועלים באינטנסיביות בלתי רגילה, בלי חוקים מיוחדים, בלי שאף אחד קבע חוק, והכול מסתדר, והם יכולים לדבר אחד עם השני ולהעביר מסרים, ו"ביטים" עוברים שם בסדר מופתי בלי שאף אחד קבע חוק, והמערכת עובדת. זה דבר מדהים, כשמסתכלים איך הוא נוצר ואיך הוא פועל בלי ממשלות ובלי חוקים. אסור לנו לקלקל את זה.

אני שומע, גם בפרלמנטים אחרים וגם בארצות-הברית, מתחילים כבר לחשוב אולי להטיל מסים, וגופים שונים קמים, צריך להיזהר מאוד מאוד.

כמובן שהטכנולוגיה החדשה יוצרת דברים שמהווים סכנה, מפני שזו טכנולוגיה חדשה. אם במצב טבעי, על כל 100,000 איש יש סוטה אחד בסטייה חמורה מאוד, אז במדינה של 6 מיליון יש 60 כאלה, ואם אנחנו לוקחים 60 מיליון, אז יש 600 כאלה, ואם לוקחים 200 מיליון, שזה בערך ציבור משתמשי האינטרנט היום, אז יש בסביבות 2,000, שהם מפוזרים בכל העולם.

הם לא היו יכולים לעשות דבר, הם היו סוטים, פגיעתם היתה רעה, אבל כל אחד לעצמו. היום, הטכנולוגיה הזאת נותנת להם אפשרות להיפגש, להתארגן, ואפשר לפנות אליהם וכן הלאה. זאת הבעיה, ונוצרות בעיות בתחומים האלה. השאלה היא באמת איך מנסים לטפל בהם, והסכנה הגדולה ביותר, שכאלה שרוצים לפגוע בחופש של האינטרנט, יקחו את המקרים הקיצוניים האלה וייצרו אידיאולוגיה של התערבות. וכאן, אני אומר לכל אחד מאתנו, ניזהר, כי גם במצב טבעי, בלי אינטרנט, יש הרבה פגיעות ויהיו פגיעות.

שאלתי את ד"ר קדמן, וגם לי תשובות. יש הצעות או רעיונות? אכיפה - כן, פגיעה באנונימיות - לא. אם אני שואל את עצמי על ה"רומן הווירטואלי" הזה, אז אחד הדברים שניסיתי לחשוב עליו, הוא איך האיש עלה על העניין, ואולי היתה כאן פגיעה בצנעת הפרט. דווקא אנחנו מגיעים לבעיה אחרת.

לא אולי היתה כאן פגיעה, היתה כאן פגיעה.

אנחנו יודעים שמי שרוצה לעלות על דברים, אז דברים מסתתרים גם בתוך המחשב, אנשים לא יודעים, ואתה נכנס אחר כך למחשב ואתה מוצא דברים שאנשים לא רצו מתוך חוסר ידיעה. עולה פה העניין של זה שאם היו שומרים על צנעת הפרט, אז העניין הזה אולי לא היה מגיע לכך. אני לא יודע בדיוק מה היה שם.

אז טכנאי מחשבים היה מקבל 1,000 דולר ולא 100 דולר, והוא היה פותח.

תסלחי לי, אם היא היתה יודעת, היא היתה יכולה להעלים את השיחה הזאת מהמחשב, והוא לא היה עולה עליה. אבל זה לא משנה כרגע. מה שכן משנה ברמה העקרונית, שדווקא הנושא של שמירה על זכויות הפרט ואנונימיות וצנעת הפרט, בתוך העולם הזה של האינטרנט, דווקא הוא ערך בפני עצמו.

במשטרת ישראל יש אדם, בועז גוטמן, חבל שהוא לא הוזמן לכאן, הוא אדם שער לנושא, מכיר אותו מכל ההיבטים שלו. באמת חשוב שהממשלה תפעל בתחומי החוק הקיים ותמצא את המקרים האלה מבלי שאנחנו נפגע בערכים החשובים האלה שעליהם דיברתי, שהם במסגרת חופש הפעולה בתחומי האינטרנט. פעולת המשטרה צריכה להיות ברמה בינלאומית. דיברו כאן על נסיונות אכיפה ועל כך שהפעילות הזאת מתבצעת בכמה מקומות בעולם, זה בהחלט צריך להיות ברמה של שיתוף פעולה בינלאומי.

תודה רבה. אני רוצה לציין לפרוטוקול שהמשטרה הוזמנה, ואני באמת מביעה מחאה, ואני מבקשת שזה גם יעבור למשטרה.

אני נמצא כאן. אני ראש צוות ביחידה הארצית לחקירות הונאה. בועז גוטמן הוא באמת ראש מפלג ביחידה.

אם כך, נציגי המשטרה נמצאים, והם התייחסו לעניין. לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור להמשך הדיון, אני רוצה לפנות לנציגי הנוער, מאחר שהנושא הוא גם "רומן וירטואלי" וגם נושא הילדים בתוך האינטרנט. אני מבינה שנמצאים אתנו שניים. רונן לזרוביץ', בבקשה. אני מבינה שאתה מגיש בתוכנית "זומביט" ותלמיד בבית ספר אורט באשקלון. בבקשה. באיזו כיתה אתה?

אני עולה לכיתה י"ב.

אולי חלקכם פה לא מבינים בדיוק את המשמעות של רומן באינטרנט. יש תוכנות שאתה בעצם מתחבר לאיזה סרבר, לאיזה מחשב, שעליו נמצאים עוד הרבה אנשים, ואתה בעצם מדבר איתם. אתה גם יכול לקיים שיחה אישית, כאשר אתה כותב שורה, ואותו אדם שאתה מדבר אתו, שיכול להיות מכל מקום בעולם, כותב לך בחזרה שורה אחרת.

מתי זה בעצם נהפך לרומן באינטרנט? אני מעריך שזה כאשר נכנס ה"סייבר-סקס". למי שלא יודע מה זה ה"סייבר-סקס", זה שכאשר, תוך כדי השיחה הזאת, אתה מתאר מה בעצם אתה עושה, ומקבל תיאור בחזרה, שזה משהו די חולני. אבל אין שום הבדל בין זה לבין סקס בטלפון. סקס בטלפון זה דבר חוקי, לא אוסרים את זה, אתה לא יכול להגיד למישהו "אל תדבר על הפנטזיות שלך בטלפון". באותה מידה אתה לא יכול להגיד לו "אל תדבר על הפנטזיות שלך באינטרנט". אם אתה רוצה לדבר עליהם, אתה תדבר, ואי-אפשר לאסור על זה. אדם צריך להפעיל את שיקול הדעת של עצמו מתי נמאס לו. ובאינטרנט יש כפתור קטן שנקרא "דיסק-קונקט", שבכל רגע נתון אני יכול ללחוץ עליו - - -

הסיכוי למפגש טלפוני הוא הרבה יותר קטן מהסיכוי למפגש על-ידי האינטרנט.

בטלפון זה בלתי חוקי.

באינטרנט, כמו בחיים, לא חייבים סקס או "סיידר-סקס" כדי שתהיה הגדרה של רומן, כאשר יש מעורבות רגשית של שני בני אדם. ואתה יכול גם בלי להגיד "תעשי כך, תעשי כך".

מה זאת אומרת מעורבות רגשית? תסביר לי מה זה מעורבות רגשית.

לנהל רומן עם אדם זר באינטרנט - - -

בבקשה תסביר לי מה זה רומן. בבקשה, תתאר לי מה בדיוק אתה מגדיר כרומן באינטרנט.

אם אפשר, תיתן גם לי לדבר, כי אני לא בא לסתור את הדברים שלך, אני רק בא להציג עמדה קצת אחרת.

אתה תדבר אחרי בני הנוער.

ברור שנאסר על ילדים, אבל אדם צריך להפעיל את שיקול הדעת של עצמו, וזו תופעה לא יותר מידי יוצאת דופן. זה נחמד מאוד, אני עושה את זה המון, אני מדבר עם אנשים, אני אוהב לדבר עם אנשים, ויש המון אנשים ברחבי העולם שאני מתכתב איתם באופן קבוע, ואין בזה שום פגיעה. נערים כמוני, נערות, מאוד נחמדים, שיש לי המון מעורבות רגשית איתם. אני מספר להם על כל מיני בעיות שיש לי, ואנחנו מדברים על זה, זה לא דבר פסול. זה כמו חברים במקום אחר שפגשתי באופן רנדומלי. תודה רבה.

תודה רבה. יונתן סרגוסי, מגיש בתוכנית "זומביט".

סליחה, השיחות האלה שלך נשמרות, הן מתועדות?

