פרוטוקולים/ועדת מדע/3386




2
ועדת

פרוטוקולים/ועדת מדע/3386
ירושלים, י"ח בתמוז, תשס"א
9 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום ג', ד' באב התשנ"ט, 27 ביולי 1999 בשעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

היכרות עם מערך המדענים הראשיים במשרדי הממשלה

חברי הוועדה: ענת מאור – היו"ר
טלב אלסאנע
ויקטור בריילובסקי
נסים זאב
אליעזר כהן
עסאם מחו'ל

פרופ' מרדכי בשארי - מנכ"ל משרד המדע
נפתלי ארנון - ראש אגף תשתיות, משרד המדע
אל"מ אודי גל - סגן מדעי לראש מפא"ת, משרד הביטחון
ד"ר מרים הרן - מדענית ראשית, המשרד לאיכות הסביבה
פרופ' ישראל ברק - מדען ראשי, המשרד לביטחון פנים
שמואל אדלר - מנהל אגף תכנון ומחקר,
המשרד לקליטת העליה
ד"ר מוני בן-בסט - מדען ראשי, משרד הבינוי והשיכון
פרופ' ברכה רגר - מדענית ראשית, משרד הבריאות
ד"ר זלינה בן גרשון - מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען
הראשי, משרד הבריאות
פרופ' זמירה מברך - מדענית ראשית, משרד החינוך
והתרבות
פרופ' דן לבנון - מדען ראשי, משרד החקלאות
אהובה שפיגלמן - מנהלת מחלקת מידע תחבורתי, משרד התחבורה
רינה פרידור - מנהלת התכנית לחממות
טכנולוגיות, לשכת המדען הראשי,משרד התעשיה והמסחר

רפי הוידה - מדען ראשי, משרד התקשורת
אמנון עינב - מדען ראשי, משרד התשתיות
חנה גנור - היחידה לחינו ךלדמוקרטיה
בכנסת

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.

אני יושבת ראש הוועדה ששמה אמור להשתנות לאחר ההליכים, גם של מינויים בממשלה וגם בכנסת, על פי המבנה החדש של הממשלה. למשרד המדע יצורפו תחומי התרבות והספורט ממשרד החינוך והתרבות, דבר שהוסכם בהסכמים הקואליציוניים והוא על דעת שר החינוך שמוותר על השטחים המאוד יפים של תרבות וספורט. לפיכך גם הכנסת תעשה את אותה התאמה והוועדה תיקרא ועדת מדע, תרבות וספורט. בכנסת זה מחייב גם את ההליך הפורמלי של העברת סמכויות מוועדת החינוך דרך ועדת הכנסת. כשותפים שלנו, אני מוצאת לנכון ליידע אתכם.

אני מקדמת בברכה רבה מאוד את המדענים הראשיים מכל משרדי הממשלה. הבנתי מקודמי בתפקיד, חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת מיכאל נודלמן, שזה למעשה אבן היסוד של כל המחקר, הפיתוח המדעי, המודעות, המאבק, סדר היום הציבורי בכל משרד ובמדינה כולה ולפיכך בחרתי את הישיבה הראשונה לפתוח במפגש אתכם, בהיכרות אתכם, בעידכון ואני מודה מאוד לכל המדענים ששיתפו פעולה עם פניית הוועדה. בהזדמנות זו אני רוצה גם לברך את עבודתם המסורה של ענת ויעל, מנהלת הוועדה ומזכירת הוועדה, בהקשר לכל הלוגיסטיקה וכל הארגון. אני באמת מברכת ומודה לאלה שכבר נתנו תשובה לגבי התפקיד, המיפוי, התקציבים ותחומי המחקר במשרדים השונים ומבקשת שמי שטרם עשה זאת, אנא. אני חושבת שעצם הראיה הכוללת תהיה לעזר רב.

אני רוצה לציין שחברי הוועדה בישיבה הקודמת התחלנו לעשות את מיפוי סדרי העדיפויות שלנו, אולם הוא לא שלם ונשמח לקבל רעיונות. אני מתכוונת להכניס תרבות ניהול ודיון ענייניים בישיבות. זאת אומרת, כשצריך להפרות חשיבה וסיור מוחות, אכן זה יהיה, אבל כשהנושא צריך להסתיים באיזה שהן המלצות או מסקנות, גם משך זמן הדיבור יוגבל וגם נבקש להכין חומר רקע מראש. אנחנו פתוחים לשמוע את ההצעות שיש לכם. אני רוצה לציין שבכנסת, לא רק ישיבות הוועדה, יש אפיק פעולה והצעות לסדר או שאילתות ואני מבקשת שתראו בנו שותפים שלכם.

בפגישה בלתי פורמלית עם השר העתידי שעדיין לא נבחר, חבר הכנסת וילנאי, שמיועד להיות שר המדע התרבות והספורט, אמרתי לו שעם כל הידידות ועם כל המכנה המשותף הפוליטי, אנחנו רואים את עצמנו ועדה מפקחת ואנחנו אכן מתכוונים שתהיה תשומת לב לקידום נושא המדע, התרבות והספורט, ולכן אני מבקשת מכם לראות בנו כלי שנועד לשרת את הלחץ הפוליטי והציבורי כדי לקדם את הדברים.

בתוך סדרי העדיפויות אני רוצה לציין שאנחנו רואים את פיתוח המדע, התרבות והספורט לכלל האוכלוסייה כיעד מאוד מרכזי. יושב איתנו חבר הכנסת טלב אלסאנע, והוא יכול לתאר, ואני יודעת היטב כמה הנושאים האלה מצויים בחסר חמור במגזר הערבי, הבדואי והדרוזי. אנחנו נרצה להיות ממוקדים ולראות עד כמה המשאבים הללו כוללים את הפריפריה. אני שייכת לתנועה הקיבוצית, לקיבוץ נגבה, והנושא הזה מאוד יקר וקרוב לי. נמצאים איתנו חברי כנסת מהמגזר החרדי וחבר כנסת נסים זאב מש"ס שהציג את הנושא של הקשר בין מדע והעולם החרדי ואנחנו נעסוק בכך. יש לנו ענין להגיע לכל שדרות האוכלוסייה ולעשות העדפה מתקנת לגבי אוכלוסיות שלא נחשפו ולא נהנו די מן המשאבים הללו.

לבסוף אני רוצה לציין שאנחנו מתחילים את העבודה בסדר עדיפות ראשוני של היערכות לבאג 2000. אני בכלל מאמינה שכל אחד צריך להמשיך את דרכו ואנחנו לא נברא את העולם מחדש. טרם נפגשנו עם אנשי משרד המדע ונעשה זאת כמובן בהמשך, אבל דבר אחד קיבלנו בוודאות. לנושא באג 2000 היתה ועדת משנה בכנסת הקודמת שריכז אותה חבר הכנסת לשעבר אלכס לובוצקי. הוועדה עשתה בדיקות חשובות מאוד והדבר העיקרי שהעבירו לי ששיתוף הפעולה מצד הממשלה לא היה מספיק כי מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא נענה לתביעה להגיע לישיבות. לשמחתי, הדבר לא כך עכשיו. שלשום התקיימה כבר פגישה במשרד ראש הממשלה באחריות המנכ"ל. בהחלטת הממשלה משנת 1998 נאמר שמנכ"ל משרד ראש הממשלה אחראי על ליווי העבודה בכל המשרדים ואכן המנכ"ל יוסי קוצ'יק התחייב להופיע בפני הוועדה. בנושא באג 2000 וגם בנושאים דחופים אחרים, אנחנו נתכנס אפילו במשך הפגרה לישיבות ועדה מיוחדת והראשונה שבהן תהיה באמת פגישה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי לשמוע על היערכות כל המשרדים.

במקביל הוועדה רואה את עצמה אחראית לאזרחי המדינה ונראה איך אנחנו מלווים את היערכות האזרחים כיחידים לקראת באג 2000. אני רוצה לתת דוגמה אחת שכבר הסבו את תשומת לבי אליה וזה נושא הבנקים. האם אדם שחסך בכל שיטה שהיא, פתאום עלול להיות במצב שבנק יאמר לו שבגלל תקלה טכנית הכל נמחק, ואיך מחייבים את הבנקים למנוע דבר כזה מראש. יש עוד כהנה וכהנה דוגמאות.

הצטרף אלינו חבר הכנסת אליעזר כהן שהביע את נכונותו לתרום לנו בתחום הוועדה ומניעת בריחת מוחות ובתחום הספורט.

אני מבקשת שאת הישיבה הראשונה נקדיש ללימוד. לחברי הכנסת, לעצמנו אני אומרת, אנחנו יושבים בפני ציבור חשוב שעושה את מלאכתו יום יום. אני מבקשת שכל אחד יגביל את עצמו לשלוש-ארבע דקות. קיבלנו גם תקציר בכתב, אבל אין כמו היכרות אישית ושמיעה מהאיש עצמו. אני מבקשת להציג את מהות התפקיד בתוך המשרד ואת המעמד. זאת אומרת, האם השר והמשרד נותנים לנושא את תשומת הלב הראויה, האם מחשבה על המחקר עומדת על סדר היום בצורה מספיק משמעותית או לא.

אני יודעת שחבר הכנסת לשעבר בני בגין, שאני מאוד מעריכה אותו, אמר שעד שהוא בא למשרד, הוא חשב שלא צריך את המשרד, אבל כאש נכנס אליו, התאהב בו ואמר שהמשרד הזה הוא הכרחי. אני יודעת שכך היה גם עם השרים האחרים שהגיעו למשרד.

אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקיד החדש.

תפקיד המדען הראשי כבר נקבע בהחלטת ממשלה מיום 3 באוגוסט 1969, לפני שלושים שנה. יש פה גם את הפירוט וכאן מגדירים את התפקידים, מעמד וסמכויות של המדען הראשי. זאת אומרת, כבר לפני שלושים שנה היתה ועדה בראשותו של פרופסור אפרים קציר, נשיא המדינה לשעבר, וכבר ראו חשיבות בנושא הזה.

משרד המדע מטפל בקשר שבין במחקר הבסיסי שנערך ברובו באוניברסיטאות לבין המחקר התעשייתי שברובו מתבצע בתעשיה, אבל ממומן בחלק ניכר על ידי המדען הראשי של משרד התעשיה והמסחר. המחקר הבסיסי זה מחקר שכל מדען רשאי ללכת ולחקור דברים שהוא אוהב. הוא יכול להצטיין בדברים ברמה מאוד גבוהה, אבל לא תמיד יש להם השלכה חברתית כלכלית בטווח של חמש עד עשר שנים. לעומת זאת, המחקר התעשייתי מתמקד במוצרים ובתהליכים שמיד יש להם השלכה, כי החברה צריכה לעשות כסף. התפקיד של משרד המדען מתמקד במחקר שנקרא גינרי תשתיתי שאמור לקצר את זמן ההבשלה בין המחקר שנערך באוניברסיטאות לבין המחקר בתעשיה. זאת אומרת, אנחנו רוצים שיותר ויותר מחקרים יהיו להם השלכה מבחינה חברתית וכלכלית.

1. קביעת תחומי עדיפות לאומית – מדינת ישראל היא מדינה קטנה, אנחנו לא יכולים להיות טובים בכל ולכן צריך לקבוע תחומים מסויימים ובהם להצטיין. אני לא אכנס לפרטים אבל אולי בהזדמנות נעשה זאת. בנושא הזה המחקר התשתיתי אומר קודם כל קביעת תחומי עדיפות במחקר התשתיתי. אלקטרואופטיקה, מיקרואלקטרוניקה, טכנולוגיית המידע, ביוטכנולוגיה וחומרים מתקדמים בטכנולוגיות כימיות – זה בעיקר ארבעת התחומים. אחרי כן יש תחומים נוספים. בזה אנחנו רוצים להצטיין.

2. קידום המדע לחינוך וטכנולוגיה. זה אומר ללכת למקומות ששם יש פוטנציאל לא מנוצל.

3. גשרי חוץ בינלאומיים – לקשור קשרים בילטרליים, מלטלטרליים גם עם מדינות האזור.

בנושא של קידום המדע לקח על עצמו חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי שהוא פרופסור למחשבים ומתמטיקה באוניברסיטת תל אביב, להכין לדיון בוועדה כאשר את הדיון נקיים יחד עם ועדת החינוך בצורה רצינית ועמוקה ביותר.

אנחנו מתכוונים לקירוב המדע לקהילה ולנוער בפרט.

אני מייצג את משרד הביטחון. המדען הראשי במשרד הביטחון, בראש ארגון שנקרא מפא"ת – מינהל פיתוח אמצעי לחימה ותשתיות טכנולוגיות – עומד האלוף דוקטור יצחק בן ישראל. אני משמש כסגנו המדעי.

התפקידים של מפא"ת הם בראש וראשונה לפתח את אותם אמצעי לחימה על פי צרכי מערכת הביטחון. לצד פיתוח האמצעיחם האלה לשמר את התשתיות, את מוקדי הידע, לטפח את כוח האדם הטכנולוגי ובכלל זה את ההנהגה הטכנולוגית שאנחנו זקוקים לה במערכת הבטחון.

מפא"ת לא נוהגים לפרסם את היקף התקציבים לטובת הפיתוח, אבל אני יכול לומר לכם שבעשור האחרון היקף התקציבים נשחק בצורה מאוד משמעותית.

האם יש לכם בתי ספר כלליים וטכנולוגיים ובאיזו מידה בנות במסלולי החינוך מוכשרות לתחומי פיתוח ומדע במפא"ת?

