פרוטוקולים/מעמד האישה/6098



הוועדה לקידום מעמד האישה -3-
05.11.2002

פרוטוקולים/מעמד האישה/6098
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ג
26 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 234

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
‏יום שלישי, ל' בחשון התשס"ג (‏5 בנובמבר, 2002), שעה 13:50

1. יום המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים - פאנל בנושא: האם אלימות כלפי נשים גוברת כתוצאה מן המצב הבטחוני והאלימות בחברה?

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
קולט אביטל
עוזי אבן
חוסניה ג'בארה
ענת מאור
עסאם מח'ול

תמר גוז'נסקי
זהבה גלאון
נעמי חזן

פרופ' פרנסיס רדאי - הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית
רלה מזלי - סופרת וחוקרת
חנה קהת - קולך, פורום נשים דתיות
רונית לב-ארי - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
ד"ר איילה גליקסברג - רבנית
מנאל שלאבי - קו החירום הארצי למניעת אלימות במשפחה
רות רזניק - ל"א - לוחמה באלימות נגד נשים
עדה פליאל-טרוסמן - ממונה על טיפול בנשים, מש' העבודה והרווחה
נעמה שפטר - יועצת למעמד האישה במטה בנימין, משרד ראש הממשלה + יו"ר עמותת נשות יש"ע
אתי גונן - סגנית וממלאת מקום ראש מועצה מקומית מיתר, הוכשרה ע"י הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
חנה שפירא - "אלימות - זה לא יגמר אם לא תספר", קו חרום
רות אלרז - מרכזת מרכז ייעוץ לאישה + בת שלום
הילה קרנר-סולימן - איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בישראל
סא"ל ענת ברקו - צה"ל, משרד הביטחון

משרד החינוך
משרד העבודה והרווחה
הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
הממונה על קידום ושילוב נשים, נציבות שירות המדינה
ממונות על מעמד האישה במשרדי הממשלה
נציגות ארגון מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בישראל
נעמ"ת
ויצ"ו
אמונה
ל"א - לחימה באלימות נגד נשים
הדסה ישראל
שדולת הנשים בישראל
"אלימות - זה לא יגמר אם לא תספר" (קו חרום)
מוזמנים

דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת



יום המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים

האם אלימות כלפי נשים גוברת כתוצאה מן המצב הבטחוני והאלימות בחברה?

אני מבקשת לפתוח את הדיון. אנחנו מציינים מדי שנה את יום המאבק באלימות כלפי נשים ומנסים לבחון כל פעם אספקטים שונים מבלי להקטין מעצם התופעה. מדי שנה אנחנו אוספים חומר ומציגים נתונים. קשה לי לומר שבעשר השנים שהוועדה הזאת פועלת היה שינוי משמעותי בנושא. אמנם הוקמו גופים שונים, ויש הרחבה, וכולנו יודעים שהמודעות עלתה ויש קצת יותר תלונות מאשר קודם והטיפול יותר טוב, קצת יותר טוב במשטרה והרבה יותר טוב בצבא. יחד עם זה, יש הקטנה של תקציבים. על כל הדברים האלה לא נדון היום, אם כי מה שמשתמע מהם זה לפחות הרגשה שלי שלא עשינו די.

לא עשינו די ואני חושבת שהשנה, מהמקום שבו אנחנו נמצאות, בוודאי חברת הכנסת גוז'נסקי ואני, ניתן לשים את האצבע יותר מאי פעם על הכלים שאין לנו, על הצעות פתרון שעדיין לא מימשנו וגם על הישגים שלנו מהעבר, אבל הדרך עוד ארוכה. אולי לא כמו בשנים עברו אנחנו יכולים להגיד: רגע, את זה וזה לא עשינו, ואם נעשה את זה, ואם נלחץ, ואם הלובי של הנשים והלחץ של נשים וההבנה של גברים יגברו אז יבינו שהבעיה היא בעיה חברתית של כולם. אם כל זה יצלח אני יכולה לומר שאין לי שום סיבה להרים ידיים ולהגיד: זהו, זו דרכו של עולם ומכאן אנחנו פשוט נשתדל שלא יהיה גרוע יותר.

קיבלנו אתמול שני דוחות שאני רוצה להביא לתשומת לבכם כי אני חושבת שיש להם משמעות רבה לגבי הנושא שלפנינו. דוח אחד מביא ממצאים של סקר שנעשה על-ידי אוניברסיטת חיפה והוזמן על-ידי משרד העבודה והרווחה. הסקר הזה בדק עמדות של מספר גדול ביותר של נשים וגברים ומסקנותיו הפתיעו אותנו למדי. הסקר עסק באלימות בתוך המשפחה או בין בני זוג. המסקנות הבלתי צפויות שהדהימו אותי היו ש-23% מהנשים מצאו צידוק לאלימות מצד בני זוגן. הן אמרו כמובן שאונס אינו מוצדק, ורצח בוודאי לא מוצדק, חס וחלילה. עורכי המחקר דירגו את סוגי האלימות, כאשר בדרג הנמוך, כפי שזה מוגדר כאן, היה כיפוף זרוע, סטירות, התעללות מילולית ואיומים. 23% מהנשים - ושיעור קצת יותר גבוה מהגברים - אמרו שזה לא צריך להיות נושא ציבורי, שאת זה הנשים מקבלות כחלק ממערכת יחסים. אני חושבת שזה צריך לא רק להדהים את כולנו אלא גם להעמיד בפנינו אתגרים לגבי העבודה שאנחנו עושים בקרב נשים.

מתי נשים מצדיקות אלימות נגד אישה, כלומר כלפי עצמן? כאשר האישה מתנהגת בתוקפנות - 23% מהנשים מצדיקות אלימות; כאשר היא בוגדת בבעלה - 23% מצדיקות אלימות כלפיה. כלומר, אנחנו מקבלות על עצמנו את ההענשה הפיזית כדבר מקובל. כאשר היא מקללת ומעליבה - רק 14% מבין הנשים חשבו שמגיע לה לקבל מכות. תוצאות הסקר הן עדות למישור שאנחנו לא מטפלים בו מספיק, שאישה אומרת "כן, מגיע לי", ולא עוזבת את הבית, לא פונה לייעוץ, ובוודאי לא מגישה תלונה, ולא רואה בזה דבר נורא כל-כך. על פי הסקר כל אישה רביעית מצדיקה אלימות בתנאים מסוימים, סוג מסוים של אלימות.

