1

2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח
מדעי וטכנולוגי - 20.7.99

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום ג', ז' באב התשנ"ט, 20.7.99, בשעה 09:30

בחירת יו"ר הוועדה.
סדרי עבודת הוועדה.

ענת מאור - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
נסים זאב
אליעזר כהן
מוחמד כנעאן
עיסם מח'ול
אופיר פינס-פז
יובל שטייניץ

יו"ר הכנסת אברהם בורג
אריה האן - מזכיר הכנסת
עו"ד מירי שור-פרנקל - יועצת משפטית
יעל פינק - מזכירת הוועדה
חנה גנור - היחידה הדמוקרטית

ענת לוי

ש' לחוביצקי

















1. בחירת יושב-ראש הוועדה

חברות וחברי הכנסת, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.

על סדר היום נושא אחד והוא בחירת יושב-ראש הוועדה. אני מבקש להביא את המלצתי בפני חברי הוועדה לבחירתה של חברת הכנסת ענת מאור לתפקיד יושבת-ראש הוועדה.

ברשותכם, אני רוצה להגיד שני דברים. דבר אחד הוא על חברת הכנסת מאור והדבר השני הוא על עבודת הוועדה.

זכיתי לעבוד עם חברת הכנסת מאור בכנסת ה13-, כשאני הייתי יושב-ראש ועדת החינוך וענת מאור היתה חברת ועדה. אם יש דבר שאני זוכר מדבריה היא הוא שלא היה דבר ולא היה היגד שענת לא פתחה בו בדבריה ואמרה שהיא אומרת את הדברים בתוקף ניסיונה כמנהלת בית-ספר. ניסיון המיקרו הזה, של איך נראית מערכת החינוך מלמטה והבאתו כלפי מעלה אל המערכת שאמורה לעשות את הבקרה והביקורת על מערכת החינוך, היה ניסיון ייחודי שלא יסולא בפז, כי לא הרבה פעמים מחנכים של ממש באו וישבו בוועדה כחברים.

אני מניח שעכשיו היא תצטרך להגיד שבתוקף ניסיונה כמדענית, או כילדת מבחנה, או משהו מן הסוג הזה (בהומור) - --

או שיכפול גנטי.

מכל מקום, התחום הזה מבחינת חברת הכנסת מאור, לפחות מבחינת נושאי העניין, הוא תחום יחסית חדש, כשם שהוא די חדש לנו בתוך כל המערכת הציבורית כולה.

אגב, היא היתה ראש דסק צפון-אמריקה בסוכנות.

את זה אני יודע, אבל זה לא קשור לתחום המדעי.

אבל זה חשוב לקשר ביניכם.

דברים אלה מעבירים אותי בעצם לוועדה. אני חושב שלנגד העיניים שלנו קורים שני דברים. הצד הפוליטי, שאני לא תמיד אוהב אותו, הוא שהפיצול הבלתי-נסבל של הפוליטיקה מוליד, בין השאר, גם פיצול כמעט בלתי-אפשרי של ועדות הכנסת ומה שהיו בעבר ועדות משנה עולות כאילו קומה והופכות להיות בחלקן לוועדות סטטוטוריות. ישנם מקומות בהם זה לא נכון, אבל אין ברירה כי זה קורה בגלל האילוץ הפוליטי. ישנם מקומות בהם הדבר הוא נכון, משום שמדובר בתחומים חדשים.

אין ספק שההתפתחות שקורית בתחומים האלה היא כל-כך משמעותית, שהיא מצריכה ללא ספק "מוניטורינג" של הכנסת. אתאר רק דבר אחד מבחינה מספרית, מבחינת נתונים מספריים, ולא חשוב אם אפספס ב150- שנה לכאן או ב150- שנה לכאן. אומרים שכל היידע האנושי נוצר בפעם הראשונה עד שנת 1750. מ1750- ועד שנת 1900 היידע האנושי הכפיל את עצמו. מ1950- ועד 1955 הוא הכפיל את עצמו פעם שנייה ומ1955- ועד היום, בתדירות שבין 5 ל7- שנים, היידע האנושי מכפיל את עצמו.

חבר הכנסת יובל שטייניץ, האם המספרים הם פחות או יותר נכונים?

זו שאלה של מה מחשיבים כיידע. לדעתי, היידע הבסיסי לא הכפיל את עצמו אף פעם.

אני מוכן גם על זה להתווכח.

זה יידע במובן השטחי של אינפורמציה ולא במובן של עומק היידע.

אם נוסיף לזה נתון נוסף ש90%- מן ההמצאות וההישגים הטכנולוגיים קרו במאה העשרים, יחסית לכל מה שקרה עד עכשיו, ברור לנו שהתחום הזה הוא תחום נכון, הוא תחום אמיתי והוא תחום שצריכה להיות בו נוכחות מתמדת כדי לראות לאן פניה של מדינת ישראל.

לכן, בהקשר הזה חשוב השילוב של חברת הכנסת ענת מאור, שאני מאד מעריך את הכישורים, את החריצות, את הנחישות, את יכולת למידת הפרטים ואת העמידה על קוצו של יוד כאשר צריך בתהליך מן הסוג הזה. מצד שני, אני חושב שזה תחום נכון ואליו צריכה ללכת הכנסת, כי כל פני הוועדות צריכות להשתנות. יש ועדות שבעוד חמש שנים לא תהיינה רלוונטיות ולא תהיינה קיימות, כי לא יהיה צריך אותן, ואילו ועדות אחרות יצטרכו אותן בצורה הרבה יותר גדולה.

אני חושב שהשילוב הזה מביא אותי להמליץ בפניכם, חברי הכנסת, על מועמדותה של חברת הכנסת ענת מאור להיות יושבת-ראש הוועדה. אני מבקש להעמיד את הדברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה לבחור בחברת הכנסת ענת מאור כיו"ר הוועדה אושרה פה אחד.

תודה רבה. אני קובע שחברת הכנסת היא יושבת-ראש הוועדה.

גברתי, הוועדה שלך.

תודה רבה על הדברים ותודה רבה תמיכת הוועדה. אם אתה מעוניין להמשיך ולהישאר איתנו - נשמח מאד.

