פרוטוקולים/מעמד האישה/6121



3
הוועדה לקידום מעמד האישה
12.11.02

פרוטוקולים/מעמד האישה/6121
ירושלים, כ"ג בכסלו, תשס"ג
28 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 236
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ג (12 בנובמבר 2002), שעה: 09:00

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 16)(עידוד נשים בעסקים), התשס"ב-2002
חברת הכנסת ענת מאור.

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר

עו"ד רבקה שקד הממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה,
נציבות שירות המדינה

עו"ד אליעד ויינשל משרד המשפטים

מר צחי בר-ציון משרד האוצר

עו"ד נעה בן-אריה מרכז השלטון המקומי

הלית ישורון

דנה גורדון

דרורה רשף










הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 16)(עידוד נשים בעסקים), התשס"ב-2002

אני פותחת את הישיבה שעוסקת בהצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 16)(עידוד נשים בעסקים), התשס"ב-2002.

החוק הזה, אחרי שהוא עבר קריאה טרומית, הוא היה כאן בוועדה ואחר כך, אולי בגלל עומס אמביציה לגביו במקור נכנסנו למבוי סתום עם משרד האוצר ומשרדים אחרים ואז ביקשתי מוועדת חוקה, חוק ומשפט שתאמץ אותו ותגיע היא לשעות מתאימות. כך היא עשתה ואז החוק עבר קריאה ראשונה. עכשיו, בגלל העומס על ועדת חוקה, החזרנו את החוק אלינו – ברצון רב, כמובן – ואנחנו דנים היום בהכנתו לקריאה שניה ושלישית, כאשר אני חייבת לומר, שהחוק נראה אחרת לגמרי מאשר כשהוא היה אצלנו.

אני מניחה שחברת הכנסת מאור תבוא בהקדם ואז אני גם אוכל להיפרד ממנה בפעם השלישית השבוע, מאחר שלא שיש ביטחון שאני אהיה בכנסת הבאה, אבל היא הודיעה שהיא לא תתמודד על מקום. אני לא יודעת אם זה החוק האחרון שלה, אבל לפי הקצב שלה – עד הרגע האחרון יהיו חוקים של ענת מאור.

אני לא אקרא את החוק, החוק לפניכם. אני רק אשאל את הנוכחים אם יש להם הערות.

אני רוצה רק לציין שלא הגיעו אנשי משרד הפנים.

טוב. אנחנו, את ההצעה של חברת הכנסת מאור להוסיף עוד פסקה, עוד סעיף, שנגע באמת לשלטון המקומי, ביקשנו ממנה לא להכניס בשלב הזה. היה ויכוח אם זה נושא חדש או לא. נציג את החוק ונעביר אותו כפי שהוא, עם הערה לפרוטוקול וגם עם פניה שלי למשרד הפנים, על כך שאנחנו מאד מבקשים שהחוק הזה יוחל על ידי צו או תקנה או כל דבר שהוא – הלית תנסח את זה – גם בשלטון המקומי, על הרשויות המקומיות.

אני, במסגרת השלטון המקומי, מצטרפת לכל ההערות שהיו במסגרת ועדת החוקה – שלא נכחנו בה – ואני בהחלט מצטרפת להערות משרד המשפטים לגבי אפשרויות התחמון-תחכום שיכולות לעלות במסגרת החוק הזה. מעבר לזה אני חושבת שמבחינת זמן ההתארגנות של הרשויות המקומיות, אין לנו צורך בשינוי מהותי. יש פה רק צורך בהתאמות קלות במכרזים עצמם.

עם זאת, בכל הנושא של דיני המכרזים בשלטון המקומי יש צורך לעשות שינוי והשינוי הזה נעשה כבר היום, ממילא. נעשית איזושהי רביזיה בהתאמתו לחוק חובת המכרזים ולא דרך תקנות - - - מכרזים. אז אם וכאשר כן תינתן הוראה כזאת במשרד הפנים במסגרת הרביזיה הכוללת, אלה דברים שיצטרכו להילקח בחשבון גם כאן.