אני רוצה לומר שאותי זה די זעזע. אני לא מבחינה בין מה שקורה עם הסטירה הראשון ובין הרצח חס וחלילה בסוף. בקו הזה, בין הסטירה הראשונה או הסטירות או כיפוף היד או האיומים המילוליים, כאשר אנחנו מגיעים בסוף למצב שהוא בלתי הפיך, בין זה לזה לא מתקבל על דעתי, או על דעתנו, שאישה תגיד: כן, זה בסדר, ואחר-כך אם זה קצת יותר - גם כן בסדר, ואם היא בגדה - זה בסדר. אישה אחרת תגיד שאם היא שמה יותר מדי מלח במרק אז מותר להכות אותה, ואם היא הקדיחה את התבשיל זה בסדר. הצדקה כלשהי שבאה מציבור כל-כך גדל של נשים נראית לי ראויה לטיפול מיידי.

הדוח השני שהוצג היום על שולחן הציבור הוא דוח העוני. המשרד עשה מסיבת עיתונאים, השר הגיש את דוח העוני: הנה, אני מראה לכם, עשינו את זה בצורה מאוד יסודית - ואנחנו מתייחסים לזה, ולמשרדים שאחראים על כך כאילו זה הישג, עצם הקיום של דוח. לא מתייחסים לתוצאות ולא נבהלים.

יש קשר בין הסקר שקיבלנו בנושא האלימות במשפחה לבין דוח העוני. אנחנו נוהגים תמיד לומר שאין הבדל בין רמת אביב ג' ובין נתיבות או שכונת מצוקה או רהט, שהאלימות היא אלימות היא אלימות, שהיא נובעת ממניעים פנימיים חברתיים ואין הבדל. גבירותי ורבותי, בסקר נאמר בפירוש בפעם הראשונה שיש הבדל גדול. הקורלציה בין עוני לבין אלימות היא מוכחת, בהיבט של מצב סוציו-אקונומי ולאו דווקא בהיבט של מוצא עדתי, או דתיים מול חילוניים, או ותיקים מול עולים חדשים. המכתיב העיקרי, הרקע המובהק להתגברות האלימות במשפחה וכלפי ילדים היא עלייה במצוקה הכלכלית.

כאן הדברים מתחברים שוב. הדברים שאנחנו מתריעים עליהם, בוודאי חברות הכנסת היושבות כאן, יוצרים קו מחבר שאי אפשר להימנע ממנו. אם אין שלום אז יש מצב כלכלי דפוק, ואם המצב הכלכלי דפוק אז העוני מתגבר, יש יותר נשים מתחת לקו העוני, יותר נשים מובטלות, יותר נשים חד-הוריות שתלויות בהבטחת הכנסה. כל הקיצוצים שאנחנו רואים עכשיו מגבירים את העוני של נשים. שלא יהיו אי-הבנות, בצורה מוכחת ביותר העוני של נשים והעוני הגובר בחברה מביאים לאלימות גוברת. אי אפשר להתעלם מזה.

זה מתקשר גם לנושא שבו אנחנו דנים היום, ובוודאי לתכנית הפעולה של כולנו, של מרכזי הסיוע, היועצות ברשויות, השלטון המקומי, משרדי הממשלה, הנציבות והרשות למעמד האישה. דעו לכם שאת החבילה הזאת אנחנו צריכים לפרק מהבסיס. אי אפשר יהיה לטפל רק בתלונות של נאנסות ורק לדאוג שהטרדה מינית תטופל ברמה הגבוהה כאשר היא קורית. מוכרחים לרדת לשורשים, והשורשים זה לא רק חינוך והכנסת תכנית של שוויון בין המינים לגני ילדים. אני מברכת על תכניות כאלה, ואנחנו פעילות בזה, אבל אי אפשר לקחת את האוכלוסיה שהיא היום בגני ילדים ולהגיד: כאשר הם יגדלו אז כבר תהיה פחות אלימות כי הם יעברו את מערכת החינוך. אנחנו רוצות את זה עכשיו, אנחנו רוצות טיפול במאות אלפי הנשים שנפגעות עכשיו. אני יודעת שהחינוך הוא חשוב אבל זה כבר לעתיד. אני רוצה את הטיפול עכשיו. אני רוצה את הטיפול בעוני כרקע לאלימות; אני רוצה את הטיפול באלימות הכללית של החברה; אני רוצה את הטיפול בדמותה של מדינת ישראל כמדינת רווחה.

אם קצה הקצה שאנחנו רואים מול עינינו, במספרים מדהימים, זה אלימות כלפי נשים אז בבקשה - יש לטפל ביוצרי האלימות ולטפל בתוצר האלימות, ולטפל כמובן - מה שאנחנו תמיד דורשות - באלה שגורמים לאלימות, כלומר בגברים באלימים ולא רק בהושטת הסעד לנשים שסובלות מאלימות.

רשות הדיבור לפרופ' פרנסיס רדאי, מהפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית וגם חברה מומחה ב"סידו", שהיא הוועדה המרכזית באו"ם לחיסול אפליה על כל צורותיה, בבקשה.

תודה רבה, ותודה על שהזמנת אותי לדבר על נושא מאוד עצוב. הקורלציה בין עוני לבין אלימות נגד נשים מוכרת לי במשך הרבה שנים במסגרת המומחיות שלי בדיני עבודה. ידוע במשפט העבודה למשל שמובטלים הם אלימים יותר במשפחה, שיש קורלציה בין אבטלה לבין אלימות של גבר במשפחה. הדברים האלה לא מפתיעים והם גורם מאוד מרכזי. אבל אני היום רוצה לבחון גורם נוסף, לשאול על קורלציה נוספת בין אלימות במשפחה לבין המצב המלחמתי בו שרויה מדינת ישראל.

