פרוטוקולים/מעמד האישה/6112



3
הוועדה לקידום מעמד האישה
11.11.02

פרוטוקולים/מעמד האישה/6112
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ג
26 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 235
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום שני, ו' בכסלו התשס"ג (11 בנובמבר 2002), בשעה 11:00

"נשים בישראל 2000-2001" – הצגת נתונים מתוך ספר חדש של שדולת הנשים לגבי נשים בעבודה – שכר, ייצוג הולם ונתונים עדכניים

חברי הוועדה: יעל דיין – יו"ר
זהבה גלאון
נעמי חזן
ענת מאור
עסאם מח'ול
מרינה סולודקין

חוה ברנע - משרד החינוך, שפ"י
עו"ד אלה גרה - מנכ"ל שדולת הנשים בישראל
עו"ד תגריד גהאשן - שדולת הנשים בישראל, המחלקה המשפטית
פרופ' גליה גולן - שדולת הנשים בישראל
שושנה גולדפינגר - הרשות לקידום מעמד האישה, עיריית בני-ברק
תיקי חביב - מנהלת פיתוח מנהיגות, שדולת הנשים בישראל
שרה חורש - מנהלת האגף להכשרה מקצועית,משרד העבודה והרווחה
מיכל כפרי - יועצת שרת החינוך
רונית לב-ארי - יו"ר הרשות לקידום מעמד האישה
עדנה סבאג-קריבוי - יועצת עיריית באר-שבע לקידום מעמד האישה
רותי סוחמי -
ורד פאר-סוויד - סגנית ראש עיריית נתניה, חברת הנהלת שדולת הנשים
חנה פאר - עיתונאית
זהר קרתי -
ציונה קניג-יאיר - שדולת הנשים בישראל
אגט קראוס - שדולת הנשיםבישראל
יעל רום - שדולת הנשים בישראל
עו"ד שמרית רגב - שדולת הנשים בישראל
בת-שבע שטראוכלר - הרשות לקידום מעמד האישה
רבקה שקד - נציבות שירות המדינה
מרים שכטר - הממונה על השוויון בין המינים, משרד החינוך
עו"ד עידית שחם - שדולת הנשים בישראל

דנה גורדון

אורה לוין


"נשים בישראל 2000-2001" – הצגת נתונים מתוך ספר חדש של שדולת הנשים
לגבי נשים בעבודה – שכר, ייצוג הולם ונתונים עדכניים

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה לקידום מעמד האישה.

אני רוצה לציין שהכנסת מתפזרת השבוע ביום רביעי, ולכן אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר, שאני חושבת שמוועדות הכנסת קשה לי לחשוב על ועדה רבת-פעלים כמו הוועדה שלנו לא רק מבחינת כמות החוקים, מספר הישיבות וגודל התקציבים, אלא במובן הנורמטיבי, שאנחנו, לפי דעתי מיום היוולדנו ועדה שהיא מהפכנית. ועדה מהפכנית היא ועדה קובעת נורמות, היא ועדה ששמה לא רק את מעמד האישה על המפה אלא באמת את המודעות הגבוהה מאוד בציבור לכל דבר שבתחום מעמד האישה, קידומה, ייצוגה. לצערי, גם אותם מקומות שהאישה היא קורבן, אלימות כלפי נשים, הפליית נשים, תקציבים לנשים, נשים בבריאות, כל אותם מקומות שהצלחנו להקיף, והוועדה תשב גם מחר וגם מחרתיים, כך שלא אוכל לציין את הישיבה הזאת כישיבה אחרונה בקדנציה הזאת, אבל אני כן רוצה לומר, שאנחנו נפרדים בכנסת הזו מחברת ועדה ותיקה, מהראשונות ב-1992, כשהוועדה הזו הוקמה, ענת מאור ממרצ, שעמדה תמיד בראש ועדות משנה, בדרך כלל ועדת משנה לכלכה ולעבודה, והביאה גם לציבור הנשים וגם לכנסת לא רק ערימת חוקים אלא גם כבוד רב, עקביות פעולה. ענת עוזבת לא משום שהיא לא תיבחר אלא משום החלטה שלה לעשות הסבה לעולם האקדמיה ולהמשיך למעשה באותם תחומים. אני שמחה שיש גם תנועה הפוכה, נעמי חזן ומרינה סולודקין, של מעברים מעולם האקדמיה הנה, ומציאת סיפוק בעבודה פרלמנטרית - - -

סיפוק זו מילה מאיימת...

לא סיפוק מיני ולא סיפוק שבא עם שוקולד או עם אוכל טוב, אלא באמת סיפוק של הישגים, ואנחנו מאוד מקווים, ואת זה אני אומרת כברכה אישית, שהנשים הפעילות בכנסת תמשכנה לכהן גם בכנסת הבאה. אני יודעת שמספר הנשים יגדל בכנסת הבאה לפי חוקות המפלגות, כולל, וזו ברכה מיוחדת, ושלחתי להם את זה גם למפלגה ול"אמונה", כולל ברכה מיוחדת למפד"ל שהחליט שהמקום החמישי יהיה משוריין או יהיה מובטח לייצוג נשים. זה ארך קצת זמן, למפד"ל בשעתו היתה חברת כנסת. הסיעה קטנה. בבחירות האחרונות הם העמידו אישה במקום מס' 9 ולא נכנסו תשעה חברי כנסת. הם למדו ששריון או הבטחת ייצוג חייב להיות במקום ריאלי אחרת אין לזה שום משמעות. אשמח מאוד לראות את אותו מגזר שהמפד"ל מייצג מיוצג על-ידי אישה בכנסת הבאה. בליכוד הגדילו את שריון – אני משתמשת במילה "שריון", מילה לא אהובה עלינו - - -

הבטחת ייצוג.

אני יודעת את כל המילים המחליפות, אבל מאחר שאנחנו בשידור, פשוט שלא ישאלו, שיהיה ברור שמדובר על מקום שמובטח לאישה שעמדה לבחירות ונבחרה אולי במספר קטן יותר מגבר שבצורה אחרת היה באותו מקום, ונותנים העדפה לנשים. הליכוד המציא שיטה חדשה, שככל הנראה – זה תלוי בצפי של גודל הסיעה – יבטיח להם לפחות שלוש חברות נוספות על החברות שיש היום. במפלגת העבודה אנחנו עומדים על שלושים אחוז, כמובטח בחוקה, עם סימון מקומות בכל עשירייה, דבר ששוב יגדיל את המספר. היום זה שיא השיאים, אבל זה בעקבות התפטרויות. אנחנו מונות היום שש, מספר שלא היה אף פעם, אבל זה בתוקף מעברים. מרצ מובילה, אין מה לדבר, במספר המובטח לנשים. זה מחוץ לתחרות, כי אלה מקומות ריאליים בלי שייכות לגודל הסיעה, במובן שזה בוחן באמת את המצב הריאלי ולא נופל כאן לאיזשהו פח, ולפי דעתי, גם מביא למרצ בוחרים ובוחרות, משום שהשיעור של ארבעים אחוז צריך תמיד להוסיף, הוא השיעור המקובל היום מלבד ארצות שהגיעו לחמישים אחוז. אני מביאה את מרצ כדוגמא לא רק משום המספר הגבוה אלא משום ההוכחה הברורה, שכאשר יש ארבע נשים ברשימה, וארבעים אחוז ברשימה, סך כל המפלגה נמצא נשכר בצורה שממש מכפילה את ארבעים האחוז האלה, ואנחנו רואים את זה בכל סקר שנעשה, בכל חלוקת ציונים שנעשית לחברי כנסת, חברות מובילות, כולל המחקר שפורסם, של קרן "נייסף", שאנחנו רואים שחברות הכנסת – והם עסקו רק בחוקים חברתיים – חברות הכנסת שמייצגות 12.5% מכלל חברי הכנסת, אחראיות לשלושים אחוז, יותר מכפול, מהחקיקה החברתית. נעמי חזן ותמר גוז'נסקי בשלישייה המובילה. אני היחידה מהסיעה שלי שנכנסת לעשירייה. זאת אומרת, הסיעה הכי גדולה נכנסת לחקיקה חברתית רק דרכי. אין לי שותפים כאן, ושוב חברת הכנסת גלאון, חברת הכנסת מאור. זה אומר לנו עוד דבר: שלא צריכים להיות בהכרח דבוקי ממשלה. אני מוצאת את זה הרבה פעמים מעכב. אנחנו רואים שהנשים המובילות בחקיקה החברתית הן מהאופוזיציה בכנסת הזאת, מה שמראה לא רק על כיוון ממשלתי אלא על הקשיים העצומים שיש למישהי כמוני שנמצאת בקואליציה, שצריכה את כל ועדות השרים ולא מגיעה בכלל להביא חוק משום שאסור לנו להביא חוקים שאינם בהסכמת הממשלה.

אני גוזלת מזמן הישיבה רק משום שזו ישיבה אחרונה במתכונת הזאת, ושוב, אני בטוחה שבכנסת הבאה – אני לא יודעת אם אני אהיה כאן, אני מקווה מאוד שכן, אני בכל אופן מועמדת – נעמי חזן מועמדת, מרינה סולודקין מועמדת, ככל הידוע לי, כל חברות הכנסת המכהנות, למעט ענת, מועמדות במערכת הבחירות הקרבה.

אנחנו יושבים היום על נושא שמתאים לישיבה גדולה אחרונה של הוועדה לקידום מעמד האישה, כי הוא בוחן בצורה המקיפה ביותר את התוצאות, ולא תמיד - כאן המילה "סיפוק" היא עם סימן שאלה – מספקות ומעידות על הישגים מוחלטים של הפעילות שלנו והפעילות בציבור בכל התחומים. אמרת מעמד האישה, איפה באמת המעמד הזה קיים, באיזו צורה ולאיזה כיוון הוא שואף. אני מברכת, כמובן, את שדולת הנשים על הספר עב הכרס שיוצג בפנינו. לכנסת אני רוצה לומר שהספר הזה לא מהווה כתב אישום, משום שההישגים נמנים אף הם וזה עניין השוואתי, אבל בהחלט זה מהווה מורה כיוון קדימה, משום שכל מה שעדיין לא הושג נמצא על סדר יומנו. אין כאן גילוי נושא חדש שלא עסקנו בו. לכן מאוד חשוב לפני בחירות, דווקא לפני בחירות, ללכת עם הספר המסוים הזה ולומר – הגענו עד כאן, לא מסתפקות בזה, מכאן ברור הכיוון שלנו כדי להאדיר, כדי להעצים, כדי לתקצב, כדי להגיע להישגים יותר גבוהים.

אבקש להציג את אגט קראוס שערכה את המחקר והיא תציג לנו את הממצאים. ביקשתי לאפשר לשאול שאלות תוך כדי בגלל ריבוי הנושאים. אני יודעת שזה פחות נוח, אבל אם אלה שאלות קצרות והערות קצרות אני מעדיפה שזה יהיה תוך כדי הצגת הדברים.

צהריים טובים לכל הנוכחות. צר לי שהרוב נוכחות. אני מודה ושמחה להגיש את ספר הנתונים לחברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה, ולוועדה לקידום מעמד האישה.

כנציגה של שדולת הנשים אני רוצה לספר מעט על הספר הזה שיוצא בפורמאט הזה, בצורה רשמית, בפעם השלישית כבר, ובפעם השנייה כשהוא מלווה בנתונים שעשינו להם פרשנות וניתחנו אותם מעט. הייחוד של הספר הזה טמון בפרספקטיבה הפמיניסטית שהוא מציג, ובהפיכה שלו לכלי עבודה בידיים של חוקרים, אנשי תקשורת, פוליטיקאים, אנשי אקדמיה, ונשים וגברים מהציבור באופן כללי.

אני אציג מתוך הספר נתונים נבחרים בשלושה נושאים מרכזיים שבחרנו בהם: 1. השכלה; 2. נשים בעולם העבודה; 3. פוליטיקה, וקצת פוליטיקה ותקשורת. אחרי ידברו עו"ד ציונה קניג-יאיר, מנהלת המחלקה המשפטית. היא תספר מעט על הנושא של ייצוג הולם. עו"ד תגריד גהשאן מהמחלקה המשפטית של השדולה תדבר על מעמד הנשים הערביות בחברה שלנו, ויושבת-ראש שדולת הנשים, גב' רינה ברטל, תדבר מעט על נשים בפוליטיקה.

בחרתי לפתוח דווקא בנושא ההשכלה, למרות שזה נושא שכבר מוכר לנו ודשים בו הרבה, בגלל החשיבות שלו. אנחנו יודעים שהידע מהווה מפתח לכניסה לעולם העבודה, ובכלל למצוא מיקום בחברה. הוא מאוד מאוד חשוב. אנחנו יכולים לראות מתוך הנתונים שהקבוצה בעלת שנות הלימוד הגבוהות ביותר היא היהודים, הן גברים והן נשים. אנחנו מוצאים חציון של אותו מספר שנות לימוד, בעוד שהקבוצה בעלת שנות הלימוד הנמוכות ביותר אלו הן הנשים הערביות.

בחרתי לעשות השוואה בין נשים יהודיות לנשים שאנחנו מגדירים אותן מבחינה סטטיסטית כ"בנות דת אחרות", ולהתמקד בשתי קבוצות של שנות לימוד או אין שנות לימוד. קבוצה ראשונה זה 0 שנות לימוד. אנחנו רואים שעדיין יש בישראל בשנת 2002 נשים שהן חסרות השכלה. אמנם עם הירידה בקבוצת הגיל אנחנו רואים שיש פחות ופחות נשים שלא רכשו השכלה בכלל, אבל עדיין יש. גם כשאנחנו משווים את הנתונים האלה לנתונים של גברים חסרי השכלה, שגם יש, אבל מעט מאוד ביחס לנשים, הן יהודיות והן ערביות.