ישנן כמה תכניות בולטות במערכת הביטחון שעוסקות בהכשרת כוח אדם טכנולוגי. אני משוכנע שכולכם מכירים את התכנית שנקראת תכנית תלפיות, שזו אותה תכנית לטיפוח מצויינות. יש לנו היום למעלה מ-350 בוגרי תלפיות, מחציתם בשירות במערכת הביטחון ועשרה אחוז מהם זכו בפרסים משמעותיים מאוד כמו פרס לביטחון ישראל. לאחרונה הוטמעה תכנית חדשה שנקראת תכנית פסגות, שזו תכנית שתתחרה באותה תכנית שנקראת תלפיות, כאשר אנחנו מדברים על הכשרה של מדענים צעירים עם אוריינטציה לצרכי מערכת הבטחון. תכנית תלפיות עסקה בהכשרה של כוח אדם שהתבסס על מתמטיקה, פיזיקה ומחשבים. פסגות זו תכנית חדשה שתכשיר כוח אדם בתחום מקצועות העילית ששם יש לנו מחסורים בולטים בכוח אדם – תחום של מיקרואלקטרוניקה, אלקטרואופטיקה, מחשבים ותוכנה.

לגבי נשים. אני חושב שצה"ל די מוביל את הדגל בענין טיפוח נשים הן לתפקידי פיקוח והן להובלה של תחומים טכנולוגיים. גם בתכנית פסגות, גם בתכנית תלפיות וגם בקורסים אחרים שבמערכת הבטחון ישנו שיוויון מלא, אפילו עם מעט אפליה מתקנת לעידוד נשים להצטרף למסלולים האלה. אני יכול לומר שהפרקטיקה מלמדת שכמות הנשים במסלולים האלה היא יחסית נמוכה, למרות הטיפוח שלנו. כנראה שישנו עדיין איזה שהוא קושי לבנות צעירות להתחייב למסלולי שירות ארוכים בתוך מערכת הבטחון וכמובן כל מי שרק מוכנה להיכנס למסלול על בסיס שיוויוני, היא נכנסת במסלול של טיפוח ועידוד ואכן יש לנו כמה הצלחות מאוד יפות בתחומים האלה.

מכל משרדי הממשלה, המשרד לאיכות הסביבה מוביל במספר הנשים שנמצאות בעמדות בכירות.

הנושא של איכות הסביבה הוא אחד הנושאים שבעולם נפתח כנושא שיש בו הרבה כסף. טכנולוגיות של איכות סביבה גדלות באחוזים יותר מהר מהיי-טק, והסך הכל של כמות הכסף שקיימת לגבי טכנולוגיות בתעשיות בנושא איכות סביבה מוערכת בסדרי גודל של 400 מיליון דולרים.

כשאת אומרת שיש הרבה כסף, זה אומר שיש הרבה הוצאות?

לא, יש הרבה כסף מבחינה עסקית. מה קורה בנושא הזה של איכות סביבה, מבחינת תקציבי מחקר, ונתייחס לרגע לנושא של תקציבי מחקר. באירופה ובעולם כולו, בסך הכל כשמדברים על מחקר ופיתוח אזרחי, כמות הכסף שיש למחקר ופיתוח אזרחי במדינת ישראל מבחינת אחוזים מהתל"ג פחות או יותר זהה למדינות אירופה. יש לי שקפים שלא אראה אותם ברגע זה , אבל בהזדמנות אפשר לדון בזה. לעומת זאת, ברגע שרואים מה אחוז הכסף מתוך הכסף של המחקר ופיתוח האזרחי שהולך לאיכות הסביבה, בארץ זה פחות מאחוז, בעוד שבמקומות אחרים בעולם מדובר על חמישה אחוז ויותר, תלוי על איזו מדינה אנחנו מדברים.

אצלנו זה נמוך פי עשר מאשר במדינות מודרניות?

כן. זה אחרי שאני מוסיפה כספי מחקר שהם לא במשרד שלי, כי כמובן שחלק אחר מהמשרדים גם הוא קשור בעקיפין לנושאים של איכות סביבה, כי בסך הכל איכות סביבה זה נושא שנוגע כמעט לכל הנושאים שלנו.

מבחינת מצב איכות הסביבה במדינת ישראל, המצב הוא לא מן הטובים ובוודאי לא שווה למדינות אירופה, למרות שיש תחומים שבהם אנחנו שווים להם ולכן זה אחד הנושאים שצריך בהחלט להפנות אליו תקציבי מחקר, כי ללא מחקר בכלל אי אפשר לזוז. אני אתן לכם דוגמה. לפני כמה ימים עלה הנושא של הפוספורידיום בכינרת, טפילים בכינרת, הנושא הזה נבע ישירות ממחקר שאנחנו ביחידה שלנו מימנו אותו.

לגבי המצב, זה לא שייך אלינו אלא לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמזלכם חבר הכנסת עוזי לנדאו, שעומד היום בראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה אתמול פתח את עבודת הוועדה בביקורת על נושא מי הנחלים. הנושא הזה מאוד יקר ללבו, הוא עוסק רבות בתחום איכות הסביבה ותוכלו להיעזר בו.

לגבי המשרד שלנו עצמו. בתוך המשרד יש חשיבות עצומה למחקרים האלה, פשוט לצורך העבודה השוטפת. בגלל שאנחנו משד שעוסק הרבה מאוד בתקנות חדשות, בסטנדרטיים חדשים, ללא מחקר אנחנו בכלל לא יכולים להתקדם, אבל הסך הכל של התקציב שלנו הוא מוגבל מדי וקטן.

במשרד לביטחון פנים משמש המדען הראשי כחוליה מוסדית שמקשרת בין מדע ומחקר לבין יישום מדיניות במערכת המשרד. התכלית העיקרית של עבודות המחקר והפיתוח שלנו היא כפולה. מצד אחד נסיון לרתום את המדע והטכנולוגיה לטובת שיפור איכות חיי הביטחון ושיפור איכות חיי האזרח, ומצד שני לפתח אמצעים טכנולוגיים על בסיס עקרונות מדעיים, אמצעי לחימה שונים ומגוונים לזרועות המשרד לביטחון פנים, כאשר במקרה הזה זה משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

קיימת גם פעילות מחקר ופיתוח במסגרת זרועות המשרד, גם במשטרת ישראל וגם בשירות בתי הסוהר ומעת לעת אנחנו כמובן שומעים ונחשפים לעבודות של המחלקה לזיהוי פלילי, אגף המודיעין במשטרה, אגף התנועה. כולנו נחשפים לטכנולוגיה שפותחה במסגרת אגף התנועה וביחידות מבצעיות נוספות אחרות.

בלשכת המדען הראשי בעצם שתי חטיבות. הלשכה מאורגנת מצד אחד במסגרת של חטיבה שעוסקת בתחום מדעי החברה והתנהגות, שאלות ובעיות קרמינולוגיות, שאלות שעוסקות באפקטיביות של שיטות שיטור, באפקטיביות של שיטות כליאה אם תרצו וכן הלאה. מצד שני חטיבה נוספת שעוסקת במדעים מדוייקים, מדעי הטבע והטכנולוגיה. במסגרת שתי החטיבות האלה מאורגן מערל המחקר והפיתוח של המשרד.

אנחנו פועלים במסגרת של סגל שלדי לחלוטין, שני ראשי חטיבות ועוד שלושה אנשים שעובדים במסגרת לשכת המדען הראשי. אין לנו מנגנון שמבצע מחקר בפנים אלא אנחנו קונים את השירותים בחוץ, מגופי מחקר, אוניברסיטאות וכן הלאה. אנחנו מקיימים שיתוף פעולה עם גופים שונים ומגוונים במסגרת המערך הממשלתי, מממנים פרוייקטים ומחקרים משותפים עם גופים נוספים אחרים, מדענים ראשיים וכן הלאה גם בארץ וגם בחו"ל, בארצות שונות עם גופים מקבילים לנו. יש לנו מזכרי הבנה לשיתוף פעולה עם ארצות הברית במקרה הספציפי הזה, יש ענין רק בקרב האוסטרלים לשיתוף פעולה איתנו, היפנים מבקשים שיתוף פעולה איתנו וכמובן בריטניה.

היקף הפעילות כפי שדווח הוא סדר גודל של 4.5 מיליון שקלים. זה כולל תקציב ישיר שנמצא במשטרת ישראל. בשירות בתי הסוהר אין כמעט פעילות מחקר ופיתוח. אנחנו נותנים את התמיכה במשרד עצמו.

ישנו כמובן סיוע של ארצות הברית ללוחמה בטרור שאלה הם תקציבי מחקר מסוג אחר שמסייעים לנו גם בתחום המחקר והפיתוח.

אנחנו דיברנו בוועדה על אפשרות של חשיפה לטרור בהיקף גדול כמו שקרה בתחנת הרכבת ביפן, טרור של גזים וטרור בהיקף אחר שאולי נוגע לאיכות סביבה, אבל איכות הסביבה צריכה להתעסק בטבע ולא בטרור בטבע. אני מדבר על טרור, שישפכו רעלים או דברים כאלה. לצערי דיברתי על זה לפני שנתיים ואנחנו רואים שעכשיו זה קורה, כאשר זה קרה באנגליה לפני חודש וביפן לפני זמן מה. אני חושב שהמשרד שלך צריך לעסוק בזה כי משרד הביטחון עוסק בסוג אחר של פיתוח. השאלה אם אתם ערים לענין של פיתוח ציוד, כל מיני חיישנים ואמצעים שונים שיגלו ושיוכלו לאתר ולפעול נגד זה.

על סדר היום אצלנו כעת בקשה לשיתוף פעולה עם משרד הבריאות באמצעות מז"פ המעבדה הביולוגית במז"פ. כן, בהחלט. אנחנו ערים לזה, מודעים לנושא הזה, מודעים לאיום הזה, האיום הזה נותח. ישנן היום טכנולוגיות אבל הבעיה שהן קצת איטיות. זאת אומרת, הן דורשות זמן על מנת לקבלת תשובה. הכיוון של הפיתוח כעת הוא לנסות ולקצר טווחי זמנים. אני לא יכול לדווח לוועדה כרגע מה בדיוק ייעשה, אבל הענין הוא על סדר היום והוא מטופל.

המשרד לקליטת העליה קיים 31 שנה, אבל כאשר הקימו את המשרד הקימו אגף לתכנון ומחקר חזק מאוד כי ראו את החשיבות באיסוף נתונים, ביצוע מחקרים וכמובן קביעת מדיניות. מבחינת כותרת האגף נשאר כפי שנשארו המטרות אותן מטרות, אבל בשנות ה-80, כאשר העליה הצטמצמה מאוד, גם האגף הצטמצם מאוד, גם מבחינת כוח אדם וגם מבחינת תקציבים. היה שינוי בתחילת שנות ה-90 עם גל העליה הגדול והתקציב שלנו הגיע לכ-3 מיליון שקלים, אבל היום אנחנו בקושי עומדים על פחות מ-600 אלף שקלים וכפי שאתם רואים היה קיצוץ גדול שהתבטא גם בקיצוץ בכוח אדם.

אנחנו צוות קטן מאוד וחלק קטן מהעבודות אנחנו עושים באגף, אבל את רוב המחקרים אנחנו עושים על ידי הזמנות מגורמי מחקר חיצוניים, תוך כמה שאפשר שיתוף פעולה עם משרדי ממשלה אחרים כי קליטת עליה בעצם, קליטת אוכלוסייה שנוגעת לכל התחומים, אם זה בחינוך, בריאות ועבודה. לגבי פיתוח מקורות תעסוקה חדשים, בעצם יש לנו נגיעה בפשע ועכשיו דיברתי עם פרופסור ברק, ואנחנו מנסים עד כמה שאפשר לאגם משאבים כדי לקדם נושאים מחקריים. בנוסף לכך אנחנו פועלים במישור של שיתוף פעולה בינלאומי במסגרת ארגון שנקרא מטרופוליס, שהכנס השלישי הבינלאומי שלהם התקיים בארץ בדצמבר שנה שעברה, וגם מבחינה בילטרלית אנחנו בקשר עם ארצות שונות שרואות את מדינת ישראל כמודל של קליטת מהגרים ומקור לשאוב מידע כלשהו על בעיות שעלולות או עשויות – אני רואה את קליטת העליה כענין חיובי – לגרום לצמיחה כלכלית והם באים אלינו ומזמינים אותנו לשיתוף פעולה.

אני רואה שהרבה מהמשרדים נעזרים בגורמים חיצוניים כמו אוניברסיטאות או מכוני מחקר. שאלה אחת שנוגעת לסטודנטים. אנחנו הרי מכירים את המנגנון האקדמי, עושים עבודות סמינריוניות ועושים עבודות לתואר שני. האם יש התקדמות יזומה אל הפוטנציאל האנושי האדיר הזה? זאת אומרת, להציע להם עבודות, ללוות אותם וכו'. שאלה שניה, האם יש ביזור של הפנייה לאוניברסיטאות, כולל אלו שבפריפריה, כמו אוניברסיטת בן גוריון ואוניברסיטת חיפה. האם נעזרים בסטודנטים ובגורמים אקדמאיים שבפריפריה?

מבחינת סטודנטים, מכוני המחקר מעסיקים את הסטודנטים כעוזרי מחקר, כך שלא באופן ישיר אנחנו מטפלים בסטודנטים. בגלל התקציבים המצומצמים פעם אחת באמת היה ל י רעיון להקים קרן מיוחדת כדי לעודד מחקרים בתחום העליה בקרב תלמידי לתואר שני ושלישי, אבל זה לא יצא לפועל. כל שנה אני מעלה את זה וכל שנה זה יורד. אני בהחלט חושב שיש מקום להכשיר כוח אדם למחקרים בתחום קליטת העליה.