אני רוצה לפתוח את הדיון דווקא בהסתכלות החוצה אל עולם הגדול, לראות איך רואים את הקורלציה הזאת בעולם הגדול, אילו מחקרים נעשים ומה הגישה של האו"ם לעניין הזה, ואז לחזור לשאלות המיידיות והכואבות שלנו. נראה לי שדרך הסתכלות מהחוץ, דרך מה שקורה במקומות אחרים, עם קצת יותר מרחק מהיום-יום שלנו, אנחנו נוכל להבין טוב יותר את הקשר ההדוק שישנו, או שיכול להיות, בין המצב המלחמתי לבין האלימות במשפחה.

המודעות לקשר בין אלימות נגד נשים לבין מצבי מלחמה היא מודעות חדשה במישור של האו"ם. בשנת 2000 מועצת הביטחון קיבלה החלטה בעניין הקשר הזה והתייחסה להשפעת מלחמה על נשים ועל תרומת נשים ליישוב סכסוכים ולשמירה על שלום. כלומר, היו שני צדדים להחלטה הזאת של מועצת הביטחון: 1) נשים כקורבנות לאלימות במלחמה; 2) איך נשים יכולות לתרום לתהליכי השלום.

לענייננו - שזה אלימות במשפחה - מועצת הביטחון דורשת מכל הצדדים לסכסוכים מזוינים לנקוט באמצעים מיוחדים על מנת להגן על נשים ועל בנות מאלימות על רקע מיני, במיוחד מאונס ומניצול מיני בזמני מלחמה.

ההתייחסות הראשונית של האו"ם היא לא לאלימות במשפחה אלא לאלימות של חיילים נגד נשים, בדרך כלל נשים של האוכלוסייה העוינת, והניצול המיני מתייחס גם לגידול בהתפתחות התופעה של זנות בזמני מלחמה. בהכרעת מועצת הביטחון לא עוסקים בנושא האלימות במשפחה בתוך האוכלוסייה הלוחמת עצמה. הם לא מוציאים את זה החוצה, זה נשאר אפשרות לבדיקה.

ההתפתחויות הרציניות, כפי שאמרתי, היו בקשר לאלימות מינית של חיילים כלפי אוכלוסיות עוינות. ההחלטות של הטריבונל הבין-לאומי הפלילי בעניין יוגוסלביה, שהרשיע והטיל עונשים מאוד כבדים, עד 27 שנות מאסר על אנסים סרביים שאנסו בחורות בוסניות - זה מרכז הפעילות הזאת.

היות שמדובר בתופעה שאיננה מוגבלת רק לאוכלוסיות עוינות אלא משפיעה גם על האוכלוסייה הלוחמת פנימה, אז ההחלטה הזאת של מועצת הביטחון גם הולידה מספר מצומצם של מחקרים במישור הבין-לאומי בניסיון לבדוק השוואתית מה הקשר בין מלחמה לבין אלימות במשפחה.

המחקר הראשון הוא של מרי קפריולי. היא ניסתה לבחון לא את נושא האלימות בלבד אלא את נושא מעמד האישה בזמני מלחמה באופן כללי. היא ניסתה לראות מה הקורלציה בין מלחמתיות של חברה לבין מעמד האישה בחברה ולזכייתה להזדמנות שווה בחברה. היא בחנה באופן סטטיסטי את הנגישות של נשים לכוח פוליטי, חברתי וכלכלי במדינות במצבי מלחמה לעומת מדינות שאינן במצבי מלחמה בין השנים 1960-1992. היא בדקה 2,187 סכסוכים בעולם שהיו מעורבות בהם 159 מדינות.

אני מתארת את הניתוח הסטטיסטי שהיא עשתה. היא מצאה קשר הדוק בין המלחמתיות של חברה לבין מעמד האישה באותה חברה. למשל היא מצאה מספר גורמים מהותיים שמקטינים פי חמש את האפשרות לפריצת מלחמה בין מדינות: 1) כפל שנות זכות ההצבעה של נשים - כלומר אם נשים היו זכאיות להצביע יותר זמן, ירדה הנטייה לפתור סכסוכים בדרך מלחמה. 2) היא אמרה שהקטנת שיעור הילודה בשליש גם היא היתה גורם מרתיע פי חמש ליציאה למלחמה. 3) היא מצאה שהגדלת השתתפות נשים בכוח העבודה ב-5% גם היא היתה גורם המרתיע פי חמש מפני מלחמה. זה מה שהיא מצאה על רקע בדיקה למרחב. הגורמים שמסיתים פי חמש למלחמה, לטענתה, הם הקטנת ייצוג נשים בפרלמנט. הקטנה אפילו של 5% בייצוג, לפי המחקר שלה, היתה גורם שמצביע על הגדלה פי חמש של הסיכוי לפתרון סכסוכים באמצעים מלחמתיים.

אני מביאה את התוצאות של המחקר שלה כי אין ספק שהוא מעיד שהבעיה של אלימות נגד נשים במשפחה קשורה באופן הדוק למעמד האישה הכללי בחברה. היא גם מציינת באמרות אגב את הנושא של אלימות נגד נשים. עם זאת, יש לי השגות מסוימות על המסקנה של החוקרת.

היא מסיקה שהכללת נשים כחברות שוות בחברה תוריד את רמת המלחמתיות הבין-לאומית. נראה לי שזאת מסקנה קצת מרחיקת לכת. מה שהיא הצליחה להראות הוא קורלציה, לא גורם. היא לא מצליחה להראות מה גורם למה: האם המלחמה גורמת לירידה במעמד האישה, בכוח הפוליטי, חברתי וכלכלי של האישה, או האם מלחמה היא תוצאה. בעצם היא מסיקה שהממצאים מצביעים על כך שהירידה במעמד האישה היא גורם למלחמתיות. אני חושבת שקשר הגומלין הרבה יותר סבוך ומסובך מזה. יתרה מזו, החוקרת איננה מתייחסת למשתנה של מלחמות התקפה ומלחמות הגנה. נראה לי שזה עוד היבט מאוד חשוב בבדיקת הממצאים שלה.