אני באופן אישי שומר חלק מהן על המחשב שלי.

זה ההבדל בין האינטרנט לטלפון בין היתר.

אפשר להקליט.

יונתן סרגוסי, בבקשה.

שלום לכם. קודם כול, לא ישר "סייבר-סקס". יש שיחות שגם הן יכולות להוות "רומן וירטואלי". בעצם, אני חושב שהמושג הזה "רומן וירטואלי" בעיקר נוצר בגלל האנונימיות הזאת, שכאן יותר התייחסו אליה כאל אויב, כגורם לכל הבעיות.

לדוגמה, חברת אינטל העולמית, שהמעבדים שלה נמצאים באחוזים רציניים מאוד מהמחשבים הביתיים הציעה פתרון לבעיית האנונימיות. בכל מעבד יש קוד מסוים, זאת אומרת, כל אדם ואדם שנמצא באינטרנט יכול לדעת בדיוק מה הוא עושה, ובעת הצורך גם לעצור. הציבור סער, היו דיונים בקונגרס, בסופו של דבר, העניין נפל, וכיום מי שקונה אותו מעבד, פנטיום 3, יכול לבחור אם הוא כן מעוניין בפרטיות או לא מעוניין, האם הוא מעוניין בניטור או לא.


מה כל כך נחמד ב"רומן הוירטואלי"? האנונימיות עצמה. העובדה שהם לאו דווקא מכירים אותך, ואתה יכול להציג את עצמך אולי בצורה קצת שונה, פותחת מישורים לגמרי שונים בכל השיחה.

אחרי שאתה מגן או מסביר לנו, ויש בזה הרבה מאוד היגיון, מה היתרונות של אנונימיות, האם יש לך איזו תשובה או מחשבה לגבי המורכבות, הבעיות שהועלו, של סכנה של פדופילים, של סוטים, של פושעים?

ניתן כמובן לשים את הגולש בתוך בועה, להגן עליו, נחמד מאוד, אוטופי, אבל בשטח אי-אפשר לעשות דבר כזה. זו צנזורה לכל דבר, וכבר ההיסטוריה אמרה שהצנזורה הכוללת הזאת נופלת. פדופילים יש בכל מקום, ובאמת צריך לחנך איך להימנע מאותם אנשים.

תודה. סוף סוף הבעיות הטכנולוגיות בכנסת התחילו להיפתר, ונראה הדגמה קצרה של הצ'אטים. בבקשה.

לא צריך להתקין את התוכנה שאנחנו רואים עכשיו, היא קיימת ברשת ובכל מחשב שמחובר לאינטרנט, ויש בו את הרכיבים המתאימים. זאת אומרת, שגם להורים אין אפשרות לאבחן שבמחשב הזה מותקנת תוכנה שמאפשרת צ'אט. אנחנו רואים לכאורה הרבה אנשים מדברים כמו בחדר מלא אנשים, כל אחד אומר משפט. אני אוהבת לקרוא לזה "פאב", זה הפאב הגדול, אבל לפעמים, אם מסתכלים למטה, רואים "פרטי", אפשר לשוחח שם אחד על אחד, זה חדר פרטי כביכול בתוך האולם הגדול. כך יכולים להתפתח רומנים.

פה חשוב להדגיש נקודה אחת. יש פה שם כינוי, כלומר, שמות בדויים, כל אחד יכול להסתתר או לא, הוא יכול לקרוא לעצמו בשמו. אלה מאי? ב"רומן הווירטואלי" או בכל אינטראקציה אחרת, אתה בעצם לא יודע מי הצד השני. הרומן הזה יכול להתנהל עם ילד בן 12 שמציג את עצמו כמבוגר בן 35, או להיפך.

תודה רבה. גדי שמשון, בבקשה.

אני אעבור על כמה מהנושאים שהועלו, ואני אשתדל לעשות זאת בקצרה.

אני מבקשת, שלוש דקות לכל אחד.

אני לא רואה כאן את חבר הכנסת אופיר פינס.

מה שאתה אומר, נרשם בפרוטוקול.

להגיד שאנונימיות באינטרנט היא מוחלטת זה פשוט לא נכון. האנונימיות היא יחסית, ובמקרים מסוימים יחסית מאוד. נמצא כאן רב-פקד מאיר זוהר. בזמנו, כשחיפשו אחד מהפורצים, האנלייזר המפורסם, מי שזוכר, ה-F.B.I הגיע עם תיק עבה מאוד עליו, אפשר להגיע להכול דרך האינטרנט.

הטכנולוגיה בעצם בנויה, שכשהמחשב שלי מתחבר לאינטרנט הוא מזהה את עצמו בצורה ייחודית בין כל מיליוני המחשבים בעולם שמחוברים לאינטרנט. כל פעולה שהוא עושה, גם בדרך לאותו סרבר פדופילי אנונימי וכן הלאה, הוא רושם את עצמו ורושם את הפעילות שלו, כמובן לנתח את זה או לעקוב אחרי זה, זה סיפור בעייתי, אבל הדבר אפשרי. האנונימיות באינטרנט לעולם לא מוחלטת. גם את קווין מטניק, הפורץ המפורסם, תוך שנה ומשה הצליחו לתפוס.
למעשה, עיקר הדיון בסוגיות האלה בעולם הוא דווקא מהכיוון ההפוך. כלומר, איך למנוע מזרועות של הממשל לעקוב ולנטר ולפקח כמו אח גדול על פעילות האנשים באינטרנט, משום שכל פעילות טכנולוגית לפחות ניתנת לביצוע.

טוב מאוד שאנחנו לא יכולים לקרוא כרגע, כי עכשיו החופש הגדול ובני נוער אוהבים לדבר הרבה בצ'אטים. הבעיה של הנורמות של חוסר כבוד לאדם אחר, או חוסר כבוד לנשים, או כל מיני דברים לא נעימים ולא טובים, האינטרנט לא המציא אותם, הוא רק אולי מעלה אותם על פני השטח בדרך חדשה.

אנחנו רוצים שאנשים ידברו בצורה יפה באינטרנט ולא ינסו לבצע פשעים דרך האינטרנט, אבל הם מבצעים פשעים מחוץ לאינטרנט ומדברים בצורה אלימה וגסה, ונוהגים באלימות ובגסות מחוץ לאינטרנט.

יש צורך לעשות, אין לי מושג איך, איזה תהליך של שינוי. החברה עצמה עוברת תהליך של שינוי בכל העולם, וחברות בתהליך של שינוי מגיעות לקיצוניות מסוימת. אני לא בקיא בתחום, אני לא אכנס לזה כרגע.

קודם הזכירו כאן מה זה "רומן וירטואלי". ה"רומן הווירטואלי" זה בסך הכול אפשרות. אם בני נוער, למשל, היו נפגשים בקניון, ואז יוצרים רומן, אף אחד לא היה עושה מזה סיפור כזה, זה פשוט חדש ואפשרי, ואתה יכול פתאום להציג את עצמך בתור "סוזן בת 22, בלונדינית" או בתור מישהו אחר.

למיטב ידיעתי, ואני קצת יודע לגבי אותה פרשה עגומה שהיתה לפני שבוע וחצי, לא היה מדובר שם באיזה צ'אט לוהט של "סייבר-סקס" שאחד אומר: אוך, אוך - והשני אומר: אי, אי, זה טוב. היה שם באמת רומן שבו שני אנשים יצרו ביניהם תקשורת, וכנראה איזו קירבה רגשית שהיתה רק במחשב. מה זה וירטואלי? וירטואלי זה מטווח מדיום, אבל קירבה רגשית יכולה להיווצר גם בפתקאות ומכתבי אהבה מבושמים וגם דרך תוכנת I.C.Q. הבעיה לכשעצמה היתה בעיה של קנאות של אותו גבר, שהיתה לו רכושנות לגבי אשתו וילדיו, וזו בעיה שלא נוגעת למדיום לחלוטין.

חשוב לזכור שהמדיום הזה מופיע פעם ראשונה בהיסטוריה, וזה בעצם המהפך. זה מדיום של תקשורת המונים, שמי שעושה אותו אלה ההמונים עצמם.

אף לא אחד מהאתרים הגדולים, או החברות הגדולות שמחברות לאינטרנט, כולל זו שאני עובד בה, לא אחראי על האינטרנט, מי שעושה את האינטרנט זה כל אחד ואחד שמתחבר לאינטרנט, ועושה בו בדרך כלל מה שהוא רוצה ומה שהוא בוחר לעשות. משום כך, כל נסיון לאיזה פיקוח, גם אם הוא אפשרי טכנולוגית, ייתקל בקשיים. גם סין העממית לא מצליחה להטיל צנזורה על האינטרנט, והיא מנסה.