לא אוכל להישאר אתכם בישיבת הוועדה. אבוא מן הסתם לישיבות מסויימות של הוועדה. אבל עכשיו אני פשוט רץ לעוד ועדות.

קודם כל, תודה גם על האמון וגם על הבחירה. עתה אני רוצה לומר משהו מבחינת הנוהל של הוועדה, דבר שכבר אמרתי אותו לך ואני רוצה לומר אותו עתה גם לחברי הוועדה. אנחנו נהיה ועדת מת"ס - מדע, תרבות וספורט.

ועדת המדע הוקמה בכנסת האחרונה, בתחילה באופן לא סטטוטורי, ולקראת סיום הקדנציה, כשיושב-ראש הוועדה היה חה"כ נודלמן, היא הפכה להיות ועדה סטטוטורית לכל עניין ודבר. זאת אומרת, היא לא מתווספת לוועדות שהוסיפו בכנסת הזאת.

אנחנו פונים גם אל יושב-ראש הכנסת וגם אל מזכיר הכנסת בכל הנוגע להיקף הוועדה, מעמדה בחקיקה ונושא החדר והאמצעים הלוגיסטיים הדרושים כדי שהוועדה תוכל לפעול. ללא ספק, הוועדה תכונס לפחות פעמיים בשבוע, אם לא שלוש.

השם שלכם מופיע גם בחדר של ועדת הסמים.

יש שני דברים. ראשית, העניין הפורמלי צריך להיות מוסדר בוועדת הכנסת, דהיינו: שנושא התרבות והספורט יעברו מוועדת החינוך אל הוועדה שלנו. לפי התקנון של הכנסת - ויושבת איתנו מנהלת ועדת הכנסת, הגב' אתי בן-יוסף - יש צורך ב14- יום.

זה שינוי תקנון.

היועץ המשפטי יבדוק האם ניתן לקצר את פרק הזמן בגלל הפגרה. אבל בכל מקרה לא נחרוג מהתקנון.

כאשר חברת הכנסת דליה איציק היתה יושבת-ראש בכנסת הקודמת, החדר הזה ניתן לוועדה כל יום ג'. יש פה הרבה מאד יתרונות, בנוסף ליכולת לשדר. זה חדר גדול ויש אפשרות להזמין הרבה אנשים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נתחיל את הדיון בנושא "באג 2000". חבר הכנסת לשעבר, אלכס לובוצקי, שהיה יושב-ראש ועדת המשנה, טיפל בנושא. הנושא של "באג 2000" מחייב עבודה שהיא מעבר לאינטנסיבית. לכן, אני מבינה שנקבל ממך את האישור לעבוד בפגרה, ככל שניתן, וכן גם את מקום הישיבות.

או-קיי.

קודם כל, ברכות לענת מאור. אני משוכנע שהיא תעשה מהוועדה הזאת פנינה של ועדה. אני יודע שיש חברים בכנסת שכאילו אומרים שזו ועדה לא כל-כך חשובה. הכל מתחיל ונגמר באיך שעושים את הוועדה.

יש כאן שלושה תחומי פעילות. ואומר מה היא המחוייבות לא הקואליציונית, אלא הכלל-סיעתית בבית. ברגע שהממשלה תשנה את חלוקת התפקידים בתוכה, תשנה את תיפקוד משרד החינוך, התרבות והספורט למשרד חינוך בלבד, ותקים משרד מדע, תרבות וספורט - באופן טבעי הכנסת תתאים את ועדותיה למציאות החדשה בממשלה. לאחר שהממשלה תערוך את השינוי נביא זאת לוועדת הכנסת, בהסכמה של כל חלקי הבית, כדי שלעניין הזה יהיה איזשהו רציונאל מבחינת עבודת הכנסת.

אני באמת מברך אותך. אני חושב שקיימת אחריות של יושב-ראש ומזכיר הכנסת לגבי הדברים שאת ביקשת, כדי שיהיו לוועדה כלי עבודה אלמנטריים. זוהי ועדה סטטוטורית. יש עוד ויכוח לגבי השאלה איך אנחנו מפעילים את הוועדות הלא סטטוטוריות. אבל ועדה סטטוטורית חייבת לעבוד כמו כל ועדה אחרת ואסור שבעניין הזה ייגרע חלקה של הוועדה הזאת.

תודה רבה ובהצלחה.

תודה רבה לכם.

חבר הכנסת פינס, אני מבין שאם יוסיפו שרים וסגני שרים, תהיה אינפלציה בממשלה וגם תהיה אינפלציה בכנסת.

אין קשר לאינפלציה. יש היום משרד מדע.

יהיו תיכף עוד הרבה משרדים חדשים.

למה לקפוץ למסקנות? פה השינוי הוא מאד הגיוני.

ברשותכם, קודם כל, אני רוצה לברך את חברי הכנסת. למעט חבר הכנסת פינס-פז, אני רואה שכל חברי הכנסת שנמצאים כאן חדשים בקדנציה הזאת. לכן, הברכה היא כפולה. אני באמת מצפה להרבה מאד שיתוף פעולה.

כיהנתי בעבר בשני תפקידים, שלא היו אמנם תפקידים של יושב-ראש ועדה, אבל באחד כיהנתי כיושבת-ראש ועדת המשנה בוועדה למען האישה, וכיושבת-ראש השדולה למען הילד. אני מאד מאמינה בשיתוף פעולה. זאת אומרת, כל מי שירצה להיות פעיל בוועדה, יוכל להביא גם את רעיונותיו ואת הנושאים שבהם הוא מתמחה והוא מקצועי בהם. בכך הוא יוכל לתרום לוועדה ואני בטוחה שכולנו נצא נשכרים מכך.

לפני שאומר כמה דברים על תכנית העבודה שמתגבשת כרגע, אני מציעה שנעשה עתה סבב היכרות.

אתחיל עם הצוות שעובד עם הוועדה. נמצאת כאן עורכת-דין מירי פרנקל-שור, שהיא יועצת משפטית מקצועית מאד בכנסת. אני מכירה אותה מוועדות אחרות. האם את עבדת גם בוועדת המדע בכנסת הקודמת?