חלק מהתפקיד שלנו זה לא רק לחקור נושאים בעלי עדיפות לאומית אלא גם להכשיר כוח אדם ברמה גבוהה לתחומים האלה שנקבעו כבעלי עדיפות לאומית לשירות המנגנון. אצלנו זה קול קורא, יוצא מכרז וזוכים גם מבאר שבע וגם מהטכניון.

גם מהמכללות האזוריות?

עדיין לא. זו בעיה של ות"ת. אגב, נציג ות"ת היה צריך להיות כאן כי חלק גדול מהתקציב של המחקר והפיתוח מגיע מ-ות"ת.

יש לנו מסלול של מלגות לתואר ראשון, שני ושלישי, וגם פוסט דוקטורנטים, כולל את המגזר הערבי, הדרוזי והצ'רקסי.

יחידת המדען הראשי למעשה זו יחידה חדשה שהוקמה רק בתחילת שנה זו. אני מוניתי לתפקיד בינואר השנה. תפקידי הקודם היה ראש המכון הלאומי ל חקר הבנייה שבטכניון.

משרד השיכון והבינוי למעשה הוא אחד המשרדים שמטפל במגוון מאוד רחב של נושאים בין-דיסצפלינריים, כמובן בתחום הבנייה והשיכון, כאשר יש לנו פעילות בתחומי ההנדסה, וההנדסה במובן הרחב, נושאים של הנדסת מבנים, נושאים של ניהול בנייה, נושאים של כלכלת בנייה ונושאים של תפקוד של מבנים. בנוסף לזה יש לנו נושאים נוספים בתחום הכלכלי, נושא של נדל"ן, נושא שלמעשה פיתוח ומחשבות לניצול משאבי קרקע בצורה נכונה, והתחום השלישי הוא למעשה התחום החברתי כאשר יש לנו את שיקום השכונות החברתי ושיקום שכונות פיזי, כאשר שיקום השכונות הפיזי למעשה הוא ענף מהתחום ההנדסי ושיקום השכונות החברתי הוא למעשה תחום חברתי טהור והפעילות שם היא גם כן רבה.

התפקידים של המדען זה למעשה לקדם את הפעילות בכל התחומים, כאשר תיאום בין כל התחומים האלה כמובן חייב להיעשות על ידי המדען הראשי. הנגיעה החברתית או הנגיעה הפיזית היא למעשה רצף אחד כללי. כשאנחנו מדברים היום על נושא של שיקום שכונות, חייבים כמובן לקחת בחשבון את הנושא החברתי. כשמדברים היום על בינוי חדש ועל צפיפות של דיור, היום מדברים על בנייה לגובה, בנושא של פיתו תשתיות ונושאים של איכות סביבה, לכן יש לנו קשרים עם יתר המשרדים ואנחנו משתפים פעולה גם עם איכות הסביבה וגם אם משרד התשתיות. אנחנו מנסים לראות תמונה מערכתית יותר בנושא של הפעלת המחקר כי באמת הנושאים נוגעים אחד לשני ואין שום סיבה למה כל אחד יתעסק במשרד שלו באותם הנושאים.

המחקרים לא נעשים במשרד בכלל אלא הכל מוזמן מגופים חיצוניים והגופים החיצוניים הם בדרך כלל אוניברסיטאות. אנחנו מנסים כרגע ליצור שיתוף פעולה בין תעשיה לבין האקדמיה לבין המשרד על מנת לקדם נושאים – נושא של איכות הבנייה, נושא של תיעוז בנייה כאשר אנחנו מסתכלים גם מבחינת הנושא של איכות הבנייה ומהצד השני מבחינת כוח האדם ושימוש בכוח אדם מקצועי יותר, כך שלא נצטרך את הפעולים הזרים וכן הלאה.

נושא נוסף שהייתי אומר שהוא מאוד חשוב זה הנושא של איכות הבנייה. בוודאי כל אחד מכם קורא עיתונים ורואה את כמות התביעות כנגד הקבלנים שהיום מגיעות לבתי המשפט. הייתי אומר ששליש מהצרכנים היום מתלוננים כנגד איכות בנייה ואחת המטרות העיקריות זה למעשה לשפר את איכות הבנייה, כך שנגיע תוך 5-10 שנים למצב שאנשים למעשה לא יצטרכו להתלונן על אותם הנכסים שהם קונים מהקבלנים. עבודה זו יכולה להיות די קשה כי יש פה ניגודי אינטרסים בין הקבלנים לבין הצרכנים לבין המשרד ואנחנו מנסים כרגע ליצור את שיתוף הפעולה המלא בין כל הגורמים שפועלים היום במשק.

הייתי אומר שהנושא האחרון שגם הוא בשיתוף פעולה עם משרד העבודה זה הנושא של ההכשרה המקצועית. זאת אומרת, גם של הקבלנים עצמם כקבלנים, גם למי שמנהל היום את אתרי הבנייה כאתרי בנייה. אנחנו מנסים היום לבנות מערכת כוללת של סך הכל הכשרה לאומית בתחומים המקצועיים המיוחדים בענף הבנייה.

נושא של מוכנות לרעידות אדמה, זה בתחום משרדכם?

בחלקו זה תחת משרדנו. למעשה משרד התשתיות בזמנו מונה להיות אחראי על הנושא. חלק מהנושאים טופלו על ידי המשרד כאשר המשרד הזמין במכון הלאומי לחקר הבנייה מספר מחקרים בתחום רעידות האדמה ויצאו אז ששה מדריכים בנושאי תכנון בתחום רעידות האדמה. לפני כשלוש-ארבע שנים הוגשה תכנית לאומית לנושא של רעידות אדמה ומתוך התכנית הזאת הייתי אומר שאולי בוצעה עשירית ממה שצריך היה להתבצע וזאת בגלל בעיות תקציביות.

משרד המבריאות, כולנו יודעים שהוא יחסית משרד שהוא עתיר תקציבים אבל הוא גם עתיר בעיות. התקציב של המדען הראשי, לפי ספר התקציב, הוא ממש מגוחך. יש לנו שמונה מיליון שקל ועם השמונה מיליון שקל האלה אנחנו צריכים לקדם את הנושא של המחקר הרפואי במדינת ישראל. הרבה אנשים ראו כאן את הנתונים שהצגתי בזמנו וראו שאנחנו בעצם מהווים המקור העיקרי למחקר רפואי, לקידום מחקר ולמימון מחקר רפואי בארץ. עשיתי כמה חישובים ומצאתי שתקציבי המכונים הלאומיים של ארצות הברית, ה-MIH , וזה תקציבים של ממשלת ארצות הברית, שייך למשרד הבריאות האמריקאי, הם מוציאים 44 דולר למחקר רפואי פר תושב, כאשר אנחנו מוציאים ארבעים סנט. יחד עם זאת, כאשר אנחנו מסתכלים על חולי סרטן, הם מוציאים 290 דולר למחקר פר חולה סרטן, כאשר אנחנו מוציאים 29 דולר וזה גם כן לא תקציבים קבועים ולא תקציבים שלנו.

הדבר הזה מתבטא בשטח. יש דרדור רציני ברמת הרפואה, בהתייחסות למחקר הישראלי.

בעבר היחס של השקעה במחקר היה יותר גבוה בארץ?

אני לא יודעת כי זה לא היה בזמני. התקציבים של MIH עלו בצורה מאוד דרמטית. כך זה גם בקנדה וגם באירופה. בכל מקום התקציבים עולים, אבל אצלנו התקציב הזה נשאר כבר שמונה שנים וכל פעם הוא יורד כי בדולרים הוא הרבה יותר נמוך ממה שהוא היה.

אחד המדדים שקובעים איכות מחקר זה מדד הציטוטים, כמה פעמים מצטטים את המחקרים של החוקרים הישראלים שמפרסמים אותם. המחקר הקליני בישראל הוא בתחתית הטבלה וזאת הידרדרות רצינית מאוד שארעה בשנים האחרונות. תמיד התייחסו אלינו כאל מדינה מתקדמת מול ארצות הברית, לא פחות טובה, אבל לדאבוני העסק הזה לא מחזיק מעמד. בנוסף לזה אנחנו גם רואים – אתמול חלק גדול ראה בטלוויזיה – את הנושא של רשלנות רפואית, את ההשלכה על איכות הרופאים איכות הרפואה וזה חלק מזה, מפני שרופאים לא עושים מחקר, הם לא עם היד על ה דופק, הם מאבדים את השטח, הם מקובעים באיזה שהוא שלב, הרפואה מתקדמת בצעדי ענק, ברדיו כל הזמן אנחנו שומעים שמצאו מימצאים שונים, אבל בדרך כלל זה בחו"ל לא אצלנו בארץ.

אני מאוד מוטרדת ומודאגת מהנושא הזה. זה חשוב מאוד לאיכות החיים, חשוב מאוד לבריאות התושבים, ל חלק מהרווחה, לאיכות החיים במדינת ישראל. אנחנו חייבים לעסוק הרבה במניעה ואנחנו לא עוסקים בזאת.

יחד עם זה אני גם מאוד מודאגת מהחיבור עם הספורט והתרבות וכי המדע יידחק לקרן זווית. כאן אני רוצה לצטט את שר המדע הקודם, מיכאל איתן, שהיה בטקס של תחרות מדענים צעירים שהיה במוזיאון המדע לפני שנתיים, ושם המדען הצעיר שזכה בפרס אמור היה לצאת לתחרות בקהילייה האירופית, אבל כשהשר בירך אותו, הוא אמר: כאשר אתה תצא ותחזור מנצח, אז יהיו הרבה פחות אנשים לקבל אותך בשדה התעופה מאשר קבוצת הכדורגל של מכבי תל אביב וכו'. אני חושבת שאנחנו צריכים מאוד מאוד להילחם, ואנחנו יודעים היום עד כמה המדע פופולרי וכמה התנפלות של פוליטיקאים היתה לקבל את תפקיד שר המדע. לכן אני חושבת שאנחנו צריכים מאוד מאוד להיות ערים לעסק הזה ואל לתת למדע להדרדר.

אני ארצה לסכם את הפגישה במחשבה משותפת על מה חשוב לעשות על מנת להעצים את תשומת הלב ואת המשאבים ומה הוועדה יכולה לתרום לזה.

בוועדת העבודה והרווחה היתה טענה של ארגוני הנשים שבתוך המחקר הרפואי יש אפליה לרעה של תחומי מחלה של נשים, לדוגמה סרטן השד. האם זה מדוייק?

אחד הדברים שאני מחלקת את התקציב הזעום שעומד לרשותי זה על ידי זה שאנחנו מפיצים קול קורא לכל החוקרים בארץ. בדרך כלל הקול הקורא היה פתוח וביקש מחקרים יזומים של החוקרים. השנה צמצמנו את זה לתחומים כאשר אחד התחומים הוא בריאות האשה.

בהצלחה ליושבת ראש ולכולם. אני המדענית הראשית החמישי במשרד, כאשר המדען הראשון היה הפרופסור עוזר שילד.

סיינס אוף פוליסי אוף סיינס. סיינס אוף פוליסי, הכוונה היא שלשכת המדענית מנסה לסייע לקובעי המדיניות על ידי מתן תשובות מדעיות בתחום החינוך כמובן, ופוליסי אוף סיינס, הכוונה היא להכוונת מדיניות החינוך במדינה. אנחנו כמו מדענים אחרים עוזרים בקביעת נושאי המחקר, כאשר חלק מנושאי המחקר הם נושאים שנקבעים על ידי המשרד לפי עדיפויות המשרד ולפי עדיפויות המדיניות, וחלק אחר הוא נושא פתוח ובו מדענים בתחום החינוך יכולים להגיש נושאים למחקר והם מתוקצבים על פי הצטיינות המחקר כמו בתחרויות מחקר אחרות. המחקר עוסק גם במחקר בסיסי בתחום החינוך וגם במחקר יישומי בתחום החינוך. דוגמה למחקר יישומי, למשל המחקר בתחום האלימות שהיה פתוח ועלה לכותרות וכולנו נחשפנו למימצאים המאוד מאוד קשים של המחקר הזה.

כמו המדענים הראשיים האחרים אנחנו עובדים על ידי כך שאנחנו מוציאים קולות קוראים – קול קורא הוא כמו מכרז - לכל האוניברסיטאות. אין אצלנו אפליה. יש לנו תפוצה מירבית לכל האוניברסיטאות וכולם מקבלים. זוכים לפי הצטיינות החוקרים והמחקר באותו התחום.

עד עכשיו המכללות לא נכללו אבל כרגע פתחנו את התחרות. המכללות אצלנו זה בעיקר מה שנקרא פעם הסמינרים והתפקיד הישיר שלהם לא היה לעסוק במחקר. כיוון שעכשיו המכללות גם נותנות תואר ראשון וגם הולכות לתת תואר שני, פתחנו לפחות את התחרות גם למכללות.

כשאנחנו שולחים קולות קוראים, אנחנו מפיצים אותם בעיקר למחלקות חינוך באוניברסיטאות השונות וגם למחלקות הרלוונטיות לאותו מחקר. אם מדובר בפסיכולוגיה וסוציולוגיה, בדרך כלל הם קשורים לאותו מחקר. אם מדובר במשפטים, זו המחלקה למשפטים. כל תחום שהוא רלוונטי לאותו ענין.

אנחנו משתפים פעולה יחד עם משרדים אחרים, המשרד לאיכות הסביבה, משרד המדע ומשרדים אחרים שעסקנו ביחד.