הקבוצה השנייה שבחרתי להדגיש אותה היא קבוצת ה-13 עד 15 שנות לימוד, שכאן אנחנו מדברים על רכישת השכלה אקדמית, כאשר אנחנו יודעים שהשכלה אקדמית מהווה מפתח לתפיסת מקום טוב בעולם העבודה, לכושר השתכרות, לעצמאות כלכלית, ואנחנו רואים שיש לנו אחוז גבוה הרבה יותר של נשים יהודיות בעלות השכלה אקדמית בהשואה לנשים מדתות אחרות, בעיקר ערביות כמובן.

מגמות בזכאות לתעודת בגרות, שהיא המפתח לכניסה לעולם האקדמי ולהרבה מאוד מקומות עבודה ששמים כתנאי תעודת בגרות – אנחנו יכולים לראות עלייה מסוף שנות השמונים בכל הקבוצות. זאת אומרת, החברה שלנו הולכת ונהיית יותר משכילה, אבל בעיקר בקרב נשים ערביות. כלומר, אנחנו יכולים לראות שמאמצע שנות התשעים יש לנו עלייה מאוד משמעותית לש נשים ערביות שזכאיות לתעודת בגרות.

בכלל, הנשים עולות בכל מגזר על הגברים.

חוץ מהשכר.

נגיע לזה.

בהשכלה אקדמית – אנחנו יכולים לראות בהשוואה של שנים, שכבר יותר מעשור, חמש-עשרה שנה הנשים מהוות בתואר ראשון יותר מחמישים אחוז ממקבלי התארים. בתואר שני – כבר הגענו באמצע שנות התשעים ליותר מחמישים אחוז, ובתואר השלישי אנחנו מאוד קרובים לחמישים אחוז מכלל מקבלי תואר דוקטור.

מותר תיקון סטטיסטי? בשנה האחרונה בתואר שלישי יש כבר מעל חמישים אחוז.

ב-2001?

כן. 51%.

אבל, ויש פה אבל גדול, כמו שאנחנו יודעים, כשאנחנו באים לבדוק את הדברים לעומק, כלומר, לבחון באלו תחומים מרוכזות נשים והאם הן מתפרסות על כלל התחומים, אנחנו רואים ריכוז מאוד גבוה בתחומים של רוח, חברה, משפטים – מעל חמישים אחוז, אבל כשאנחנו עוברים לתחומים של השכלה מדעית וטכנולוגית, ששם אנחנו יודעים שיש גם יוקרה חברתית גבוהה וגם אופציה לשכר גבוה, עדיין אנחנו רואים פחות מחמישים אחוז נשים שם, כאשר במסגרת של הנדסה ואדריכלות, שם אנחנו מוצאים את השיעור הנמוך ביותר של נשים – 24% בלבד.

אבל אני רוצה כאן כן לציין, וחברת הכנסת דיין ציינה את ההתקדמות שאנחנו רואים במהלך השנים, כשאנחנו בודקים את מקבלי התארים בהנדסה ואדריכלות ועושים השוואה משנת 1990 לשנת 2000, יש לנו עלייה. אם בשנת 1990 מכלל מקבלי תארי הנדסה ואדריכלות נשים היוו כ-14%, היום אנחנו עומדים על 21%.

מוסד הטכניון מהווה קריטריון במדינת ישראל למוסד שמקנה מיומנויות וחינוך בתחומים של הנדסה וטכנולוגיה. לכן מעניין אותנו לראות את המגמות של כניסת סטודנטיות לטכניון. אנחנו רואים שיש עלייה בכל התארים. יש טיפה ירידה בלימודי התואר השלישי, אבל היא לא משמעותית. ושוב, אם ניכנס קצת לעומק לתחומים שבהם נשים נכנסות גם בטכניון, אנחנו רואים עדיין הפרדה של מקצועות נשיים מסורתיים מול מקצועות גבריים מסורתיים. אנחנו רואים הרבה נשים בתחום הביולוגיה, שהפך להיות תחום מדעי נשי. אפשר לראות את זה גם בתיכון. לעומת מקצועות ההנדסה, חוץ מהנדסת מזון, שם אנחנו רואים פחות מעשרים אחוז בכל התחומים, כולל הנדסת מכונות – 9.7%, הנדסת חשמל – 12%, הנדסת אווירונאוטיקה וחלל – 15%. כלומר, בחזית הטכנולוגיה אנחנו רואים הרבה פחות נשים מאשר בתחומים אחרים.

אחת הסיבות שבה מנסים להסביר את חוסר הכניסה של נשים מבחינתן לתחומים כאלה היא הפחד מתיוג על-ידי החברה. בגלל שהמקצועות האלה נחשבים כמקצועות גבריים, אחת ההשערות היא שנשים מפחדות שיתייגו אותן בסטריאוטיפים גבריים, או סטריאוטיפים של נשים שנכנסות למקצועות גבריים, ולכן הן נמנעות מלעשות את זה.

נושא נוסף שקשור להשכלה גבוהה הוא הנושא של נשים בסגל האקדמי. כשם שיש משמעות לבחירת מסלולי הלימוד של תלמידים וסטודנטים במוסדות הלימוד כך יש משמעות גם לשיעור חברות הסגל במוסדות השונים. זה משפיע גם על תחומי המחקר, תחומי יצירת הידע, וגם על יצירת דמויות לחיקוי של נשים, על מנת שייכנסו לתחומים יותר אטרקטיביים. אם אנחנו מוצאים מעט מאוד נשים בתחום המתמטיקה ומדעי המחשב, או המדעים הפיסיקליים, לסטודנטיות קשה להיכנס למקומות כאלה כי באמת חסרה להן הדמות לחיקוי. זאת תופעה בינלאומית, היא לא ייחודית לארץ. בעקבות התופעה הזאת, האיחוד האירופי החליט על הקמת "קבוצת הלסינקי", שהמטרה שלה לבנות תכנית שתביא לשינוי בתחומים האלה. בדירוג של דו"ח הלסינקי שבדק את מיקומן של הנשים במדעים בכלל, במחקר ובאקדמיה, מבין 13 המדינות החברות באיחוד האירופי, במדעי הטבע ישראל נמצאת במקום העשירי, ובמדעי ההנדסה והטכנולוגיה במקום האחד-עשר. כלומר, יש לנו עוד הרבה מה לעשות בתחום.

אני לא יודעת לגבי הנתונים בעשירית אחוז, אבל אני חושבת שבתחום הזה שאנחנו דנים בו במסגרת הוועדה לעתים קרובות, הדברים הם די ברורים. האם יש הערות או שאלות בתחום ההשכלה?

לא מצאתי טיעון בספרות שבגלל התיוג של גברי בנות לא הולכות להנדסה. יש שינוי מאוד משמעותי בשנים האחרונות, לא מספיק. אבל באותם המקומות שראו את השינוי, אפשר לזקוף אותו לזכות תכניות out reach שהמוסדות עצמם עשו. מדובר על הסברה ומדובר על תוחלת תעסוקה, ויש הרבה מה לעשות כדי שהם יבואו. זה לא עניין של תיוג גברי או נשי, לדעתי.

אני מסכימה אתך, אבל זאת אחת ההשערות, ובחרתי להציג דווקא השערה שנחשבת פחות פופולרית. נכון, אחת התכניות שעשה הטכניון במסגרת הפקולטה להנדסת חשמל היא תכנית שלreaching out , להביא תלמידות מהתיכון ולהציג בפניהן סטודנטיות וחברות סגל כדי לקרב אותן לתחום.

עוד שאלות על השכלה, חינוך? אנחנו נעשה אחר-כך בראש את הקורלציה בין הכנסה ובין השכלה, כי, עם כל הכבוד, יכול להיות רצון שיגעוני – ואני מסתכלת בכוונה על יעל רום – אם החברה לא תציע תנאים מועדפים כספיים, מלגות, כל סוג אחר של עידוד ותמרוץ, נשים לא מספיק שהן תרצינה. הצפי כאן של ההכנסה מאוד חשוב, בעיקר בשעת אבטלה וקשיים כלכליים. כך שזה נותן תמריץ גם לגברים וגם לנשים, אבל אני יוצאת מהנחה סתמית לגמרי, לא מקצועית, שחוסר כיס באיזושהי צורה משפיע גם על השכלה וגם על בחירת המקצוע מבחינת אורך הזמן שנדרש ללימודים. זאת אומרת, כמה משקיעים בסך הכול של רמה מקצועית או אם מסתפקים בפחות כי חייבים לצאת לעבוד ואין תמריצים נוספים.

גם אם ההשכלה הנדרשת תיתן מקצוע שנקלט בשוק, שדרוש בשוק. זה גם שיקול, שמקבלים על זה משכורת.

אולי הערה כללית לגמרי למטרות של הדגשה, לא הערה פוליטית. משום שרמת ההשכלה של נשים עם קום המדינה היתה נמוכה בצורה ניכרת מזו של גברים, הקפיצה של הנשים היא הרבה יותר גדולה ממה שנראה לכאורה. באיזשהו מקום כרטיס הניידות החברתית של נשים זה דרך מערכת ההשכלה. לפי דעתי, ההישג הוא הרבה יותר גדול ממה שנראה אפילו בסטטיסטיקה הטובה. כדאי להדגיש את זה. אנחנו רואים את זה גם במגזר הערבי בצורה מאוד בולטת. זו הערה חצי אקדמית במקום לא נכון, אבל נהניתי מזה.

אני יוצאת מההנחה שהעניין של האנאלפביתיות הוא תלוי-גיל. לכן זה מספר שיקטן. אני לא יודעת איך מתמודדים עם זה בהתחשב בגילים המאוחרים של אותן נשים שאינן יודעות קרוא וכתוב. אבל אם יש כאן מישהו שעוסק בזה, ממש לימוד קרוא וכתוב לנשים שאינן יודעות קרוא וכתוב, נשמח לשמוע.

זה בהחלט תלוי-גיל, והזכרתי זאת, אבל עדיין גם בקבוצת הגיל 18-24, שנחשבת לקבוצת גיל צעירה, והיינו מצפים שאולי שם לא נראה אנאלפביתיות בכלל, אנחנו מוצאים כן שיעורים של אנאלפביתיות, בעיקר באוכלוסייה הערבית בקרב נשים.

אני רוצה להזכיר דבר נוסף בהקשר של האוכלוסייה הערבית, וציינתי את הנושא של מדעים וטכנולוגיה, שיש בהחלט מגמה של נערות תלמידות ערביות לפנות לתחומים האלה, באחוזים מעט אפילו גבוהים יותר מתלמידות יהודיות. אני מניחה שנראה גם את ההשפעה הזאת בהמשך.

פה אנחנו רואים את המגמה של כניסת הנשים לכוח העבודה האזרחי. בהחלט אנחנו רואים שיפור, מגמה של גידול לכל אורך השנים, עם מגמה מאוד מאוד מתונה של יציאה של גברים, בדרך כלל על בסיס של לימודים, או יציאה מוקדמת מכוח העבודה כחלק מהתרבות המשתנה שלנו.

למה את מתכוונת?

התרבות שלנו הופכת יותר להיות תרבות של צעירים, ואני חושבת שלאנשים שנפלטים משוק העבודה או רוצים לשנות מקצוע בשנות החמישים לחייהם, יותר קשה לחזור לשוק העבודה.

ואלה שלא נכנסים?

עליהם כרגע אני לא מדברת. יש גם כאלה שלא נכנסים. בגלל זה אנחנו רואים עדיין פערים בין נשים לגברים. בהמשך בקבוצת הלא יהודים נראה פערים גבוהים יותר.

שיעור הנשים כיום שהן חלק מכוח העבודה האזרחי עומד על 48% לעומת קצת מעל 60% מקרב הגברים, אבל כאשר אנחנו באים לבחון את שיעור ההשתתפות של נשים וגברים בקבוצת הגיל המשמעותית, שהיא בעצם בין 25 ל-54, ואנחנו משווים אותה למדינות האיחוד האירופי או מדינות מערביות אחרות, אנחנו מוצאים את ישראל במקום מאוד נמוך יחסית. ישראל נמצאת במקום ה-21 ביחס לנשים, וביחס לגברים – במקום אפילו נמוך יותר, במקום ה-30.

בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה האזרחי של אוכלוסיית הלא יהודים אנחנו רואים פערים יותר גדולים בין נשים לגברים, לעומת האוכלוסייה היהודית. בשנת 2001 רק קרוב ל-24% מכלל הנשים הלא יהודיות השתתפו בכוח העבודה. כלומר, יש לנו שינוי, אנחנו רואים מגמה של עלייה, אבל עדיין זה אחוז מאוד מאוד נמוך, והוא קשור גם בחלקו להשכלה ובחלקו לגורמים תרבותיים נוספים, שלא ארחיב עליהם את הדיבור כרגע.