אין פיקוח על נושא ההדרכה וההנחיות? האם זה אפשרי?

זה דבר חשוב.

האם אפשר, יחד עם החוזה, לספק תדריך?

אנחנו מנסים לספק תדריך במקום שאפשר, אבל הבעיה היא הרבה יותר מורכבת. יש, למשל, נושא הילדים באינטרנט. זה חשוב שילדים יתחברו בצורה מושכלת ועם הדרכה נכונה לאינטרנט, כי יש בו באמת אוקינוס גדול של ידע ואפשרויות עצומות ליצירת קשר, ללמוד ולהכיר וליהנות ולבלות ולהבין. אבל האינטרנט נמצא ברשות הרבים, זה שהקופסה יושבת אצלנו בחדר, ברגע שהתחברנו, כמו ששרית פרקול אמרה קודם, אתה פותח דלת החוצה, אתה בעצם נמצא ברשות הרבים. גם אם אתה לא משתתף בצ'אטים ולא יוצר קשר עם אנשים אחרים, אתה בעצם יוצא מתוך הגבולות של עצמך. על הנושא הזה צריך לראות איך מסבירים.

לתת לילד רך להתחבר לאינטרנט בלי הדרכה, זה כמו להגיד לו: קח כרטיס טיסה, תטוס עכשיו לפריז. אתה לא מבין את השפה, אתה לא יודע כלום, תסתדר.

תודה רבה. אני אבקש ממשרד החינוך להשיב אחרי שהמתדיינים יעלו את הבעיות, ואתם תסכמו.

אני עוסקת בצ'אטולוגיה ברמה המקצועית. יש לי הצעה אחת מעשית מאוד, ואני אבקש את סליחתה של הוועדה ואת סליחת כל הנוכחים כאן, אבל אני לא הוזמנתי לכאן לדון ברומן באינטרנט, אלא היה כתוב שם בכתב יד: בתוספת על תרבות האינטרנט. מה שאני רואה כאן, הנסיון לצמצם את הנושא הכולל הזה - זה היה כתוב על כל פנים בזימון שהגיע אלי בכתב יד - שנקרא "תרבות אחרת", שונה מהתרבות שאנחנו מכירים, רוב הנוכחים מכירים, לדבר קטן כזה שעניינו יחסים בין שני המינים ברשת, זוהי גישה שגויה.

אני מציעה לוועדה, שקודם כול חברי הוועדה יתנסו בצורה רצינית ויבינו את משמעות התרבות הזאת.

יש לך שתי דקות להציג את דברייך.

לא, זה בזבוז זמן שכל אחד מאתנו מציג בשלוש דקות את הגיגיו. זה בזבוז זמן טוטלי של אלה שהגיעו ושל חברי הוועדה. אם חברי הוועדה, כמו שאמר חבר הכנסת פינס, לא יקבלו אפשרות להתנסות לפחות כחצי שנה בצורה רציפה ומסודרת במשמעות התרבות הזאת, הם לא יבינו אותה.

את לא יודעת שבבניין הזה אנחנו מתעסקים רק בדברים שאנחנו לא מבינים? אם נצטרך בכל דבר לעבור קורס של חצי שנה, נצטרך לחיות כ-200 שנה.

אם הייתי יודעת, לא הייתי מגיעה, וחבל שבזבזתם את זמני.

ד"ר אביגיל אורן, ברשותך, בכל זאת גם חבר הכנסת איתן וגם אנוכי מתנסים קצת באינטרנט. אולי תגידי מלה מה את רואה מאחורי זה, וגם כל אחד מהיושבים כאן, מה תתרום לנו תרבות האינטרנט? אני רוצה גם להדגיש שהוועדה יוצאת מנקודת הנחה שזה לא סוס טרויאני, שזה דבר חיובי, וחבר הכנסת גם יקבל ועדת משנה כדי לפקח ולטפח את העניין. נדרשנו לבעייתיות, ואנחנו רוצים לדון בה, אבל אם יש לך משהו להרחיב, אנחנו רוצים לשמוע.

מכיוון שאני באה מתחום החינוך, אני מאמינה רק בדבר אחד, רק בתחום החינוך. ומכיוון שמדובר פה בפתיחות חדשה לערכים ולסוגים שונים של נורמות, חייבים לחנך את הילדים מהגיל הרך. אבל מכיוון שבקטע הזה אני מסכימה עם חבר הכנסת מיכאל איתן שאין כספים למשרד החינוך, ובוודאי הנציגים יעלו את הבעיה הזאת, על מנת לפתח תוכניות רציניות ומעמיקות לחינוך הנוער, אז אפילו לא העליתי את העניין הזה. אני יכולה לדבר מפה ועד הודעה חדשה כמה חשוב לפתח יחידות לימודיות והתנסויות של נוער בצ'אטים, כדי לפתח נורמות נכונות של הנוער לכלי הזה.

תודה רבה. ד"ר דן שרון. שלוש דקות כל אחד.

אני אנסה לעמוד באילוץ הזה של שלוש דקות. אני ממליץ לוועדה, לפני שהיא דנה בכל נושא האינטרנט, דבר נוסף. האינטרנט זה צינור שדברים מוזנים בו, מצד אחד, ומתקבלים, מצד שני. השאלה היא איך צורכים את האינפורמציה של האינטרנט.

אני אביא דוגמה. אנחנו מדברים על הרצח, מי שמכיר את מעגל האלימות במשפחה יכול להניח שהרצח הזה, אם לא בגלל האינטרנט, היה מתקיים בגלל דינמיקות משפחתיות אחרות.

אני רוצה להעלות נושא אחר. קודם כול, אני מציע להרחיב את מושג הרומן, כי זה לא רק רומן במובן הפדופילי. אני אתן שתי דוגמאות קצרות. הרצאתי בכנס אחר על התנכרות ואינטימיות בעידן התקשורת האלקטרונית. צעיר רמתחבר לאתר שמלמד אותו איך להתאבד; חבר מפרסם וידוי בשם חבר אחר כביכול, בגיל שמתלבטים לגבי כן הומו לא הומו, שהוא הומוסקסואל. זאת אומרת, יש פה שאלה של אתיקה, מדברים על חקיקה לפני שמדברים על אתיקה.

מה זה שימוש אתי נכון באינטרנט? אני אביא דוגמה. היום בארצותהברית יש חברות שתובעות חברות סיגריות על מחלת הסרטן, אבל תופיע תמיד אזהרה על גבי חפיסת הסיגריות שזה יכול לגרום נזק.

הבעיה היא גם להבין איך צעיר צורך את האינטרנט, זה נתפס כמשהו אבסולוטי, ללא אלטרנטיבה, חשיבה טוטלית, לכל בעיה יש פתרון אחד. אם, למשל, ופה אני מצטרף לכל מי שדיבר על חינוך, היו מלמדים שמה שנאמר באינטרנט זה לא קדוש, וכדאי לחשוב על אלטרנטיבות, ואולי אפילו היד תפנה לאתר נוסף או משהו כזה, כבר היה איזה שינוי.

וזה, במובן של חינוך, מחזיר אותי לדבר אחר, ואני פונה אל אנשי החינוך. לצערי הרב, בהרבה מוסדות חינוך בארץ לומדים, אבל לא לומדים איך ללמוד, וגם את האינטרנט צריך להעביר בצורה של איך לומדים אינטרנט, ודווקא אצל צעיר שיש תפיסה של שחור ולבן, שזה חלק מהתפתחות והתבגרות שכולנו עברנו, יש סכנה. ולכן, צריך שייווצר איזה קוד אתי, לפני חקיקה, מה זה שיווק נכון של אינטרנט, מה זה שימוש נכון של אינטרנט, אני בהחלט הייתי מתחיל משם.

נוסף על כך, צריך לאתר אוכלוסיות סיכון שלגביהן השימוש באינטרנט הוא הרבה יותר מסוכן מפני שאין להם היכולת הזאת להבחין ולעשות אלימינציה מה נכון ומה לא נכון.

צריך להבין את המימד העמוק יותר של האינטרנט במובנים של ניכור מול אינטימיות. אותו אדם שמחפש את הצ'אט, צריך גם לשאול למה הוא מחפש את הצ'אט ולא מחפש את החיים האמיתיים, למה הוא מחפש את הווירטואלי. ואולי זה מימד אחר שאומר משהו נוסף על החברה. כמובן, אני לא יכול לתת הרצאה בשלוש דקות, אני רק מציע לוועדה ללמוד יותר לעומק את ההיבט הפסיכולוגי של האינטרנט. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה.