אנחנו אוספים נתונים ומנסים עכשיו לפתוח את הנתונים לשימושם של כל החוקרים בארץ לא רק לשימושו של שאותו אדם שאסף את הנתונים, ועורכים מחקרים. במחקרים שלנו – שאלת על הפריפריה ורווחת כל אזרחי המדינה - שותפים כל הילדים במדינת ישראל למעט, וכאן אני קוראת לוועדה ואני מנצלת את הבמה, המגזר החרדי שלא משתתפים במחקרים גם אם המחקר הוא למשל נושא אלימות, שהוא מחקר שפתוח והיה צריך לענין את כולם.

חבר הכנסת נסים זאב היה למעשה סגן ראש עיריית ירושלים ועסק בתחום החינוך, הייתי מבקשת להעביר אליו את הפרוטוקול, אבל גם שתיצרו איתו קשר ישיר. אנחנו גם נקיים ישיבה על הקשר בין מדע והלכה בעולם החרדי, על פי עצתו ובהכנתו.

תקציבים. אני לא רוצה לבכות הרבה, אבל גם המצב שלנו חמור מאוד. בסך הכל מדינת ישראל משקיעה בחינוך ביחס לתל"ג תקציב מאוד מאוד נכבד. לא הבאת לכאן את המספרים אבל נדמה לי שהשקעה שלנו בחינוך היא הגדולה בעולם, אם לא מהגדולות בעולם. זה בחינוך בכלל, אבל השקעה במחקר חינוכי מאוד מאוד קטנה. מקובל להשקיע 5% ואנחנו משקיעים בערך חצי אחוז. העובדה שהמקום שלנו במחקר הבינלאומי ברמה הבינלאומית – אני די מתחברת לדבריה של ברכה רגר – הוא בינוני, מדשדש בבינוני ואפילו בהרבה מאוד מקרים למטה מבינוני, ייתכן שהוא פועל יוצא מהעובדה שבמחקר לא משקיעים מספיק ועל כן לא יודעים איפה לשפר או איך לשפר את מערך החינוך.

אנחנו עוד נדון בנושא התקציב.

הצטרף אלינו חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי. אני מציעה שתהיה בקשר עם המדענית הראשית של משרד החינוך ועם מנכ"ל משרד המדע כדי שנכין יחד את הדיון על מנת שנוכל להפיק ממנו את המקסימום.

בהזדמנות זו אני רוצה לציין שיושבת איתנו אפרת מהיחידה לדמוקרטיה שהיא למעשה מסייעת לוועדה בהכנת החומר המקצועי.

ברשותכם, אני אעביר את ניהול הישיבה לחבר הכנסת אליעזר כהן מאחר שאני צריכה ללכת ללשכת יושב ראש הכנסת בתוקף תפקידי הקודם כיושב ראש השדולה למען הילד. ל שמחתי אנחנו עכשיו מארגנים קבלת תעודות הערכה על התרומה בפעילות בתחום הזה ואני לא רוצה להחמיץ את זה. מה שאני לא אשמע, אני אשלים מקריאת הפרוטוקול.

במשרד החקלאות יש לשכת מדען ראשי. המו"פ החקלאי הוא אחד הנושאים שזוכים לעדיפות במשרד. למשרד יש גם מכון מחקר משלו שנקרא מינהל המחקר החקלאי או בלשון ה עם מכון וולקני בבית דגן.

לשכת המדען הראשי במשרד החקלאות עוסקת באיסוף ידע וייעוץ לשר ולהנהלת המשרד בכל התחומים שקשורים למדע ולטכנולוגיה.

לשכת המדען מפעילה קרנות מחקר. כל קרנות המחקר של משרד החקלאות הן קרנות תחרותיות. אנחנו מפרסמים קול קורא שהוא פתוח לכלל העוסקים במחקר בארץ. מינהל המחקר החקלאי שלנו משתתף בתחרות כמו כל גורם אחר. תקציבי המחקר מתחלקים לפי החלטות של ועדות ששופטות את תכניות המחקר בהתאם לרמתן ולרלוונטיות שלהן לצרכי החקלאות. במחקרים בתחום החקלאות משתתפים כל מי שמעוניין לעסוק במו"פ חקלאי וזה כולל את כל האוניברסיטאות בארץ, מכוני מחקר ממשלתיים וגורמים נוספים.

עלתה כאן שאלה ספציפית לגבי פיזור. אנחנו מפעילים מו"פ אזוריים בפריפריה, בעצם לאורך כל גבולות המדינה, מהצפון ועד לדרום סביב סביב.

יש לנו מערכת מו"פ אזוריים שעוסקת באזורי הפריפריה באופן ספציפי ובבעיות שלהם. צריך לזכור שאלה הם אזורים שבהם העיסוק בחקלאות והפרנסה מהחקלאות הוא הרבה מעבר לממוצע בישראל, וגם החקלאות כולה בעצם נמצאת בתנועה ממרכז הארץ לפריפריה, בעיקר לנגב וגם לאזורים אחרים, מזרחה וצפונה.

נשאלה פה שאלה ספציפית לגבי סטודנטים. כמובן שבפרוייקטים של המחקר יש תלמידים לתואר שני ושלישי שמשולבים בביצוע חלק מתכניות המחקר, וגם המשרד עצמו תומך במלגות ספציפיות לסטודנטים בתחום החקלאות.

אנחנו מפעילים גם קרנות מחקר דו לאומיות עם מספר מדינות, בעיקר עם ארצות הברית שיש לנו קרן דו לאומית שכבר פועלת הרבה שנים. יש לנו קרן דו לאומית עם הולד ועסקים נוספים עם מספר מדינות נוספות. אנחנו כמובן משתפים פעולה עם חלק מהמשרדים האחרים, עם הרבה מהם יש שיתוף פעולה ועם חלק אנחנו באופן צמוד. חלק מהפעילות שלנו אנחנו מפעילים יחד עם משרד התעשיה והמסחר במה שאנחנו קרואים מו"פ עסקי בחקלאות, כאשר עכשיו אנחנו מחדשים את הפעילות אחרי שתקופה מסויימת זה לא היה פעיל. אנחנו עובדים גם עם משרדי ממשלה אחרים בתחומים נוספים, בפעילות משותפת, כי החקלאות פרוסה על כל הארץ והצרכים הם כאלה שהם לפעמים נוגעים למשרדים שונים.

למרות שהרמה הגבוהה של המחקר החקלאי בישראל ידועה ומפורסמת גם בעולם, גם אנחנו נמצאים היום בקשיים בתחום התקציב בגלל הצרכים ההולכים וגוברים כתוצאה משינוי פניה של החקלאות ושינוי מקומה וצרכים גדולים וקשים שעומדים בפניה, בעיקר בתחום המים שאוזלים, שזה גם נושא בפני עצמו לדיון בוועדה הזאת.

אלה הם הדברים העיקריים שמעסיקים אותנו וכמובן אנחנו שיתפנו פעולה עם הוועדה בקדנציה הקודמת ונשמח גם להמשיך ולשתף פעולה עם הוועדה גם בקדנציה הזאת.

יש לכם קשר ביניכם לבין המדען הראשי במשרד הבריאות?

כמובן שיש לנו עניינים משותפים עם המשרד לאיכות הסביבה ועם משרד הבריאות.

אני מנסה לבדוק האם בכל זאת המחקר בתחום הבריאות או איכות הסביבה יכול לגלות שאיזה שהם חומרים שאתם מייצרים או ממציאים יכולים להיות מזיקים.

הקשר שלנו עם המשרד לאיכות הסביבה הוא מאוד הדוק. בקדנציה הקודמת היה לנו שר אחד, כך שהקשר היה הדוק ביותר. באמת מטבע הדברים יש הרבה דברים שיש השפעה של החקלאות שעלולה להיות לרעה על הסביבה, אבל מאידך החקלאות יכולה לשמש גם לצרכי ניקוי וטיהור הסביבה כקולטת של מי קולחין, אשפה ודברים דומים. גם עם משרד הבריאות כמובן שיש קשר ויש שיתוף פעולה ואנחנו גם עומדים להרחיב אותו בגלל הצורך ובגלל נושאים כמו המים, שהם נושאים משותפים, שאנחנו חייבים לעבוד עליהם באופן מתואם.

במשרד התחבורה בשנים האחרונות אין מדען ראשי. אולי זה קצת מסמן את הסטטוס בעיני המשרד, כי אני נמצאת גם בתפקיד של מנהלת אגף ניהול ידע, וכל הנושאים בעצם מטופלים על ידי, ועכשיו גם מינו אותי מטעם המשרד לתפקיד הנכבד של ממונה על ביצוע חוק חופש המידע.

תקציב משרד התחבורה בכללותו הוא כ-5.5 מיליון שקל, אבל התקציב לצרכי מחקר, מחקר בסיסי, הוא מאוד קטן ורובו הולך בעיקר לנתונים סטטיסטיים של תנועה ואחרים. התקציב הזה בעצם מגוייס בעיקר ליעדים שהמשרד שם לפניו, לאותם תחומים שהיום הסקטור הציבורי מאוד מתחשב בהם ובעצם זה הפך להיות תקציב של רכישת תשומות למשרד בנושאים של מדיניות, תכנון ארוך טווח, תקינה. יש איזה שהוא חלק בתקציב שכן מוקדש לנושא של מחקר, ובעיקר בתחום של בטיחות בדרכים, ששם יש נושאים של מחקר ופיתוח. אנחנו בגדול תומכים בשני מכוני מחקר – האחד זה מכון לספנות ותעופה באוניברסיטת חיפה, והשני, המכון לתחבורה ותכנון שרוב עבודות המחקר בתחום של בטיחות בדרכים נעשות שם.

אנחנו סובלים קשות מחוק חובת המכרזים. אנחנו לא רואים יוזמות קניין רוחני של חוקרים ואני חושבת שאנחנו בהחלט צריכים להתפשר לטובת מחיר לעומת איכות ועוד כל מיני דברים שיש ועדה משרדית שקובעת העדפות של עודות מחקר.

כמו שאמרתי, עיקר העבודות אצלנו מאוד יישומיות, מאוד משרתות את הצרכים של מנהלי האגפים וההנהלה.

דוקטור אורנה ברי, המדענית הראשית של משרד התעשיה והמסחר, נמצאת כעת בסינגפור במושב של הקרן הדו-לאומית של מחקר ופיתוח תעשייתי ישראל-סינגפור, ואני מייצגת אותה.

אני הקמתי ואני מנהלת את תכנית החממות הטכנולוגיות במסגרת לשכת המדען הראשי.

לשכת המדען הראשי של משרד התעשיה נוסד עוד בשנת 1968 בצורה של יועץ מדעי שהפך אחר כך, כתוצאה מההמלצות של ועדת קצ'לסקי, למדען ראשי. המטרה אליה חותרים להשיג בעקביות במשך שנים רבות, להפוך את התעשיה הישראלית מתעשיה מסורתית לתעשיה מתוחכמת והדבר הזה התרחש, כמו שאנחנו יודעים. הוא התרחש בצורה מוצלחת ביותר שנראית לעין בשנים האחרונות כאשר התהליך היה תהליך של עשרות שנים.

הדרך שבה לשכת המדען הראשי מעודדת את הפיתוח של התעשיה בישראל היא על ידי עידוד פעילות של מחקר ופיתוח בתעשיה הישראלית, פעילות העידוד הזאת נעשית על ידי מתן מענקים ויציאה אל השטח כדי לעודד תעשיות קטנות, בינוניות וגדולות להיכנס לפעילות של מחקר ופיתוח, שזהו תחום שבדרך כלל נמצא בסדרי עדיפויות מאוחרים יותר כשרוב החברות נאבקות על חייהן, וכאן נכנסת המדינה באמצעות לשכת המדען הראשי ומאפשרת לחברות לעשות את הפעילות הזאת מפני שזה בנפשן. זאת פעילות שאסור לה להיפסק בשום שלב של חייה של חברה מסחרית ותעשייתית מתוחכמת. העזרה ניתנת בצורה של מענקים, כאשר העזרה ה עיקרית מופעלת דרך קרן המחקר והפיתוח שפועלת בתוקף חוק המחקר והפיתוח שנחקק בשנת 1983, ובגדול ניתנים פה מענקים לפרוייקטים של מחקר ופיתוח שמבוצעים על ידי תעשיה בהיקפים של כ- 50% , כשהתעשיה צריכה להביא לפחות 50% מול ה-50% של המענק של המדינה.

שתי הפעילויות הנוספות החשובות בלשכת המדען הראשי, בנוסף לפעילות של קרן המו"פ הגדולה, הן הפעילות של מגנט, שזוהי פעילות לעידוד מחקר תשתיתי טכנולוגי עתידי על ידי עידוד שיתוף פעולה בין כמה תעשיות וחברות ומוסדות אקדמאיים. זה פועל באמצעות קונסורציה, כאשר כל קונסורציום מתאגד בנושא מסויים וצריכים להיות בו כמה תעשיות ולפחות מוסד מחקר אחד. הפעילות השניה החשובה היא התכנית של החממות ליזמות טכנולוגית, שזאת תכנית שמעודדת מאוד את היזמות הטכנולוגית של היחיד בשלבים הראשונים ביותר של המחשבה הפיתוחית טכנולוגית תעשייתית. זאת תכנית שקמה על הרקע של העליה הגדולה וטיפלה ומטפלת עד היום ביזמות של עולים חדשים בתחומים הטכנולוגיים. תמיד היא היתה פתוחה וגם היום היא פתוחה לכל אזרח ישראלי וזו היתה אחת המעלות שלה. לא יצרנו גיטאות אלא היה סינרגיזם מאוד חשוב לשני הצדדים.