אלה ההערות הכלליות. לא הצלחנו להתארגן בכלל על איך מתמודדים עם הצעת החוק הזאת מבחינת השלטון המקומי ואנחנו בהחלט נעשה את זה בתוך הזמן שבו זה יהיה מוכן.

מקובל עלייך החוק כפי שהוא?

הרעיון מקובל.

והמחשבה שאו שנפנה במכתב ונעקוב אחרי זה או לחילופין בכנסת הבאה, מי שיהיה כאן - - -

אני שוחחתי גם עם יושב ראש המרכז שסבור, עקרונית, שהרעיון הוא רעיון חיובי וראוי לקדם אותו והוא בהחלט מתקדם בברכה.

לא ברור לי הכתוב פה "הפוך על הפוך", על דרך השלילי. אם מכהן בעסק נושא משרה שאינו אישה – מה זה "שאינו אישה"? אני חושבת שיש פה בפעם הראשונה בחוק במדינת ישראל ביטוי כזה. מי שאינו אישה הוא גבר, אני מניחה.

האם קיים בחוק הביטוי הזה? שמעת פעם דבר כזה?

אני לא נתקלתי במקומות אחרים שמדברים בצורה שלילית. אין ספק שהכוונה כאן היתה לגבר, אבל הכוונה להדגיש דווקא את המובן הזה שאילו היתה זו אישה, הרי שלא היתה כאן בעיה. כלומר, לא היתה כאן מניעה אם הן היו קרובות משפחה.

אני חייב להודות שאני לא בדיוק זוכר את הסיבה, אבל אני זוכר שלא היתה לנו שום ברירה. הניסוח הזה היה מאד פרובלמטי, אבל ניסוח אחר היה גורם לכשל. כיוון שסיגל לא פה והיא לא יכולה להזכיר לי, אני מצטער, אבל אני לא זוכר בדיוק. בכל אופן, זו לא הלשון הראשונה שבחרנו בה, "שאינו אישה". זה היה אילוץ מסוים מבחינה ניסוחית.

אני אציע, אם כך, שאני אבדוק עם סיגל קוגוט, שהיא היועצת המשפטית של ועדת החוקה. אני אבדוק ואם תהיה אפשרות להפוך את זה לגבר, דהיינו: להשתמש בחקיקה בלשון חיובית, אנחנו נעדיף את זה, ככלל. אני אשאל את סיגל מה היו הנימוקים המיוחדים לעשות את זה דווקא כך.

את פגשת בביטוי כזה, רבקה?

אני חושבת שכן. לי זה לא נראה צורם, כי בדיוק הבנתי את מה שהיא אמרה, שזה בא להדגיש. כל הניסוח פה הוא ב"נגטיב של נגטיב". לא צורם לי.

אני רוצה לציין לפרוטוקול שאמנם הניסוח היה בתיאום אתנו, עם משרדי הממשלה, אבל הממשלה כממשלה מתנגדת לחוק. החוק בניסוחו הנוכחי הוא החוק שמשקף, לדעתנו, בצורה הטובה ביותר את רצון המחוקק, באילוצים של דיני המכרזים ולכן אין לנו הערות לגבי הניסוח, למעט הערה שדיברנו עליה עם היועצת המשפטית של הוועדה, שראוי לקבוע במפורש, כפי שנקבע בחקיקה אחרת דומה, שהחוק לא יחול על מכרזים שפורסמו לפני שהוא נכנס לתוקף וראוי לתת דחייה מסוימת – אם כי קצרה – של כחודש, להיערכות לעניין. בעיקר המובן של ההיערכות הוא לא במשרדי הממשלה, שפה אנחנו יכולים בצורה יותר מהירה, אלא בגופים הפריפריאליים כמו חברות ממשלתיות, קופות חולים וכדומה.

בעצם מה שאליעד מציע – והוא אכן דיבר אתי על הנושא הזה – זה שיוסף סעיף של תחילה ותחולה, כאשר לגבי התחילה נקבע שתחילתו של חוק זה בעוד חודש או חודש ממועד פרסומו - - -

ינואר 2003.