רציתי להעלות הצעה מעשית. שמענו שיש דרכים להגביל את האפשרות לגשת לאתרים מסוימים, אפשרויות טכניות שקיימות כדי להגן על הילד ועל הנוער. האחריות על הדבר הזה היא בידי ההורים, אבל ההורים לא בקיאים, הם לא יודעים איך לעשות זאת.

לכן אני מציע שכל החברות שמספקות שירותי אינטרנט, יחויבו להעמיד בצורה ברורה ופשוטה את האפשרויות האלה להגבלת הכניסה לאתרים האלה--

חס וחלילה.

--ויציגו אותן בפני כל אחד שצורך אינטרנט כך שההורה יוכל לדעת על זה. הורה שמבקש את זה, שיקבל הדרכה חינם והדרכה פשוטה איך לצמצם את האפשרות שהילד שלו ייחשף לאיומים האלה.

אתה בעצם מציע צנזורה מרצון.

חובתם של הורים, לצמצם את פעולות הילדים באינטרנט. זה נקרא להיות הורה.

במקרה נקודתי, אין בעיה - - -

אלי הכהן, דווקא בתור מסיונר לנושא האינטרנט ולהרחבת מעגלי המשתמשים בו, פנו אלי הרבה הרבה הורים ואמרו לי: מיקי איתן, אנחנו מאוד רוצים, אנחנו מפחדים על הילדים. מה אתה מציע? יש אוכלוסיות שלמות, למשל, דתיים. הבעיה היא לא רק הצ'אטים, הבעיה היא גם אתרים פורנוגרפיים ודברים נוספים. כלומר, גם אנחנו, שמעוניינים שהאינטרנט יהיה נפוץ ויעשו בו שימוש, צריכים לתת את הדעת להגבלות מרצון של הורים, כי אחרת הילדים שלהם לא יגיעו לזה בכלל. כי הברירה שלי היא כזאת: להגיע לכך שהורה ישתמש בדבר המגונה הזה "צנזורה", אפילו מרחיקת לכת, מעבר לעניין רק של צ'אטים, שיהיה לו איזה כלי לפקח על הילדים, ולאפשר לילד שלו בכל אופן להיכנס לאינטרנט, או שהכלי הזה לא יגיע אליו הביתה בכלל.

הופעלו כלים כאלה בארצות-הברית, ובבית ספר מוכרים בחמישה דולר לכל הילדים את הפתרון איך לפרוץ את זה, הוא קונה לעצמו אוטו, והילדים פורצים את הכלים.

גברתי עדנה אולמן-מרגלית, בבקשה.

אינני מומחית לצ'אטולוגיה ואין לנו מומחים לזה, וזה אחד הדברים שהייתי רוצה להעלות כאן במשפט אחד. אולי אחד מהמסרים שיכולים לצאת מכאן הוא הצורך במחקר, ואולי הוועדה הזאת ואולי גם גופים אחרים יהיו היוזמים לכך.

אני חוזרת לרגע לנושא שעלה בתחילת הדיון על המחירים הבלתי אפשריים שנדרשים היום מגולשי אינטרנט, ואני מצטרפת למחאה. אבל אולי אפשר לחשוב מהכיוון ההפוך. יש היום חברות שמרוויחות הון עתק מהאינטרנט, ואולי מהן אפשר היה למצוא את הדרך, שאיזה שבריר אחוז מהרווחים האלה, יילך למימון של מחקרים בנושאים האלה.

זה נעשה במקומות אחרים בעולם.

זה דבר שבדיוק ועדה כמו הוועדה הזאת יכולה ליזום בצורה מאורגנת.

הטלוויזיה, הרי כולנו יודעים שהפכה לבית חרושת אקדמי למחקרים, השפעת האלימות בטלוויזיה, אם ילדים יודעים להבדיל בין וירטואלי למציאותי, מה גורם לאנשים לחפש את הוירטואלי במקום המציאותי, האם יש כאן קורלציות שיכולות לעורר, להפעיל פעמוני אזעקה וכן הלאה. מטעם בית הספר שלנו לחינוך, אני יודעת שאין לנו מומחים לזה.

כאן אני פונה לנציגי משרד החינוך - כשההיסטוריה של שלוש השנים האחרונות של הקשר בין משרד החינוך לבין המחלקות לחינוך באוניברסיטאות היה קשר לא טוב, או שהוא הידרדר - להחזיר מחדש את הקשר הזה, של קול קורא למכרזים, של כינוסים, של מודעות למה שקורה בעולם - כל הכיוון המחקרי שאנחנו באמת היום מדדים בו אחרי ההתפתחויות. תודה.

תודה רבה. אני עכשיו אצמצם את זכות הדיבור לדקה או שתיים.

אני רוצה לנסות לשבור פרדיגמה. כולם מדברים על האינטרנט ומרגישים צורך קודם כול להתנצל אם הם מכירים או לא מכירים. האינטרנט נשמע פה משהו ורוד לחלוטין, ואנחנו שוב בורחים לבעיה של שחור ולבן. האינטרנט הוא מורכב ויש בעיות.

אפשר לעשות חקיקה. צריך להבין שהאינטרנט זה מעצמה. מדינת ישראל לא יכולה לעמוד מול האינטרנט, אולי ברמה העולמית היותר רחבה אפשר. מדובר פה במעצמה שלא עובדת לשם צדקה, מעצה שיש לה אינטרנסים כלכליים ברורים, ויש פה חברות ענק. ולכן קמה צעקה מאוד חזקה כאשר מנסים לגעת בפרה הקדושה הזאת. אפשר לעשות, זה קשה, צריך לעבוד ברמה הרבה יותר כללית, אבל זה ניתן לעשייה.

יש הרבה מאוד בעיות באינטרנט שלא עלו עליהן. תעשיית הסקס באינטרנט היא אחת מהתעשיות החזקות ביותר, יש בכך מלכודות לילדים במקומות התמימים ביותר באינטרנט, ושלא נשלה את עצמנו, יש בעיות מאוד מורכבות. אם אנחנו נרים ידיים וניכנס לפרדיגמה שאין מה לעשות בחקיקה, אנחנו בבעיה גדולה מאוד.

אולי תציג דוגמה לחקיקה. המלה "חקיקה" היא נהדרת, מה אתה מציע? אתה מחוקק, תכתוב את הצעת החוק שאתה מציע.

קודם כול, אני רוצה להתייחס לנקודה אחת. יש פה נציג של המשטרה, ועובדה שהמשטרה מתערבת רק כשיש כלכלה מול כלכלה.

החוק צריך להיות ברמה מעל מדינת ישראל, צריכים לשתף פה פעולה.

זו לא תשובה. מה אתה מציע?

אתה רוצה שאני אנסח את הצעת החוק עכשיו?

תגיד איזו נורמה אתה רוצה, מה אתה רוצה שיהיה?

יש צורך להוציא אנשים שמוציאים חומר שהוא בעייתי, ליצור חוק כוללני, ושהאנשים האלה ייענשו בצורה מאוד מאוד חמורה, כדי שתהיה איזו הרתעה.

כל מה שאסור על-פי החוק, למשל, הוצאת דיבה וכן הלאה, אסור גם באינטרנט. אנחנו לא רוצים חקיקה מיוחדת והגבלות מיוחדות ספציפיות לאינטרנט. מה שעשו בכל העניינים האלה של הסתה לפשע, של פורנוגרפיה, של הוצאת דיבה - שיאסרו גם באינטרנט. אבל אין לעשות חקיקה מיוחדת שתגביל את האינטרנט.

רשות הדיבור לדני מילין.

אנחנו מתמודדים נגד טילים בליסטים בצבאות קרקע. השינוי הוא שינוי מהותי בתפיסה. זהו עולם ללא גבולות, ובעולם ללא גבולות המשמעות היא, לא רק מבחינת חוקים שנפרצים, המסגרות, המבנה והאישיות שלנו נפגעים. כלומר, יש לנו כאן בעיה איך להסתדר ללא גבולות, כשהכול פתוח. זו נקודה מרכזית שלא היתה אליה התייחסות. להתגבר על זה, זה עניין גרידא. כלומר, חינוך והכשרה. כדי להגיע לזה, השינויים אינם רק באספקת ציוד, ולצערנו אנחנו נמצאים בשלב של אספקת ציוד לבתי הספר ולא חינוך לשמו.

כאשר אנחנו מתייחסים למסחר שהולך להיות בעוד כשנתיים, והמספרים שראיתי הם 230 ביליון, שיעברו דרך האינטרנט, זה שינוי של מבנה התעסוקה, זה שינוי של כל ההתייחסות לחברה האנושית.

אני מסיים בכמה שאלות. מה נכון לעשות? מה חוקי? מה מעשי ומה הגיוני מבחינה עסקית? אלה השאלות שצריך לבחון בצורה מאוד מאוד יסודית. בחצי דקה, הדיון איננו ממצה אפילו אחוז אחד.