לשכת המדען הראשי עוסקת גם בשיתוף פעולה בינלאומי בתחום של מחקר ופיתוח תעשייתי בעיקר על ידי הפעלת קרנות דו-לאומיות. אלה הם הכלים הכי משמעותיים, למרות שיש גם כל מיני הסכמים, אבל הקרנות הדו-לאומיות הן קרנות פעילות והקרן הוותיקה ביותר היא קרן ברד עם ארצות הברית שיש לה תוצאות מאוד יפות והיא פועלת כבר כ-12 או 13 שנים. קיימות קרנות כאלה גם עם קנדה, סינגפור, קוריאה ולאחרונה גם נחתם הסכם עם בריטניה.

לשכת המדען גם מעורבת באופן פעיל בתכנית החמישית, תכנית המחקר החמישית של הקהילייה האירופית.

זה פחות או יותר היקף תחומי הפעילות של לשכת המדען כשרוב הפעילות, כמו שאתם מבינים, נעשית על ידי התעשיה והעידוד לעשות את זה בהיקפים גדולים ובזמן בא על ידי לשכת המדען, על ידי התמיכה הכספית.

מהנתונים שקיבלנו, התקציב שלנו גבוה בהרבה מתקציב המשרדים האחרים.

התקציב הזה הוא גבוה, אבל זה תקציב שמולו יש תקציב הרבה יותר גדול שבא מהתעשיה ומפעיל את המחקר בתעשיה. זה תקציב מאוד קטן ויש פה כשל בשנים האחרונות כי הוא צריך להיות הרבה יותר גדול. בשנים האחרונות היצוא התעשייתי מבוסס ביותר מ-60% על מוצרים של מחקר ופיתוח תעשייתי שנעשה בישראל וזה אומר הכל.

בארץ שאין לה אוצרות טבע, רק סוג עבודה ופיתוח כזה יכול להעמיד אותנו על הרגלים הכלכליות.

אני מכיר בעבודת המשרד הזה ובמחקר ואני מאוד מעריך את עבודת המשרד, אבל יש לי כמה שאלות.

בתחום התקציב שכתוב כאן לא מתחשבים בקרנות בינלאומיות. מה עם הדינמיקה של התקציב? מה קורה בשנים האחרונות?

בשנים האחרונות יחסית לצרכים הוא בוודאי קטן, ונומינלית הוא קפא על שמריו בשנתיים האחרונות, דבר שאסור שיקרה.

יש גם את הענין של בריחת המוחות. ביקשתי על זה חומר ואנחנו נעסוק בזה בוועדה.

בענין של בריחת המוחות יש תשובה חלקית בתכנית של החממות הטכנולוגיות, שם יש הישגים מאוד יפים.

אנחנו עוד נעסוק בזה בנפרד.

משרד התקשורת היה משרד גדול והיתה לו יחידת מדען עם יכולת מחקר ופיתוח פנימית. המשרד עבר שינוי, הוקמה בזק, הוקמה רשות הדואר והוגברה התחרות בענף. כיום משרד התקשורת מהווה למעשה גוף מסדיר את ענף התקשורת שמהווה למעשה ענף כלכלי רב היקף שמשפיע. אני מניח שכולם בקיאים בנושאי התחרות וכן בתחום הרדיו-טלפון הנייד, תקשורת בינלאומית, ובעתיד הקרוב גם DBS, כלומר, תקשורת רב ערוצית מלווין. יש כוונות בתחום של הפרטת בזק, תחום של אולי מפעיל נוסף וכמובן תחרות בתחום המקומי לאחר ביטול מונופול בזק לתשתיות המקומיות.

תפקיד המדען הראשי היום הוא בתחום של קידום פרויקטי פיתוח בתחום התקשורת והתקשוב. התקציב הוא מאוד מצומצם, כיוון שהמשרד הוא קטן. התקציב הוא ממש אפסי, 200 אלף שקל, וכולל עובד אחד בלבד, ואני נמצא כאן.

על כל פנים, המעורבות שלנו היא בפרוייקטים תשתיתיים בשיתוף פעולה עם גורמים אחרים. אנחנו עם המשרד לאיכות הסביבה בנושא של בטיחות קרינה, בטיחות מקרינת רדיו – הנושא הזה נדון גם בוועדה כאן בעבר במהלך השנה הקודמת – וקידום של מה שהיום נקרא אינטרנט שתיים עם משרד המדע ומשרדים נוספים כדי לפתח את הדור הבא של האינטרנט. כפי שכולנו יודעים היום הנושא הזה נמצא בפיתוח מואץ שיוגבר גם עם הרחבת התחרות לתשתיות התקשורת בתחום של טלוויזיה בכבלים, אולי גם ללווין, והשימוש לגביו כפי שהוא כיום מוביל בארצות הברית בתחום של מסחר אלקטרוני שגם גבר כאן. אם אתם לא יודעים, היום יש הנפקה ראשונה של חברה שנקראת "ואללה", שהיא חברה ישראלית מקורית ומוכרים כאן חלום. זה דבר שאף אחד לא יכול לחזות עם סיכון גבוה ביותר ונראה מה יקרה כאן.

על כל פנים, טכנולוגיית התקשורת תוביל בשנים הקרובות להערכתי בהרבה תחומים ותקדם את נושא התעשיה. אני יכול לומר שכיום מירב הפעילות היא בתעשייה, בתעשיית התקשורת, אפשר לקרוא לכך תעשיית האינטרנט. הכוח הצבור והידע שיש הוא למעשה בלתי מוגבל. אני חושב שאם ייערך דיון על נושא האינטרנט כפי שהיה לפני כחצי שנה כאן בוועדה, אני חושב שידווח על התפתחות גדולה ביותר בענף, וזה אחד הענפים הלא מוסדרים. צריכים לדעת שהענף הוא לא מוסדר ולכן הוא מתפתח בקצב גדול. כמובן יש בעיות כמו בעיות תוכן באינטרנט, נושא שגם נדון כאן, ויש היבטים לסוגיות רבות בחו"ל, גם משפטיות, אבל זה תחום טכנולוגי שלהערכתי יש מקום לדון בו ולבחון בו את ההתפתחות ולראות מה מידת מעורבות המדינה הדרושה בהחדרת הענף. להערכתי לא, אבל אין ספק שתהיה לזה מודעות ציבורית רבה ותשומת לב של רבים מהנוכחים כאן בכל התחומים ולאו דווקא בתחום הטכנולוגי הספציפי של תקשורת.

במשרד התשתיות הלאומית, תפקיד המדען הראשי לשמש בעצם חוליה מקשרת בין הנהלת המשרד ובין חידושים והתפתחויות טכנולוגיות בשטחי הפעילות של המשרד. יש מספר ענפים למשרד הזה. תקציב המדען הראשי לא שונה ברגע שהמשרד הפך ממשרד האנרגיה למשרד התשתיות אלא נשאר באותה רמה. לכן חלק מהפעילות הגדולה שהיתה בנושא האנרגיה נשארה במשרד התשתיות ונוספו שטחים אחרים שאני אכנס אליהם ואסביר אותם.

האחד זה המחקר והפיתוח, והנושא השני זה נושא של החדרת המודעות לשימוש מושכל באנרגיה ולחסכון באנרגיה. בנושא המחקר והפיתוח יש לנו פרוייקטים בנושאים של מחקרים סולריים, אנרגיה במבנים, פיתוח פצלי שמן, נושאים אחרים כמו מדידות של עוצמת רוח במקומות שונים כדי להקים טורבינות רוח, שימושים באפר פחם, מוליכות על ומו"פ בשיתוף עם משרדים אחרים כמו למשל משרד החקלאות על אנרגיה בחקלאות.

בנושא חסכון באנרגיה, אנחנו משתדלים לקדם את זה. שם התקציב שלנו ירד ואם כאן נתנו השוואות בינלאומיות, אם ניקח מדינות מתוקנות כמו הולנד - ואני לא פונה לארצות הברית כי שם זה בכלל יהיה ללא השוואה - או מדינות אירופאיות אחרות, ששם ההשקעה בנושא של חסכון באנרגיה זה סדר גודל של שלושה עד ארבעה דולר לבן אדם, אצלנו מדברים על חמישה סנט לבן אדם. זה גם נותן לכם את מה שאנחנו מסוגלים להשיג בזה.

אנחנו כרגע נשענים על הכתפיים של האנשים שהיו לפנינו ועסקו בזה במשך עשרים השנים האחרונות. אני חושב שאם ימשיכו התקציבים בנושא הזה, כל המדינות ישיגו אותנו. בנושא של אנרגיה סולרית היינו מהראשונים בעולם ואני חושב שאנחנו מתחילים לדדות אחרי מדינות אחרות כמו ספרד ואפילו כמו יוון, אולי אחרי תורכיה, ואנחנו פשוט הולכים ומאבדים את הבכורה שלנו בנושאים האלה, כי אנחנו לא משקיעים מספיק בנושאים האלה.

איפה עומדים בנקודה הזאת – זה גם קשור למים ולחקלאות – בנושא התפלת מים?

היתה כאן ישיבה בנוגע למצב משק המים במהלך השנה האחרונה. באותה ישיבה היו גם אנשי נציבות המים. בנקודה הזאת הייתי אומר שיש חילוקי דעות ביני לבין חלק מאנשי נציבות המים. אני חושב שאנחנו נמצאים במשבר אמיתי בכל הנושא של מים ואספקת מים. ישנם אנשים שחולקים על זה. אני חושב שהנושא הוא רציני. עדיין לא התחלנו בהתפלת מים באופן רציני ובכמויות רציניות חוץ מאשר באילת.

אני מוצא את עצמי עוסק בכנסת יותר ויותר בנושא מים, נושא שמאוד מדאיג אותי, הרבה יותר מהטילים של סדאם חוסיין.

יש עוד נושאים במשרד התשתיות. נושא אחד הוא מדעי האדמה ששם ישנם שלושה מכונים – מכון למחקר נפט וגיאופיזיקה, המכון הגיאולוגי והמכון לחקר ימים ואגמים – וכל אחד עוסק בתחומים שלו. המכון הגיאולוגי במחקרי גיאולוגיה ומיפוי של התחומים השונים. יש גם שיתוף פעולה בינו לבין מדינות סמוכות, בעיקר ירדן. המכון לחקר ימים ואגמים עוסק באיסוף נתונים ובמחקרים שקשורים בים התיכון. בכינרת ובים המלח. המכון למחקר נפט וגיאופיזיקה אוסף נתונים בין השאר גם על נושאי רעידות האדמה והוא זה שסיפק את נתוני הבסיס של תאוצות הקרקע ותדירויות לצורך הכנת תשתית התכנון למבנים עמידים בפני רעידות אדמה. הבסיס הזה קיים כרגע כאשר כל הזמן ממשיכים במדידות האלה ושינו אפילו מערך חרום לצורך זה שקשור עם מערכי החירום האחרים.

במע"צ ישנם מחקרים שנעשים לגבי שיטות סלילה חדשות, ציפויים חדשים, תאורה חדשה לאורך הכבישים, צורת סימונים על הכבישים.

עם נציבות המים יש לנו מחקרים בהתפלה ובהסבה והשבה של מים משומשים לשימוש חזור.

מי עוסק בנושא של הולכה המונית, הרכבות?

משרד התחבורה. המסלולים, חלקם נמצאים אצלנו, אבל אני לא יודע איך זה יראה במהלך הממשלה החדשה.

נושא נוסף שאחננו עוסקים בו הוא נושא של תחבורה בעלת הינע חלופי, כמו הינע חשמלי או הינע שמשתמש בגז. אנחנו עושים את זה ביחד עם משרד התחבורה. היו ועדות בינמשרדיות בנושא הזה ואני מקווה שעוד מעט נצא עם מספר ניסויים בשטח שנובעים כתוצאה מהפעילות של הוועדה הזאת.

קיימת ועדה משותפת לנו ולמשרד איכות הסביבה בנושא של שימוש באנרגיות חלופיות. כרגע אנחנו עורכים את הדו"ח של הוועדה הזאת ונפיץ אותו ונעביר אותו לשרים במהלך החודש הקרוב.

אנחנו עוסקים בקשרים בינלאומיים, בין השאר עם ארצות הברית, גרמניה ואיטליה בנושאים האלה ובמדינות נוספות אחרות. יצרנו קשרים עם ירדן ולשם הדוגמה, יש לנו בערבה מדידות של רוח לצורך הקמת תחנת כוח מבוססת על טורבינות רוח בערבה בינינו לבין ירדן. המדידות נעשות בתוך ירדן, כמובן בשיתוף פעולה מלא עם חברת החשמל הירדנית, תוך התייעצויות, תוך החלפת דעה, תוך ניתוח הנתונים. יש לנו שיחות מעניינות עם מצרים בנושא תחנות כוח סולריות שמבוססות על טכנולוגיות חברת סולל או על הטכנולוגיה שפותחה במכון ויצמן. יש לנו מפעם לפעם קולות קוראים ואנחנו מבצעים את העבודות או על סמך קולות קוראים או על סמך הצעות למחקרים שמתקבלים אצלנו במרכז, שנשפטים על פי ערכם המדעי ועל פי זה אנחנו מחליטים.

אתה מוכן להתייחס למוליכות על ולומר מה בדיוק אתם עושים עם זה ובשביל מה?

מוליכות על, ישנם מספר נושאים שאנחנו עוסקים. האחד הוא לצורך מחקרים בבניית מוליך על.

זה בשיטות של ארצות אחרות?

לא. יש לנו הישגים נאים מאוד באוניברסיטה העברית של ייצור כלים של מוליכי על. כמובן שאנחנו לא הגענו לשלב תעשייתי, אבל אנחנו מצליחים להשיג כלים של מוליכי על עם אותן האיכויות שיש לטילים שמיוצרים במקומות אחרים. כמובן שלא נוכל לשאת פרוייקט כזה ולהעביר אותו לשלבים של מעשיים ללא עזרה של משרד המסחר והתעשיה, אבל אני מניח שברגע שהדברים ייראו והכדאיות הכלכלית תראה, הדבר הזה יתקדם וזה קרה לנו כבר בפרוייקט אחד של אנרגיה סולרית שאני מבין שמשרד המסחר והתעשיה כרגע מרים אותו בי חד עם חברת בואינג ומכון ויצמן. אני מניח שהדברים יוכיחו את עצמם. זה פרוייקט אחד שאנחנו עוסקים בו.