ינואר 2003, מצוין, והוא יחול אך ורק על מכרזים שיפורסמו החל ממועד התחילה. כלומר: אם פורסם מכרז, נניח, לפני כחודש ויש תקופה מסוימת שאנשים יכולים להגיש הצעות למכרז הזה, אז לגביהם זה כבר לא יחול. לגבי מכרזים שלגביהם כן יחול החוק, ברור שהם כבר יפורסמו עם ההוראה הזאת.

זו לא הוראה במכרז. ועדת המכרזים צריכה לבחון את ההצעות, גם בהתאם להוראות החוק הזה. זו לא הכנסה של הוראה מפורשת למכרז, שתאגיד שהוא בשליטת אישה יועדף, אלא באופן עקרוני ועדת מכרזים צריכה לשקול גם את הפרמטר הזה.

כפי שהיא שוקלת העדפה של תוצרת הארץ או מקומות בעדיפות לאומית. באותה מידה.

כן. אני הבנתי מנוסח החוק – ואני אשמח אם תתקנו אותי – שאין צורך להכניס עכשיו לנוסחי המכרז או לנהלי המכרזים הוראות מפורשות ברורות על העדפה מתקנת.

ברור. זה מיועד לוועדת המכרזים, שתחויב לקחת בחשבון, כמו קריטריונים אחרים, עוד קריטריון במסגרת מסוימת.

דרך אגב כשאמרת, אליעד, שהממשלה מתנגדת – מה זה אומר לגבי הצבעה? הממשלה הולכת להפיל את החוק הזה? הוא עולה לקריאה שניה-שלישית, עבר קריאה טרומית וראשונה, על הנוסח – ולא רק הנוסח אלא גם התוכן ממש – בהשוואה לחוק המקורי, היתה כאן התפשרות. אנחנו הולכים להפיל את החוק?

- - -

אני מבקשת תשובה. זה לא משחק. יש עוד יום אחד לכנסת, זה חוק שמתגלגל כבר שנה, עבר את כל השינויים שהממשלה ביקשה, אז לפחות בכנות.

אני יכול להגיד לפרוטוקול רק דבר אחד: ועדת השרים החליטה להתנגד. שינוי של החלטת ועדת השרים, יחזור לוועדת השרים. כרגע עמדת הממשלה, שהוחלטה, היא נגד.

בקריאה שניה-שלישית לחזור לוועדת שרים? עוד לא שמעתי על זה.

אני לא מוסמך או יכול לענות תשובה אחרת, לפרוטוקול.

אני רוצה בבקשה לעזור לו. גם בקריאה ראשונה היתה התנגדות ממשלתית. חברת הכנסת מאור סיפרה לי אתמול או שלשום שבעת ההצבעה בקריאה הראשונה אמנם לא היתה התנגדות, אבל דאג יושב ראש הקואליציה שלא לגייס אנשים, לא לדאוג לאיזו אחידות של הצבעה. הוא פשוט נתן להם חופש הצבעה. חברי כנסת רבים, ראיתי, יצאו פשוט מהמליאה ולא הצביעו נגד. אני לא יכולה להבטיח, כמובן, שזו תהיה עמדת הקואליציה בהמשך, כי אנחנו לא מעורבים בעניינים שכאלה.

רציתי, אם אפשר, לשמוע מהאוצר מה ההערכה שלהם לגבי עלות על מנת שאני אוכל לדעת האם חוק יסוד משק המדינה החדש חל או לא.

אם זה נשאר כמו שזה פה, קשה מאד להעריך את העלות כי בסך הכל מה שקובעים פה זה שמדובר באותה הצעה שהציעה את התנאים המרביים, המקסימליים ואז יעדיפו נשים. סביר מאד להניח שכל החוק הזה עלול ליצור איזשהו מעבר, יתכן אפילו פיקטיבי, של חברות שירשמו אנשים כנשים. דבר כזה אני אפילו לא יכול להעריך.

אני רוצה רק להבהיר שהעמדה של היועצת המשפטית לכנסת היא שבמקרים שבהם האוצר לא יכול להעריך את עלות החוק, מניחים שעלות החוק היא מתחת לחמישה מיליון וככזה הוא לא יהיה טעון אישורם של חמישים חברי כנסת.