תודה. בבקשה.

אני עוסק בפסיכולוגיה של האינטרנט. אני חוקר את הנושא מספר שנים. אני חבר במספר קבוצות בינלאומיות שחוקרות את הנושא ולומדות אותו. אני מלמד קורס בנושא הזה באוניברסיטת חיפה.

מדובר כאן בנושא של "רומן וירטואלי" ובהחלט הוזכרו הנושאים האחרים שהם נושאים בעייתיים, אבל יש נושאים שלא הוזכרו, כמו למשל קניות באינטרנט, והנושא של הימורים באינטרנט, שזו בעיה חמורה מאוד, והתפתח קו שלם של פתולוגיה של הימורים באינטרנט. אבל נתחיל אפילו מהדבר הפשוט ביותר - מידע שגוי באינטרנט. כולנו מדברים על כמויות המידע, ספרייה עצומה, אבל באינטרנט, יש הרבה מאוד מידע שגוי, מידע מסית, מידע חלקי, מידע מיושן וכן הלאה.

הנושא שהוזכר פה שוב ושוב, ואני מסכים אתו בהחלט, הוא הנושא של חינוך לשימוש נבון באינטרנט על שלל הבעיות, הסיכונים והקשיים שיש בו, ולאו דווקא הנושא של צ'אטים עם פדופילים או הנושא של חומר פורנוגרפי, שאני דווקא חושב שזה הדבר הפחות מזיק שיש באינטרנט.

הנושא החינוכי הוא הנושא היחיד שיכול לעבוד, למסקנה הזאת הגיעו בעולם כבר מזמן. הנושא התחיקתי הוא נושא שנכשל לחלוטין בכל מקום. השימוש הפונקציונלי היחיד שיש בו הוא השימוש הסימבולי, ואני לא נגד סמלים. אני חושב שהמדינה צריכה להציב את הערכים ולהגיד מה רצוי ומה לא.

השימוש טכנולוגי נכשל לחלוטין. השימוש החינוכי הוא לחנך ילדים, לחנך הורים ולחנך מורים לשימוש נבון וחכם באינטרנט על-ידי זה שמציידים אותם בכלים הנכונים, כיצד ניתן לאתר ולמצוא מה נכון ומה לא נכון וממה צריך להיזהר.

למרות שמשרד החינוך לא מציע לנו עדיין תמיכה כספית בנושא, אנחנו באוניברסיטת חיפה יוזמים כבר זמן רב מאוד הרבה מחקרים בנושא, אנחנו מקיימים ובונים תוכנית חינוכית יפהפיה בנושא הזה, שתיכנס לבית הספר באמצעות שימוש באתר אינטרנט אינטר-אקטיבי, שידגים לילדים וייתן לילדים לעבוד על דברים חיוביים ושליליים וילמד אותם איך להשתמש באינטרנט על כל המרכיבים השונים שלו בצורה נבונה. זו הדרך הנכונה להתמודד עם הבעיה.

תודה רבה. בבקשה.

אני מסכימה מאוד עם הדברים שאמרת, יש לי אמונה גדולה מאוד בחינוך. בעניין של פיקוח, תשכחו מזה, ההיסטוריה מלמדת שניסו תמיד לפקח על אמצעי תקשורת חדשים, זה לא הלך, זה נפל.

כשמדברים על חינוך, מדברים על ההורים, לא על הילדים עצמם. הילדים לומדים את זה על בשרם, הם נכנסים לצ'אטים, הם יודעים מה זה תוכנות, איך הם צריכים להתנהג עם כל דבר, הם מכירים הרבה יותר טוב מכל הורה או מכל אדם מבוגר אחר.

כמו שחינכו אותנו באמצעות תשדירי שירות בטלוויזיה שצריך להתקין מפסק בארון החשמל, כדי שאם החשמל ייפול יוכלו לסדר בחזרה, כך צריך ללמד את ההורים. הורים, שבו עם הילדים שלכם ליד המחשב, תראו מה זה צ'אט, מה זה אתרים, תראו מה הסכנות יש, תדריכו את הילד שלכם. כשחסר המידע הזה, הם לא יוכלו לעשות את זה.

דיברו כאן שוב ושוב על העניין של תרבות אינטרנט, אני מסכימה עם זה לחלוטין. תרבות אינטרנט זה דבר שהוא שיקוף של חברה, מצד אחד, ומצד שני, דבר שונה לחלוטין. כמו שיש תהליך חיווט רגיל שכל ילד וכל מבוגר עובר בחברה, צריך להיות תהליך חיווט גם באינטרנט, וזה משהו שצריך ללמד, לעשות, לקצות אליו כסף.

תודה רבה. בבקשה.

וירטואלי זה חלק מהחיים, ובעצם זה מה שעולה. העולם הוירטואלי הוא לא עולם אחר, נפרד, אוטופי או לא אוטופי, בכלל לא משנה. היה אומנם: DECLARATION OF INDEPENDENCE OF SIDER SPACE, נחתם בדבוס, 1996, אם אני זוכר נכון. זה קשקוש. כלומר, הבעיות שלנו הם בעיות של חיבור בין הוירטואלי לחיים, הבעיות שלנו לא לבד.
הבעיה הראשונה שלנו והיא עולה כאן כל הזמן, היא לא איך לטפל בצעירים שצורכים את האינטרנט, אלא קודם כול איך לטפל במבוגרים שאינם צורכים אינטרנט. אחרי שנטפל במבוגרים שאינם צורכים אינטרנט, יהיה לנו הרבה יותר קל, וכולם יהיו יותר מוכנים ויידעו יותר טוב וכן הלאה.

לצורך זה, מה ש"סנונית" בעצם עושה, אנחנו נוגעים בדברים בצורה הבאה: אנחנו נותנים חומר להורים, שנותן קצת חובת יידוע על שימוש בטוח באינטרנט לילדים, סקירה של דברים. תיכנסו לאתר של ההורים, תראו שם מאמר קצר על הנושא הזה. זה מבחינת חובת היידוע.

אתם מהאוניברסיטה העברית?

"סנונית" היא חלק מהאוניברסיטה העברית, נכון להיום.

יש 220,000 USER SESSIONS בחודש. אם מדברים על צ'אטים, יש לנו צ'אטים, אבל הצ'אטים הם צ'אטים מונחים. זאת אומרת, אם אנחנו הולכים לצ'אט עם סופר מסוים, זה בדרך כלל על בסיס של תהליך, והצ'אט הוא צ'אט מונחה. יש לנו גם צ'אט חופשי. בצ'אט החופשי, כשאנחנו פוגשים ילדים, יש לנו הנחיות לילדים. למשל, אל תגלה את מקום מגוריך, אל תגלה את שם המשפחה, אל תגלה את מספר הטלפון שלך. נכון שאפשר בסוף להגיע לדברים, אבל צריך את כל הדברים האלה לדעת ולנסות לכוון.

זה לא מונע מילדים להגיע לצ'אטים אחרים.

אנחנו יכולים לשמור על משהו מסביבבנו וקצת להפיץ הלאה. זה נקרא "THINK GLOBALY AT LOCLY", אין מה לעשות.

משרד החינוך הוא הגורם שגם בנו מטפל. השאלה היחידה הרלוונטית היא אם כולם אומרים: חינוך, חינוך, חינוך - מאיפה יבוא הכסף לכל החינוך הענק הזה. יש פתרון אחד שהוצע על-ידי עמיתתי מהאוניברסיטה, וזו השאלה הרלוונטית היחידה שנותרה.

תודה. בבקשה.

הנושא המשפטי כמעט לא עלה. הצד החוקי משליך על הדיון שלנו פה בנושא החקיקה. הדילמה של הוועדה, בסופו של דבר, היא האם ללכת לכיוון של חקיקה. כאן נאמר, ובצדק, שהאינטרנט עם כל זה שזה תרבות מיוחדת והוויה מיוחדת, זה חלק מהעולם שלנו, גם במובן המשפטי. כלומר, רוב החקיקה שלנו חלה באופן ישיר גם על הנעשה באינטרנט, והצורך הוא למעשה לאכוף אותה באינטרנט.

אני מתנצל, חשבתי שהישיבה עד השעה 13:00, אני חייב לעזוב.

ד"ר קרניאל, ברשותך, אני רוצה לומר כמה דברים לפני שחבר הכנסת מיכאל איתן יוצא. אני רוצה לשבח את מנהלת הוועדה על ציבור אנשי המקצוע שזומנו לפה, אנחנו נשמע עד אחרון הדוברים את כולם, אני לפחות התעשרתי רבות, וגם שמעו אתכם שלושה חברי כנסת שיושבים פה, שלא תהיה הרגשה שדברים נאמרו סתם.