פרוייקט שני שאנחנו עוסקים בו בנושא מוליכות העל, זה פרוייקט של אגירת אנרגיה וזה על ידי סלילים מוליכי על שניתן יהיה למקם אותם במקומות מסויימים ובאמצעותם לשפר את איכות החשמל במקומות האלה, מפני שנניח במקרה שתיווצר הפרעה בקצוות נניח של חוטי חשמל במקומות שאתה זקוק לחשמל באיכות גבוהה עם הסינוס המתאים ועם הוולטג' המתאים, אז אתה יכול על ידי סליל מוליך על כזה, שאתה מחזיק אותו באותו המקום ובאותה הסביבה והכנסה מהירה שלו לפעולה, אתה יכול לשפר את איכות החשמל במקום הזה. העבודה הזאת נעשית באמצעות המרכז הלאומי למוליכות על שנמצא באוניברסיטת בר אילן. חברת החשמל עוסקת בו וגם אנחנו עוסקים בו בודוקים את התכונות של סלילים מוליכי על וההתנהגות שלהם בתנאים שונים. עוסקים כרגע במוליכות על של טמפרטורה נמוכה, שזאת הטמפרטורה של הליום. אנחנו רוצים לעבור למוליכו על בטמפרטורה גבוהה שזה טמפרטורה של 77 קלווין ובעיקר לעבוד על הסלילים האלה, וזאת פעולה נמשכת שזוכה הייתי אומר אפילו להדים בינלאומיים. להערכתי אנחנו נמצאים במקום לא רע, הייתי אומר קרוב לשורה הראשונה של החוקרים בנושא הזה ואני מקווה שנוכל להפוך את הנושא הזה לפרוייקט רווחי.

הזכירו כאן את התחום ששמו עליו דגש. אצלנו יש איה קשרים בילטרליים עם כמה מדינות שיש איזה מחקרים מסויימים אבל למעשה יש לנו ועדה לאומית למיקרואלקטרוניקה וגם לחומרים מתקדמים שהם יכולים להחליט, אם ימצאו לנכון, שהסופר מליחות זה בתחום עדיפות ואז נפרסם בקולות הקוראים גם סופר מליחות. אני צריך לציין שכיום נעשית עבודה רצינית במאיצי חלקיקים באנרגיות גבוהות. שם עושים מגנטים סופר מוליכים ואולי המגנטים האלו יעברו גם לרכבות מרחפות.

זו מהפיכה בבלמים שלהם, בהנעה ובכלל בתעופה. כמו שאמרת, זה עוד חזון למועד.

(פה חסר קטע)

מכשירי המכ"ם פגעו בטכנאים למטה וזה הוכח. כמו שאמרה היושב ראש, לא נפתח את זה עכשיו אלא נקיים דיון מיוחד בנושא.

יש 27 אלף אנטנות במדינת ישראל, כאשר 3,000 מהן הן של הטלפונים הסלולריים. יש תקן כאשר מעל לתקן מסויים זה נחשב למסוכן. על פי הידוע היום, האנטנות – אנחנו לא מדברים עכשיו על טלפוניה אלא על ה אנטנות – עומדות בתקן ובעצם חורגות באחוזים קטנים מהתקן כי בדרך כלל אנשים נמצאים עשרה ועשרים מטר רחוק מהאנטנה.

אני רוצה לספר לכם אנקדוטה. היה נסיון עם עכברים וניסו להפעיל עליהם השפעה של פי חמישים יותר מאשר בטלפון סלולרי רגיל כשהם מנסים לעבור במבוך. מצאו שאחרי שעתיים של עבודה כזאת זה באמת משפיע קצת על העכברים והם מתקשים קצת לעבור את המבוך. היה מעניין שהמסקנה הפרקטית היחידה מכל המחקר הזה שלעכברים מהסוג הזה, תחת השפעה של פי חמישים קרינה, לא נכון לתת לנהוג.

מה ששמענו היום זו תמונה מאוד מאוד גרועה. יש הישגים גדולים, אבל אם אנחנו רוצים להגיע לצמיחה ולהגיע לאיזו שהיא התקדמות, אנחנו צריכים להזרים בצורה משמעותית תקציב למחקר וזה ברור כשמש. אני חושב שאם אנחנו נמשיך במדיניות כזו שתקציב למחקר הוא קטן, מה שיהיה בכלכלה שלנו ובעתיד שלנו זו תמונה מאוד גרועה ואני חושב שאנחנו צריכים להתקומם נגד זה.

אני מצטרף לקו הזה. אני לא יודע איך אנחנו נפעל בכנסת, כי אין לנו כלים ביצועיים, אבל אולי ניפגש עם הגורמים המתאימים בממשלה, אולי רעיון השתתפות נציג האוצר בישיבות כאן תתרום. במדינה שאין לה אוצרות טבעיים, זה צריך להיות יותר ממובן מאליו שאתם צריכים לקבל עדיפות. אני לא מבין איך זה מתנהל עד היום, אבל אני חבר כנסת חדש ולכן אני אסתפק בדברים אלו.

בסך הכל מדינת ישראל מוציאה על מחקר, אבל רוב התקציב הולך למשרד התעשיה והמסחר והיתרה מתחלקת בין שאר המשרדים. יבוא נציג האוצר ויגיד שבסך הכל יש תקציב למחקר, אבל שמעתם כאן שבחינוך, בריאות ואיכות סביבה, מבחינת אחוזים זה עשירית בתוך התקציב הכללי. לפי דעתי יש להוציא חלק מתקציבי התעשיה והמסחר ולא לקרוא להם תקציבי מחקר כי הם לא, הם סוג אחר של איזו שהיא תמיכה בתעשיה כזו או אחרת. צריך לעשות איזה שהוא שינוי בזה.

אני מצטרף להודעתה של מרים הרן בנושא הזה של החלוקה ולא כל כך של החלוקה כמו של ההגדרה. ברגע שאתה רואה פה את המספרים, יכול להיות שיש צורך בהשקעה במשרד המסחר והתעשיה על מנת לקדם את ההיי-טק וכל הדברים האחרים, אבל יחד עם זאת זה לא צריך להיות מוגדר כתקציב מחקר ולא צריך להסתכל עליו בצורה כזאת.

אני לא יודע איך במשרדים אחרים, אבל אני יכול לומר לגבי משרד הבינוי והשיכון. תקציב המחקר לנושא הזה של המדען הראשי הוא היום למעשה חלק מהתקציב הכללי של המשרד כאשר מי שקובע בסיכומו של דבר את התקציבים, זה מסך כל העוגה שמקבל המשרד ויושבים במשרד מי שיושב – ואני לא רוצה כרגע לפרוט את זה לפרוטות – ומחליט שלמחקר מספיק כך וכך ובזה נגמר הסיפור. לדעתי לגבי תקציבי המדענים הראשיים, צריכה להיות איזו שהיא החלטה אולי שחייב להיות סעיף תקציבי שאיננו תלוי בסעיף הכללי של המשרד.

שהם יקבלו אחוז מתקציב המשרד.

אני לא יודע אם אחוז או לא. צריך למצוא את הדרך להגדיר את זה. אני כרגע זורק את הרעיון וחושב בקול רם. למעשה צריך לבוא ולהגדיר את התקציב הזה כאשר התקציב הזה לא יהיה תלוי בצרכי המשרד היום יומיים של הגדלת כוח אדם או כל מיני דברים אחרים נוספים. היום למעשה על ידי החלטות מהסוג הזה נפגע הרבה מאוד תקציב של המחקר. אם זו תהיה מדיניות של כל המדענים הראשיים במשרדים השונים, למעשה אנחנו נוכל בצורה כזאת למסד ולפחות אפשר יהיה לדון בצורה עניינית בתכניות המחקר הרב שנתיות של כל אחד מהמשרדים ומתוך זה גם הנגזרת השנתית לגבי המצב השנתי. אני חושב שזו יכולה להיות דרך לפתרון יפה לפעילות משותפת של כל המדענים ועמידה כנגד האוצר, אם ישב פה נציג האוצר.

כאשר הוועדה הפכה ליהפך לוועדת קבע, מצאתי לנחוץ לכתוב מכתב שאני רוצה להקריא לכם את הקטע האחרון שלו. כתבתי את המכתב הזה לחבר הכנסת פנחסי שהיה יושב ראש ועדת הכנסת. אני מרשה לעצמי להקריא את הקטע האחרון שלו ושם נאמר:

"כנראה שחלק מקובעי מדיניות התקציב רואים במו"פ רעה חולה שאינה מביאה ברכה מיידית. להערכתם כספי המו"פ מיועדים לפרנס מספר "בטלנים" העוסקים בנושאים איזוטריים שבינם לבין המציאות של השוק החופשי אין שום קשר. מן הראוי לחזור ולהזהיר כאן שההישגים הנוכחיים שלנו ברוב שטחי המו"פ ניזונים מהשקעות במו"פ שנעשו עוד לפני שלושים שנה, בתקופתם של עמוס דה-שליט, א.ד. ברגמן, י. רוקח וייבדל לחיים ארוכים ישראל דוסטובסקי, וכמובן רבים אחרים שתקצר היריעה מלתאר את פועלם.

ראוי שנזכור גם את העובדה שגם בשנות ה-50, כאשר עדיין היינו במשטר של צנע, המדינה הצעירה השקיעה במו"פ על ידי בניית מוסדות מו"פ כמו המעבדה הלאומית לפיזיקה, רפא"ל, המרכז הגרעיני בנחל שורק, מכון ויצמן וכו'.

לדעתנו עלינו לעשות מאמץ כדי לשנות מהלך עניינים זה. הוועדה המיוחדת לענייני המחקר והפיתוח המדעי שהוקמה בכנסת של מחוקקים מכל הסיעות, שתפקידה לבחון, לבקר, לקדם ולעודד את ענפי המחקר השונים, עשויה לעשות רבות לתחום המחקר והפיתוח הטכנולוגי בארץ אם תיהפך למוסד של קבע. זאת תעשה על ידי חשיפת הנושאים שבהם עוסקים בתחומי המחקר השונים, ההישגים שהושגו בתחומים אלה, הבעיות והפתרונות לבעיות אלה, והעלאתם של נושאים חדשים הזקוקים לטיפול רב תחומי במסגרות מו"פ שונים.

הוועדה צריכה להיות מצויידת בשיניים כדי שתוכל להשפיע על ועדות אחרות בכנסת כמו ועדת הכספים והכלכלה במטרה להשיג תמיכה בנושאי המו"פ השונים שיעלו בפניה ויימצאו ראויים לתמיכה.

בקיום ועדה מעין זו אין חדש. דבר זה נעשה במתוקנות שבמדינות העולם. יש לדעתי לאמץ נוהל זה גם אצלנו.

את המכתב הזה העברתי לחבר הכנסת רפאל פנחסי. אני מקווה שחלק מהדברים שציינתי כאן ייעשו, בעיקר נושא השינויים לוועדה. אני לא יודע איך לעוות את זה, אבל אתם חברי הכנסת תצטרכו לטפל בזה.

אני מציע שתעביר את המכתב ליושב ראש הוועדה שלוקחת את הנושא מאוד ברצינות ואנחנו נשתדל לסייע לה בענין.

בשנתיים האחרונות היה דיון בפורום מדענים ראשיים בנושא חוק המו"פ, חוק המדענים הראשיים. כלומר, יש מקום לבחון את מדיניות המו"פ הכוללת והארגון של המו"פ במדינה, מכיוון שחלו שינויים גדולים מאוד בתחום מאז ועדת קצ'לסקי ועד היום. אני חושב שזה אחד הנושאים שבראייה כוללת של הדברים שלא כלולים במסמך כאן אלא בכלל מקורות התקציב למו"פ, כמו ות"ת וגורמים נוספים, ניתן לקבל תמונה מקפת. עם קבלת התמונה העובדתית, אפשר גם לטפל בארגון, בחשיבה ארוכת הטווח, בהכנת תכניות רב שנתיות, בקריאת סדרי עדיפויות לאומיות ואולי גם בסוגייה של הכוונת מו"פ אם בכלל.

אני רוצה להצטרף לדוברים הקודמים בעיקר בנושא התקציבים. שמענו שבאיכות הסביבה התקציב הוא עשירית מהמקובל במקומות אחרים, במשרד הבריאות קיים אותו מצב, גם במשרד החינוך זה קיים ואני מניחה שזה קיים גם במשרדים אחרים, אם יהיה תקציב, זה יתן את האפשרות לעבוד בשינוי משמעותי ולא לגרום לשינוי קטן של פה ושם לזרוק איזה משהו בתקציבים. יכול להיות שהאפשרות היא באמת שינוי חוק, וכאן אני קוראת לחברי הכנסת לפעול, על ידי כך שבכל משד חלק מהתקציב יוקצב, סכום שיהיה קבוע כל שנה במו"פ. נושא שינוי החוק נמצא בידי חברי הכנסת.

אנחנו גם יודעים שהאוצר מאוד אוהב מחקרי עלות-תועלת. אנחנו נמצאים במעגל סגור כי התקציבים נמוכים ומכאן התוצרים הם נמוכים. במקום שיש תקציבים גבוהים – תעשיית האלקטרוניקה - באמת התוצרים הם גבוהים וטובים. אנחנו חייבים לשנות את המצב הזה ויפה שעה אחת קודם.