כן.

אם כך, מבחינתך זה המשך של העבודה. זה חשוב מאד.

ענת לוי היא מנהלת הוועדה. היא נמצאת הרבה שנים בכנסת והיא עובדת בוועדה מאז הקמתה.

אני עובדת בוועדה מיומה הראשון.

יעל פינק היא מזכירת הוועדה. ברור שאני אהיה איתן בקשר שוטף, אבל כל חבר כנסת יוכל להיעזר בהן.

איפה אתם יושבים כרגע?

במסדרון שבו מצוייה מחלקת שירותי משרד.

הן נמצאות ליד המשרד של הגב' חנה דויטש, משרד החקיקה.

אני מבקשת להוסיף שאלינו מסופחת הגב' אפרת שמעוני, רכזת המחקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה. היא עוזרת לנו בריכוז חומר לקראת הישיבות. בדרך כלל, אנחנו מכינים את כל מה שאפשר לקראת הישיבות. לרוב זה חומר חדש והיא עוזרת לנו לרכז את החומר.

חשוב לדעת זאת. זה הצוות.

אני אישית מסיעת מרצ. אני בכנסת מ1992-. הייתי בוועדת העבודה והרווחה, בוועדה למעמד האישה ובוועדת החינוך. אני בוגרת פילוסופיה והיסטוריה והרצאתי במכללת ספיר ובאוניברסיטת בן-גוריון.

אני חושבת שנושא המדע, התרבות והספורט, הוא אתגר אדיר לקראת המילניום הבא . אני שמחה להתחיל בניהול הוועדה.

אני חבר כנסת מטעם סיעת "ישראל אחת". כל חיי חלמתי להיות חבר ועדת החינוך ואסתפק בלהיות חבר ועדת המדע, התרבות והספורט.

זה הכיוון. אתה בדרך ותגיע לכך.

אולי בקדנציה הבאה אגיע לכך. האמת היא שקצת התפלאו אצלי בסיעה למה אני מבקש להיות חבר בוועדה הזאת. בעיניי שלושת התחומים האלה - לא רק שאין ביניהם קירבה אלא הם דברים שונים - הם מאד מענייניים ומרתקים. המדע - כמובן. אם נעשה עבודה כפי שצריך, נושא התרבות יוכל לקבל פה UP GRADING מאד גדול . הגיע הזמן שגם נושא הספורט יטופל בצורה רצינית. לפי דעתי, הוא לא טופל כך בכנסת האחרונה.

אני מאחל לך, ענת מאור, הצלחה רבה מאד בתפקידך. הצלחתך הצלחתנו.

תודה.

אני מאחל לך הצלחה. שמי מוחמד כנעאן, אני מסיעת רע"ם וגם מזכ"ל מד"ע. אני חבר כנסת חדש.

מה הרקע שלך?

סיימתי לימודי תואר ראשון באוניברסיטת בן-גוריון בנגב, בספרות עברית ובהיסטוריה כללית. לאחר מכן המשכתי לתואר שני בעבודה קהילתית באוניברסיטה העברית בירושלים, בבית הספר לעבודה סוציאלית. אבל בשני הנושאים עבדתי רק שנה אחת, כי במשך שתי קדנציות הייתי סגן ראש מועצת תמרה. כן הייתי יושב-ראש מועצת המנהלים במתנ"ס בתמרה במשך 9 שנים. במסגרת העבודה הזאת הייתי אחראי על תיק החינוך, התרבות והספורט. במשך שנים גם ליוויתי כדורגל וספורט. אהבתי את העבודה הזאת ועל כן אני מבקש להיעזר בכל מי שמתמחה או מומחה בנושאי ספורט במדינת ישראל לצד כל החברים והמכובדים היושבים כאן.

נשמח לשתף פעולה.

ברכות ליושבת-ראש.

תודה רבה.

אני יובל שטייניץ מהליכוד. אני מרצה בכיר לפילוסופיה באוניברסיטת חיפה.

אעיר שתי הערות. קודם כל, לא אמרת לי בבוקר כשנפגשנו שהיית מנהלת בית ספר. אם היית אומרת לי זאת - זה היה ישר מפחיד אותי ולא הייתי בטוח שאני בוועדה הנכונה, כי אותי העיפו מבית הספר בטיל, לקראת סוף התיכון.

אצלי היית מסיים.

אני לא בטוח. כשפגשתי תלמידים שלי וסיפרתי להם על הטראומה שעברתי, הם אמרו לי: תשמע, הטראומה שלך היא כאין וכאפס לעומת הטראומה שלנו.

מעבר לעניין הזה, אני מאחל לך ולכולנו בהצלחה. אשמח לשתף פעולה.

אני רוצה לומר שני דברים. יש נושא שהוא מאד קרוב ללבי ואני מקווה שנוכל לקדם אותו. זה נושא די מיוחד. בחיפה עשינו ניסיון ראשון לא רק בישראל, אלא אני חושב שזה ניסיון ראשון בעולם המודרני, שמאד הצליח. זו בעצם היתה מעין הקמה של תיאטרון פילוסופי. זו בעצם היתה הקמה של תיאטרון פילוסופי לקהל הרחב, שנקרא: הפורום הפילוסופי. הגיעו אלינו אנשים מכל רחבי הארץ, עד כדי כך שאם היו לנו 250 מקומות בעולם, הרי שלפעמים היו מעל ל1000- הזמנות.

לדעתי, זה דבר חיוני ביותר שיכול לתרום תרומה מיוחדת. אני מאד מקווה שנוכל לקדם גם את הנושא הזה של מעין תיאטרון פילוסופי כזה, של החייאת העניין של ויכוחים פומביים ציבוריים ברמה גבוהה, שקצת התחיל למות בגלל התקשורת המודרנית. אני מקווה שנוכל לקדם את הנושא הזה במסגרת התרבות.

אני חושב שיש קצת ניגודים בין שלושת הכותרים של הוועדה שלנו, כי כשמדובר בתרבות ומדע, לפחות לפי ניטשה, אין ניגוד גדול מזה. יש מלחמת עולם. אין דבר יותר אנטי-תרבותי מאשר מדע, לפי ניטשה. אני חושב שלא בכדי הוא אמר את הדברים האלה. יש לו טיעונים די רציניים בעניין. אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו תומכים גם בזה וגם בזה, למרות הניגוד. אני מקווה שנצליח.