חבר הכנסת איתן, למעשה בזה אנחנו מכריזים על הקמת ועדת משנה לנושא האינטרנט. אנחנו לא מתכוונים להרפות מהעבודה, נשמע אחר כך את תשובת משרד החינוך, וכל הדברים וכל היידע המקצועי שאנשים העלו פה, החל מתרבות האינטרנט, המשך באתיקה של האינטרנט, המשך בעניין החקיקה - אנחנו לא נחליט היום. אם יש רעיונות לחוקים, תעבירו לוועדת המשנה את היידע הבינלאומי לבדיקה.

את מציעה שאני אעמוד בראש ועדת המשנה.

בוודאי.

באתי לחפש אתונות ומצאתי מלוכה.

אמרתי לך מראש, אני מתכוונת לזה במלוא הרצינות. הנושא הוא מקצועי מאוד. אנחנו נבדוק גם את החקיקה, גם את האתיקה. ללא ספק, הצעתה של ד"ר עדנה מרגלית לחשוב על שיטה איך לחייב את חברות האינטרנט או העסקים - זה גם עסק עסקי-כלכלי - שיסייעו במחקר, ואיך להגיע לשיתוף פעולה בין משרד החינוך והאוניברסיטאות, יהיו חלק מן הסיכומים. בעצם אני כבר עושה את הסיכום. אני מבקשת שכל מי שמוכן לתרום באחד מן ההיבטים שהועלו פה, שיידע את מנהלת הוועדה. זה יעבור לידיעת חבר הכנסת איתן. ובכל מקרה, בעוד חצי שנה נרצה לשמוע, קודם כול ממשרד החינוך, ודרך ועדת המשנה נראה איפה הדברים עומדים.

אני אתאם אתך, נעשה ישיבות ביניים.

אנחנו ממשיכים להקשיב, חבר הכנסת מוחמד כנעאן ואני.

בשל השעה, והואיל וגם הוקמה ועדת משנה לאינטרנט, אני מניח שהדיונים האלה עוד ימשיכו, אז אני מניח שאשמיע את הצעותי בנושא חקיקה בוועדת המשנה.

ללא ספק, נושא החקיקה יידון בנפרד, אבל הוא לא יידון אם לא יביאו הצעות ודוגמאות בינלאומיות וכן הלאה. בבקשה.

אני רוצה לדבר כמשתמש ותיק. קודם כול כהקדמה, אחר כך אני אגיע לנושא המידע, שאני רוצה להתייחס אליו. כשמדברים על כסף ועל חינוך הילדים, אם בעוד זמן מסוים מחליטים לערוך חידון באינטרנט של דן חמיצר במקום ברשת ב', אני לא נכנס כרגע לטכניקה ואיך עושים זאת - - -

כבר שלוש שנים יש חידון של חמיצר.

אני לא מעודכן, כי הילד שלי בן 30.

אני אתחיל מהסוף. אני משתמש במחשב הרבה שנים, ועד שלא הגיע האינטרנט, הייתי משתמש בשירותים של מידעניות, הייתי אחד מהבודדים, כי שירותים אלה היו דבר לא מקובל, ולאנשים לא היה מידע. היום אני לא זז בלי האינטרנט לשם מידע, ולמזלי, בני בן ה-30 לימד אותי איך להוציא את המידע כמו שצריך.

אני אומר בוודאות, ויתקנו אותי במשרד החינוך אם אני טועה, ההצעה שלי אומרת דבר אחד. האינטרנט, עם כל הכבוד לצ'אט, צריך להיות כלי מידע ממדרגה ראשונה וצריך ללמד את הילד מהרגע הראשון.

כשהיתה לי בעיה מסוימת במידע, היה לי צירוף מקרים שארגנו אירוע, כשבדיוק עוזיה גליל ורות אלון היו שם, ושאלתי אותם איך להוציא מידע.

ההצעה שלי. שבתוכניות לימודים, מצד אחד, וזה עולה כסף, ובתוכניות של חברות שירות אינטרנט, צריך לעודד את הצעירים איך להתמודד עם חיפוש מידע באינטרנט, חיפוש מידע אמיתי.

אני שמח שחידונים של דן חמיצר יש באינטרנט, אבל שיצרפו את זה לרשת ב', כי זה פנימי.

המסר שלי הוא הבאה בחשבון של חינוך לשימוש במידע.

תודה. בבקשה.

אני רוצה להצטרף לכל מה שנאמר קודם, עיקר העניין הוא חינוך, וזה חינוך לשימוש במדיה חדשה. עלתה פה טענה לגבי צנזורה או לא צנזורה, והמלה צנזורה נשמעת כמלה גסה. כמובן שלא יעלה על הדעת לצנזר, אבל כן יעלה על הדעת, ומן הסתם כנראה שזה צריך לקרות באיזו נקודת זמן, סיווג. אם מגיעים לבגרות יותר גדולה במדיה הזאת, יש מקום לסווג את האתרים, כמו שנעשה לגבי סרטים. כל מערכת הסרטים בארצות-הברית מסווגת.

מה איגוד האינטרנט יכול לתרום לכך?

איגוד האינטרנט התחיל להתעניין בתחום הזה ביישום ישראלי, אנחנו כמובן שותפים לכל מיני סטנדרטים בינלאומיים.

יש העניין של אישורים. יכול יצחק קדמן לתת אישור לאתר מסוים, ואז המחשב יוכל להיכנס אליו, ומחשב של מישהו אחר יהיה בהכשר של הבד"ץ לצורך העניין.

יש לך מושג כמה אתרים יש?

יש לי איזה מושג כמה אתרים יש.

ומה לגבי כוח האדם שיסווג אותם.

יש לי עוד מושג לגבי עוד שניים-שלושה דברים ונדבר עליהם בצד.

יש מקום להיכנס לשיתוף פעולה עולמי לגבי מערכת סיווג המידע, ואז יוכל הורה או כל אפוטרופוס אחר להחליט על רמת סיווג זו או אחרת.

לא הוזכר במלה אחת תהליך הגדלת הפער החברתי כתוצאה מהשימושים. נדמה לי, שהדבר הזה חשוב ביותר. כל הזמן אנחנו מדברים על עשירון עליון, אולי טיפה יותר.

תודה. הערה חשובה מאוד. בבקשה, נציג המשטרה.

מנקודת ראות משטרתית, קודם כול אני רוצה לציין ולהסכים עם גדי שמשון, שהאנונימיות כאן היא לא מוחלטת. זאת אומרת, אדם שמבצע עבירה, המשטרה ערוכה לטפל בו.

בכמה מקרים טיפלתם בשנה האחרונה?

אנחנו מדברים על נושא כללי, אנחנו מדברים על עבירות באינטרנט בפרט, ולמעשה על עבירות מחשב בכלל. אני רוצה להזכיר לחברים פה שיצא חוק המחשבים, התשנ"ה-1995, שבעצם מהווה יריעה ומכלול לכל אותם דברים שאנחנו מדברים כאן.

המשטרה ערוכה לטפל בנושאים האלה, ולמעשה, בשנים האחרונות, נתקלנו במספר מקרים של עבירות מחשב שהגבנו עליהם, והזכירו את מקרה האניילזר.

נוסף על כך רציתי להתייחס להיערכות המשטרתית. בהיערכות המשטרתית שמעבר לצוות עבירות מחשב - יש צוות מיוחד שהוקם לטיפול בעבירות המחשב האלה - יש גם חוקרים מיומנים במחוזות ובמרחבים השונים שבהם אפשר להיעזר ולקבל טיפול משטרתי במידת הצורך.

בנושא האיום הזה, שאליו הגענו, המקרה המזעזע של הרצח, אני מסכים עם חבר הכנסת איתן, שכבר הלך, שבעצם הטיפול המשטרתי, ובעיני החוק, העבירה היחידה לכאורה שנעשתה פה זו פגיעה בצנעת הפרט, ולמעשה חדירה למחשב שלא כדין. והיו לנו תקדימים של אדם שחדר למחשב ללא רשות, הוא ביצע חדירה שלא כדין לפי חוק המחשבים.

תודה רבה. משרד החינוך, בבקשה.

אנחנו נתחיל בנושא שהוזכר פה כלא רלוונטי, וגם אנחנו הגענו למסקנה הזאת, זה הנושא של צנזורה יזומה מטעם משרד החינוך. קיימנו מספר דיונים עם גורמים שונים, והגענו למסקנה שהדרך שלנו היא לאפשר שירות של הגבלת שימוש בבית ספר. בית ספר שרוצה יכול לרכוש את השירות הזה, ובאמת יש בתי ספר שעושים את זה. אנחנו אפשרנו את השירות הזה. זה ברמה הטכנולוגית, ברמה הפשוטה ביותר.