המחקר השני שאני רוצה להביא לתשומת לבכם הוא מחקר אנגלי שניסה לבדוק את הקשר בין מלחמתיות לבין אלימות נגד נשים במשפחה. זה חלק ממחקר יותר רחב אבל הן התייחסו לנושא הזה באופן ספציפי. המחקר הוא מיוני 2002 ונעשה על-ידי פיזה לופז ושמאיו(?).
הן בדקו אלימות נגד נשים בין גורמים אחרים הקשורים למעמד האישה כגורמי ניבוי למלחמתיות, או למצב מלחמה. הן טענו שהאלימות נגד נשים מהווה גורם של ניבוי למלחמה, בין גורמים אחרים, בשלושה מישורים: 1) כגורם שורש של רקע של חוסר שוויון לאישה ואלימות נגד האישה במשפחה; 2) כגורם מיידי, כאשר יש הידרדרות במצב של מעמד האישה ואלימות נגדה במשפחה; 3) וכגורמים מתערבים, כלומר שמשנים את הנטייה של הליכה למלחמה.

כגורם שורש, אמרו שתרבויות שמגדירות נשים כ--- ושמקבלות אלימות נגד נשים במשפחה כלגיטימית - תרבויות כאלה יותר נתונות לשימוש באלימות בתחום הציבורי, ובמלחמתיות במישור הבין-לאומי. זה מחזיר אותי גם לדברי ההקדמה של חברת הכנסת יעל דיין שציינה שכמעט רבע מהנשים מצדיקות אלימות נגדן כלגיטימית.

הן בדקו את זה גם על-פי ממצאים מחקריים מסוימים, אבל יותר על-פי תיאוריה. הן אמרו שהאידיאל של הגבר בחברות נלחמות הוא של גבר לוחם המסוגל להפגין קשיחות תחת אש. הדגם הזה של הגבר בהכרח מוביל לירידה בתדמית האישה ולהגברת האלימות נגד נשים. זה גורם השורש, לדבריהן, בחברות שהתרבות המסורתית שלהן מצדיקה הסתכלות על האישה כנחותה ועל האלימות במשפחה כלגיטימית.

כגורמים מיידים הן הצביעו על הגברת האלימות בחברה בכל הרמות, כולל במשפחה, על מנת להכין את החברה למעבר לסכסוך מזוין. הן הצביעו גם על מלחמות מסוימות, באתיופיה למשל, שמחקרים הראו שטרם פרוץ המלחמה שם היתה תופעה של הגברת הסובלנות לאלימות ואף מתן גמול למעשה אלימות. הדברים האלה מתייחסים לרמה הכללית בחברה שמצדיקה אלימות כללית, אבל ההצדקה הזאת משליכה על אלימות נגד נשים במשפחה.

הגורמים המתערבים אינם מתייחסים ישירות לאלימות נגד נשים אלא על מעמד האישה. החוקרות אומרות שאחד הגורמים המתערבים המאיצים מלחמה הוא פונדמנטליזם שכולל אלמנט חזק של פגיעה במעמד האישה, וכגורם מרתיע הן מצביעות על ארגונים של נשים, בייחוד ארגוני אימהות, שפועלים למנוע רוחות מלחמה ושימוש בכוח מזוין.

גם החוקרות האלה נוטות לראות את האלימות נגד נשים כגורם ניבוי למלחמתיות. הן אינן בוחנות את האלימות נגד נשים כתוצאה של מלחמתיות ושל מלחמה. לדעתי זה אלמנט שחסר במחקרים שאני מצאתי, ויש מעט מחקרים אמפיריים כאלה.

האלימות במשפחה קרוב לוודאי מהווה לא רק ניבוי או גורם למלחמה, כפי שמצאו שלוש החוקרות האלה, אלא גם תוצאה. דוגמאות אנקדוטיות יש לנו רבות לצערי בארץ. אצביע רק על שלוש דוגמאות כאלה, לא רק לגבי נשים במשפחה.

אם אנחנו מסתכלים על הגדלת האלימות בבתי-ספר, שהיא תופעה מדאיגה מאוד, אנחנו רואים שיש כנראה קשר, בין היתר, גם לעוני, כפי שאת אמרת ואני לא רוצה להקטין את האלמנט הזה אבל גם העוני הוא לא מעט תוצאה של מלחמתיות או של מצב מלחמה, וגם של פונדמנטליזם דתי. כל הדברים האלה קשורים זה לזה.

היתה עלייה עצומה במקרי רצח של בנות זוג על-ידי בני הזוג שלהן, שזה הצורה החריפה ביותר של אלימות במשפחה.

יש גם תופעה של סלחנות למקרי אלימות. אצביע למשל על העובדה שעדיין לא רואים את התגובה החריפה לשימוש האלים בכוח נגד חיילי צה"ל בחוות גלעד. רק לאחרונה הצביע ראש הממשלה על האלימות של מתנחלים במונעם מהפלשתינאים למסוק את הזיתים שלהם, אבל זה היה אחרי תקופה מאוד ארוכה שהדבר דווח בעיתון. לקח הרבה זמן לקבל תגובה של אי-לגיטימציה, של ענישה, של גנאי, ללא שום סלחנות למעשים אלה.

הדבר איננו קורה רק בישראל. ה-בי-בי-סי דיווח לפני חודש על 4 רציחות של נשים במחנה צבאי בצפון קרולינה בארצות-הברית, 3 מהרציחות האלה היו על-ידי חיילים ששירתו בתפקידי לחימה וחזרו מאפגניסטן. כל אחד משלושה החיילים האלה השתמש בכלי מלחמה בדרך זאת או אחרת בביצוע הרציחות.
נכון שעכשיו זה אנקדוטי, אין לי מחקר מקיף לגבי הדברים האלה, אבל האנקדוטות האלה צריכות מאוד מאוד להדאיג אותנו. אין ספק שצריך להתחיל לחקור את העניין הזה. כפי שחקרו את השפעת העוני על הגברת האלימות נגד נשים במשפחה, צריך לבחון את השפעת גורם המלחמה, להשוות בין תקופות של שלום ושל מלחמה ולבחון מה התפקידים הצבאיים של האנשים שמבצעים מעשים אלימים במשפחה. עלינו לקבל הרבה חומר אמפירי כדי להבין בדיוק מה קורה. רק דרך החומר האמפירי והבנת המצב נוכל להתחיל לטפל בזה בכל המישורים. קודם כל, להכיר בעלות הזאת כעוד עלות בין העלויות הנוראיות של מלחמה ושנית, לטפל טיפול פסיכולוגי בחיילים החשופים להשפעות האלה.