אנחנו נציג את המצב בפני יושבת הראש. אני לפחות אמליץ לפניה שבאמת יארגנו מחדש ועדה שתבדוק מחדש את כל מה שקורה בנושאים האלה ושהיא תיתן לכם יכולת ביטוי וייצוג בנושא. ועדת קצ'לסקי פעלה בשנת 1969. לאור הקצב המוגבר והפיתוח של כל הנושאים, יש מקום לבדוק מחדש את הנושאים האלה. ארגון מחדש, תקצוב מחדש וכל ההערות שהערתם.

בשנה שעברה התקיים באקדמיה הלאומית למדעים יום עיון על מעמד ותקציב המדענים הראשיים. עדיין לא ראינו את תוצאות יום העיון הזה. אז הוחלט שהגיע הזמן להקים עוד ועדה אבל אני חושבת שהאכסניה הזאת היא הרבה יותר מוצלחת.

כמובן שאני מצטרפת לכל הדוברים לפני. אנחנו הגדרנו את זה בצורה מאוד אילוסטריבית ואני כאן מצטטת את דוקטור זלינה בן גרשון שאומרת שזה למעשה עץ בלי שורשים. כשאנחנו משקיעים כל כך הרבה בפיתוחים הטכנולוגיים, כל הפיתוחים הטכנולוגיים מבוססים על מחקרים בסיסיים שנעשים על ידי חוקרים ולאט לאט הם מתקדמים. אנחנו היום נהנים מפירות של שנות ה-50 וה-60 כשעדיין היה כסף למחקר.

בדיונים שהיו לי עם אנשי משרד האוצר, עם הרפרנטים, שאלו אותי למה בעצם צריך מחקר בארץ, נקרא מה שעושים בארצות הברית ונאמץ את זה. זאת הגישה. אתה יכול לשמוע ברדיו כאשר כל פעם מצטטים בנושאי בריאות, אבל מביאים מחקר שנעשה בקנדה, מחקר שנעשה בארצות הברית ורק פה ושם איזה מחקר קטן שעושים בארץ שאין לו כמעט שום חשיבות. היינו בכמה ישיבות כשישב כאן נציג האוצר. הוא יושב, שומע ומסתלק, ואם הוא מגיב, הוא מגיב בצורה מאוד אגרסיבית. הוא מייצג איזו שהיא מדיניות.

חבל שראש הממשלה לא יושב כאן ושומע אתכם.

מה שצריך כאן לעשות זה להדגיש עד כמה המחקר המקומי הוא מחקר חשוב. כמו שאמרת, תרמנו גם לקהילייה הבינלאומית וזה רק מחזק אותנו ומעמיד אותנו ברמה לא של מדינה שלישית אלא של מדינה מתקדמת. צריך גם לעשות הרבה להעלאת קרנות של המדע ולהראות עד כמה הוא חשוב בעצם לקיום הכלכלי של המדינה ובעצם לקיום בכלל.

אם יורשה לנו, רציתי להציע הצעה מעשית לכנסת ולהעביר אותה ליושב ראש הוועדה. כשיתחילו בעוד מספר חודשים הדיונים על תקציב המדינה לשנת 2000 – לקיים פעם אחת ישיבה משותפת לוועדה הזו עם ועדת הכספים של הכנסת. אני מציע שחברי ועדת הכספים ישמעו יחד עם הוועדה הזאת את כל הבעיות ואנחנו נוכל להכין את החומר בצורה מסודרת והם ישמעו. זה יכול להיות איזה שהוא אמצעי כאשר לפחות לגבי שנת 2000 הנושא יוצג ויקבל את העדיפות שלו. לוועדת הכספים יש השפעה גדולה ונושא המדע במשרדי הממשלה יבוא לידי ביטוי ויכול להיות שהוועדה הזאת תתרשם שזה חשוב, כמו שאתם התרשמתם, והיא יכולה לעשות דברים לטובת הענין הזה.

פורום מדענים ראשיים לפי חוק, לפי החלטת ממשלה, יושב ראש הפורום הוא שר המדע. ההחלטה הזאת היא מלפני שש וחצי שנים. זאת אומרת, הפורום הזה מתכנס בראשותו של שר המדע. אנחנו במצב טוב כי יש לנו פורום מדענים ראשיים בדרג המניסטריאלי, והפורום הזה נפגש בדרג הפרלמנטרי. בשיתוף פעולה של הדרג הפרלמנטרי והמניסטריאלי אפשר לעשות הרבה דברים. כמובן גם אני מצטרף להצעה לצרף את נציג האוצר וגם את נציג ות"ת כי חלק גדול מהתקציב של המחקר והפיתוח הולך להשכלה הגבוהה.

המערכת הנוכחית של המדענים הראשיים שקשורים למשרדים היא תולדה של אותה ועדת קציר. אם מסתכלים אחרונית, ואנחנו ניתחנו את המצב כמה פעמים, התולדה הזאת אכן היתה מאוד חיובית בסך הכל. זאת אומרת, מצב המחקר במיוחד בתחומים הטכנולוגיים התפתח במידה רבה כתוצאה מכך שהצמידו את המדענים הראשיים למשרדים שבהם נעשית הפעילות והאחריות הכוללת לאותו תחום.

עכשיו אנחנו רואים את אחת מתוצאות הלוואי הלא סימפטיות של המערכת הזאת בזה שבתחומים שונים יש תת-תקצוב וזה נראה לעין. חשוב שהמעבר בחזרה או הנסיון לתקן לא יקלקל את מה שכבר נבנה. זאת אומרת, לעשות את התיקון בלי לפגוע במידה רבה באוטונומיה של המשרדים לתאם בין מדיניות המחקר והמדיניות הכללית שלהם. אני חושב שהדבר החשוב הוא שהדיונים וההמלצות בנושא של תקציבי משרדי הממשלה למו"פ והתקציב הממשלתי הכללי למו"פ - למרות שיצור כזה לא קיים באופן פורמלי – שהדיונים האלה יעשו באיזה שהוא פורום שיתמקצע בנושא הזה. המועצה הלאומית למחקר ופיתוח שהוזכרה כאן, יכולה להיות דוגמה לזה. יכולים לחשוב גם על פורומים אחרים אבל חשוב שזה יגיע לכנסת ולממשלה אחרי איזה שהוא דיון וניתוח ולא רק ביטוי של לחצים וכאב אמיתי של מחסור בתקציבים בסקטורים אלה או אחרים.

המסקנה העיקרית היא כמובן חוסר בתקציבים ואיך אנחנו יכולים לסייע להם. הועלה רעיון לקיים פגישה של הפורום הזה, ועדת המדע ביחד עם ועדת הכספים לפני שמכינים את התקציב.

הייתי רוצה לספר קצת מנסיוני במהלך הדיונים שהשתתפתי בהם בשנה שעברה ולנסות להמליץ לפורום הזה איך אנחנו יכולים להתגבש בצורה שבאמת אולי נצליח להשפיע. התחושה שלי היא שאם אנחנו נבכה אחד על כתפו של השני על בעיות התקציב שלנו או נביא לכאן את נציג האוצר, זה לא יעשה כלום. אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר לעצמנו קודם כל מה היעדים של הפורום הזה ואיפה הפורום הזה יכול להשפיע. אנחנו מסכימים כולנו שאנחנו קצרים בתקציבים, ואם אנחנו עכשיו נשב וכל אחד יבדוק איך הוא יכול לקחת ממשרד אחר כסף ולאזן משרד אחר, לא נפיק מזה כלום. אני חושב שהיעדים שאנחנו צריכים בעצמנו לשבת ואולי להקדיש איזה שהוא דיון ולראות איפה אנחנו יכולים להשפיע. אולי נשפיע בכך שהפורום הזה ישב וימפה את ההדגשים בעדיפות הלאומית, אולי משהו כמו לקיים יום מדע בישראל, נושא שהועלה בכנסת הקודמת, ומה יכול להיות יום מדע כזה. מקומות פרקטיים שאנחנו יכולים באמת בהסכמה משותפת ליצור פורום שיפעיל לחץ, ולא בהכרח כסף בקצה למרות שיכול להיות שבסוף התוצאה הכוללת היא כסף.

התחושה שלי מדיונים קודמים לפחות בסבב הקודם שישבנו כאן ובסוף הדיון הבנת שלא הולך לקרות כלום, אתה לא הולך להשפיע על כלום והתחושה היא רעה. להערכתי יש כאן פורום שהוא באמת יכול להוות חזית משפיעה אם אנחנו נפעיל את הפורום הזה נכון. אני הייתי מצפה שאנחנו בשיתוף האנשים שמסייעים לנו להוביל את הפורום הזה או להשתמש בפורום הזה, נגדיר לעצמנו את היעדים. זה חשוב מאוד להגדיר לעצמנו את היעדים לפני שאנחנו מתחילים לרוץ, כי בסופו של דבר אפשר לקיים כאן דיון על השפעה של אנטנות ואני אומר לך בסוגריים שזה מקום ששווה בדיקה ונכון לעשות שם משהו, למרות שאני לא בטוח שזה תפקיד הפורום הזה. מוליכות על – אני לא בטוח שאנחנו צריכים להיכנס לנישה כזאת, עם כל זה שזה יכול לעניין אותנו לקבל סקירה, אבל אני לא בטוח שזה הפורום שכדאי לנצל אותו. אני חושב שהפורום הזה צריך להיות מנוצל לטובת ההשפעה באמת בראייה הלאומית.

אני מצטערת שלא הייתי, אבל אני רואה שאתם הולכים לכיוון של סיכום וזה כיוון שאני מאוד מאמינה בו. אני חושבת שהרעיון שאתם קבוצת עבודה וקבוצת לחץ הוא מאוד פורה. אני אפילו ממעיטה בתפקידנו, אבל אני רוצה להיות ישרה. לנו יש תפקיד מאוד חשוב, אבל גם לכם. הדיבור המשותף הוא תמיד עוזר, ואגב, זה מה שאנחנו עושים בשדולה למען הילד. אנחנו נשמח לסייע, אבל לא מוכרחים להיות היחידים.

אם הרעיון מתקבל אני בעד לומר כמה צעדים מעשיים כבר היום, וקודם כל בגלל העיתוי של הדיון על תקציב המדינה. הדיון מתחיל בממשלה באוגוסט ובכנסת במהלך נובמבר-דצמבר.

יש הרגשה שאנחנו קצת מאחרים בקשר לתקציב.

התקציב קל יותר מבחינת המהלך, אבל המודעות זה הדבר השני. לגבי התקציב, יש לי שאלה מרחיקת לכת, כי כנראה לא הבנתי משהו. איפה פה משרד האוצר מעורב? האם לא כל משרד מחליט מהו האחוז מתוך תקציבו שמוקדש לנושא המחקר והפיתוח?

כיום מסתבר שכל מדען מקבל פחות או יותר חלק ממשרדו, וזה תלוי בשר המכהן באותו זמן. אין חלוקה מוגדרת כמה המדע מכל משרד מקבל, ובוודאי זה לא קבוע. זה תלוי בתקציב של אותו משרד ובאותו שר.

נניח ששר האוצר מחליט שהמחקר במשרד התשתיות, משרד הבריאות הוא מאוד מאוד חשוב, האם האוצר יכול להחליט שהוא מעביר כסף דווקא למחקר כזה ולא למשרד החינוך?

אם הוא רוצה, הוא יכול לגרום לזה.

אנחנו יודעים שהאוצר מעביר כסף מסומן.

הנקודה היא מאוד פשוטה. האוצר באופן עקרוני יכול באמת להחליט. מאחר שהכסף של המדענים איננו בדיוק מסומן מראש אלא הוא מתקבל רק לאחר קבלת התקציב של המשרד כמשרד, כאשר פונקציונרים במשרד – השר, המנכ"ל ואחרים – יכולים להחליט כמה הם מקצים. אין הנחיה מסודרת ולכן אנחנו תלויים בשר או במנכ"ל כאשר הוא יכול לראות בזה חשיבות והוא יכול לא לראות בזה חשיבות.

אנחנו מבינים שבחלק מהמשרדים זה כך ובחלק מהמשרדים זה לא כך. כל מקום שהמצב הוא כמו שדוקטור בן-בסט תיאר אותו, זה מאבק פנימי בתוך המשרד וזה צעד ראשון שצריך לעשות.

זה אנחנו עושים.

יש הנחיה של האוצר.

במשרד הבריאות זה מופיע עם ספר מתוקצב ועם הצעת התקציב. לפני שנתיים רצו להעלות את התקציב של המדען, אבל משרד האוצר לא איפשר זאת וקיצץ אותו.

יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא שמשרד האוצר יגדיל את התקציבים, יוסיף עוד תקציב לכל משרד ויסמן אותו. אפשרות שנייה היא לקחת את התקציב של כל משרד ולומר שבכל משרד איקס אחוז מתקציב המשרד מסומן למחקר ופיתוח. אז המשרד יחלק לפי דרי העדיפויות שלו דבר שלא נעשה היום. היום התקציב קבוע.

אני רוצה להציע תכנית בת שני שלבים. אין סיכוי להגדלת תקציב בשנה הקרובה וזה ברור. יש גרעון והם צריכים לצמצם בשלושה מיליארד שקל ועל זה הוויכוח, היכן מצמצמים. לעומת זאת, מאבק על שני דברים לשנה הקרובה: האחד, באמת לסמן, שזה יהיה ברור ולא יתחרה עם כל הוצאה אחרת, והדבר השני, לקבוע אחוז מסויים מגובה תקציב המשרד. אני שומעת שכאן התקציב הוא בערך חצי אחוז לעומת חמישה אחוז.