כאשר אנחנו מדברים על חברה שהיא מאוד בתוך העולם העבודה ואנשים רוצים לצאת החוצה ולממש את עצמם, אחת ההגדרות שמציגות את עולם העבודה היא הנושא של עובד אידיאלי. מהו עובד אידיאלי? מבחינת התפיסה של החברה, עובד אידיאלי הוא אותו עובד שנותן את כל כולו לעבודה ומשאיר את שאר התחומים האחרים בחייו מאחור. אחת הטענות שרווחה בעבר בנושא של כניסת נשים לתפקידים שונים היתה המחויבות הראשונה שלהן למשפחה ולא לעבודה. לכן החלטנו להביא את הלוח הזה, כדי להראות שהנשים עם השנים פחות ופחות נעדרות מעבודה, ואם בשנת 2000 אנחנו רואים פער בין נשים לגברים, אנחנו רואים שבשנת 2001 הפער הזה ממש הצטמצם, ואם אנחנו מכניסים לשקלול את ימי המילואים, יש לנו כבר ממוצע ימי היעדרות גבוה יותר של גברים מאשר של נשים. הנתון של ימי ההיעדרות הוא של חברת חשבים שעושה עיבודי משכורת של אלפי חברות בשוק, ובעצם עושה את החישוב הזה תוך כדי חישוב המשכורות. מדובר פה בחברות פרטיות, ומעניין לבדוק את זה גם בשירות הציבורי.

זה כולל משרה חלקית?

הנתון מדבר על ימי היעדרות שיורדים ממשכורת במשרות מלאות, לא כולל משרות חלקיות. בחרתי פה לא להיכנס למשכורות חלקיות.

אבל יש פירוט לסיבות ההיעדרויות? אולי עניין המילואים השתרבב פה?

לא. בתלוש המשכורת אפשר לעשות הבחנה בין ימים לא של מילואים לימי מילואים. בגלל זה אפשר לעשות את ההפרדה הזאת.

חלק גדול מהנשים אינן עובדות במשרה מלאה אלא במשרה חלקית, והנתון הזה איננו כולל היעדרויות במשרה חלקית. עצם העניין של משרה חלקית הוא צפי של רצון או אפשרות להיעדר או לעבוד פחות שעות. יש כאן מעגל שהוא לא משתמע מהטבלה הזאת.

בספר מוצג גם הנושא של משרות חלקיות, ואנחנו רואים עלייה בשיעור המשרות החלקיות גם בקרב נשים וגם בקרב גברים. אני מניחה הנחה שאני חושבת שהיא די מבוססת, שזה גם קשור למצב הכלכלי.

אני רוצה לעבור לנושא של נשים וגברים שלא מועסקים בכוח העבודה האזרחי. כאשר אנחנו מסתגלים על הגרף, אנחנו רואים שעדיין, כפי שיש לנו פער בהשתתפות בכוח עבודה אזרחי, נשים פחות משתתפות והן לא מועסקות – 9.8% מהנשים, לעומת 8.9% מהגברים. מה שמעניין זה הפערים בין נשים לגברים, שהנתון הזה די יציב לאורך כל השנים. זאת אומרת, אנחנו רואים מגמה מאוד דומה, הן בקרב הנשים והן בקרב הגברים.

לא מועסקים זה לא מובטלים?

לא.

הם לא מבקשי עבודה?

כן. אנחנו מדברים על אנשים שכן רצו לעבוד או שלא מצאו עבודה או שתקופה ארוכה הם לא עובדים. אנחנו לא מדברים על מובטלים, אלה יותר אנשים שנרשמים כמובטלים בצורה רשמית.

אני עוברת כאן לאינדיקציה שהיא יותר מוחשית לגבי הלא מועסקים או המובטלים בשוק העבודה, או המובטלים החדשים – מקבלי דמי האבטלה.

המינוח הנכון זה הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה.

לא, דמי אבטלה.

הם היו בשוק העבודה?

כן, הם היו והם מקבלים 80% מהשכר הממוצע של 150 ימי עבודה.

הם עומדים בקריטריונים של מובטלים וזכאים לדמי אבטלה.

מהטבלה הזאת אנחנו יכולים לקבל אינדיקציה מסוימת למידת הפגיעה של נשים מהמצב הכלכלי. אנחנו רואים לאורך כמה השנים האחרונות, עד שנת 2001, שיש לנו פער שעומד, פחות או יותר, על 4% בין מקבלי דמי אבטלה בקרב הגברים לבין נשים. אנחנו רואים בשנת 2001 כבר ממש כמעט שוויון, 50-50, בין נשים לגברים. זאת אומרת, שאחוז הנשים שמקבלות דמי אבטלה עלה. שיעור הגברים, כמובן בהתאם, כי זו אותה קבוצה, ירד, ולכן אנחנו יכולים להסיק מזה שיותר נשים נפלטו משוק העבודה ופנו לקבל דמי אבטלה ביחס לגברים.

זה לא ברור.

כי האחוז של נשים מועסקות מאוכלוסיית הנשים הוא בכל מקרה קטן יותר, אז אי-אפשר לדבר כאן על נשים וגברים אלא על נשים בשוק העבודה.

נשים שהיו בשוק העבודה.

הקבוצה היא יותר קטנה מהחמישים אחוז.

היא גם יותר קטנה והיא גם היתה פחות. החישוב הוא כפול: זה שהיא יותר קטנה ביחס לגברים, היא צריכה להיות גם בשיעור נמוך יותר מקרב מקבלי דמי אבטלה. בנוסף לכך אנחנו רואים עלייה של היחס בין הנשים לגברים, אנחנו רואים עלייה של נשים בקרב מקבלי דמי אבטלה לעומת הירידה ביחס של הגברים. זו הדרך שאנחנו מסיקים ממנה על מידת הפגיעה בנשים מבחינת המצב הכלכלי.

גם בשנים שהיתה תעסוקה מלאה, בשנים 1999-2000, היה אחוז גבוה של נשים וגברים בדמי אבטלה. זה מאוד מוזר.

לבעלי השכלה היתה תעסוקה מלאה. לחסרי השכלה תמיד היתה אוכלוסיית שוליים.

אם החבר'ה של ההיי-טק השתכרו הרבה, הם גם הלכו הרבה למסעדות, הם גם צרכו שירותים אחרים.

זה עקיף.

אחד הכלים שהמערכת הציבורית משתמשת בהם כדי להחזיר אנשים לשוק העבודה הוא קורסי ההסבה המקצועית או ההכשרה המקצועית, שעורך האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה. זה נעשה בשני מסלולים: מסלול אחד הוא מסלול של הכשרה מקצועית, והמסלול השני – הסבת אקדמאים. בחרתי דווקא להציג את קורסי ההסבה של אקדמאים, קודם כול, כי נשים היום הן אחוז גבוה יותר בקרב מקבלי התארים, ומעבר ליחס שלהן בקרב מקבלי התארים הן מהוות 61% מכלל המשתתפים בקורסי הסבת אקדמאים, מה שאנחנו יכולים להקיש לגבי היכולת שלהן אחר-כך ליישם בשוק העבודה את ההשכלה שהן רוכשות באוניברסיטה.

גם כשאנחנו מסתכלים על התפלגות של גברים ונשים בתוך קורסי ההסבה לאקדמאים, אנחנו רואים התפלגות שהיא מאוד מגדרית, מאוד מסורתית. יש לנו הרבה גברים בהנדסת תוכנה לעומת הרבה נשים בניהול משרד והנהלת חשבונות.

במסגרת בדיקת המעמד של נשים וגברים בעולם העבודה, קודם כול, ראוי לציין שרוב העובדים בעולם העבודה עובדים כשכירים, אבל אנחנו מוצאים יותר נשים שכירות, מעל תשעים אחוז, מאשר גברים. כאשר אנחנו באים לבדוק את תחום המעבידים והעצמאים, שזה קשור לנושא של יזמות, אנחנו מוצאים שיש לנו הרבה יותר גברים, הן כעצמאים והן כמעבידים. כאשר בעצם חשוב לזכור שהמסלול של יזמות עסקית מאפשר מימוש תעסוקתי למספר הולך וגדל של נשים ברחבי העולם. במחקר בינלאומי שנערך בנושא של יזמות – בארץ מייצגת אותו ד"ר מירי לרנר מהפקולטה לניהול באוניברסיטת תל-אביב – מה שנמצא בהשוואה בינלאומית במחקר הזה, שבשנת 2000 בישראל על כל מאה גברים יזמים היו שלושים וחמש נשים יזמיות, ואילו בשמנת 2001 על כל מאה יזמים היו רק עשרים ושבע נשים. מה שמדבר על ירידה של 33% בקרב הנשים. זה לא מצב ששונה בהרבה מכלל המדינות שמשתתפות במחקר, אבל זה נותן לנו אינדיקציה לגבי האפשרויות ששוק העבודה או החברה בכלל נותנת לנשים ליזום ולהיות בעלות עסק עצמאי.

כאן אני מציגה את עשרת משלחי היד השכיחים ביותר בקרב נשים, ובחרתי דווקא בלוח הזה מכיוון שהוא קצת שונה מהלוחות שאנחנו רגילים לראות. אנחנו רואים ששלושת המקצועות המובילים שנשים עוסקות בהם הם: הוראה, חינוך לגיל הרך, מטפלות ועובדות ומזכירות, כאשר ההשוואה לאחוז הגברים שמועסקים בזה, כמובן מראה לנו אחוז מאוד מאוד נמוך. כמובן יש לזה השלכה על פוטנציאל ההשתכרות של הנשים ועל המעמד שלהן או הצורך למצוא את עצמן בשוק הציבורי, וחוסר היכולת למצוא את מקומן בשוק הפרטי.

אני עוברת לצד השני של הסקאלה, לנושא של נשים בעמדות ניהול. אנחנו רואים בהחלט התקדמות של נשים בעמדות ניהול. יש לנו גידול מכלל הנשים המועסקות היום – 4.1% הן מנהלות. יש לנו עלייה של קצת יותר מחצי אחוז לעומת שנת 1999. בהשוואה לגברים – 9.9% מכלל המועסקים הגברים משמשים בתפקידי ניהול, ואנחנו רואים פה עלייה של 1.2%.

כאשר אנחנו באים לראות את ההתפלגות של תחומי הניהול, אנחנו רואים שבעמדת מנכ"ל יש רוב מוחלט של גברים. אנחנו רואים אבל את אותה מגמה בעמדה של ניהול בכיר וגם בעמדה של ניהול אחר. הנתונים האלה כוללים, כמובן, את כל המגזרים, וכאשר אנחנו באים לבדוק את זה בחברות פרטיות למשל, שאלה נתונים אולי לא מובהקים ולא מייצגים סטטיסטית, אבל הלכתי לבדוק את זה ולראות מה קורה בשטח, מבחינת הרישומים בחברות פרטיות, אנחנו רואים קצת יותר מאחוז נשים מנכ"ליות לעומת 10% בכלל המשק.

האם עשיתם חיתוך לגבי נשים בתפקידי ניהול לפי הרקע המקצועי עד שהן הגיעו לתפקיד ניהול? אני חושבת שנשים שלמדו הנדסה מתחרות עם גברים שלמדו הנדסה בתפקידי ניהול בחברות שזה התוכן שלהן. מכיוון שיש כל כך מעט נשים מהנדסות, הן לא יכולות להגיע לתפקידי ניהול והן נמצאות או במשאבי אנוש או בשיווק. מעניין לראות את הרקע של ההשכלה מול העלייה לתפקידי ניהול.

אם יהיו נתונים, נשמח לעשות את החיתוך הזה. זה לא משהו שאני הצלחתי להגיע אליו. אשמח לקבל את הנתונים האלה.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת מאור, שהחמיצה את מילות הפתיחה שלי ואת התודות והתקוות.

אני מאוד מודה לך.

אנחנו בעסק הזה הרבה שנים יחד, ואם צר לי על פרידה זה גם מחמת הנושאים וגם מאיכות הטיפול בהם. אבל דיברנו על זה בהתחלה.

תודה רבה.

התאחדות התעשיינים ערכה סקר בקרב ארגוני תעשייה כדי לבדוק את הנושא של מנהלות. בחרתי דווקא להציג את הנתונים האלה כי זה נותן לנו תחושה לגבי העמדה או הדעות שיש על נשים מנהלות בחברה. אנחנו רואים שבשנת 2000 עדיין יש אנשים שחושבים שלנשים אין ידע לנהל, אין להן יכולת לנהל, הן לא רוצות, ובעיקר הן מחליטות להשקיע זמן בטיפול בילדים ובמשפחה ולא להשקיע את זמנן בתפקידי ניהול.

את זה מי אמר?

סקר של התאחדות התעשיינים.

גברים? נשים?

זה נותן אינדיקציה לראות מה קורה בחברה. אבל לראות שיש לא מעט משיבים שמודעים לחוסר ההזדמנות השווה שיש לנשים בתפקידים אחרים.

אני נכנסת פה בקצרה לנושא של ייצוג הולם. אני אציג מה קורה במגזר הציבורי בקרב עובדי המדינה.

אני מבקשת מאוד בקצרה, כי הנושאים האלה שגורים סביב השולחן הזה. קיבלנו לא מזמן דו"ח. נמצאת כאן עו"ד רבקה שקד. אנחנו מקבלים דו"ח תקופתי בנושאים האלה.

אני רק אציג את זה. אנחנו רואים מיתאם בין השכלה לתעסוקה. ככל שאנחנו עולים ברמת ההשכלה כך אנחנו רואים כניסה מוגברת של נשים לשוק העבודה. כאשר בשש-עשרה שנות לימוד אנחנו כבר רואים אחוז יותר גבוה של נשים מגברים שמועסקות.

יש הערות או שאלות לגבי הקטע של תעסוקה או עבודה, חוסר עבודה?