טוב, הייתי אומרת שזה ממש מובן מאליו בחוק הזה.

ברור שזה לא עולה כסף.

הוא אמר שהוא לא יכול להעריך. אני ודאי לא יכולה להגיד לו אם זה עולה יותר או פחות.

מה זו עלות? אין כאן הערכות, אין כאן דבר מבני, אין כאן אפילו לא טפסים חדשים, צריך שאנשים שיושבים בוועדת מכרזים יובא לידיעתם עוד סעיף שהם לא היו מודעים לו אולי. אז מה שאתה אמרת זה למעשה דבר חמור מאד: שיכול להיות שיהיה כאן עניין פלילי באיזשהו שלב.

לא.

זה פלילי. להעמיד פנים שאתה אישה כשאתה גבר - - -

זו כמובן לא הכוונה. אני מניח שכל זה נדון כבר מקודם, אני לא רוצה לחזור על זה. דבר אחד שאני רוצה לציין הוא לגבי ההיערכות: כן יש פה איזושהי היערכות משום שצריך לדעתי לרשום, כדי ליידע את המתמודדים, כיוון שדרושים פה אישור ותצהיר - - -

עוד מעט יחייבו אותנו בעלות של רישום ברשומות. זה חוק שנכנס, יש לו טופס, יש איזה נייר.

לא מדובר על זה. אני חוזר על מה שדובר מקודם. צריך לפרסם, לדעתי, במכרז שלגבי עסק בבעלות אישה צריך לפרסם אישור ותצהיר, אחרת הם לא יוכלו לקבל את זה.

זו בוודאי היערכות פנימית, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לקבוע אותה בחוק. אנחנו ניתן תחילה מאוחרת בדיוק למטרה הזו. זה לא צריך להיקבע בחוק ולא צריך לקבוע פה תקנות ואישור תקנות ושום דבר כזה.

עורכת דין שקד, את מרוצה?

בעיקרון כן, רק שאני חושבת שזה, שוב, מסוג הדברים שיהיה מאד קשה לאכוף אותם.

אנחנו עושים – לא רוצה לקרוא לזה קורי עכביש או רשת ביטחון – אנחנו טווים איזשהי מערכת של העדפות מתקנות, של בסיסי שוויון והכוונה היא באמת גם ליצור העדפה מתקנת, בסופו של דבר, אבל גם לתת "פוש" לנשים עצמן להיכנס לדברים עם קצת יותר ביטחון שהן לא תיפסלנה ובאיזשהו מקום תהיה ראייה אחרת, בעיקר בתחום עסקים. כפי שאנחנו יודעים עד לפני זמן קצר אישה שהלכה לפתוח עסק, קנתה מכונת תפירה ורצתה מימון של חמישה שקלים, אמרו לה להביא את התלוש של בעלה. אז כל העניין של קרדיט, של אשראי – מה שהיתה כוונת החוק הזה מלכתחילה, הרי במקור דיברנו על עסקים קטנים, יזמות ועידוד במסגרת קרן לעידוד עסקים קטנים וניסינו לתת בזה העדפה. זה לא עבר בשום אופן.

אני רוצה רק להזכיר: בהיבט הזה זה לא עבר מסיבה אחרת, מהסיבה שיש קרן ואף אחד גם כך לא לוקח את הכסף מהקרן, מסיבות אחרות, שזה כנראה לא כדאי. זה דבר תמוה בפני עצמו מה שמשרד התעשייה והמסחר אמר בנושא הזה, אבל הכסף יושב בקרן וכל אישה או גבר שמעונינים בו יכולים לקחת אותו בלי העדפות.