בכל מקרה, אני לא מאמינה שניטשה יהיה האבא הרוחני שלנו. אבל בכל אופן זה נשמע מעניין.

שמי עסאם מח'ול. אני מסיעת חד"ש. כמי שמאמין בצורך לשנות סדר עדיפויות, סדר חשיבות וסדר טעם בחברה הזאת, אני הייתי הראשון מתוך הסיעה שלי לבחור את הוועדות בהן אהיה חבר ובחרתי להיות חבר בוועדה הזאת.

אני בהחלט חושב שיש מקום ויש הרבה מה לעשות בוועדה הזאת, אם מתכוונים, אם רוצים ואם דוחפים ביחד את העניין. אני חושב שאם כך יהיה - ביחד נוכל לעשות זאת.

אני בא מתחום הפילוסופיה והסוציולוגיה, ובעיקר מתחום הסוציולוגיה.

אני חושב שיש לנו צוות טוב . אני חושב שנוכל לדחוף את העניין ולהעמידו על המפה. אני חושב שזוהי המשימה של הוועדה.

חיי התרבות במגזר הערבי מחייבים דחיפה מיוחדת.

תרבות ומדע. זאת האבן שזנחו אותה הבנאים וצריך להחזיר אותה.

אני נסים זאב מש"ס. אני בוגר ישיבה גבוהה. כיהנתי כסגן ראש עיריית ירושלים במשך 51 שנים. כיהנתי כרב בערים שונות ובמדינות שונות.

בעולם?

בעולם גם כן. יש שני נושאים שהם חשובים בעיניי: האחד - נושא הרפואה וההלכה. אני מקווה שיהיה בישיבות שלנו ביטוי לנושא ההלכתי ולמדע המתפתח. לפעמים יש איזה שהם תקלות וקשיים איך ליישם את הדברים תוך כדי עבודה ויש הרבה רעיונות.

אני חושב שכשנדון בסוגייה הזאת, שתעניין אותנו פה אפשר להביא אנשים, פרופסורים חרדים ודתיים, שיש להם הרבה מה לומר בנושא.

הנושא השני - נושא התרבות החרדית. עד היום הנושא הזה היה דל מאד והייתי אומר שאולי הוא אפילו לא בנמצא. ישנו נושא הספורט ובריכות השחייה.

בשיחה האחרונה שלי עם סגן שר החינוך, משה פלד, הובהר לי שאין שום משאבים ושום תקציבים לנושא הספורט וזה דל מאד. אם אנחנו באמת רוצים להכניס היום את נושא התרבות והספורט, צריכות להיות לוועדה הזאת שיניים. ללא משאבים אנחנו יכולים לפתח רק רעיונות ולא מעבר לכך. אני מקווה שנוכל באמת להיעזר בוועדה שתמליץ המלצות בנושא התקציבים.

אני מברך את הגב' ענת מאור. אני מכיר אותה מתפקיד קודם שלי, כסגן ראש עיריית ירושלים. היו נושאים שהגב' ענת מאור נלחמה עליהם, ולאו דווקא למען ירושלים אלא גם למען ערים אחרות. לדוגמא, נושא מעונות היום לילדים בסיכון. אני, כממונה על תיק הרווחה, הייתי שותף לכל הנושא.

אני יכול לומר לכם שאני מאמין שהגב' ענת מאור, בתפקידה כיושבת-ראש ועדה, תקדם את הנושאים הללו, ובגדול. אני מאחל לה הצלחה רבה.

יתירה מכך, ישנו כאן שילוב, שיושב ראש הוועדה היא גם אישה. זה אולי מצמצם קצת את הפערים. בממשלה יש היום רק שרה אחת. זה פיצוי, אמנם קל, שיושבת-ראש הוועדה היא אישה.

תודה.

היינו מעדיפים יותר שרות ויותר חברות-כנסת בש"ס.

אני רוצה להעיר לתשומת לבכם, היות שאתם חברים חדשים, שהקפדנו תמיד, לאורך השנים, וזה נעשה בכל ועדות הכנסת, שלכל נושא מזמינים את האנשים הרלוונטיים. למשל, בכנסת הקודמת דנו כאן בחוק השיבוט הגנטי, איסור שיכפול אדם. התייעצנו עם כל המומחים, כולל עם הרבנים הראשיים ובאנו אליהם, כלומר: חברי הכנסת באו אליהם, הוועדה באה אליהם, דיברה איתם והתייעצה איתם.

כלומר, כל האספקטים נבחנים גם מהאספקט הדתי. האספקט הדתי היה בהחלט צד בוועדה.

אני אליעזר כהן, מ"ישראל ביתנו". גם אני מברך את יושבת הראש. אני שמח על כך שיש לנו יושבת-ראש. אביע את דעותיי בנושא מעמד האישה בוועדה למעמד האישה. אני חושב שזה ביזיון למדינת ישראל - שבה יש את הנשים הכי חמות, הכי חכמות, הכי משכילות והכי מעורבות, יותר מכל עם אחר - שאחוז כזה קטן של הנשים נמצא בשלטון ובמימשל. סוף סוף הן כבשו את מקומן בתחומי המשפטים וברפואה, והן עושות זאת בצדק. אני שמח שאת יושבת-ראש הוועדה. אני חושב שלפחות 50% מהשרים בממשלה היו צריכות להיות שרות.

אני בטוח שכשתהיה ראש ממשלה זה יהיה.

אם אני אהיה ראש הממשלה, בוודאי שמחצית מהשרים שיהיו בה תהיינה נשים. אבל אין סיכוי לכך. אני כבר בן 65 ואין לי הרבה קדנציות.

יש לי תואר שני בהיסטוריה של עם ישראל. כתוצאה מזה שכתבתי ספר גדול על ההיסטוריה המבצעית של חיל האוויר - לאחר 8 שנות מחקר - אני אומר בצניעות שאני החוקר של ההיסטוריה המבצעית של צה"ל, ובמיוחד של חיל האוויר.