עם זה אני רוצה לסיים ולקוות שאתם בכנסת תצליחו לפעול בנושא הזה.

בכנסת הבאה. תודה רבה לפרופ' פרנסיס רדאי. אנחנו יושבים כאן במבנה מאוד רחב של חברות כנסת, שמשמח אותי. לחברות הכנסת ממרצ יש רוב במבנה הזה. כל חברי הכנסת הוזמנו. לא כל חברות המפלגות הן חברות ועדה והאירוע הוא בכל זאת אירוע של הוועדה לקידום מעמד האישה. בכל אופן, אין לנו כאן עניין תחרותי. מה שאני מנסה לומר הוא שהפאנל המקורי שלא כלל חברות כנסת השתנה עכשיו. יש לנו 2-3 דוברות נוספות ואחר-כך נעשה סבב בין חברות הכנסת, וכן נשמע נשים מהקהל שביקשו להתבטא.

שלום לחבר הכנסת החדש, פרופ' עוזי אבן. אני מודה לך שהגעת אלינו. בוועדה לקידום מעמד האישה יש למעשה יותר גברים מאשר נשים. בין חברי הוועדה ניתן למנות את חברי הכנסת יאיר פרץ ויצחק גאגולה מש"ס והם באים כשהנושא הוא במחלוקת. מאוד חשוב לי שחברי כנסת חברי ועדה יהיו נוכחים באירועים שלנו, בוודאי היום, אז אני מודה מאוד לחבר הכנסת פרופ' אבן.

אבקש עכשיו מגברת רלה מזלי, שהיא סופרת וחוקרת, לומר את דבריה. היא כתבה ספר שנקרא "חופש התנועה של נשים במרחב".

תודה רבה על יזימת הכינוס ועל שהוזמנתי להגיד לכם דברים.

אני חברה ב"פרופיל חדש", שהיא תנועה לאזרוח החברה בישראל, ובקואליציית הנשים לשלום צודק. בפאנל אני יושבת בעקבות ספר שכתבתי, שיצא השנה באוניברסיטת סטאנפורד. הוא עוסק בדיכוי המרחבי של נשים בכל העולם שיוצר פגיעה קשה מאוד בחופש ובעצמאות שלהן. זה דיכוי שמושג בעיקר באמצעות אלימות נגד נשים, לא רק אבל בעיקר.

אתחיל מפן שהוא כביכול שולי, כמעט לא מעניין, של הדיכוי המרחבי שלנו כאן. בישראל יש אזורים גדולים שסגורים בפני רוב הנשים: בסיסי צבא ושטחי אימונים. זה לא תופעה ייחודית לתקופה הנוכחית אבל היא קשורה ישירות למה שפרופ' רדאי תיארה קודם ולעובדה המתמשכת שממשלות בישראל בוחרות שוב ושוב בלוחמה במקום בחלוקה של אדמה ומשאבים.

באקלים כזה הצבא מקבל זכות בכורה ותופס מרחב עצום, גם בשטח פיזית וגם בתודעה, בתרבות, בפוליטיקה ובתקציבים. אנחנו כל-כך רגילות לזה שזה נראה לנו מובן מאליו והגיוני, ואנחנו עוקפות את הבסיסים האלה. אז מה אם אנחנו צריכות ללכת מסביב לקרייה? לא רק השטח הפיזי אלא גם עצם האיסור להיכנס נמחקים מהתודעה שלנו. לכן אני דווקא רוצה להצביע על התופעה הכביכול שולית הזאת, בגלל המחיקה. מעשה המחיקה הזה חוזר על עצמו בהרבה תחומים שבהם אנחנו הנשים נפגעות במדינה שמעניקה זכות בכורה לצבא ולביטחון - אם אנחנו מסכימות שזה באמת ביטחון. המיליטריזם שמכתיב את החיים שלנו נשאר כמעט בלתי נראה בהרבה היבטים שלו.

יש בכל זאת קבוצת נשים אחת שיש לה גישה יותר חופשית לאזורים האסורים: חיילות, בעיקר בשירות סדיר, בנות 18-20. אלה הגילאים שבהם נשים הכי חשופות להטרדה ולתקיפה מינית. 75% מהפונות למרכזי הסיוע בין 1992-1994 היו בנות 25 ומטה. בשנת 2001 מכון "גיאוקרטוגרפיה" מצא ש-9% מכל הנשים העובדות בישראל אמרו שהוטרדו מינית באותה שנה, ורוב המדווחות היו בנות 18-24.

המשרד הממשלתי שהתקבלו בו הכי הרבה תלונות על הטרדה בשנת 2000 היה משרד הביטחון, ועו"ד רבקה שקד קיבלה את רוב הפניות האלה מחיילות צעירות בשירות חובה שהושאלו למשרד.

במשטרה יותר מ-94% מהנשים אמרו בשנת 2001 שהוטרדו מינית בעבודה, וגם שם אותר דפוס של הטרדת חיילות מושאלות.

כל שנה מתגייסות בישראל יותר מ-20,000 נשים. בשנת 2001 למשל, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה התגייסו למעלה מ-24,000 נשים. אם גיל השירות הוא הגיל החשוף ביותר להטרדות ולתקיפות, ואם 9% מכל הנשים העובדות דיווחו שהוטרדו בשנה אחת, ואם זוהו דפוסים חוזרים של הטרדת חיילות, גם במשטרה וגם במשרד הביטחון, סביר שבצבא אלפי חיילות נפגעות מדי שנה מהטרדה או מתקיפה מינית. אם נניח שזה רק 5% מהמתגייסות בשנת 2001 לעומת 9% מכלל הנשים העובדות אז נגיע ל-1,200 נשים שהוטרדו.

אבל זה נושא שנראה שלא ממש מעסיק מישהו, אפילו לא תמיד את ארגוני הנשים. לפחות לא רואים את זה ברמה הציבורית. נעמ"ת ציינו 280 תלונות ב-1998 לעומת 230 תלונות בשנה שלפני כן בתור שיפור בטיפול של הצבא בנושא ההטרדה. לפי הנתונים שהצגתי המספרים האלה רחוקים מאוד מהמציאות והם סיבה לדאגה, לא לסיפוק.