אני מנהלת האגף להכשרה במשרד העבודה. דיברו כאן קודם על הכשרת הנשים האקדמאיות עם הנתונים הגבוהים. אני חייבת מילה אחת לומר, וגם הצגנו את הנושא כאן בוועדה. אנחנו יודעים שיש כניסה של יותר ויותר נשים. התחלנו פעם ב-14% ואנחנו נמצאים קרוב ל-50%, גם לא באקדמאיות, וצריך לומר את זה פה. לצערנו, הנשים ברובן מגיעות לא בהשכלה מתאימה להיכנס גם לקורסים הטכנולוגיים שאת מדברת עליהם, ואולי זאת אחת הבעיות, שההשכלה שלהן נמוכה יותר, ושם צריך להשקיע ולעודד. אמנם זה לא התפקיד שלנו, אבל אנחנו לקחנו את זה על עצמנו כדי שנוכל לקדם אותן בקורסים עם הסטטוס היותר גבוה, עם הכנסה יותר גבוהה וכו'.

מה שאני רוצה להגיד עוד, שיש הרבה מאוד כניסה של נשים עולות במערכת שלנו וגם של נשים לא יהודיות, הכוונה לדרוזיות, למוסלמיות ולנוצריות. הכנסנו את הנושא של יזמות בצורה מאוד גדולה, כי לדעתנו זה מה שנותן להן את ההכנסות היותר גבוהות. אולי לא כל כך רואים כאן את החיתוכים וזה חבל. אתם יודעים שיש לנו באגף יחידה שעומדת בראשה שרי כהן, שדואגת לכניסה ולהעצמה של הנשים האלה.

אמרתי בישיבה הקודמת, שיש החלטת ממשלה מאוד קשה לגבי 2003, שאנחנו לא נוכל להכשיר נשים וגברים אלא אם הם מקבלים הבטחת הכנסה. לדעתנו, זה עלול לפגוע בציבור גדול מאוד של דורשות עבודה, של נשים לא מועסקות.

זה דבר בלתי נסבל.

אבל אנחנו מצדנו עושים הכול ואנחנו לא כל כך רואים שאנחנו מצליחים מול הגודל של האוצר. אני חייבת להגיד את זה פה משום שכל אחת מכן יש לה המאגרים שלה והנישות שלה לשנות את הגזירה הזאת. כי לא יכול להיות שיהיו עכשיו 300 אלף מובטלים, וחמישים אחוז זה נשים, ואנחנו לא נוכל לטפל בהם. כל הנתונים שלך לגבי 2002-2003, לא יהיו מה שהיה. יש בעיה של ממש הרס תשתיות. מצאתי לנכון להגיד לכם את זה כאן היום, ואם מישהו רוצה פרטים נוספים, אפשר לדבר אתי.

ישבנו מספר ישיבות ביחס לתקציב 2003, ביחס לפגיעה בנשים בתקציב 2003, וזה אחד הדברים שהיו מאוד מאוד מרכזיים. משום שכל העניין הזה - אני כבר לא מדברת על העניין של עידוד יזמות – של עידוד ואיפשור יציאה לעבודה של נשים נחסם כאן. בשעתו דיברנו על שינוי במהות הקורסים, בהכשרה מקצועית קצת יותר מותאמת. היום זו לא הבעיה. משרד העבודה מוכן להתאים את הקורסים לזכאים, אבל מספר הזכאיות עכשיו הוא בכלל לפי קריטריונים חדשים. זו עוד הורדה למעשה לנחשלות של ציבור עצום על בסיס של קריטריון שלא היה קודם. זאת באמת חיסול מדינת רווחה במובן הפשוט. אילו היה לנו כוח סביב השולחן הזה, זה אחד היעדים הראשונים שאפשר היה להשיג.

בינואר יש כוח לכל אחד ואחת בבחירות.

כן. כך אמרנו.

לדברים של שרה חורש: מה שמפריע, ולכן אני חושבת שהתרומה של הדו"ח הזה כל כך חשובה, שהרבה מאוד שנים לא תמיד ידעו הכול, לא היתה שקיפות, ולא ידעו בדיוק מה קורה. אחד הדברים שהפריעו תמיד במשרד העבודה זה שלא מצאו את תוחלת התעסוקה אחרי קורסי ההסבה, ונוצר מין מעגל קסמים רע שמשקה את העסק הזה. אמרו: בסדר, כבר נתנו להם, לימדנו אותם, כמה מהם יכלו על סמך הקורס הזה למצוא עבודה. הנתונים לא היו מחמיאים, והיום אנחנו "אוכלים" את מה שקרה. אם היה אפשר להציג נתונים יותר חיוביים, אפשר לפתוח את כל הנושא מחדש, להראות את הכדאיות ואת הפועל היוצא מהשקעות בפיתוח כוח-אדם.

זה הוויכוח הישן. מי שקורא תקציב ומי שמסתכל טיפה קדימה ואומר, עכשיו יש עלות כזו וכזו, אבל התועלת שנקבל בעוד ארבע-חמש שנים, זה כולל אפילו את הדברים הבסיסיים של המאבק שלנו, כמו עניין של ניכוי או זיכוי על הוצאות טיפול בילדים, שזה דבר אלמנטרי של יציאת המאגר של כוח עבודה נשי במשק. אומרים לנו שזו עלות כזו וכזו, ושרי האוצר לדורותיהם לא עושים את החשבון מה כוח עבודה כזה יכניס למשק.

זה גם תלוי מאיזה צד.

זה לא תלוי מאיזה צד. איכשהו בתקציב 2003 נפלנו בצד שהוא הגרוע מאי-פעם. נפלנו על הפנים.

אנחנו עוברים לנושא האקטואלי של ייצוג נשים, נשים בפוליטיקה.

אנחנו רואים שכאשר אנחנו משווים את ישראל לקבוצות של מדינות, אנחנו לא נמצאים במקום כל כך טוב, למרות שיש בהחלט שינוי בשנים האחרונות מבחינת ייצוג הנשים בכנסת, וזה דבר שחברת הכנסת יעל דיין הציגה בתחילת הדיון. גם מבחינת ייצוג של נשים כשרות בממשלות במדינות שונות אנחנו יכולים לראות שישראל נמצאת במקום יחסית נמוך בהשוואה למדינות מערביות אחרות. ישראל עומדת על 11% ייצוג של שרות בממשלה - - -

מה המספר הגבוה?

43% בשבדיה.

אצלנו הייצוג עלה אבל יחד אתו הממשלה הכפילה את עצמה.

נכון. הנתון מבוסס על הממשלה הנוכחית.

אני עוברת לנושא שהוא קצת יותר פופולרי, והוא יהיה מאוד רלוונטי עכשיו, הנושא של נשים וגברים שמופיעים בתשדירי תעמולת הבחירות. במחקר שבדק את תשדירי התעמולה בבחירות של 1999 נמצא שיש מעט מאוד נשים שמשתפים אותן בתשדירי תעמולה. אבל בכל הקריטריונים הנחשבים שמקבלים חשיפה בשידורי התעמולה אנחנו רואים שנשים נמצאות במקום מאוד נמוך – בדמות הראשית, קול הרקע שמדבר, הדמות האחרונה שנראית על המסך ומי אומר את המשפט האחרון.

כל זה לגבי ישראל בלבד?

כן. בחירות 1999. בבדיקה של המפלגות ששיתפו נשים בשידורי התעמולה שלהן כדמות ראשית, נמצא כי חד"ש ובל"ד מובילות בראש. לאחריהן – מרצ והליכוד. והרבה מאוד מפלגות, מ"עם אחד" ועד "ישראל אחת" לא שיתפו אף אישה כדמות ראשית בשידורי התעמולה שלהן. מדובר על דמות האישה, הנורמות שמתעצבות מסביב ליכולות של הנשים לבצע תפקידים כאלה ואחרים.

צריך לשלוח את זה לראשי המפלגות.

זה ממש יזיז להם...

אני ישר רואה איך הם פונים אלי בעקבות הסקר הזה.

אתם במובילים, אנחנו על אפס.

בראייה פוליטית כדאי לחשוב, אם במשך השנים הסיעה הגדולה בכנסת – לא משנה שהיא קטנה – לא השתמשה בנשים בכלל ובכל זאת נשארה הסיעה הגדולה (אני אומרת לכם ללכת על חשיבה הפוכה), זה אומר, גם בלעדיכן, נשים יקרות, אנחנו הגענו לתוצאות ועשינו ניתוח וזה לא היה משנה. כלומר, היכולת להוכיח ששימוש בנשים מביא תוספת קולות, זה דבר שאם אין את זה בתפיסת העולם, וכנראה שאין את זה בתפיסת העולם, זה לא דבר שאני יכולה להוכיח, תביאו אותי למרקע, אני מביאה את המנדט של עצמי. אני לא יכולה להוכיח. אבל המאבק שלנו הוא בתפיסת עולם שמראש שוללת את הקשר בין הדברים.

לסיום אני רוצה לדבר על המיקום של התקשורת בהבניית החברה שלנו. זה נכון שנורא פופולרי תמיד לתקוף את התקשורת, אבל יש לתקשורת יש תפקיד חשוב, ואין מה לעשות. היא מעצבת את הגבולות החברתיים, היא משמרת את הגבולות שבין הנשי לגברי, והיא בהחלט לוקחת חלק פעיל בקיבוע התפקידים הגבריים והנשיים. אני חושבת שכאן המקום לקום ולקרוא לתקשורת לקחת את האחריות החברתית, שתבין שיש לה הכלים והיכולת לשנות. אנחנו רואים מתוך הנתונים האלה, שנשים יש להן מקום מאוד מרכזי במסגרת של תפקידים מאוד מסוימים מתוקף של קורבן. אנחנו רואים פה רוב של נשים שמתראיינות כאשר מבקשים סיפור אישי, או קרבה משפחתית, בדרך כלל במצב של קורבנות. בעוד שבנושא של פרשנות, מתן עדות, ייעוץ משפטי, תפקידים שאנשים מציגים את התפקידים שלהם, אנחנו רואים שיעור הרבה הרבה יותר גבוה של גברים.

גם התקשורת מיד נענית כמו הפוליטיקאים.

להציג את זה שצריך לפנות אליהם כאילו יש להם ערכיות מסוימת וממש הם אומרים, אוי, לא שמנו לב.

בעשרים וארבע השעות האחרונות רואיינו בכלי התקשורת המדוברת. לא היה גבר אחד שמנחה תכנית, בשום תכנית רדיו בארץ, שביקש לראיין אותנו. היחידות שפנו היו נשים שעומדות בראש .

על זה אנחנו מברכים.

לכן אני מציינת את זה. אני מציינת את זה, שמצד אחד, אנחנו מברכות על הנשים. מצד שני, אנחנו רוצות להראות שאת הגברים הנושא הזה לא מעניין. אנחנו מוכרחות כל הזמן למצוא דרכים שהן לא נאותות לנו והן לא נכונות לנו על מנת להיכנס גם לתכניות האלה.

ואת הנשים שיש רוצים להעיף. תשמחו על מה שיש.

מחקר שנעשה על-ידי השדולה לפני חמש-עשרה שנה הראה בדיוק אותו דבר. דמות האישה בטלוויזיה הופיעה או כקורבן או כקרובה של קורבנות.

זאת אומרת, נאבקנו חמש-עשרה שנה והצלחנו...

התדמית פשוט לא השתנתה עם העלייה של מספר הנשים שמופיעות כשדרניות וכו', ועם כל המאמצים.

נצטרך לבחון לא רק את הסיבה לזה אלא מה עושים מכאן. טוב לנו לדון ולדבר ולקבל דו"חות, השאלה מי לוקח את הדברים האלה ומי רץ אתם קדימה, ובאיזה שיתוף פעולה ועם מי אנחנו עושים את זה, ועם איזה שיתוף פעולה מצד גברים. משום שזה חיוני והכרחי. זה נושא פוליטי, זה לא נושא סוציולוגי בלבד.

רציתי להזכיר מההיסטוריה, שבאותה תקופה שהשדולה עשתה את הסקר הזה, אמרנו, מה אפשר לעשות – בדיוק כמו שאת שואלת – והיתה יועצת של שר החינוך, הגב' זהבה מלכיאל, ועשינו יום עיון לשדריות ולעורכות התכניות בטלוויזיה החינוכית. זה היה מאלף, והסברנו ואמרנו מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות. הן היו מספיק בעלות השפעה אישית, והן לא ראו אפשרות להתמודד ולדרוש את הצגת הנושאים, מחשש של קבוצת השותפים. אם היום רוצים לחזור על זה, צריך להביא את זה בחשבון.

אבקש עכשיו בשיא הקיצור, כי זה רלוונטי גם לעניין של המאבק מכאן והלאה, מעו"ד של השדולה, ציונה קניג-יאיר כמה מילים, ואחריה – עו"ד תגריד וחברי הכנסת.

אני שמחה מאוד היום לדווח לכם על מקצת הפעילות של המחלקה המשפטית בנושא של ייצוג הולם לנשים. מאז ומתמיד שדולת הנשים לקחה חלק פעיל בנושא הזה, ולראייה לכך – שני פסקי דין, הישגים משפטיים של שדולת הנשים: בג"ץ הדירקטוריונים, בג"ץ ביטוח לאומי, שם נקבעה החובה לייצוג הולם, ואף החובה לשימוש בכלל של העדפה מתקנת על מנת להשיג את אותו ייצוג הולם לנשים.