פנה אליי בני מיכלסון. הם יש לך חלק בספר החדש שיצא, הכולל את כל ההיסטוריה הצבאית, פרקים-פרקים?

לא, אני עסקתי יותר בהיסטוריה הצבאית של חיל האוויר, אם כי עסקתי גם בהיסטוריה של צה"ל בכלל.

כיהנתי במשך 24 שנים כטייס בחיל האוויר, בכל הרמות ובכל המקצועות, ו24- שנים כטייס באל-על. כלומר, יש לי 48 שנות טייס. עכשיו אני על הקרקע סוף סוף.

אני רוצה להתייחס לנושא הספורט בקצרה. לא אפתח בדיון. אני חושב שנושא הספורט לא קיים פשוט בישראל. הספורט הוא מקרי. אם "מכבי תל-אביב" מצליחה - אז במקרה יש לנו קבוצת כדורסל. כל הגישה לספורט צריכה להיבנות מחדש, מן היסוד. צריך לבחון מהי השיטה, מהי הגישה, מהי הדרך, איך מקימים קבוצה, איזו קבוצה מקימים, למה, האם אנחנו נשחק "רוגבי" בלבד, או כדורסל בפרט. צריך לגשת לכל בשיטתיות, בענייניות, במקצועיות ובמדעיות. אני שמח שזוהי ועדת מדע.

אתן דוגמא קטנה. בשבוע הבא יוצאת קבוצת מתאבקים, של "טייקוואנדו". זו קבוצה של ילדי רחוב מבאר-שבע, שהפכו אותם לקבוצת ספורט יוצאת מן הכלל, ביוזמה מקומית, בלי מאמן. הקבוצה יוצאת לוורשה. היא תיקח פרסים בוורשה בשבוע הבא. אבל זה מצחיק. אין להם מאמן. הם יוצאים בלי מאמן. זה הספורט.

בתחום המדע - נושא "באג אלפיים" הוא נושא דחוף ואקטואלי. אנחנו צריכים לעסוק בו. אבל זה לא הכל. יש שני נושאים דחופים לא פחות. אחד הנושאים הוא רעלים. הרעלה בגאז והרעלה בחומרים מוצקים זה דבר שהולך להיות אקטואלי מאד בטרור הבין-לאומי. זה הולך להיות טרור מאסיבי בקרוב. זה בא לביטוי לא רק ברכבות ביפן, אלא גם במים באנגליה, כפי שהיה לפני שבועיים. זה דבר מסוכן ביותר וחמור ביותר. המדע צריך לפעול במהירות כדי לדעת איך מגלים, מי עושה מה, באיזה מיכשור משתמשים, איך הוא מגיב וכו'. צריך לדון בכך מהר מאד, בשבוע הבא.

הנושא השני שהוא דחוף מאד וחשוב ביותר הוא החזרת מוחות ארצה. אני מדבר על חבר'ה כמו אפי ארזי, שבונים לנו מערכות מדעיות.

אתה מדבר על נושא בריחת מוחות לחו"ל.

אני מדבר על החזרת מוחות ישראלים, יהודים, ערביי ישראל, יהודי ישראל. יש לנו מוחות בכמויות אדירות. אני מכיר אישית חלק מהם, שיושבים, בונים ומפתחים מדע בחוץ. צריך להתייעץ איתם, להביא אותם, לשבת איתם ולבקש שהם יבואו ויעשו דבר כזה פה. זה הכל מדע.

תודה רבה.

שמי ויקטור בריילובסקי. אני רוצה לברך את יושבת-ראש הוועדה שלנו. אני מקווה שזו תהיה ועדה מעניינת. אני פרופסור למדעי המחשב ולמתמטיקה באוניברסיטת תל-אביב. אני מאד קרוב לנושאי המדע. גם עכשיו, אחרי שנבחרתי כחבר-כנסת, אמשיך בהתנדבות לתת שני קורסים שלי, קורסים מתקדמים באונברסיטה בבינה מלאכותית ובזיהוי תבניות. אני חושב שהברית בין ספורט ומדע נראית לי קצת מוזרה. אבל אם נדבר על מדע, אני חושב שלוועדה הזאת יכול להיות תפקיד מאד חשוב, בגלל שכבר היה ויכוח בכנסת על כך שהטכנולוגיה היא מתקדמת וה"היי טק" הוא העתיד של המדינה. ה"היי טק" הוא בדרך כלל העתיד של המדינה. יש הרבה נושאים בצורה מאד הדוקה לבעיית המדע והטכנולוגייה.

אנחנו יכולים להתחיל לפעול מבתי הספר. זה לא סיפור על בתי-ספר לשכבות חלשות, שזה דבר מאד חשוב. אבל בשביל התפתחות הטכנולוגיה בישראל מאד חשובה התפתחות של בתי-ספר עם כיוון מתמטי.

בתי ספר תיכון, או בתי ספר להשכלה גבוהה?

אני מדבר אפילו ברמה בינונית, אפילו לפני התיכון. אני רוצה לומר שיש ניסיון כזה במערכת בתי הספר של "מופת". שם יש ניסיון של אנשים שבאו מרוסיה, שפעלו על-פי דוגמא שהיתה במוסקבה. זו היתה דוגמא לא רעה.

למה עכשיו יש הצלחה לישראלים ב"היי טק" ובמדע? - בגלל רעיונות חדשים ובגלל מחשבה חדשה. בשביל שיהיו אנשים שיוכלו לעבוד בצורה כזאת, אנחנו צריכים להתחיל לפעול מבתי הספר. אנחנו צריכים לתת תמיכה לאוניברסיטאות, ללימודים לתואר ראשון ולתואר שני, וגם לתואר שלישי. יש עכשיו בעיה גדולה כשמדובר בתואר שלישי, בגלל שב"היי טק" אדם משתכר פי שלוש ממה הוא מקבל כמלגה לתואר שלישי. ומי רוצה ללכת לעשות תואר שלישי? אבל אנשים עם תואר שלישי הם העתיד של המדע. אני חושב שיש חשיבות גדולה לוועדה הזאת ויש פה מה לעשות.