לפי תפיסות רווחות בישראל הצבא מגן על האזרחים, בעיקר על היהודים אבל גם על כלל האזרחים. בימים אלה אומרים לנו שהוא נלחם על הבית, ונשים לפי תפיסות כאלה הן סמל הבית: חמות, מטפלות, רכות, צריכות הגנה, לפי הסטריאוטיפים. הדימוי הזה לא מתיישב עם מציאות שבה נשים נפגעות בידי המגינים. חשיפת היקף ההטרדה והתקיפה בתוך הצבא עצמו מערערת את הדימוי של צבא הגנה על האישה ועל הבית.

דווקא היום, למרות החקיקה הברוכה והחשובה ולמרות שינוי מסוים שקורה במודעות הציבור, הפן הזה של הצבא נשאר חתום, שטח מת, כמו הבסיסים שעוקפים אותם. לא הרשויות, לא האקדמיה ובדרך כלל גם לא ארגוני הנשים, ואפילו לא ההורים תובעים נתונים ברורים, מחקר סטטיסטי-אמפירי, כמו שפרופ' פרנסיס רדאי הזכירה קודם, כדי שנוכל לדעת מה קורה. אין כניסה, כאילו התחום הזה לא קיים.

תודה רבה. אני חייבת לציין, למרות שזה נראה לי מיותר בפורום כזה, שכל אחת מהדוברות מדברת על דעתה. אין כאן עמדה משותפת ואין כאן אפילו חומר כתוב שאומר: זאת עמדת הממשלה וזאת עמדת הוועדה לקידום מעמד האישה. ביקשנו מגוון של התייחסויות, וכמובן שבהתאם גם תינתן זכות תגובה.

כפי שציינו פרופ' רדאי וגברת רלה מזלי, ואולי זאת תהיה המסקנה העיקרית שתתבקש כאן, חסר לנו חומר. אנחנו יכולים להביא היום נתונים כמעט על כל דבר, וגם על היפוכו. הנושא הספציפי שעל סדר יומנו - ולכן אולי בחרתי להעלות אותו ולשים אותו במוקד היום - למרות שאנחנו מדינה במלחמה מאז הולדתנו וגם בטרום מדינה, ואנחנו בוודאי חברה מלחמתית - בין אם רואים את זה כדבר טוב או לא טוב, חברה מגינה או חברה תוקפת, חברה מיליטריסטית, חברה של גנרלים או חברה של מגינים, איך שלא נציג את זה, כסטיגמה או כדבר חיובי - הקשר בין היותנו חברה במלחמה פיזית, עם הפסקות כאלה או אחרות, לבין אלימות גוברת כלפי נשים לא הוכח אף פעם. לפיכך הדיעות שאנחנו שומעים היום הן בגדר התנסות כזאת או אחרת, תפיסת עולם כזאת או אחרת. אנחנו נודה לכל מי שיוכל לספק לנו נתונים מחקריים, אולי גם ברמה הממשלתית. כמו שבודקים את הקשר בין עוני לבין אלימות, וכמו שחוקרים את הקשר בין בריאות ונשים בהריון לבין אלימות כלפי נשים, וכל הקורלציות האפשריות, אני חושבת שהגיע הזמן והבגרות המתבקשת למחקר אמיתי ומקיף בנושא הזה, כיצד היותנו שרויים במלחמה משפיעה על האלימות במשפחה.

אבקש מגברת חנה קהת לומר את דבריה.

שלום, ותודה רבה שהזמנתם אותי לדבר. אני יושבת-ראש "קולך", שהוא פורום נשים אורתודוכסיות פמיניסטיות. אנחנו מנסות לקדם במגזר שלנו את מגוון הנושאים ולטפל גם בהיבט של האלימות והטרדות מיניות ברמה הציבורית, על-ידי העלאת המודעות הציבורית לבעיה.

אני רוצה לדבר על מה שמטריד אותי בהקשר הזה של אלימות במשפחה בזמן מלחמה או בזמן של מצוקה בטחונית. מה שמטריד אותי כל הזמן, במיוחד בחברה שלנו, במגזר הדתי ובמגזרים מסורתיים הוא אחד הגורמים שמזינים את האלימות - ההכחשה. בחברה סגורה, בחברה דתית ושמרנית שהיא גם חברה היררכית, פעמים רבות לא מדברים על הנושא הזה.

הרגע חשבתי לעצמי שכאשר דיברו על הצבא לא ציינו מה מתרחש בשירות הלאומי מבחינת הטרדות מיניות. האם מישהו יודע אם המצב שם טוב יותר מאשר בצבא או גרוע יותר? יש לי חשד שזה לא יותר טוב, אולי אפילו להיפך. אני נמצאת בקשר הדוק עם פסיכולוגיות של השירות הלאומי והן לא מפסיקות להתריע על מה שקורה שם, אבל על זה לא מדברים כי המעסיקים בשירות הלאומי הם רבנים, הם אנשים מכובדים ולכן הבעיה לעתים רבות קשה יותר. אנחנו שומעים כל מיני ביטויים כמו: הם "אנשים שלנו" ואת הולכת להוציא את הכביסה המלוכלכת החוצה? לפגוע ברב זה מאוד חמור.

ההכחשה הזאת קיימת תמיד. קל וחומר בזמן שיש חשיבות לנושאים הרבה יותר אקוטיים. אומרים: מדוע חשוב דווקא עכשיו לפוצץ פרשות על הטרדה מינית? יש לנו נושאים כל-כך בוערים, אנחנו במצוקה כל-כך קשה. על משקל האמירה שבזמן המלחמה המוזות שותקות, אז בזמן מלחמה - נשים תשתקו.