בנושא של חינוך הנוער. למיטב ידיעתי, לא התקיים שום דיון משמעותי רציני במשרד בנושא הזה.

לא יאומן.

אני חברה בהנהלת המשרד, לא השתתפתי בשום דיון מסוג זה, אני מניחה שהוא לא התקיים. אולי פה ושם היו ניצנים של דיון כזה.

אני אעביר את דבר הדיון הזה בפני הנהלת המשרד והשר החדש, ואני מניחה שהדברים האלה בהחלט יזכו להד אוהד, וודאי יתקיימו גם דיונים בעניין הזה.

אני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן, לרבות הזעקה הגדולה בנושא של התקציבים שנדרשים לעניין הזה. חשוב שכולם יבינו שהדבר הזה בהחלט לא פשוט.

(יושבת-ראש הוועדה, ענת מאור, יצאה, תופס את מקומה כממלא מקום היושבראש, חבר הכנסת מוחמד כנעאן)

לא נשכח באותה הזדמנות שבשלוש או ארבע השנים האחרונות יש בערך ב1,000 בתי ספר מחשבים שמחוברים לאינטרנט, אני לא יודעת בדיוק להגיד כמה ילדים מחוברים. לא נשכח גם את הדבר הגדול שנעשה בתחום הזה. אנחנו היום באווירה של דיבור על כל הסכנות שיש.

בסופו של דבר, אינטרנט לא רק קשור לבתי הספר, האינטרנט הוא קודם כול בבתים. וכאן, היכולת של משרד החינוך להשפיע היא כמובן מוגבלת ביותר.

תודה. בבקשה.

אני אחראי על הטיפול בפדגוגיה של שילוב המחשב בהוראה במשרד החינוך. ברמה המקצועית של אנשי המקצוע במשרד היו דיונים די עמוקים ודי מפורטים בנושא הזה. נכון שברמת הנהלת המשרד, כמו שהזכירה סופיה מינץ, בקדנציה הקודמת של השלטון, אכן, לא היה דיון מעמיק בנושא הזה, אבל לא בתחום המקצועי של אנשי המקצוע. יש דיונים מעמיקים עם מינהל חדש שהוקם במשרד שנקרא "המינהל לחינוך ערכי", והתקיימו דיונים מאוד מהותיים אתו, הוקמה ועדה, ישבו חברים בוועדה, דנו, ואפילו גיבשו תוכניות עבודה עם בתי ספר. בנושא הזה אני בהחלט יכול לומר שבתוכניות ההשתלמות, שנעשות עם מורים בבתי הספר, יש מרכיב בנושא הזה שנקרא "חינוך לערכים", התמודדות עם זהות ושינוי זהות של אנשים, התחזות - כל התופעות הללו של מוסר ואתיקה, אכן מופיעות בתוכניות ההשתלמות.

אלא מאי? כפי שנאמר פה, כיוון שהמחירים והעלויות כל כך גבוהים, כל תוכנית ההכשרה שלנו בבתי הספר יורדת לטמיון מסיבה אחת, מאוד פשוטה, אם בתי הספר לא יכולים להפעיל את התוכניות עם התלמידים במהלך העבודה שלהם, אז אנחנו לא יכולים לחשוף את הדברים האלה באופן מעשי עם התלמידים. רק תיאוריה, לא עוזרת ולא מסייעת, זה מצד אחד.

מצד שני, ואני יכול לומר בצורה ודאית, השר החדש ביקש מאתנו, וכבר לפני שבוע הונחה על שולחנו הצעת עבודה חדשה לטיפול הפדגוגי לעבודה באינטרנט. בנושא הזה, אחד מהדברים המרכזיים, שהדגשנו שחשוב לפתח ולממש אותו, זה הקמה של מה שנקרא "שער חינוכי", שדרכו בעצם התלמידים, ההורים והקהילה בכלל ימצאו במה נכונה עם דברים ערכיים ומשמעותיים שהם יכולים לעשות.

למה התלמידים בעצם מגיעים לכל מיני מקומות כאלה? כי אין להם משהו אחר כתחליף. אם תהיה במה חינוכית כזאת שהם ימצאו מקום לשוטט בו, אחוז הפעילות שלהם שנעשית היום בצורה רחבה מאוד, תלך ותצטמצם.

בדיון עלה שבעצם ההורים צריכים לשבת עם הילדים ולגלוש בין האתרים. עלה כאן הדימוי, שזה כמו לקחת ילד ולזרוק אותו לצרפת.

ילד קטן יותר ממך.

זה כל הכיף שבאינטרנט. מי מאתנו לא היה רוצה לנסוע לצרפת, להיזרק ולמצוא את הדרך, אבל בלי הסיכונים הממשיים. זה היופי שבאינטרנט.

דיברו כאן קודם על כך שנדבר בעוד חצי שנה. בפלאפון שלי אני כבר מקבל ושולח הודעות באי-מייל. האינטרנט כבר מפסיק להיות הדבר הזה שיושב בתוך הקופסה של המחשב, הוא כבר נכנס לפלאפונים, למכשירים ניידים. לחלק מהפלאפונים כבר אפשר לשלוח אי-מייל היום. יש כוחות כלכליים גדולים מאתנו: ה-F.C.C קבע שהטלוויזיה באמריקה מתחילה לשדר במקביל דיגיטלי ואנלוגי, ב-1 ביוני 2006 היא מפסיקה לשדר אנלוגי. כל המכשיר המתוחכם הזה, כל הדברים האלה, זה פשוט עניין של טכנולוגיה שמאפשרת את זה, הטכנולוגיה הזאת תהיה גם בטלוויזיה שלנו.

גם בעניין הפערים וכן הלאה, החדירה תהיה בהיקף של פלאפונים וטלוויזיה ולא בהיקף של מחשבים. זאת אומרת, צריך גם להיערך לקראת זה שכל הפעילויות שאנחנו מדברים עליהן יהיו דברים שישפיעו על כלל האוכלוסייה, ולא רק על אלה שיש להם את ה-2,000 דולר כדי לקנות מחשב לבית, וזה יהיה מהר יותר ממה שאנחנו מתארים לעצמנו.

אם נמשיך להפיל הכול על משרד החינוך, קרוב לוודאי שלא יקרה שום דבר. משרד החינוך נאבק קשות על תקציבים לדברים שכרגע הוא לא מצליח להרים. אם "תפילו" עליהם את הפרוייקט הזה באופן משמעותי, זה פשוט אומר שלא נעשה כלום.

הייתי רוצה להעיר לגבי עצם הפעלת האינטרנט. השוני בין הטלוויזיה לאינטרנט, זה כמו השוני בין שימוש פסיבי לשימוש אקטיבי. כל נושא האינטרנט הוא פונקציה של הפעלה אישית. אדם שאיננו מיומן, איננו מסוגל לתפקד בתוך האינטרנט, וכאן הבעיה של חינוך והכשרה. כלומר, הילדים המוכשרים לומדים לבד, הם לא צריכים, לא את המורה ולא את ההורה. השאלה היא איך אנחנו מעבירים את היכולת לתפעול האינטרנט. הקהילות הווירטואליות קמות ומתות. כשהן מתות זה לא נורא, אין שם שיקום שכונות, הבניינים לא נהרסים, הן פשוט נעלמות והקהילה נגמרת. אבל כדי שהקהילה תוכל לתפקד, כל פרט חייב לשבת, כמו ששמענו פה, האינטרנט הוא אוסף של פרטים, וצריך את היכולת והמיומנות לתפקד בתוך המערכת הזאת. הבעיה היא איך מעבירים את המיומנות לפרט.

הם מפתחים את מהיומנות הזאת בעצמם יפה מאוד. להיפך, המיומנות הזאת יכולה להיות מסוכנת, אם היא לא מכוונת.

את מדברת על חלק מהאוכלוסייה, זו בדיוק הבעיה. רק המוכשרים.

בקטע הזה לא צריך אפילו הרבה כשרון.

מישהו רוצה להוסיף עוד משהו?

חבר הכנסת מיכאל איתן יצא, אבל אחת הפעולות המשמעותיות שנעשתה בתחום הזה, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, היה ניסיון להקים קהילות ועבודה עם הורים אחר-הצהריים במה שנקרא "מרכזי אינטרנט קהילתיים". הפעולה הזאת עוכבה בגלל חוסר תקציבים. לכן, אם מהוועדה הזאת ייצא איזה מסר ליחידות השונות בתוך המשרד, באמת ייתנו לזה קדימות בסדרי העדיפויות, ואז נוכל לבוא עם פתרונות ופתרונות חלקיים.