תודה רבה.

שמי חנה גנור. אני מהיחידה לחינוך לדמוקרטיה, שנקראת עכשיו המינהל לחינוך ערכי של משרד החינוך. אחד משני התפקידים שלי פה הוא לשלב תלמידים בעבודת הוועדות. למרות שלכאורה הוועדה הזאת לא עוסקת בחינוך לדמוקרטיה פר-אקסלנס, בכל זאת אנחנו משתתפים בדיוני הוועדה הזאת מיום הקמתה. אני חושבת שמנהלת הוועדה תוכל להעיד על כך ששיעור התלמידים בישיבות הוועדה הוא אינטגרלי, הוא בדרך כלל תורם והוא הופך את הדיון הרבה פעמים למעניין ולמאד רלוונטי.

אני עובדת הרבה מאד עם המחלקה ואני פשוט פונה לכל חברי הכנסת החדשים להיות פתוחים אליהם. צריך להקדיש לזה הרבה זמן. אבל, תאמינו לי, שמכל העבודות שלנו ההשקעה בנוער היא עבודה מאד חשובה. צריך להיענות לפניות ולפגוש פה קבוצות. לפעמים נוסעים עד קצה הארץ. זו אמנם לא השקעה פוליטית מיידית - ואני מדברת בשפה שלנו - אבל זה מאד חשוב להיות פתוחים. כמובן שהוועדה תהיה פתוחה בפניכם.

אנחנו משתתפים למעשה בכל הוועדות, חוץ מוועדת החוץ והביטחון.

קודם כל, סבב ההיכרות היה מעניין. זה היה מעניין לראות את ההון האנושי החשוב שישנו פה בוועדה. זה חשוב שכל אחד יוכל לתרום מהכיוון שלו. אני רק רוצה לומר בבהירות באותה מידה שכמידת יכולת התרומה כך מידת המחוייבות וההשקעה. אני לא יודעת באיזה ועדות אתם חברים. מאד אשמח שיהיה שיתוף פעולה, שתהיה נוכחות ושכל אחד שיציע נושא יוכל להשקיע, להכין אותו ולסייע בהכנתו, כי הישיבות צריכות להיות רציניות, מקצועיות ויעילות. זאת אומרת, זה לא גנרל דה-בטה. מזה אנחנו מוכרחים להימנע.

כפי שאמרתי, זו תהיה ועדת מת"ס, וכשמה כן היא, זאת אומרת: מדע, תרבות וספורט. מדובר בשלושה תחומים ואנחנו נעבוד בכל תחום בנפרד, אבל בשיטת המת"ס, זאת אומרת בשיטה יעילה, טובה ונכונה.

לגבי תרבות - אני לא יודע. אבל היום הספורט הוא די מדעי.

נכון. אתייחס עכשיו ללוח הזמנים ולהצעה שלי, שהתגבשה לאחר הסבב שעשינו. למעשה, נותר שבוע בלבד לעבודת הכנסת, אלא אם יאריכו את המושב. היום הקבוע שלנו יהיה בהתחלה יום שלישי, בשעה עשר. אני מקווה שהישיבות גם תהיינה פה. במושב הבא נעבור לשתי ישיבות לפחות בשבוע, וייתכן שגם לשלוש ישיבות, לפי הצורך.

אם כך, הישיבה הבאה תהיה ביום שלישי, בשעה עשר. יש שתי אופציות לדיון בשבוע הבא: האחת - נושא "באג אלפיים", אבל זה מותנה בנוכחות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שנמצא כרגע בארצות הברית. תוכלו לעיין בחוברת שנמסרה לכם. יש שם פירוט של עבודת ועדת המשנה שפעלה בעניין הזה במשך 10 ישיבות, בראשות חבר הכנסת לובוצקי. אנחנו פשוט ממשיכים את עבודתה. אנחנו לא מתחילים מאפס, מה עוד שהתאריך של "באג אלפיים" לא רק שהוא לא מתרחק, אלא הוא מתקרב מאד. אנחנו כנסת שתפקידה לפקח על הרשויות המבצעות. אני אומרת מנכ"ל ראש הממשלה, כי המנכ"ל הקודם לא הגיע לישיבה. לא נוכל להחליף את הממשלה בנושא זה. תפקידנו פשוט לשבת לממשלה לא על הזנב, אלא על הראש. זאת אומרת, מראש הפירמידה חייבים לנהל ולהוביל את היערכות המדינה לקראת "באג אלפיים". זה יהיה היעד הדחוף והראשון. נתחיל את הדיון בו כבר בשבוע הבא, אלא אם המנכ"ל לא יוכל לבוא לישיבה ויבקש לדחותה בשבוע אחד. ולא אוותר על שום ייצוג של פחות מהמנכ"ל. אם הוא יבקש לדחות את הישיבה בשבוע - ניענה לכך, מה עוד שחבר הכנסת לובוצקי ביקש שהישיבה תהיה בשבוע הראשון של חודש אוגוסט.

לפיכך, פנייתי אליכם לשריין כבר את ימי שלישי, במהלך הפגרה, במהלך כל אוגוסט. כל יום שלישי יהיה יום ישיבה קבוע, בשעה עשר, אלא אם יש הערות.

אלא אם כן אנשים יסעו לחו"ל.

אז לא תהיה נוכחות מלאה. אבל כללית לא נוכל שלא לקיים ישיבות.

ברשותך, אני רוצה להעיר שלוש הערות בקצרה. קודם כל, לגבי התאריך - אני מבקש, אם תוכלי, לערוך תיאום עם ועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שלא תהיה התנגשות בין הישיבות. כרגע, עם הניסיונות להרוס את הדמוקרטיה, מקומי הוא קודם כל שם, אם תהיה התנגשות בין הישיבות.

דרך אגב, בחודש אוגוסט אני נמצא בכנס מדעי גדול בפראג.

דבר שני - אני רוצה להציע להשתמש בשירותיו של אדם בסיעה שלנו, שהפך את עצמו למומחה בלתי-רגיל בתחום הזה, וזה חבר הכנסת מיקי איתן.

תודה. תדבר איתו וגם אני אדבר איתו.