יש גם נושא שרבקה מכירה אותו טוב מאד. אתה נותן העדפה לקרן מסוימת – זו לא בדיוק העדפה, זו הקטנת דרישות האשראי לגבי נשים – ואז שואלים אותך: למה לא עולים? הם בוודאי ראויים להעדפה. ואז הקימו מסגרת נפרדת לעידוד יזמות עולים. אז אנחנו אומרים: בתוך יזמות עולים אנחנו רוצים העדפה לעולות. לגבי מיעוטים, לגבי המגזר הערבי, היה אותו סיפור. זאת אומרת: כל מי שאיננו שווה בנקודת הזינוק שלו, אנחנו אומרים: בואו ניתן להם שוויון הזדמנויות, למחצית האוכלוסייה לפחות. ההעדפה, במקום שהיא מתחילה היום, זו נקודה שבה אנחנו נותנים למעשה את שוויון ההזדמנות מול דעות קדומות, סטריאוטיפים וסתם תחושות בטן.

על כל פנים, החוק הראשוני ההוא לא עבר ולכן אנחנו רוצים לאשר את החוק הזה.

מעבר לקונספט שהצגת והוא ברור – איך אפשר ליישם חקיקה כזאת? תשב ועדת מכרזים באיזה משרד ממשלתי – בחלק גדול מהמקרים אין אפילו אישה אחת בוועדה עצמה – תעשה שיקול דעת. הרי את ההעדפה מפעילים רק אם באמת זה הגיע לשלב הכי גבוה. היא צריכה להיות ההצעה הכי טובה ויש לה מתחרה גבר. כדי לקבוע מה ההצעה הכי טובה נעזרים בשיקולים שהם לא רק אריתמטיים או שיקולים מובהקים. יש הרבה עניינים של שיקול דעת. שיקולים, נניח, של ניסיון קודם, של הערכת אפשרות ביצוע וברמת שיקול הדעת יכולה להיות אפליה שנובעת מעצם ההתייחסות לאישה – האם היא יכולה להרים פרוייקט כזה או לא, האם יש אתה ניסיון או לא, כי הרבה פעמים לא יהיה אתה ניסיון – ואז הסיכוי שלה להגיע לקו הסיום באותו ניקוד כמו של גבר הוא נמוך By defenition והסיכוי שהיא תיבחר על ידי ועדה שהרבה פעמים מורכבת רק מגברים הוא נמוך מאד.

בהיבט הזה, יש נשים רבות בוועדות המכרזים, משום שיש ייצוג הולם לנשים בתפקידים המשפטיים במשרדי הממשלה, כך המצב בשטח. היועץ המשפטי של המשרד יושב, כידוע, בוועדת המכרזים ויש לו שם זכות ווטו. אז בהיבטים אחרים במשרדי הממשלה קיימת, באמת, בעיה מאד קשה של ייצוג נשים, אבל במחלקות המשפטיות הבעיה הזאת היא פחותה.

אם יושבת נציגה ואם היועץ הוא יועצת ואם לא שולחים איזה נציג יותר זותר. והאם זה בכלל ייצוג הולם אם יושבים שם, נניח, שישה גברים ומשפטן? אפילו בוועדת המכרזים המרכזית של החשב הכללי הצלחתי לסיים רק לאחרונה מלחמת עולם של עשר שנים כדי שיהיו שם נשים וזאת ועדת המכרזים הכי חשובה שיש. אז זה לא כל כך פשוט.

אני רוצה לסכם שהנוסח שלפנינו, שהוא נוסח פשרה והתקבל בהסכמה, אנחנו נעביר אותו לקריאה שניה-שלישית - - -

בצירוף התיקון שדובר עליו, של סעיף תחילה ותחולה.

כן. תואילי לקרוא את הסעיף הנוסף.

כן. "סעיף 2. – תחילה ותחולה – תחילתו של חוק זה ביום 1 בינואר 2003" – זה יהיה תאריך עברי, כמובן – "והוא יחול על מכרזים שפורסמו החל מיום התחילה ואיך - - -" – אנחנו כבר ננסח את זה. זה תיקון נוסחי.

אני מבקשת להצביע. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 16)(עידוד נשים בעסקים), תשס"ג-2002. בעד, אין נגד ואין נמנעים. אני מאד מודה לכם.

רבקה, זה עוד פירור קטן במדרגות שעליהן אולי עוד נטפס יום אחד. אני מודה למשרדים ולשלטון המקומי.

הישיבה נעולה.

09:35.