הדבר השני שבעיני הוא יותר חשוב לטווח ארוך, ואני מדברת על תקציב 2001. מדברים על שינוי ואני מאמינה בזה. יש שתי נישות שנותנות סיכוי להתקדם בעתיד: האחת, נדמה לי ששני העומדים בראש, גם ראש הממשלה שאבא שלו מעיד שעד היום הוא מדען מתוסכל בגלל שהוא לא מדען, וגם שר האוצר שוחט שבמקצועו הוא מהנדס. אם באמת 15 חודש יהיו 15 חודש, מה שאני מאוד מקווה, ובאמת נתחיל לבוא לצמיחה כלכלית, אז אפשר לדבר על דברים אחרים. צריך לחשוב איך בענין הזה להגיע – לא היום, רק אחרי ינואר – ללבבות של ראש הממשלה ושל שר האוצר. אני אומרת ינואר בכוונה כי אני בטוחה שעד ינואר לא יעסקו בנושא הזה. יכול להיות שצריכה לקום כאן קבוצת עבודה, לקיים עוד פגישות עבודה ולחשוב איך לעשות את זה מאוד מדעי-שיווקי. צריך להגיע ללבבות ולראשים של האנשים שעל פי הרקע שלהם אין סיבה שלא יבינו שאם הם רוצים באמת להצעיד את העולם קדימה, הם צריכים להיות פתוחים לנושא. זאת ההצעה שלי בת שני החלקים.

אני רוצה להמשיך בדבריך. יש לך את ההזדמנות והכבוד להיות מנהיגה של קבוצה כזו נכבדה. אני חושב שזו הזדמנות עבורם שתייצגי אותם.

אני רוצה להיות מאוד בהירה, ולכן אני אסתמך על דבריו של אל"מ אודי גל. אני נציגה שלכם וגם אתה, אליעזר כהן, אבל אנחנו גם פוליטיקאים. האמינות שלי היא מוחלטת, כך שאני לא רוצה להבטיח דבר שאחר כך אני לא אעשה אותו. אני אומרת לכם שאנחנו יכולים להיות הלוביסטים שלכם. אני רוצה להיות בהירה ועניינית. אני מציעה שתהיה קבוצת אנשים שתיקח על עצמה ליזום פגישה עם משרד האוצר, עם אגף התקציבים. אני לא מדברת על הגדלה, למרות שאם תחליטו אחרת, זכותכם להיאבק. אני אומרת שהמאבק כרגע צריך להיות על סימון ועל נסיון להגדיל בכל משרד. הקונספציה כולה היא שנת 2001. אם מישהו מכם מוכן לקחת על עצמו, הוא יוכל להיות בקשר איתנו.

לפי החלטת ממשלה משנת 1993, יושב ראש פורום המדענים הוא שר המדע, והפורום הזה מתכנס פעם בחודשיים-שלושה, ואז יש לנו ממש מצב מצויין שיושב הראש הזה, שהוא שר המדע, מגבש מדיניות וביחד עם הוועדה הזאת מהווה כוח אדיר, גם הכוח המניסטריאלי, גם הכוח הביצועי וגם הכוח הפרלמנטרי שיכול לחוקק. זה ממש כוח אדיר ואפשר לעשות דברים נפלאים.

לגבי התקציבים, כיוון שאני מנכ"ל, אני אגיד לכם איך זה הולך. אני קודם כל מגיש הצעת תקציב, בדרך כלל יותר כי בשטח המדענים צריכים יותר, אחר כך הם באים, השר והמנכ"ל, נפגשים עם שר האוצר ומנכ"ל האוצר וראש אגף תקציבים, ואז דנים על זה, יש משא ומתן. כשאומרים שצריך לקצץ - בדרך כלל מקצצים – אומרים לנו להחליט איפה לקצץ. אני עמדתי בפני בעיה כזו לפני שנתיים, ואז לא קיצצנו שקל אחד במחקר אלא קיצצנו בכוח אדם.

אם אני מבינה את דבריך נכון, כל אחד מהיושבים כאן צריך לדאוג להגיע לשר ולמנכ"ל שלו ולהיאבק לפני שהם מגישים את הצעת התקציב.

אם הוא לא הולך לשר ולמנכ"ל, זה לא יעזור לו.

כאן לא ניצלנו את המנוף של הקבוצה כקבוצה.

זה לא במקום.

זה ביחד.

אומרים לי שכנגד התקציב שלי יקצצו עשר מיטות לחולים קשישים, ואז מה אני אומר? גם בשנה שעברה דנו בנושא. אני חושבת שעצם קיום ועדה כזאת זה דבר מאוד חשוב כי זה נותן לנו איזה שהוא צינור להתבטא, כי עד אז לא היה בכלל פה למדע במדינה ואולי זאת אחת הסיבות שזה הידרדר כי לא היה מי שידבר. דובר על הענין הזה של קבוצות לחץ, דובר על הענין הזה של לובי, דובר על הענין של התקשורת, אבל זה לא נעשה. עכשיו צריך בעצם להחליט על פעולה, מה עושים, איזה חברי כנסת מדברים, מהו הלובי, איך מגיעים לתקשורת, איך משכנעים את האנשים וכו'. אני קראתי מחקר שנעשה בארצות הברית, שם שאלו אנשים האם הם היו מוכנים שדולר מכל הסכום שלהם שהם משלמים לבריאות ילך למחקר, והם אמרו כן. זאת אומרת, הציבור מוכן שכסף ילך למחקר, אבל כאן זה לא מתבטא ואני חושבת שזו צריכה להיות העבודה.

פורום מדענים ראשיים עם השר, זאת בעיה. יש לנו נסיון שלפני שהיה השר, שהיה מדען ראשי במשרד וכינס אותו. ההתכנסויות צריכות להיות בקצב של אחת לחודש ולא מתי שנוח לשר וכשיש בחירות לא נפגשים בכלל.

גם כשהיה קיצוץ, בגלל שיש אבטלה, היקצו תקציב לצמיחה, וצמיחה זה תשתית ומו"פ. הרבה פעמים זה הולך ביחד ולא הייתי פותר על הסף את האפשרות שבשנת 2000 גם יהיה קיצוץ וגם תהיה תוספת תקציב לתשתיות ולמו"פ.

הצעתי קודם, ואני מציע שתשקלו את זה ברצינות, שבגלל הסיטואציה הזאת, שיהיה מצב כזה, אני מציע שתבקשו ישיבה של הוועדה שלכם עם ועדת הכספים ואנחנו נופיע בפניכם. אם תהיה סיטואציה שיהיה תשתיות ומו"פ, יהיה מנוף יותר חזק כדי באמת להבטיח לכל המשרדים תוספת תקציב למו"פ. אנחנו בתוך המשרד, להתמודד עם הנהלת המשרד שלנו, יש לנו קשיים גדולים מאוד.

אני מסכמת את הישיבה.

אני חושבת שזו היתה חוויה מעניינת להכיר אתכם ואני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת כהן. חלק מהנוכחים אני מכירה ואת מי שלא הכרתי, שמחתי להכיר ולהתעדכן.

כיוון שאני באה מהאקדמיה והמחקר, אני מסכימה לדברים שנאמרו כאן. אני חושבת שצריך יותר מדולר וכל אחד מאיתנו צריך להשקיע יותר מדולר. אני תמיד אומרת שבטח אני מוכנה להשקיע באיכות חיים בזמן שאני עוד חיה ופחות על הכמה חודשים שעליהם אי אפשר לשלוט אבל בהם משקיעים בלי סוף משאבים.

זה אני אומרת בהקשר של הזכות של למות בכבוד, נושא שקיימנו כאן אין ספור ישיבות. כל פעם ניסינו להגיד שמלבד ההיבט המוסרי, יש גם שיקולים שצריך לחשוב מה אדם בחייו היה רוצה, גם מוסרית וגם מבחינת המשאבים.

1. אנחנו רואים בפורום הזה של המדענים הראשיים פורום חשוב.

2. אנחנו פונים בבקשה שהפורום הזה יהיה פורום קבוע שיתכנס אחת לחודש וזה ייעשה בצורה מסודרת, על מנת שהפורום יוכל לפעול.

3. כל התארגנות עצמאית של הפורום על ידי יצירת לובי או קשרים אחרים וקבוצות עבודה תתקבל בברכה. אודי, אם אתה רוצה לקחת על עצמך וזה מקובל, זה נראה לי רעיון מאוד נכון.

4. כסיכום ישיבת הוועדה אנחנו נוציא פנייה לכל שר. צריך לזכור שהשרים הם חדשים. אנחנו נוציא מכתב בשם הוועדה, נברך אותם על בחירתם, ונודיע להם שלאור סיכום הישיבה הזו אנחנו רואים את נושא המחקר והפיתוח נושא מאוד מרכזי ושלא די להגיד אותו כמס שפתיים או כהצהרות אלא זה צריך לבוא לידי ביטוי בתקציב ובסדרי עדיפויות, ולהסב את תשומת לבם שהממוצע בעולם הוא 5% מתקציב המשרד ואנחנו מבקשים שכך יהיה גם כאן. כמובן שכל מדען בכל משרד יקבל עותק מהמכתב.

אם מישהו מכם לוקח על עצמו לסייע לענת לוי מנהלת הוועדה בניסוח המכתב מבחינה מקצועית, אני אשמח. אם לא, אנחנו נוציא את המכתב ברוח הדברים שכרגע ציינתי.

5. אנחנו מקבלים את ההצעה שהועלתה כאן. הדיונים בתקציב מתחילים ב-31 באוקטובר, אז יש קריאה ראשונה, והדיונים עצמם מתקיימים בנובמבר-דצמבר. אנחנו נעביר פנייה ליושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ונבקש שכאשר הוא מזמין את כל הוועדות, נוזמן גם אנחנו ואנחנו אכן נוזמן כי אנחנו ועדה סטטוטורית. כשאנחנו נוזמן לישיבת ועדת כספים, לא נקבל אישור להזמין את כולכם ולכן צריך שתסכמו על ארבעה-חמישה שייצגו את כולם. אני אשמח לקבל מכם רשימה של שלושה-ארבעה שייצגו את הנושא. צריך לזכור שחברי הוועדה, שלא באשמתם, הם אטומים מראש. הם מותשים, באים אליהם כל הגופים וצריך להציג את הנושא בצורה אטרקטיבית וברורה. אני חוזרת על הצעתי להציג את זה מה לקראת 2000 ומה לקראת ההמשך.

6. לגבי הדיונים בממשלה. באופן בלתי פורמלי אני אדבר עם השר, אבל אני מציעה שתקבלו את הרעיון שלכם, שכבר לקראת שנת 2000 קבוצה שלכם תנסה לזמן את עצמה לשר או לפחות לפגישה עם הממונה על התקציבים. אני חושבת שיש בזה הגיון רב. אנחנו כוועדה נוציא גם מכתב פנייה לשר ואני גם באופן בלתי פורמלי אקח על עצמי להיפגש איתו. אני פשוט מכירה את לוח העבודה של השר ואני מבינה שהוא לא יכול להתחיל להיפגש עם כל אחד על כל נושא בתקופה שנשארה לו להכנת התקציב.

7. כמובן כל הודעה כזו או כל סיכום ישיבה אנחנו מעבירים לתקשורת. אם אין אטרקציות או אין בזיונות, זה לא יפורסם. אני כן חושבת שאם תכנסו פורום, וגם אנחנו יכולים להיות משולבים בו, אין לי ספק שרעיון ארוך טווח או יום מסויים, יום מדע בכנסת, אנחנו נוכל להשתלב בו. אני לא רוצה להתחייב, אבל אם תבואו עם רעיונות איך לעשות פה יום מדע שיהיה משמעותי ואפשרי במושגים פרלמנטריים, נשתלב. לדוגמה, התאחדות התעשיינים עשתה יום תעשיה בכנסת וזה היה בהחלט מוצלח. אני גם יודעת איך היינו עושים את יום הילד בכנסת. אם מי מכם רוצה לגבש רעיון כזה, אנחנו מוכנים לשתף פעולה ונראה איך אפשר להוציא את זה לפועל.

בסוף פעילות הכנסת הקודמת החליטו לקיים יום מדע.

זו החלטה של הכנסת?

זו החלטה של הוועדה. זו היתה ישיבת ועדה משותפת עם ועדת החינוך.

אם כך, אני מתקנת את סיכום הסעיף ואומרת שאנחנו מגלים רצון ליישם את החלטת הוועדה בקדנציה הקודמת, שה-14 במרס יהיה יום המדע בכנסת ובמדינה. לא נוכל לעשות זאת בלי שנקבל איזו שהיא תכנית ורעיונות כדי שיהיה לזה גם כשר וגם סיכוי להצליח. לעשות את זה ולהיכשל, זה רק מזיק. צריך לחשוב איך להגיע ללבבות. אני לא רוצה להיות מפיקת אירוע אם לא יהיה צוות שלכם שעבוד, וגם אז נשארת לנו עוד הרבה מאוד עבודה ונעשה זאת ברצון, אבל מוכרח להיות צוות שגם חושב וגם מוכן לסייע לעשות זאת.

אני רוצה להזכיר שיחד עם חברת הכנסת איציק בזמנו היינו במפגש אצל נשיא המדינה כחלק מרעיון המודעות והחשיבות. אם יש רעיון כזה – אני לא מציעה שנמחזר את אותו הדבר – לאיזה שהוא מפגש ציבורי, אולי מפגש עם ראש הממשלה, מפגש יותר משמעותי ולא רק ישיבה, גם אפשר לחשוב על זה.

זה יכול להיות חלק מיום המדע. אפשר לצרף לנושא גם ילדים מחוננים.

תודה רבה לכולכם. בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00