למעשה התכנסנו פה בעיקר לדבר על הנושא של רומנים וירטואליים, והנושא הפך להיות שונה לחלוטין, ואני רוצה קצת לחזור אליו. קודם כול, זה נהדר שיש את האמצעי הזה שלא היה לנו לפני כמה שנים, כדי לקיים שיחות עם אנשים בזול מאוד ובדרך יעילה ביותר, בלי הגבלה של זמן ומרחק. גם אם זה מפגיש גבר ואשה לקיים ביניהם קשר רגשי זה או אחר, עם מין או בלי מין, זה לא דבר רע בעקרון. להיפך, יש הרבה מאוד מומחים לאינטרנט שחושבים שזה צעד של קידמה, של התפתחות, שנותן להרבה מאוד אנשים אפשרות לספק צרכים נפשיים אלה או אחרים, ולאו דווקא על חשבון צרכים ממשיים. אולי זה אפילו תחליף יותר טוב מקיום רומן אמיתי מהצד.

הבעיה היא באותם מקרים, ואני מסכים עם חבר הכנסת מיקי איתן, שהם באמת הבודדים, האחד ל-100,000 או אולי אחד ל-20,000, באותם מקרים שבאמת אשה תמימה נופלת ברשתו של גבר עם כוונות זדון, ואלה בעיקר המקרים שאנחנו מפחדים מהם. פעולת הסברה בנושא הזה - ושוב אני מקשר את זה לנושא של חינוך שדיברתי עליו קודם, ולא חקיקה ולא טכנולוגיה, שהם דברים שוליים - פעולת הסברה נכונה יכולה לפתוח לאנשים את העיניים, אפילו בנרים פשוטים בכל מיני אתרים, לרבות בפורטלים, שיזכירו לאנשים שבאינטרנט אנחנו לא יודעים מי נמצא מולם, אנחנו רק יודעים מה הוא מספר עליו.

הוועדה הזאת, או גוף אחר, יכול לעודד, לא בחקיקה, חברות לתמוך בעידוד ההסברה לגבי אנשים שהתמימות שלהם יכולה להפיל אותם בפח.

(יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת ענת מאור, חזרה ותפסה את מקומה כיושבת-ראש הוועדה)

תודה רבה. ברשותכם, אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר כך: ראשית אני רוצה להודות מאוד לכל המשתתפים ולמנהלת הוועדה על הישיבה החשובה, שנפתחה דרך הידברות על מרחב הסוגיות שצריך לעסוק בהן.

שנית - הוועדה רואה בגישה המאוזנת גישת הוועדה. זאת אומרת, אנחנו רואים באינטרנט פוטנציאל אדיר למידע, תרבות, יידע, השכלה, אינטראקציה חברתית. עם זאת אנחנו לא יכולים לאמץ את הגישה של השוק החופשי בעולם החברתי והחינוכי של האינטרנט, שאין צורך במעורבות.

דבר שלישי - אנחנו לא ננקוט בגישות של חברה טוטליטרית. אנחנו לא מאמינים בפיקוח בוטה וחוקי, שאין מאחוריו יכולת אכיפה.

לכן, הוועדה פונה לוועדת המשנה בראשות חבר הכנסת מיכאל איתן, שחברי כנסת נוספים יצטרפו אליה - - -

הוועדה מקימה ועדת משנה.

הוועדה מקימה ועדת משנה ופונה אליה להכין לפני הוועדה את הדברים הבאים: א) חקיקה - לרכז את כל היידע שקיים בנושא ברמה עולמית או ברמה של רעיונות, וייבדק נושא החקיקה. אין לנו אפשרות לקבוע את עמדתנו בישיבה הזאת לגבי החקיקה.

ב) אכיפת החוקים הקיימים - אני פונה לנציג המשטרה, כפי שאמרת יצא חוק המחשבים, ויצא החוק נגד פורנוגרפיה, של חבר הכנסת פורת, ובעזרת ישיבה של ועדת המדע מלפני שנה על נושא הפשעים במחשב, אני פונה לקבל דוח תוך מספר חודשים מהמשרד לביטחון פנים, מהו המעקב שנעשה ליישום ואכיפה של החוקים הקיימים.

ג) אני רוצה להביע מחאה חריפה על כך שמשרד החינוך, בקדנציה הקודמת, לא קיים כלל דיון על תוכניות חינוכיות לצריכה מבוקרת, נדמה לי שלא היה פה מומחה או משתתף שלא ציין זאת. אני פונה למשרד החינוך והתרבות, אני מבקשת להעביר לשר, שאנחנו מבקשים, תוך חצי שנה, לקבל את היערכות המשרד, הן ברמה החינוכית והן ברמה התקציבית, כך שהתוכניות תוכלנה להיות מיושמות החל מגילאי הגנים וכבר משנת הלימודים תשס"א, ולו גם באופן הדרגתי.

שמענו שיש מידע רב באקדמיה ואצל גורמי חינוך. הוועדה תעמוד לרשות המשרד ככל שיידרש. אני מבקשת, תוך חצי שנה, לקבל עדכון על היערכות משרד החינוך בנושא התוכניות החינוכיות והתקציב הכרוך בהן.

ד) לגבי עניין המחקר. אנחנו פונים לספקיות האינטרנט, וגם נבדוק את האמצעים החוקיים שעומדים לרשותנו, בעניין הורדת חלק מרווחי האינטרנט לטובת חקירת הנושא.

ה) אני פונה לנציגי מועצת הנוער, הועלה פה הצורך בלימוד והסברה, תבדקו במועצת הנוער מהם הדרכים שאפשר להרבות יידע באופן בלתי פורמלי, ולא רק דרך מערכת החינוך. נשמח לשמוע בפני בוועדה על כל תוכנית שלכם.

ו) לגבי השלטון המקומי. מאחר ובעצם פרצנו לתחום שבו מתברר שהיידע של הילדים והנוער גדול יותר מזה של ההורים, אני מבקשת להעביר את פנייתנו לשלטון המקומי, וגם להזמין אותם בקרוב. אני רוצה לפנות אליהם ואל חברת המתנ"סים, שיחשבו על הדרכת מבוגרים והורים, כך שגם הם יבינו את נושא האינטרנט על היתרונות הרבים שבו ועל הבעייתיות שיש בו, ויקצו לכך משאבים וכו'.

ז) אני רוצה לפנות לאמצעי התקשורת - קודם כול, לא נקבל שום הגבלה על התקשורת וכן הלאה, נהפוך הוא - למצוא דרך איך להגביר יידע בעניין, לעשות תשדירי שירות כמו שנעשו בנושא צרכנות מבוקרת או סרטים אלימים וכן הלאה, כך שהציבור יוכל להפיק את המירב מהאינטרנט וגם להיזהר ממנו.

ח) אני רוצה לפנות לחברות האינטרנט לבדוק את הדברים הבאים: נושא הסיווג, מה קיים בעולם בעניין הזה, האם ניתן להתקדם; אני רוצה לפנות אליכם שתבדקו את העניין, שיחד עם חוזה הרכישה של תוכנות תתנו דף הנחיה, דף הדרכה; אני לא מציעה שנאמץ את הגישה הקיצונית לחייב הורים להתקין וכן הלאה, אבל כן לקבל, שהורים שמעוניינים בהדרכה, יידעו כיצד הם יכולים לפי שיקול דעתם להשתמש באמצעים טכנולוגיים מגבילים, שיוכלו לקבל את ההדרכה בחינם, ויידעו את מקורות קבלת המידע.

אני מבקשת ממוסדות האקדמיה לבדוק שני היבטים מאוד חשובים. האחד, בנושא מידת הגדלת הפער החברתי. אני בכל אופן רגישה מאוד לתחום הזה של צמצום פערים בחברה הישראלית, זה אחד מאבני הדרך החשובות, וגם כיושבת-ראש ועדת מדע, תרבות וספורט, אני רואה בכך דבר מאוד חשוב. אני מבקשת לקבל על זה מידע ונתונים, כנ"ל לגבי מבנה התעסוקה, זאת אומרת, אם יש השלכות נוספות של האינטרנט על דברים שהועלו פה.

אני מזכירה לך את העניין של תעריפי בזק באינטרנט.

בנושא המאבק מול בזק, שהתעריפים שבזק תקבע לשימוש באינטרנט ומערכת המחשוב במשרד החינוך יהיו עם העדפה מתקנת, ואני מבקשת שעל כך נוציא מכתב לשר התקשורת ולחברת בזק.

אני מודה לכל המשתתפים, ולהשתמע בהמשך העבודה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40