כדאי לזמן אותו לדיונים בנושא. אני בטוח שהוא יותר חשוב ממני בנושא זה.

אני מבקשת להזמין לאותה ישיבה גם את חבר הכנסת מיקי איתן וגם את חבר הכנסת סילבן שלום, מתוקף היותם שרי מדע לשעבר. אני מבקשת להזמין גם את שני יושבי-ראש הוועדה הקודמים, קרי: השרה דליה איציק וחבר הכנסת נודלמן.

הדבר השני שנעשה כבר בשבוע הבא זה על-פי הצעתו של חבר הכנסת נסיםי זאב, והוא התייחסות לנושא התקציב. למה נושא התקציב הוא דחוף? למעשה עם כניסת שר האוצר הנוכחי לתפקידו כשר בשנת 1992, הוא הכפיל את תקציב התרבות. אנחנו מוכרחים לפעול בנושא התקציב עוד לפני שאנחנו מתפזרים, כי הממשלה תדון במהלך אוגוסט-ספטמבר בנושא התקציב. אני מדברת על נושא התקציב והספורט.

השאלה היא אם את יכולה לדון בנושא הזה עוד בטרם העבירו את הסמכויות לוועדה.

פה יש בעיה פורמלית שנצטרך לבדוק אותה. אם לא נוכל לדון בנושא, הבקשה שלנו תהיה רק בקשה לא פורמלית, כי אנחנו חייבים לפעול על-פי תקנון הכנסת. אז אטפל בנושא כיושבת-ראש ועדה בצורה הלא-פורמלית, עם השרים, או דרך השר שיהיה שלנו לאחר שהוא יושבע, השר וילנאי. מכל מקום, נושא התקציב זו הסוגייה השנייה שהיא מאד דחופה.

אבל מר וילנאי ייכנס למשרד שאין בו תקציב בכלל.

אבל אנחנו צריכים לדאוג לכך שיגדילו את התקציב.

אני מסכים להצעתך שצריך לקיים דיון יסודי בנושא של מתן תקציב, ואפילו מתן העדפה לנושא.

נכון. אבל כרגע מנהלת הוועדה הסבה את תשומת לבנו לכך שבאופן פורמלי נושאי הספורט והתרבות עוד לא הועברו אלינו. לכן, אנחנו מנועים מלדון בזה באופן פורמלי. אם כך, אני מתקנת: זה לא יהיה סעיף לדיון בשבוע הבא, כי זה עוד לא בסמכותנו. באופן בלתי-פורמלי אני מקבלת את הצעות החברים ואני לוקחת על עצמי לבוא בדברים עם שר האוצר ועם שר המדע, התרבות והספורט, כדי שבזמן הכנת תקציב המדינה לשנת 2000 הנושא יזכה לסדר עדיפות אחר.

הערתי השלישית נוגעת להצעות שהחברים העלו פה. ברשותכם, אני רוצה להגיד מה אני כבר מקבלת מהחברים. אני מבקשת שהחברים יתחילו להכין את הישיבות. הכנת נושא לישיבה פירושה להכין ראשי פרקים ולדבר איתי על כך, להביא למנהלת הוועדה הצעה של אנשים שמומלץ להזמינם לישיבות.

חבר הכנסת מח'ול וחבר הכנסת כנעאן, אני מאד מבקשת באמת שנכין דיון על נושא המדע, התרבות והספורט במגזר הערבי, עם מומחים. אם יהיה צורך - נקיים אפילו שני דיונים. אולי לא נדון על שלושת הדברים ביחד. יצא עכשיו מחקר בנושא התרבות.

בנושא הספורט אני מציע לקיים דיון נפרד.

יש להכין את הנתונים. אפשר להיעזר ביחידה לדמוקרטיה או במקורות מידע אחרים. מכל מקום, זה אחד מסדרי העדיפויות הגדולים שהוועדה תיקח על עצמה. זה נושא אחד שיהיה בתכנית העבודה בשנה הבאה. את העיתוי אקבע בהתאם.

אני מתאר לעצמי שגם נושא החברה למתנ"סים יידון במסגרת הוועדה הזאת.

ישנו, למשל, נושא החינוך למדע. אנחנו בכנסת צריכים מאד להקפיד על כך שוועדה לא תפגע בתחום של ועדה אחרת, וזה אמור במיוחד לגבינו מול ועדת החינוך. אנחנו נבדוק מה שייך אלינו, או שאפשר לקיים ישיבות משותפות. למשל, נושא המתנ"סים הוא אחד הנושאים שצריך לברר אם הוא שייך לוועדת החינוך, או לנו. אני מבקשת ממנהלת הוועדה לברר האם נושא המתנ"סים יהיה שייך לנו. אני מניחה שהוא יעבור אלינו עם נושא התרבות.

השם המקורי של מתנ"ס הוא תרבות וספורט.

אני כמעט בטוחה שהנושא הזה יעבור לאחריות השר וילנאי. עד היום הנושא היה בתחום החינוך. זה נושא אחד.

לחבר הכנסת שטייניץ - אני חושבת שהרעיון של תיאטרון פילוסופי הוא רעיון מצויין. אני שמחה על היוזמה בנושא זה. תכין חומר ותאמר לנו באיזו צורה אתה חושב שהכנסת יכולה וצריכה לטפל בנושא, איזו ועדה ראוייה לכך, האם יש השלכות מעבר לניסיון של חיפה.

אני רוצה לומר שאחד היעדים שאני שמתי לי כמטרה, במיוחד בנושאי תרבות, זה כל נושא תרבות הדיבור. אפשר לעשות בעצם אולימפיאדה בנושא זה. יש לכך ניצנים מאד קטנים במדינה. במקום שתהיה רק אולימפיאדה לכדורגל, כדורסל וכו', צריכה להיות אולימפיאדה של דיבור, מרתונים של תרבות דיבור, של מחלוקת. כשאני הייתי בשליחות בארצות הברית ראיתי שם דברים יוצאים מן הכלל. אני חושבת שזה דבר מאד חשוב.