זה מטריד אותי מאוד. המלחמה שלנו היא להפר את קשר השתיקה וכן לדבר, בעדינות, אבל כן להתחיל להעלות את הנושאים, להתריע ולטפל בצורה ישרה ואמיתית בכל הפוגעים והפושעים הללו שמסתתרים הרבה פעמים מאחורי זקן. אני מאוד מוטרדת ממצב ההשתקה. אני מרגישה גם עד כמה הניסיון לדחוק לשוליים ולבטל את הבעיה הזאת באמת מוסיף עוד קושי ליכולת ההתמודדות. לכן אני מוצאת לנכון לפנות לכל החברות שיושבות פה בבקשה לא להוריד את הנושא הזה מסדר היום ולא לשתוק. תודה.

תודה רבה. גברת חנה קהת שותפה לנו בהרבה חלקים מהפעילות שלנו. אני רוצה להגיד לך תודה גם על האומץ. נעשה סקר שכלל אלפי נשים, בתמיכת משרד העבודה והרווחה, אך אין לנו פילוח של הנשים הדתיות והחרדיות או גברים חרדיים כי הם פשוט סירבו להשתתף בסקר. ניתן רק לשער מה היו התוצאות אילו כן היו משתתפים בסקר. גם שם ביקשנו שמשרד העבודה והרווחה יעשה סקר נפרד, רק לגבי נתונים במגזר החרדי.

הגזמת.

את יודעת איפה הגזמתי? הסקר הזה נעשה לפני שנה בעלות נכבדה של 400,000 שקלים והונח על שולחן שר העבודה והרווחה. אלולא הייתי קובעת ישיבת ועדה כדי שהסקר הזה יוצג בפני אחרי שנה שלמה, הוא היה נשאר גנוז במגירת השר. כבר הוזמן סקר, בכספי משלם המסים, ומאוד שמחתי שהזמינו, וכבר הוצגו תוצאות - אולי הן לא כל-כך משמחות אבל הן תוצאות אמת של סקר אמיתי וטוב שנעשה בצורה מדעית. הדרישה המינימלית היא שיפרסמו את התוצאות. אנשי המשרד לקחו חירות לעצמם לשים את זה במגירה ולהגיד: אנחנו מעדיפים לא לצאת עם זה עכשיו לציבור, כלומר לא לטפל במשתמע.

אנחנו מטפלים כל הזמן, עם הסקר ובלעדיו.

אף אחד לא אומר שלא מטפלים. כולם מטפלים כל הזמן, אבל כאשר שאלתי מדוע הסקר הזה נשאר גנוז במשך שנה קיבלתי תשובה מוסמכת מאדם בכיר במערכת, בשם השר, שהסביר לי מדוע השר לא מצא לנחוץ לפרסם את הסקר מזה שנה.

אבקש מגברת מנאל שלאבי לומר את דבריה.

אני מייצגת את קו החירום הארצי למניעת אלימות במשפחה בחיפה. אני הדוברת בחברה הערבית ורכזת הסברה ומודעות. אני שמחה מאוד שהוזמנתי לדבר בפאנל.

חשוב מאוד להציג את הנושא של אונס ואלימות מינית, אבל חשוב מאוד גם לדבר על האלימות הפיזית שמתרחשת יום-יום במשפחות רבות. יש לנו קשר יום-יומי עם נשים שפונות אלינו לקו החירום. אנחנו מקבלות יותר מ-5,000 פניות של נשים ערביות ויהודיות, וכמובן גם עולות מרוסיה ומאתיופיה. 600 מתוך הפניות האלה הן של נשים ערביות. בתקופה האחרונה אנחנו מרגישות את השפעת המצב הפוליטי על הפניות של הנשים. אנחנו יודעות שהחברה הערבית היא חברה מסורתית, אבל על אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברות על מצב מלחמה, כשהנשים נדחקות הצידה מטבע הדברים, פחות פונות לעסוק בטיפול עצמי ופחות מדווחות על אלימות. אנחנו רואות שכאשר ישנם פיגועים גם נשים יהודיות פונות פחות לקו חירום.

הנשים הערביות בחברה הערבית סובלות פעמיים ושלוש פעמים אפילו: מכך שהן נשים ערביות בחברה מסורתית, מכך שהן מיעוט לאומי בתוך המדינה, ומכך שהן לא מטופלות כפי שצריך ולא מקבלות שירותים כפי שצריך.

אציין למשל את עניין השירותים הקיימים. הנשים סובלות מאוד מכך שאין להן מקום לצאת אליו, שלמשל מספר המקלטים לנשים מוכות במגזר הערבי הוא דל מאוד. אם האישה כבר מחליטה ללכת צעד קדימה, היא רואה שבמציאות הרבה דברים בולמים אותה ואז היא חוזרת אחורה.

יש את העניין של רצח נשים ערביות, שבקושי מקבל התייחסות בתקשורת הישראלית. בשנת 2001 נרצחו 11 נשים ערביות. דיברו על זה כמובן בתקשורת אבל 4 מתוך אותן נשים לא הוזכרו כלל מכיוון שהן נרצחו על רקע "כבוד המשפחה". האם זה אומר משהו? זה אומר שנותנים לגיטימציה לכך שנשים ערביות נרצחות על רקע "כבוד המשפחה". כאילו אם זה דבר שקשור לחברה הערבית אז שיילכו ויטפלו בדברים המסורתיים ובערכים שלהם ואנחנו כמדינה לא ניקח אחריות לטפל בנשים ערביות. זה גם נותן לגיטימציה לגברים להמשיך במעשים האלימים שלהם.

אני מאוד מבקשת שיתייחסו יותר לנושא הזה ושיעשו יותר מחקרים. נכון שלא נעשו הרבה מחקרים שבחנו נשים ערביות פרופר. אני מצפה שכולנו, כארגונים וכנשים, גם כל מי שפועל במוסדות ממשלתיים, ניקח את הנושא הזה ברצינות כנושא חשוב מאוד, כל יום ולא רק ביום המאבק באלימות נגד נשים.