לפני שנתיים וחצי, במרץ 2000, תוקן חוק שיווי זכויות האישה, וחוקק סעיף 6(ג), אותו סעיף שמופיע כאן על השקף: "בגוף ציבורי ובוועדות המכרזים והמינויים של גוף ציבורי, יינתן ביטוי הולם בנסיבות העניין, לייצוגן של נשים בסוגי המשרות ובדירוגים השונים בקרב העובדים, ההנהלה, הדירקטוריון והמועצה, ובלבד שאם לצורך ביצוע הוראה זו נדרשת העדפת אישה, תינתן העדפה כאמור, אם המועמדים בני שני המינים הם בעלי כישורים דומים".

אני חייבת לציין שהיום זה חוק שלי, והיום מופיע הסעיף הזה ב"הארץ", והוא מודיע שזה אות מתה הסעיף הזה. אני לא יודעת לאן אני הולכת עם זה.

זה היה המשפט הבא שלי. החוק הוא בבחינת אות מתה בחברה הישראלית, ולכן המחלקה המשפטית לקחה על עצמה בשנת 2002 לנקוט מספר פעולות על מנת לאכוף את החובה לייצוג הולם, ואפרט אותן: התחום הראשון שפעלנו בו זה התחום של ההתדיינות המשפטית. המחלקה המשפטית הגישה השנה שתי עתירות לבג"ץ. העתירה הראשונה היא עתירה נגד שר התחבורה, רשות הנמלים והרכבות, ועדת רביבי וממשלת ישראל, על כך שמונה מנכ"ל לרשות הנמלים מבלי שאכפו את החובה לייצוג הולם. הליכי המינוי ברשות – ופירטתי אותם כאן בשקף - - -

אל תיכנסי לפרטים, כי עסקנו בכל אחד מהמקרים.

בעתירה הזו בעצם המחלקה המשפטית עותרת לפרשנות רחבה של סעיף 6(ג), שתחול על כל הליכי המינוי. מבלי שאני אקרא אתם יכולים לעיין בשקף ולראות, שכל גוף שלוקח חלק בהליך המינוי צריך בעצם להיות כפוף לחובה לייצוג הולם על-פי 6(ג). מדובר בפרשנות תקדימית רחבה לסעיף זה. הסעיף טרם זכה לפרשנות של בית-משפט, יחד עם זאת יש לנו כבר היום הישג משפטי נכבד מפי משרד המשפטים. בעקבות הבג"ץ שהגשנו, משרד המשפטים כינס ישיבה, דיון מיוחד לנושא הזה, דן בפרשנות הראויה לסעיף זה, ובסיכום הדיון שעומד להתגבש להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, נקבע כי הפרשנות אותה פירטתי כעת, היא הפרשנות הראויה לסעיף הזה. כשאנחנו נגיע לבית המשפט בעוד יומיים, ב-13 לחודש, כבר יש לנו ההישג המשפטי, שמשרד המשפטים פירש את הסעיף כפי שהצענו.

עתירה שנייה שלנו היא בנושא ייצוג הולם לנשים בספורט. העתירה מוגשת על-ידי העמותה לקידום נשים בספורט, שדולת הנשים בייצוג של משרד אדן.

גם לנושא זה הקדשנו ישיבה נפרדת.

אומר רק במשפט אחד: מדובר בהנהלה של 29 חברים כאשר רק אישה אחת מכהנת כחברת הנהלה. בעקבות הבג"ץ הוסיפו ארבעה תקנים לחברות הנהלה, לא החליפו חברי הנהלה, והיום יש עוד ארבע נשים בהנהלת איגוד הכדורסל.

הנושא השני שאנחנו מאוד פעילות בו זה נושא המכרזים. בשנה האחרונה פנינו לעשרות ועדות מכרזים על מנת להפנות את תשומת לבם לחובה לייצוג הולם. לרוב, התגובות שאני מקבלת הן תגובות חיוביות ואף משתפות פעולה. לצערי, לאחרונה קיבלתי תגובה לא ראויה ולא הולמת, והייתי רוצה להביא אותה כאן, דווקא בוועדה זו. התגובה היא מלשכת עורכי-דין, מיושב-ראש המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין, שם הוא משווה את פנייתי לייצוג הולם לנשים ל"התנהגות הנשים הזקנות בזורבה היווני, הפושטות על בית האלמנה הגוססת ומרוקנות את תכולתו עוד טרם נפחה זו נשמתה". הוא מוסיף ואומר במכתב: "פנייתך אינה מוסיפה כבוד לנשים, לשדולתן או סתם לכל בת תרבות".

מי חתום על זה?

עו"ד ישראל כלוף, יושב-ראש המועצה הארצית. אני מודה לחברת הכנסת יעל דיין על התמיכה שקיבלתי ממנה, על המכתב שהיא שלחה לעו"ד ישראל כלוף. צר לי שזה המצב, כי באיזשהו מקום זה משקף את עמדת החברה בנושא של ייצוג הולם לנשים.

וללשכת עורכי-הדין בדרך כלל יש נציגה שעובדת מולנו, שהיא אמונה על נושאי נשים.

תגובה רשמית מהלשכה טרם התקבלה, ואני אופטימית ומקווה שתתקבל כזו, יחד עם התייחסות פומבית.

לא יכולה להיות אחרי המכתב הזה.

אבל אם יש יותר נשים מגברים עורכי-דין, תפילו אותו בבחירות של הלשכה.

צר לי במיוחד בנושא הזה, כי אני באמת רואה את המחלקה המשפטית כשליחת הציבור לקדם נושא חשוב זה.

אתן אולי דוגמא מאוד חיובית וטובה שאנחנו פעלנו לייצוג הולם: אישה שפנתה אלינו מנציבות שירות המדינה, שהיתה אמורה להיכנס לתפקיד הממונה על הנדסת הייצור.אחת הדרישות לתפקיד היא מהנדסת, ובאופן מפתיע הדרישה הזו שונתה מ"מהנדס" ל"הנדסאי", וסמוך לאחר מכן מונה גבר הנדסאי לתפקיד. המחלקה המשפטית פנתה לנציבות שירות המדינה, והנציב שלא ידע מהשינוי הלא חוקי ובניגוד לנוהלים של התקשי"ר, הפך את ההחלטה, ביטל את המינוי של אותו גבר, ומינה תחתיו את האישה שהיתה מועמדת, אותה ייצגנו. זו דוגמא חיובית מהשטח, שהמעורבות שלנו תורמת בהחלט לייצוג הולם.

אני מודה מאוד לעו"ד רבקה שקד, שבנושא זה מסייעת לנו רבות.

לאחרונה פניתי לכל משרדי הממשלה וגם לכל החברות הממשלתיות, על מנת לקבל נתונים על מעמד הנשים, אלו תפקידים הנשים מאיישות היום ומה הפילוג. כרגע אנחנו אוספות ומעבדות את הנתונים, ונותר לי רק לקוות שבשנה הבאה אני אשב פה ותהיה לי תמונת מצב אחרת, ואני אוכל לדווח על ייצוג הולם אמיתי לנשים בגופים הציבוריים.

אני רוצה לומר על זה משהו כללי. העניין הזה של כלב שמירה על חוקים, או החייאת אות מתה כאשר אנחנו במאמץ של שנים הגענו לחוק שיווי זכויות, כאשר הקטע הכי חשוב שבו היה הרחבת ייצוג הולם – הוא היה רק על דירקטוריונים בארבע הדרגות הגבוהות, וכן יש הרחבה מכסימלית - אני פונה לכל מה שזז, כולל גברים, אבל בוודאי הארגונים, לא רק ארגוני נשים שזה מובן מאליו, ויש כאן לשכות וייעוץ משפטי, אלא אני פונה לרשות למעמד האישה, רונית לב-ארי, שצריכה להוביל את העניין הזה של ייצוג הולם. זה על-פי חוק, על-פי חובה, על-פי הזדהות, אפילו על-פי תקצוב. כלומר, כשאומרים מה הרשות לא יכולה לעשות, והיא לא יכולה להתערב בדברים ייעודיים וכו', העניין הזה של ייצוג הולם, הייתי אומרת, זה מספר אחד בחובות של הרשות לקידום מעמד האישה. כל הגופים שעוסקים בזה ודרכנו, דרך הוועדה כאן, חברות הכנסת, פשוט מלחמת עולם, זה חובק. זה לא עניין של משרה אחת כאן או שם. זה כלב השמירה של מעמד האישה, כי זה סוף הדרך. העניין של ייצוג הולם זה סוף הדרך. זה אחרי כל הדברים, שיש את ההשכלה, ויש הכישורים, וקידמנו, ויש מוטיבציה ויש תמיכה. אחרי כל זה אם עדיין הקטע השוביניסטי הוא השולט, ועל בסיס כלום ואנטי-חוקי מזיזים אותנו בשלב הזה, כאן אני גם מודה לשדולה וגם מודה לארגוני נשים אחרים, אבל פשוט זה יעד קבע כדי להגיע לזה. הנתונים עדיין זה לא שניים-שלושה מקרים, זה עדיין בעייתי.

ראשית, תודה על הדו"ח המקיף. כל פעם מחדש אנחנו לומדים מה גודל הבושה. אני מצטערת שלא הייתי בתחילת הישיבה אז יכול להיות שמה שאני הולכת לומר עכשיו בשני משפטים אולי כבר נאמר, אבל כל פעם אנחנו עדים לגודל הבושה מבחינת התנאים בהם נמצאות נשים. אני רוצה לדבר רק על אספקט אחד שעכשיו אליו התייחסו, שזה פועל יוצא של הייצוג ההולם. כל פעם מחדש אנחנו למדים שעד שאין מעורבות משפטית, הדבר הזה נופל. ממנים במכרזים, כל פעם צריכה להיות מעורבות משפטית, אם זה על-ידי השדולה או גופים אחרים, לפעמים על-ידי פנייה לבג"ץ לתקן עיוותים ונורמות שהן בסיסיות. זה דבר שצריך מאוד להטריד אותנו כמחוקקים, שאנחנו מחוקקים חוקים ובעצם "מצפצפים" עלינו. "אות מתה" זה ניסוח מאוד יפה. או "עושים פלסתר" את כוונת המחוקק, זה עוד יותר מעודן. בקיצור, "מצפצפים" עלינו.

דרך מגילת העצמאות.

נכון. אני חושבת שמכיוון שאנחנו עומדים ערב בחירות, הדבר הכי משמעותי בעיני, התרגום של הייצוג ההולם זה הפנייה למפלגות. ואני פונה לגופים, לשדולה ולשאר נציגי ארגוני הנשים שיושבים כאן, אמנם יש כאן דף עם נתונים, ומפלגת העבודה, אמנם יש לכם שיפור רציני, אבל אני באמת חושבת שהעניין של הבטחת ייצוג במפלגות זו הדרך המרכזית, אני חושבת שזו הדרך היחידה, אני לא מכירה דרכים אחרות, לדאוג לכך שתהיינה יותר נשים בכנסת, וזה כמובן משליך על הכול, ומיותר להכביר מילים בעניין הזה.

אני רוצה לסיים ולומר, גם אצלנו יש כל מיני נשים. יש ויכוח, מה, עוד פעם נשים תיבחרנה בכוחה של העדפה מתקנת, ואני תמיד אומרת את המשפט הבא: אנחנו תמיד צריכים להחליט בין בושה גדולה לבושה קטנה. ואם אתם מכירים את זה, אני אחסוך לכם את הבושות.

אבל עוד משפט אחד, כי פטור בלי כלום אי-אפשר: כשקראת את מכתבו של אותו עורך-דין, ישראל כלוף - - -

יושב-ראש המועצה של לשכת עורכי הדין בישראל.

כשאת קראת את זה, אני מודה ששמעתי את זה פעם ראשונה, אז כולנו קצת צחקקנו וקצת הזדעזענו, וכל אחת חשה משהו אחר - - -

יש עוד כמה משפטים במכתב הזה שלא הוקראו, שהם קשים באותה מידה.

לא מדובר באדם פרטי, שגם כאשר זה נאמר מאדם פרטי יש לנו מה להגיד לו. מדובר באדם שנושא תפקיד מרכזי בגוף כמו לשכת עורכי-הדין, גוף ענק, שהוא לא גוף פרטי, אדם בתפקיד כזה. אני מבינה שיעל כתבה - - -

כתבתי מיד ללשכת עורכי-הדין ולראש הלשכה.

אני חושבת שאי-אפשר לחכות עד שהבוחר יאמר את דברו. חוץ מזה, אנחנו כבר יודעים שהבוחר אומר את דברו ושום דבר לא משתנה, אז אנחנו צריכים לנקוט צעדים אחרים. זו הזדמנות לנצל את הישיבה כאן, יעל, ולעשות פנייה בעקבות הישיבה הזאת. יש ועדת אתיקה.

זו לא פעם ראשונה.

אם זו לא פעם ראשונה, לא נעים להגיד, מסתבר שגם יש דבילים שיכולים להיות עורכי-דין, ותסלחו לי. אני מתנצלת על ההתבטאות הלא פרלמנטרית, אבל אם הוא מרשה לעצמו גם אנחנו מרשים לעצמנו.

נשמע את עו"ד תגריד גהשאן, על המשמעויות לגבי נשים במגזר הערבי.

אתחיל מהסוף למרות שלא התכוונתי, אבל אחרי הדברים של ציונה אני רוצה לקשר את הנושא של ייצוג הולם עם נשים ערביות. בספר הנתונים יש נתון על ייצוג נשים ערביות בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות. אחוז הנשים הערביות בשנת 2001 הגיע ל-0.64%. כלומר, אנחנו לא מגיעים אפילו לאחוז אחד. אם את מדברת על בושה גדולה, אני לא יודעת מה זה באמת לגבי נשים ערביות, כאשר נשים יהודיות מהוות 33.5% מקרב הדירקטוריונים של חברות ממשלתיות בשנת 2001.