זה דבר שנעלם בכלל מהחיים שלנו. בצרפת, למשל, הוא קיים. חבל מאד שאצלנו הוא לא קיים. מרוב ניסיון לדחוף אינפורמציה ולהרחיב את תחומי הלימוד, כל העניין של יכולת הנאום, יכולת הביטוי בעל-פה וגם בכתב הוזנח. בתחום הזה סטודנטים מגיעים בתת-רמה לאוניברסיטה. הם לא יודעים להביע את עצמם.

נכון מאד. אנחנו ניתן חסות לכל העניין הזה של פיתוח היכולת, המיומנות ותרבות הדיבור. זהו בהחלט נושא נוסף.

לחבר הכנסת נסים זאב - אני בהחלט מקבלת את ההצעה לקיים ישיבה בנושא הלכה ומדע בעולם החרדי. אמרתי כבר מה צריך לעשות כדי להכין נושא. צריך להכין את ראשי הפרקים, את המוזמנים, להביא לי את הדברים ולאחר שאאשר זאת יתחילו להכין את הישיבה. את העיתוי נקבע במהלך אוקטובר-נובמבר-דצמבר.

אני חושב שגם המגזר החרדי וגם המגזר הערבי - בלי קשר לאלמנטים ולרובדים אחרים - סובלים מתת פיתוח ברובדי הספורט והתרבות. הם סובלים מהזנחה מסויימת. צריך לתת להם עדיפות.

זה כבר חלק מהדיון. עכשיו אני רוצה לסכם את הנושאים שאנחנו מאמצים ומקבלים.

לחבר הכנסת אליעזר כהן - מאחר שהספורט הוא אחד הנושאים המאד חשובים, אני לא יודעת אם אתה כבר יכול נסות להציג תפיסה של שינוי כולל. אני יודעת מוועדת החינוך, התרבות והספורט, שלא פעם באו ספורטים וכך ביקשו. אני מציעה שתכין את הרעיון ותאמר איך אתה מציע שהוועדה תתקוף ותבדוק את הנושא. אנחנו לא נקיים מלחמת עולם נגד רשויות הספורט ונגד המוסדות הקיימים. אבל בהחלט לא נשב בחיבוק ידיים.

אני רוצה להודיע במפורש שנושא קידום הספורט לנשים יהיה חלק מהאג'נדה המאד מרכזית של הוועדה. נקיים את הדיון בנושא זה ביחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה.

נתייחס גם לכל הרפורמות והשינויים הנדרשים בתחום הספורט.

אני מוכן לקחת על עצמי להביא הצעה לתפיסות, לאפשרויות ולתפיסות, מבלי לקבוע תכנית עבודה.

אודה לך. אבל צריך גם לחשוב עם איזה מסגרות ועם איזה גופים צריך לדון בנושא הזה, או איזה שינויים הוא מחייב. זאת אומרת, אי-אפשר להתחיל לברוא יש מאין בכנסת. אני רוצה להזכיר זאת לכם. אנחנו לא אקדמיה. אנחנו מערכת פוליטית שצריכה לחבר את הרעיונות שלה עם המבנה הקיים, ולומר איזה רפורמות, איזה שינויי חקיקה או איזה תפיסות צריך לשנות.

לחבר הכנסת ויקטור בריילובסקי - הנושא שלך מאד מרתק אותי אישית. אני לא בטוחה שהוא יהיה שייך לוועדה שלנו. אודה לך אם נחכה עם העניין של חינוך למדע, נראה מה תהיה חלוקת התפקידים. בכל מקרה, נכון לטפל בנושא ביחד עם ועדת החינוך והתרבות.

אנחנו חברי כנסת חדשים ואני חושב שכדאי שלישיבה הבאה יומצא לנו פירוט האומר מה הן הסמכויות של הוועדה, האם הוועדה יכולה לקבל המלצות גם בנושא התקציבים וכדומה. אני מבקש פשוט לתת לנו מידע כולל, לא ספציפי, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.

בסדר. אני רוצה לומר לכם, כמי שהיתה חברת כנסת חדשה לפני שבע שנים, שהמון מהדברים לומדים תוך כדי החיים. בגדול צריך לזכור שאנחנו רשות מפקחת ולא מבצעת. זאת אומרת, זה היתרון שבפיקוח והתיסכול שבפיקוח. זאת אומרת, הסמכויות הן בידי השר ולא בידינו. לנו, למשל, אין אף שקל אחד. זה המצב בכל הוועדות.

מה משקל ההמלצות שלנו?

יש להן בדיוק את המשקל של המלצה.

כלומר, ההמלצה היא לא מחייבת.

נכון. אבל יש לנו סמכות של פיקוח. אנחנו יכולים להזמין עוד פעם את השר, את הפקידות הבכירה וכו', לתבוע ולעשות את הרעש הציבורי הנדרש. יושב איתנו מר אריה בנדר, שהוא כתב פרלמנטרי ותיק בכנסת. אפשר להסתייע בתקשורת. אלה הכלים שלנו.

יש עוד כלי שאציין אותו, והוא הגשת הצעות חוק פרטיות. חבר כנסת שרוצה לקדם איזשהו נושא יכול להגיש הצעת חוק פרטית. כמובן, אחר-כך הוא צריך לשקול איזו הצעת חוק הוא רוצה לקדם, מכיוון שלכל סיעה יש מספר מסויים של הצעות חוק שאותן אפשר להגיש. אבל זה אחד הכלים שחברי כנסת התחילו מאד לדחוף בכנסת ה14-. זה בהחלט הפך לכלי שבעזרתו אפשר לקדם נושא.

אני רוצה לחזק את הדברים של עורכת-דין פרנקל-שור. יצא לי להיות המחוקקת המצטיינת, אבל בדיוק מתוך אימוץ התפיסה שחוק זה שינוי הכי גורף לעומת הצהרה, לעומת פיקוח, לעומת שאילתה. המלאכה היא מרובה. לחוק צריך לובי, צריך לדחוף אותו, להוביל אותו, לקבל אישור ממשלה וכו'. אבל ללא ספק זה כלי נוסף, כשאז הממשלה נאלצת לענות לך ולא הפוך.

תודה רבה לכם. נתראה ביום שלישי הבא. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35