אני מבקשת לבדוק, ודאי בדקתם, כמה מועמדות היו שוות כישורים, כפי שנדרש.

צריך לחפש אותן.

אי-אפשר רק ללכת על האחוז הנמוך. מעניין אותנו לדעת כמה מועמדות ערביות ניגשו למכרזים במצב של כישורים שווים, כפי שנדרש על-פי חוק. דירקטוריונים זה על-פי חוק, וכשבוחנים מועמד או מועמדת לדירקטוריון יש איזושהי מסגרת של כישורים שמתבקשים. כמה הומלצו? כמה יש ב"פול"?

אני רוצה לעשות השוואה עם המצב שהיה קיים לגבי ייצוג הולם של נשים בתחום אחר של עבודה בשירות הציבורי. למעשה, כאשר לא היו מועמדות הוטלה חובה על אותו שר ממונה או על אותו אדם ממונה כן לחפש מועמדות. אני מאמינה שאפשר להסיק גם לגבי חברות ממשלתיות, שצריך להחיל את החובה של לחפש, ולא לחכות עד שנשים ערביות יגיעו.

היושבים כאן חיפשו והשדולה חיפשה ונעמ"ת וויצ"ו חיפשו והרשות חיפשה. אף שר לא אמר, יש חוק כזה, אני אחפש. אף אחד לא חיפש אותנו. קיבלו את הרשימות מאתנו ואת הדחיפה מאתנו.

בבג"ץ של המוסד לאומי הבג"ץ הטיל חובה על השר לענייני עבודה ורווחה כן לחפש נשים, ואז פורסמה הודעה בעיתון שמחפשים נשים לסמנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי.

לפי הבג"ץ היו שם תשעה סמנכ"לים והיתה אישה אחת ולא התקבלה, ובפסיקת בג"ץ נקבע שהוא חייב לקחת אישה אחת, לאתר מועמדת, והיתה מועמדת יותר מאחת, מושלמות לעניין, והוא לא לקח.

אני רוצה לעבור לתחום אחר לגמרי. אני רוצה לציין כאן במושב האחרון של הוועדה את התיקון של הצעת החוק לענייני משפחה, אשר איפשר לנשים מוסלמיות ונוצריות לגשת לאותו בית-משפט בצורה שוויונית כמו האישה היהודיה והאישה הדרוזית. זה נעשה קודם כול מתוך השטח, ביוזמתן של נשים ערביות, כאשר המודל לדחיפת העניין הוא מודל של קואליציה של עמותות יהודיות וערביות ביחד, שאני חושב שזה מודל טוב לחיקוי, ובעצם הביא להצלחת ההליך החקיקתי. כמובן, אנחנו קיבלנו גם תמיכה מאוד מאוד אוהדת מחברות הכנסת, גם מהשרות בממשלה. במיוחד קיבלנו תמיכה מחברות הכנסת יעל דיין, נעמי חזן וענת מאור לאורך כל הדרך, וגם מחברי כנסת גברים, יהודים או ערבים.

יש הרבה נשים שפונות?

זה רק התחיל. אנחנו יודעים על מקרים שהיום פונים לבית-משפט לענייני משפחה, ומסתבר שבירושלים המספר הרב ביותר של הפונות לבית-המשפט לענייני משפחה. אבל סטטיסטיקה ונתונים מדויקים עדיין אין לנו.

יש כאן גם צד שני. אני בירידה קשה מאוד במגזר הערבי - אני מדברת עכשיו על הפריימריס – בגלל החוק הזה. הוא מוביל אצל המוסלמים בהתנגדות אלי ואל נואף מסאלחה שהוביל את החוק הזה. במגזר הדרוזי בגלל ההתערבות שלי בנושא של רצח על חילול כבוד המשפחה, עם אלימות פיסית והחרמה מוחלטת. זה הרי לא עניין אישי, זה עניין של עמדות. סופה לנדבר קיבלה אצל הדרוזים 3,500 קולות, אני קיבלתי 4 קולות, ונשים דרוזיות מצביעות. כך כשאנחנו מברכים על משהו כדי פשוט לציין שיש פן אחר בחברה הערבית שרואה את זה, וזהבה וחבר הכנסת מח'ול כאן יעידו: אנחנו עובדים כאן נגד שני זרמים – נגד הזרם בחברה הערבית בנושאים האלה של מעמד האישה, ועובדים באומץ רב, ובאותו זמן בזרם הכללי של המדינה, שהוא גם כן לא משהו בנושא קידום נשים.

אני רוצה להתייחס לנתון אחד כדי להדגים מתחום החינוך, על התקדמות האישה הערבייה בתחום החינוך, דבר שאני לא שוללת ולא מכחישה. אבל תמיד צריך לקחת את הדברים בפרופורציה ולראות למה אנחנו משווים: האם אנחנו צריכים להשוות את האישה הערבייה לאישה היהודיה באותה שנה, או גם לקחת בחשבון את מצב האישה היהודיה ולהשוות אליה את המצב של האישה הערבייה. אתן דוגמא אחת ובזה אסיים: לגבי זכאות לתעודות בגרות של נשים יהודיות וערביות – נשים ערביות בשנת 2001 האחוז של הזכאיות לקבלת תעודת בגרות היה 65%. בשנת 1988 היה 41%, ואילו נשים יהודיות – בשנת 1988 היו 65% זכאיות, ובשנת 2001 – 73%. כלומר, אמנם היתה עלייה מבחינת הזכאות של נשים ערביות לקבלת תעודת בגרות, אבל בעצם אפילו בשנת 2001 הן לא הגיעו לאחוז של הנשים היהודיות בשנת 1988. לכן באמת צריך להיזהר וגם לקחת בחשבון את מכלול הנסיבות כאשר באים לנתח נתונים.

אין לנו גם נתונים על נשירה בכל השלבים, כלומר, איך לגעת בעניין כשזה מתהווה. הנתון הסופי כולל, כמובן, את אלה שלא זכאיות כי הן בכלל לא לומדות, אבל העניין של נשירה הוא דבר מאוד נקודתי, מאוד אפשרי לטיפול. יש לנו כאן נשים ממשרד החינוך, זה אפשרי לטיפול. אם אפשר היה לעכב את הנשירה של בנות, שהיא גבוהה מאוד, היינו משיגים תוצאות אחרות לגמרי כשמגיעים לזכאות.

הדו"ח שקיבלנו יוצר תמונה שחייבת לקומם וחייבת לקבל תגובה. תגובה מעשית, תגובה גם של המוסדות השונים של הממסד אבל גם של הכוחות החברתיים השונים בחברה הישראלית. בשבילי החשיבות של זה שאני נמצא בוועדה הזו נובעת מכך שאני לא רואה שזאת בעיה של הנשים, זאת בעיה של החברה הישראלית. זאת בעיה של החברה הישראלית, ואם אנחנו לא רואים אותה כזו, אנחנו "מפספסים" מראש. זאת לא בעיה של מאבק נשים נגד גברים וגברים נגד נשים, זה מאבק של אלה שרואים את הדברים בצורה אחרת נגד חברה, ואנחנו צריכים להודות שאנחנו נמצאים בחברה ישראלית שהיא חברה שמרנית, ריאקציונית ואלימה. אם אנחנו לא רואים את זה ואנחנו לא חושבים שמכאן אנחנו צריכים להתייחס לשאלת האישה, בנוסף לאלמנטים נוספים שהם אלמנטים שקשורים למעמדה של האישה בחברה וההתפתחות של המעמד הזה היסטורית, אני חושב שאנחנו "מפספסים" ולא נוגעים בשאלה האמיתית.

כל מה שנאמר כאן לגבי חוק ייצוג הולם לנשים ואי-ביצוע החוק הזה ואי-אכיפתו, אפשר להגיד על אי-אכיפת החוק הזה במסגרת אחרות, אם מדובר בערבים ואם מדובר בכלל. אני חושב שיש גישה מראש, יש מחלה של החברה הזאת, של המבנה הפוליטי הזה, של הכנסת הזאת, של הממשל הזה, שיש חוקים שאם הוא יצטרך הוא יקבל אותם, אבל הוא יתקע אותם. זה נוגע לאותם חלקים שבשבילו מותר שהם יהיו נחותים, מותר שהם יהיו מחוץ לדבר שמסביבו אפשר להקים קונסנסוס לאומי כזה או אחר.

לכן אני יוצא נגד הניסיון להסביר את מצבה של האישה או מעמדה של האישה על בסיס שאלות של תרבות. זאת אומרת, למה אחוז העבודה הנשית בקרב האוכלוסייה הערבית נמוך. זאת לא שאלה של תרבותית. במצב של היעדר בסיס תעסוקתי באוכלוסייה הערבית עוד יותר קשה לאישה הערבייה לעבוד. לכן זה לא עניין שהאישה הערבייה לא עובדת, אלא מכיוון שאין תשתית מספקת שתאפשר לה לעבוד. אני חושב שאנו צריכים להשתחרר מכל האמירות המתנשאות האלה שאומרות שזו שאלה תרבותית ולכן יש בעיה נשית.

לגבי הנושאים שהועלו עכשיו, אולי לא היו לתגריד דוגמאות לגבי דירקטוריונים בחברות ממשלתיות קונקרטיות ומועמדות לחברות אלו, אבל אני מכיר מקרה של אישה ערבייה בחיפה שבסך הכול הציעו לה להיות חברה בדירקטריון של מוזיאון חיפה, והיא ציירת מוכרת במקצוע ומתכננת ערים שיש לה דוקטורט מהטכניון, ודחקו אותה וסחבו את זה וזה לא קרה. אבל זה קורה במסגרות אחרות ולא אציין איפה. זאת בעיה שקיימת והיא לא רק תיאורטית.

קיבלתי הודעה שתעניין חלק מהיושבות כאן. אם אתן זוכרות, היתה לנו קואליציה לצורך חקיקת חוק זכויות קורבן עבירה. אחרי עבודה בציבור וכו', העברנו את מחצית החוק, שכוללת את תהליך היידוע בהליך הפלילי, ולאחרונה לפני שבוע החלנו את זה גם על שירות המדינה. הסיפור הזה היה מורכב משני חלקים: 1. החלק של היידוע; 2. החלק של הפיצויים, שהיתה לו עלות גבוהה וביקשו אותנו לדחות את זה. לא היתה ברירה כי לא היו מוכנים לאשר תקציב, כאשר דובר אז על פיצוי לקורבנות עבירה, אבל מדובר על קורבנות לאלימות, בעיקר לאלימות מינית ומשפחות שנרצחות. נושא הפיצויים שכלל טיפול נפשי ומעקב וסיוע מכל סוג אפשרי נדחה. עכשיו אני מקבלת פתק ממשרד המשפטים, שהממשלה תעלה היום חקיקה שעוקפת את קטע החוק שעבר, ותבקש שחלק מסעיפי החוק שהיו אמורים להיכנס לתחילה בחודש דצמבר יידחו לתקופה בלתי מוגבלת. זאת אומרת, כבר עשינו חוק, כבר היתה הסכמה ממשלתית, זה עבר, חוק מהפכני, חצי חוק, שבאמת היתה עליו עבודה קשה והכנה וזה עבר. כולם קיבלו את הקרדיט, משרד המשפטים הלך עם דגלים מונפים לגובה, יהודית קרפ ואחרים, ועכשיו אני מקבלת הודעה סתמית שביום האחרון של הכנסת הממשלה מעלה. גם אין לי סיכוי לגייס, אני אנסה לגייס, רוב לזה.

שאלה:

אלו סעיפים מעכבים?

כל הסעיפים שהיו צריכים להיכנס לתחילה בדצמבר. חילקנו את זה לדברים מידיים, שהם היו הפחותים, כי הם לא דרשו היערכות גדולה, והסעיפים שהם יותר כבדים, שדורשים היערכות, לא בדיוק תקציב, הם לא הספיקו והם יבקשו מהמליאה לדחות את זה. יש לי שוב התחושה, וזו ממשלה עם הכי הרבה שרות מאי-פעם, עם ועדת שרים למעמד האישה, עם נשים, כמו שצוין כאן, באחוז מדהים בפרקליטות ובמערכת המשפטית ופרקליטת מדינה, ומלבד שרת משפטים זה הקטע החזק שלנו. אז לקבל הנחתה כזו על אחד החוקים שבאמת כולם התברכו בו, יש לי הרגשה של די אוזלת יד, ואני מבקשת לפחות מהנוכחות כאן שהיו שותפות פעילות בקואליציה שהגיעה לחקיקה, לנסות עוד היום לעשות מאמץ בעניין רוע הגזירה הזה.

אני יושבת-ראש השדולה. נתבקשתי לדבר על הנושא של נשים ופוליטיקה, אבל אני לא חושבת שיש צורך להרחיב בעניין הזה. אני חושבת שיושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין, דיברה על העניין הזה בפתיח. אני חושבת שהשקפים שראינו כאן מדברים בעד עצמם. אני מכירה כמעט את כל הנשים שיושבות כאן. אני חושבת שהן כולן מודעות לנתונים. אני רוצה לומר רק שלושה משפטים בעניין הדברים שדנו בהם כאן היום.

קודם כול, אני מבקשת להודות לחברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה, על המעמד שהיא נתנה לנו במפגש הזה היום. הרבה דברים לא היו מגיעים לכנסת, וגם הנושא הזה לא היה מגיע לכנסת, כי הוא באמת לא מעניין את הציבור בגדול, לולא יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין, שעושה את מה שהיא עושה בעניין הזה הרבה מאוד שנים. המחירים שאנחנו צריכות לשלם, מחירים פוליטיים, הרבה פעמים על מהלכים שאנחנו מבקשות להוביל הם גם חלק מהמחירים שאנחנו צריכים לשלם. הפיצול הזה שלנו עם עצמנו כנשים שמבקשות להוביל שינויים חברתיים, והמחויבות הפוליטית שלנו לדברים אחרים שאנחנו מבקשות לייצג זה דבר שהולך אתנו כברת דרך, ואין לי לא באופן פרטי ולא באופן ציבורי, פתרון, אלא רק לומר איך אנחנו ישנות טוב יותר בלילה.

אני לא מרגישה בושה בנושא הדו"ח הזה. אני לא מרגישה בושה. אני חושבת שכל הנשים שיושבות בחדר הזה עושות עשייה יוצאת מן הכלל בנושא הזה. מי שצריך להרגיש בושה זה כל האנשים שעושים את הדברים האלה. האנשים שגורמים לנו לדון בדו"ח הזה, להם מגיע להרגיש בושה גדולה היום. חלק מהאנשים האלה מצוטטים גם הבוקר בעיתון. לצורך העניין, הבוקר זה איש צבא בכיר. נכון שהוא אמר את מה שהוא אמר לפני ארבע שנים, אבל לא שמעתי אותו מתנצל, שבנות צריכות לגדל ילדים ולשבת בבית ולא להיכנס לתפקיד בכיר בחיל האוויר. האנשים האלה הם שיתביישו להם.

זה שתי דרגות מעל חבר הכנסת נסים זאב, שאמר שגם מכות זה לא רע.

אמרנו את מה שאנחנו חושבות על נסים זאב, וגם על האיש הזה אנחנו צריכות לומר מה שאנחנו חושבות עליו, כמו שנאמר על אותו עורך-דין שאני לא רוצה להזכיר את שמו.

למה? מה שמו?

עורך-דין כלוף. אנשים כאלה אסור להם להישאר בתפקיד שלהם.

אני רוצה לומר שני משפטים על נשים בפוליטיקה. גם נשים בפוליטיקה הן יותר משכילות מגברים בפוליטיקה. דיברנו קודם על השכלה. גם בתחום הזה המחקרים מראים שנשים שהולכות לפוליטיקה, גם במישור המקומי וגם במישור הארצי, הן נשים יותר משכילות. יש נושא אחד שחלק מאתנו כן מסכימות אתו ואחרות לא מסכימות אתו, זה הנושא של חוק פריטה שעלה לדיון בכנסת הנוכחית. אותו חוק צרפתי שמדבר על יותר נשים ברשימות וכתוצאה מכך המפלגות שתצרפנה יותר נשים לרשימות תקבלנו מענקים גדולים יותר וכו'. הנושא הזה כן עלה על סדר היום, אנחנו נצטרך לבדוק מה אנחנו עושות בנושא הזה. זה מתחבר לחוק של ייצוג הולם לנשים במפלגות. קראתי רק השבוע שהצרפתים עשו בדיקה על עצמם בעניין הזה והוא לא הוכיח את עצמו. זה לא אומר שאנחנו צריכות לוותר. יכול להיות שצריך לעשות אדפטציה לעניין הזה. לא כל מה שמתאים בחוץ-לארץ מתאים כאן, ולא כל מה שמתאים כאן מתאים במקום אחר. אבל מותר ללמוד, מותר לראות, מותר להסתכל, מותר לעשות אדפטציות, וחייבים לחשוב שהמצב הנוכחי טעון שיפור כל הזמן .

אני רוצה להודות לצוות השדולה שיושב כאן, שעשה עבודה יוצאת מן הכלל. הרבה תודה לכולכן. כמעט כולכן נמצאות כאן היום, חוץ מאחת שנשארה במשרד כי יש לה משהו אחר לעשות שהוא חשוב לא פחות, ותודה לכל הנשים שעזרו לנו להגיע לכאן בפרוייקטים שאנחנו מבצעות, בעשייה שלנו ובתמיכה שלנו כנשים לנשים. אני רואה בפורום הזה כאן הרבה חברות טובה, יש פה גם חברות הנהלת שדולה שנמצאות כאן, גם חברות של השדולה, גם נשים שלאורך הדרך מאמינות בדרך שלנו, וזו הדרך. הרבה תודה לך, יעל, ולכל מי שנמצא כאן.

אני מהססת לקבל תודות בימים האלה, כי תמיד יש לי הרגשה... הצגתי חוק ביום המאבק באלימות, והיושב-ראש בורג התחיל להעתיר עלי כל כך הרבה שבחים על הדוכן "ואף אחת לא עשתה כמו יעל" וכו', אז אמרתי לו, זה נשמע כמו פרידה ממני.

הדברים שרינה אמרה והדברים שנאמרו כאן, אתם חייבים לתרגם, יש כתובת. אם אנחנו מדברים על הבחירות הקרבות, כמו שדיברנו בזמנו על הבחירות המוניציפליות, יש כתובת. זה לא לבוא אחר-כך ולהגיד, הנה עלינו ברבע אחוז. זו לא הנקודה. היום המפלגות מחליטות. המועצות או המרכזים או ועדות מיוחדות, בכל מפלגה יש כתובת שעוסקת, ואני מדברת על המפלגות שבכלל מדברות על ייצוג לנשים. יש כתובת. בשעתו היתה קואליציה של ארגונים שעסקה בזה מיכל יודין, אין מחר, מחרתיים. מדובר על אתמול. מדובר לגשת בשם כל הארגונים השותפים למאמץ הזה לאותם מוסדות או לוועדות או ליושבי-ראש המפלגות שרצות לכנסת, ולדרוש את זה חד-משמעית. בבחירות שעברו פרסמתם הודעות מאוד יפות לגבי הנושא הזה של ייצוג נשים. זאת אומרת, הכוח הוא גם מבפנים. כשאני באה עם משהו שיש לו גיבוי, יש לזה ערך. כי אחרת אומרים, כל מה שאת מבקשת, בלי לקרוא את הדברים.

הואיל וזו ישיבה מהאחרונות יש לנו כאן דו"ח לגבי נשים ברשויות המקומיות, ואבקש להשיג אותו בשיא הקיצור, כי זו לקיחת טרמפ על ישיבה אחרת.

אני יועצת למעמד האישה בעיריית באר-שבע. לידי יושבת חברתי, יועצת למעמד האישה בעיריית בני-ברק, שושנה גולדפינגר. אני רוצה לתת קצת טעם אופטימי. בזכות הוועדה שלך נחקק חוק היועצות ברשויות. הרשות למעמד האישה יחד עם השלטון המקומי חברו יחדיו עם אוניברסיטת בר-אילן ובנו קורס מדהים ליועצות למעמד האישה. אנחנו זכינו להשתתף בקורס הראשון. 45 נשים למדנו, התחזקנו, חזרנו הביתה לרשויות, שבהן, אל תשכחו, עובדות המון נשים. גילינו שאנחנו יכולות כל אחת עם המטען הנהדר שקיבלנו לבוא ולהשפיע על המון נשים. רשות מקומית בדרך כלל במקום שהיא נמצאת היא המעביד הגדול ביותר, ומכך גם של נשים.

כיועצות למעמד האישה קיבלנו החלטה ליצור פרופיל של חמש רשויות מאוד מאפיינות את מדינת ישראל: דלית-אל-כרמל, קלנסואה, בני-ברק, כפר-סבא ובאר-שבע, שזה פרופיל מאוד מאפיין. בדקנו כל אחת ברשות שלה מהם פערי השכר בין גברים לנשים. אל תשכחנה שלפחות על פניו ברשות צריכה להיות שקיפות ולא צריכה להיות אפליה בשכר בין נשים לגברים. לתדהמתנו כי רבה, גילינו שבמקום הכוחני הפוליטי הזה יש, כמובן, אפליה נוראה בשכר של נשים וגברים. המקומות בהם היא היתה זה המקומות של הנשים המשכילות, וגם שם גילינו, כמובן, ברכיבים כמו שעות גלובליות, אחזקת רכב. המקומות הקשים ביותר זה המקומות שבהם נמצאת האוכלוסייה הגדולה ביותר של נשים – הדירוג המינהלי. חברתי תציג איך זיהינו את הפערים בדיוק.

הלכנו בעבודת המחקר בשני כיוונים עיקריים: 1. בעקבות העבודה של עורכת-הדין שקד, שבדקה את הנושא בשירות הממשלתי והגישה את העבודה לפני מספר שנים כאן לכנסת. 2. הלכנו גם באותן שיטות מחקר שהיא הפעילה על הנתונים שלה, אותן שיטות בדיוק. בדקנו את הנושא של השכר של הנשים והגברים באותם דירוגים ודרגות, והגענו למסקנות מאוד דומות למסקנות שלה. כאשר אנחנו בודקים באותו דירוג ואותה דרגה, השכר הבסיסי של הנשים כפי שבעצם הצפי כשאתה מדבר עם בן-אדם שהוא יגיד, איך אפשר להפלות, הרי יש כללים והסכמי עבודה ואין אפשרות להפלות. הבסיס באותו דירוג ובאותה דרגה באמת דומים. אבל אז נכנסים לשיטות שיוצרות את האפליה, והשיטות הן שתי שיטות עיקריות, זהות בשלטון המקומי ובשירות המדינה: דרך התוספות לשכר, כמו שהזכירה עדנה, דרך השעות הנוספות ורכב, ואמצעי שני – הפיזור על הדרגות. אם אנחנו מסתכלים על טווח הדרגות בין 1 ל-15, נמצא את הנשים מרוכזות בדרגה 2, 3, 4, 5, ואת הדברים מרוכזים בדרגות מ-8, 9 ומעלה. לכן כשנעשה ממוצע על כל הדרגות בדירוג מסוים, נמצא ממוצע שכר כולל של גברים גבוה בצורה משמעותית משל הנשים. זה כיוון אחד שהלכנו במחקר.

מה האחוז?

יש לי נתונים. הנתונים מבוססים על קבוצה קטנה יחסית, וזו נקודה נוספת שרציתי לדבר עליה – הנושא של איסוף נתונים. היה קשה ביותר לקבל נתונים. רוב הרשויות שפנינו אליהן טענו שאין להן אפשרות טכנית לתת את הנתונים. פנינו גם לחברה לאוטומציה לקבל נתונים, לא היה לנו שיתוף פעולה. דיברו על תכנית מיחשוב שתיקח להם שנתיים-שלוש לפתח כדי להוציא את הנתונים. בכל אופן, הרבה מאמצים הושקעו כדי שלא נגיע לנתונים. ניצלנו את המעמד שלנו בחלק מהרשויות והגענו להפרש של 200% בשכר בין נשים לגברים.

לגבי הבכירים, לגבי הנתונים אצל רכלבסקי: זה היה מסלול שני שהלכנו. אני לא יודעת אם אתם יודעים, יש אתר אינטרנט של רכלבסקי, הממונה על השכר באוצר, שם מתפרסמים כל בעלי התפקידים בחברות ממשלתיות, ברשויות מקומיות ובחברות עירוניות. יש נתונים לגבי תפקידים של העובדים ועלות השכר שלהם על מרכיביו. אין נתון של מגדר. אנחנו ביקשנו מהחברות למלא טור של מגדר בטבלאות האלה ואז הרצנו את הנתונים, ומצאנו שנשים יושבות בתפקידים בכירים במדגם הקטן שעשינו בין 9% ל-30%, יש הפרשים בין הרשויות. השכר שלהן דווקא בתפקידים הבכירים לא שונה משמעותית מהתפקיד של הגברים. זאת אומרת, אם הן כבר הגיעו למעלה באותו אחוז קטן הן יושבות בשכר דומה לשכר של הגברים. הבעיה היא באחוז הנמוך.

לגבי מה ניתן לעשות, אני אתן עוד פעם לעדנה חברתי להגיד, כי אני חושבת שהדבר הכי חשוב זה האכיפה, מה האסטרטגיה לשינוי, מה אנחנו צריכים לעשות די לגרום לשינוי בנתונים האלה.

שוב, משהו מאוד אופטימי: בגלל החוק שאת דחפת, חוק היועצות, התברר לי שבעיריית באר-שבע - - -

צריך להגיד יזמת, דחפת לא נשמע כל כך יפה.

אני בהחלט חושבת שעשית עבודה של בולדוזר, וגם חברותי פה שדאגו לתת לנו את הכוח. אני רוצה שתביני לאן זה הגיע. קיבלנו החלטה, אחרי שראינו מה החוק מקנה לנו, אני אישית להיכנס לוועדה מאוד חסויה בעירייה מבחינת חלוקת התקציבים – ועדת השתלמויות, ועדה שנותנת את התקציבים למי שהיא רוצה. כיועצת פתאום מצאתי את עצמי יושבת ורשאית לראות את החלוקה עד כמה הנשים מקבלות תקציב, עד כמה הגברים, ולפי אלו קריטריונים. מיד דרשנו שייבנה נוהל מאוד קבוע לוועדה. רווח לי שמנכ"לית העירייה היא אישה והיא מאוד חברה לקטע של קידום נשים. מנהלת משאבי אנוש היא אישה. מה שקרה, בנינו מעגל של נשים שהבינו עד כמה חשוב שהנשים תדענה איך מקדמים אותן באמצעות קורסים שהוועדה דחפה. יזמנו קורס שחשבו שהן גם יקבלו שכר עבורו כי הוא מקנה להן גמול השתלמות. אז אמרנו, פעמיים לקדם אותן, גם הן יקבלו שכר וגם יקבלו ידע בנושא של מעמד האישה. בנינו קורס של דיני עבודה במכללה שמנהלת אישה. כל הקו שלנו היה חיזוק של נשים. במהלך הקורס הוכנסו המון תכנים של העבודה של הוועדה הזאת, כל החוקים שנוגעים לנשים, ויצרנו "פול" של 26 עובדות שנתנו להן את הצ'ופר פעם ראשונה בעיריית באר-שבע, עם כל המצב הקשה, ללמוד בזמן העבודה ולא ללמוד אחר הצהריים כשהן מתקשות, לקבל סבסוד של 200 שקל על קורס שעולה 900 שקל, ובנינו "פול" של נשים שכל אחד מהיום והלאה היא שגרירה של נושא מעמד האישה.

מה שקרה, שהרבה מאוד נשים פנו אלינו ואמרו, למה לא אמרתם, למה אני לא בקורס. מהר מאוד הצוות שקידם את הנושא בעירייה, שהיה צוות שברובו נשים, פנה לממונה על מעמד האישה שהיא נבחרת שלנו, והיא אמרה, זה כל כך מקדם נשים, אני אבוא ואשיג עוד תקציב. היא השיגה לנו מקרן באר-שבע תקציב, והיום יש עוד קורס גישור לנשים בנושא העבודה, וגם בו כמעט מחציתו זה נושאים של מעמד האישה.

אני חושבת שתבינו שברקע הנפלא הזה שהתפרק הכול, ואני מאוד רוצה שאת תהיי שוב, שלמהלך כמו החוק הזה יש עשייה שמגיעה, רבותי, עד למטה, לאחרונת הפקידות. אם אחרונת הפקידות יודעת איך מתנהגים ולמי פונים כשמכים אותה וכשמסדרים אותה בנושא שכר, והיא משמשת מגדלור לשכנות שלה ולהורים שלה ולאחיות שלה, נעשתה כאן עבודה נפלאה. יישר-כוח.

אני מברכת אתכם. ממש היה חשוב לשמוע את הדברים האלה. זה לא דבר מקרי הנושא הזה. כשהקמנו בכנסת את הוועדה לקידום מעמד האישה והיו התנגדויות אבל קראו לזה ועדה לענייני נשים, בגלל שלא חשבו במושגים מהפכניים, אמרו, בסדר, ניתן להם דבר שישחקו. המחשבה שלנו מהתחלה כללה גם שינויים מבניים. זאת אומרת, לא רק דברים של תוכן, לא רק נושאים שבחקיקה, אלא גם שינויים מבניים. השינויים המבניים האלה התבטאו בכך שהקמנו על-פי חוק את הרשות הממשלתית לקידום מעמד האישה. כל דבר כזה, תדעו לכם, זה קריעת ים סוף, זה שנים. אחר-כך התייצב המעמד שדרשנו של רבקה שקד. זאת אומרת, שבשירות המדינה תהיה אחראית על קידום הנשים. בכלל, הביטוי הזה "קידום מעמד האישה", אותו היה צריך לפרוס ולהגיע לכל מקום. אז במשרדי הממשלה דרך הנציבות הותקנו התקנים של ממונות על קידום נשים במשרדי הממשלה, ואז אמרנו, אנחנו הרשות המחוקקת, יש כאן ועדה. יש ברשות המבצעת רשות לקידום מעמד האישה, עכשיו אנחנו רוצים להתפרס הלאה, ואז נולד החוק של יועצות ברשויות המקומיות. אני בחרתי בדרך שהיא בטוח לא נכונה מבחינת מדע המדינה או מדעי הפוליטיקה. הייתי יכולה לחכות עד שהם יהיו צמודי תקציב ולהגיד, אם אין לזה שיניים אני לא מעבירה את זה, או להגיד, אני רוצה את השלד המבני כי זה עקרוני, ואחר-כך נתגבר בתקציבים. הרשות למעמד האישה לא היתה קמה אם היינו אומרים תתקצבו. זה היה די מבייש להקים רשות שיש לה תקציב ששואף לאפס.

לגבי העניין של יועצות, השר שרנסקי שהיה אז שר הפנים, אמר לי, אני אתמוך בחוק אבל התקנים האלה יהיו תקנים פנימיים ואת לא יכולה להצמיד אליו איזשהו תקן ואיזושהי עלות. הדברים שאת אומרת היום הם פיצוי נכון ומענה נכון לתפיסה שלי. זאת אומרת, זה לא להכניס את הרגל או להכניס את היד לאיזשהו סדק, אלא לחשוב על דבר כולל בכל התחומים ולבסס אותו מבחינה שחייבים אותו בחוק. זה כולל, כמובן, ייצוג הולם וועדות מכרזים, אלף דברים, לא אכנס לזה עכשיו, ולא להגיד, עד שלא יהיה תקציב אין לי שיניים, זה יהיה אות מתה, מה שאפשר להגיד על דברים עקרוניים אבל בוודאי אפשר להגיד על דברים מבניים, שזה יהיה פיל לבן.

אני רוצה לומר שיש לי הרבה סיפוק מההחלטה העקרונית הזאת שבין כה לא יתנו לנו, ואם אני אעשה את זה תלוי-תקציב עוד יותר לא יתנו לנו. דבר שאני יכולה להעביר, אני אעביר אותו. הנה החוק שהיום מנסים לנגוס בו. לא נתנו לנו, הייתי יכולה להגיד, עד שאין פיצוי כספי אני בכלל לא מעבירה את החוק הזה. זה עניין של גישה שאני רואה שבפועל היתה מוצדקת.

אני מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה. אני, כמובן, רוצה לברך על הספר המרשים. אני כבר אומרת שחמישים עותקים אנחנו מיד נקנה ונחלק לוועדה המייעצת. יש פה נתונים שצריך ללמוד אותם. חלק ידועים, חלק חדשים, צריך לנתח אותם ולראות מה ניתן לעשות אופרטיבית. נעשתה פה עבודה מאוד מאוד יסודית ורצינית, ואני רוצה להביע הערכה.

אני לא אפרט מה הרשות עשתה בנושא הזה. עם תחילת הקדנציה שלי התבקשתי להקים פורום שנקרא מנגנון. לא ברור השם. חברנו למשרד המשפטים. אני חושבת שהסקירה שהוצגה על-ידי השדולה חידדה בצורה חד-משמעית את ההבדלים בין גורמים חוץ-ממסדיים לגורמים ממסדיים. כמי שכמעט שמונה-עשרה שנה פעלה חוץ-ממסדית אני חושבת שיש פה תפקידים שונים שבאיזשהו מקום צריכים לחבור. כאשר התבקשתי להקים את הפורום הזה, התבקשתי לערב את ארגוני הנשים. אני חושבת שהמנגנון צריך להיות מנגנון ממסדי, וארגוני הנשים צריכים לעבוד במקביל בשיתוף פעולה.

הבג"ץ שבזמנו השדולה הגישה בנושא דירקטוריונים הוא שהביא לייצוג הגדול בדירקטוריונים, זו עובדה. בוא נאמר, שכקרימינולוגית הייתי רוצה לומר שכאשר יש חוק שאין בצדו סנקציה, הוא בעצם, לצערנו, חסר משמעות, ועל הדבר הזה צריך לתת את הדעת.

לסיום הייתי מבקשת לציין את הקמת הוועדה לקידום מעמד האישה בראשותה של לימור לבנת, ביוזמתו וכמובן בהשראתו ותמיכתו של ראש הממשלה, אבל גדעון סער הקים יחד עם לימור לבנת, ולא במקרה הנושא הראשון שהיה על שולחן הוועדה היה הנושא של ייצוג הולם. השרה החליטה שבכל ישיבה של ועדת השרים לקידום מעמד האישה יבוא נציג בכיר של משרד ממשלתי וידווח מה נעשה - - -

הוועדה הזו יושבת באיזו תכיפות?

אני מספרת עכשיו באופן כללי.

היו שתי ישיבות מהקמתה. כדי שאנשים יידעו שלא כל שבוע באים ודופקים על איזה שולחן. היו שתי ישיבות: אחת בעניין ייצוג הולם, והשנייה – בעניין סחר בנשים.

אנחנו צריכים גם לזכור תמיד מה המטרות ומה האמצעים. הוועדה היא אמצעי ולא מטרה. אני מאוד שמחה, שבין השאר במעורבות הרשות התמנתה מנכ"לית למועצה להשכלה גבוהה. זו גם היתה שאלה מאוד מאוד חשובה שרצינו לקדם. בנושא של ייצוג הולם בקרוב נסיים - - -

זו דעה אישית שהבעת כאן, כי זה לא דבר שכולנו היינו חותמים עליו.

הקשבתי בקשב רב, לא הסכמתי לכל מה שנאמר עד עכשיו. אם יורשה לי, אני אסיים את מה שיש לי לומר, ואני מאוד מודה ליושבת-ראש הוועדה.

אני רוצה לומר שאת הסיכום הכולל בנושא של ייצוג הולם אנחנו נגיש בסוף השנה. הרשות כרגע מסכמת את כל העשייה. בהחלט ייצוג הולם זה נושא מאוד מאוד מרכזי. בנושא פרס ישראל הרשות פעלה בצורה מאוד אקטיבית השנה, ואני מאוד מקווה שיהיו לזה תוצאות.

אני חושבת שצריך לצאת מפה בקריאה להדיח את האדון מלשכת עורכי הדין. אני חושבת שאם יושבת-ראש הוועדה פנתה, והיו פניות, ושמעתי על זה – לא עשיתי שום דבר אקטיבי בעניין הזה כי נראה לי שהפניות היו מאוד חזקות ותקיפות – אני חושבת שצריך לקרוא מפה לד"ר שלמה כהן, ראש לשכת עורכי-הדין, להדיח את האדון הזה מתפקידו. תודה רבה.

מה שמו עוד פעם?

כלוף.

ההערה שלי ביחס לוועדת השרים היא לא לצורך הצילום. היא נרשמה בפרוטוקול מהיום הראשון. יש שתי ועדות שרים שהוקמו ברוב שאון – ועדת שרים לקידום מעמד האישה, אפשר לחזור להגדרה הראשונה שלנו , "לענייני נשים", וועדת שרים לטיפול באלימות. זה היה בקטע שרצחו ארבע נשים עם סכינים וגרזנים, והיו תמונות מחרידות, אז הוקמה ועדת שרים לטיפול באלימות.

אני לא יודעת כמה פעמים ועדת השרים לאלימות ישבה. אני יודעת שוועדת השרים לקידום מעמד האישה ישבה פעמיים. אני יודעת שחברות בה כאילו השרות בממשלה ויש לה הרכב מלא – שר העבודה, שר הבריאות, שר המשפטים וכל השרים הרלוונטיים. הניסיון שלי עשר שנים בכל הממשלות עם ועדות שרים, אלא אם הן אד-הוק בנושא מאוד קטן וממוקד, זה מס שפתיים. לא יצא לנו עוד שום דבר מאף ועדת שרים. עניין האלימות כלפי נשים טופל על-ידי כל הממשלות בכל ועדה אפשרית – ועדת שרים 1, 2, 3, 4, אני יכולה לזכור אין סוף, וכשזה מגיע לרמה באמת של תקציבים ושל אפילו תיקון חוקים – שום דבר. אם הבית הזה, ואני חוזרת, הנשים בבית הזה, ואני מאוד גאה בזה, אם הנשים בבית הזה לא מקדמות את הנושאים האלה, הנושאים האלה נשארים בגדר "הקמנו ועדה", יצאנו בהכרזה שזה מאוד מזעזע, יום האלימות ויום האישה וכל הדברים האלה. כשאני רואה היום נשים מבאר-שבע ומבני-ברק, ואני רואה נשים ערביות כאן, ואני רואה נשים עולות ונשים מכל המגזרים, ואני יודעת שכל דו"ח שיתנו, עם כל הקשיים, זה מחזיר את הקרדיט אלינו, אל הוועדה הזאת, שבלי הדחיפה האמיתית היום-יומית, יום ולילה ושבתות וחגים, הדברים האלה לא היו קורים. הם היו נשארים פוליטיקה מדוברת. הייחוד של הוועדה הזו באמת, ואני אומרת את זה אני חושבת בהסכמת כולם, זה דבר שלא נשאר בגדר מילים ולא נשאר במליאה ולא נשאר בבית הזה, בית שן או לא.

זו ההזדמנות להודות לדנה גורדון, היא בטוח תהיה, היא מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה. אני לא יודעת מי מאתנו, דנה, תהיה בכנסת הבאה, אבל את בוודאי תהיי בכנסת הבאה. הוועדה הזו היא ועדה קבועה, אז אני מקווה שזה יהיה גם לרוחך להמשיך ולכהן כמנהלת הוועדה, והצוות אתה אריאלה ואיילת. אני מצטערת שאלו רק נשים, זו לא אפליה נגד גברים, אבל יש משהו בנושאים שלנו שמחייב לא רק להאמין בהם אלא באמת משהו עם כל הלב ועם כל הראש ובתפיסת עולם. אני לא אומרת שאין לנו גברים שותפים. יש גברים לרוב שותפים לדרכנו, אבל את הממש להוציא את זה מהכוח לפועל, זה הנשים. תבורכנה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15