רציתי לציין בקשר לרצח של נשים ערביות, שבחברה הערבית יש לגיטימציה ובאיזה מקום גם הצדקה לאלימות. זה לא אומר שכל הנשים מצדיקות את זה, כמו שהוזכר במחקר שהיום פורסם. בקו החירום אנחנו מבחינים שאמנם יש אחוז מסויים של נשים שמצדיקות אלימות כלפיהן אבל אינני חושבת שזה מגיע ל-26% מהנשים. הממצא הזה מאוד הפתיע אותי. אני חושב שבמחקרים האלה שמתבצעים על-ידי גברים יש איזה כוונה לקחת את הדברים לאן שרוצים וגם לבחור את הממצאים שרוצים. התקשורת חוגגת ביומיים האחרונים על הממצא הזה, אפילו אומרים שכ-30% מהנשים מצדיקות את האלימות כלפי נשים. אנחנו צריכים כל הזמן להתייחס לסיבות, מדוע יש מי שמצדיק אלימות, ולעבוד הרבה בעניין של העלאת מודעות והסברה, להגיע לכל השכבות ולהיאבק כנגד התופעה הזאת. תודה.

אני מבקשת להגיב על חלק מהדברים שנאמרו כאן.

אשמח לתת לך זכות תגובה בהמשך. גם נציגת צה"ל, סגן-אלוף ענת ברקו, ביקשה להגיב על הדברים שנאמרו, ושתיכן תדברו בהמשך. אנשים שפניתי אליהם בבקשה שישתתפו בפאנל, שהם אנשים שמזוהים ממלכתית, בחרו לא להשתתף ולא לדבר על הנושא שעל סדר היום מטעמים שונים, כי אמרו שזה נושא פוליטי. אז בבקשה, תינתן זכות התגובה בהמשך הדיון, אחרי שנגמור את סבב הדוברים בפאנל.

אני רוצה לומר לגברת מנאל שלאבי שאנחנו בדקנו את הסקר. הכי קל לומר - ואת אמרת אך אני לא יודעת על מה את מסתמכת - שערכו אותו גברים ולכן אנחנו לא מקבלים את התוצאות. הקדמתי ואמרתי שהתוצאות הן קשות מאוד, ושהן הפתיעו אותי, אבל לבוא ולהגיד שזה תוצאה מעוותת? מספר הנשאלים בסקר הוא הגדול ביותר שנבדק אי פעם.

אל"ף, זה לא מפתיע. בי"ת, זה לא מעוות. זה הרבה יותר חמור.

זה מה שאני מנסה לומר לגברת מנאל שלאבי.

אני חושבת שצריך להתייחס לרקע, למה נשים מצדיקות אלימות כלפי נשים.

ללא ספק, אבל אל לנו לפקפק בממצאים. הממצאים הם כלי שאליו אנחנו יכולים להתייחס לצורך טיפול בבעיות. זה היה נושא הישיבה שקיימנו אתמול, והסקר זמין לכל מי שיבקש אותו. לא הדגשתי בתחילת הדיון אבל התוצאה הסטטיסטית של הסקר הזה מאפיינת שבמגזר הלא יהודי האלימות במשפחה גבוהה בצורה משמעותית מאשר במגזר היהודי; בקרב גברים מובטלים יש שיעור אלימות גבוה יותר מאשר במשפחות עובדות; ויש יותר אלימות כלפי נשים אצל בעלי השכלה נמוכה. כלומר, כל הסיפור הסוציו-אקונומי והחלוקה למגזרים הובהר לנו ואנחנו צריכים להתמודד עם זה, יותר מאשר לערער על הממצאים, ולחשוב למה זה קורה שם ואיך אנחנו יכולים לטפל.

רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אחריה ידברו חברי הכנסת ואחר-כך נעבור לתגובות מהקהל, אנשים שנרשמו ואנשים נוספים.

אני חושבת שהאירועים האלה, למרות שהם נכנסו לשגרה מסוימת, הם אירועים חשובים, ולו גם כדי לומר לעצמנו משהו על הנושא הזה בים הבעיות שאנחנו צריכים להתמודד איתן.


לגבי השפעת מצב המלחמה והמשקל הגבוה מאוד של גברים צעירים שנחשפים לשירות במצב של מלחמה: היום התפרסמה ידיעה שצריכה לעורר בנו מחשבות על מרכז שיקום שבו מטופלים חיילים שהיו מעורבים בקרבות ונמצאים במצב נפשי קשה לאחר השירות. הם מטופלים, כפי שהבנתי, במרכז פרטי ולא ממשלתי. אינני יודעת מה זה אומר לגבי כלל החיילים שמשרתים אבל אני מניחה, אם אנחנו מדברים על מה שצריך לבדוק בין היתר, שהנושא הזה מחייב אותנו למחשבה. אינני חושבת ששירות כזה עובר סתם כך בלי להשאיר צלקות כאלה או אחרות, וצריך לבדוק איזה משמעויות יש לכך. יש הרבה יותר מחקרים לגבי מה שקורה בארצות-הברית אך אצלנו העניין עדיין לא נחקר דיו.

לגבי העוני והקשר שלו לאלימות במשפחה: אני חושבת שאנחנו כנשים בישראל נמצאות היום תחת מתקפה חסרת תקדים, מתקפה אלימה. היא אלימה לא במובן של מכות בחגורה אבל אני חושבת שהמכות החברתיות שמונחתות היום על נשים זה אלימות חברתית ממסדית מן המדרגה הראשונה. כל מי שיבדוק מה קרה בשנה הנוכחית ומה צפוי בשנה הבאה יראה שכאילו מישהו ישב במקום שישב והחליט שהקבוצה שצריכה לשלם את המחיר הכבד ביותר בשל התכניות הכלכליות הממשלתיות אלה הנשים.

מכל הקיצוצים הקשים שאנו רואים, גם על נשים נכות ונשים קשישות, אני רוצה לדבר רק על נושא אחד שמאוד מקומם אותי. יש עכשיו מערכה שלמה שמאשימה את הקורבנות במצב שלהם בהרבה מאוד תחומים. חשוב לצאת בקול זעקה, כל אחת היכן שהיא יכולה, נגד הטענה שצריך לקצץ בקצבאות הבטחת הכנסה כדי שאנשים ייצאו לעבוד.

חלק גדול מהנשים החד-הוריות שמקבלות הבטחת הכנסה הן נשים עובדות בשכר עד 4,500 שקל - רוב הנשים בארץ נמצאות בדרגות השכר האלה, שבין 3,500-5,000 שקל - והן זכאיות להשלמה מדורגת. מה שעושים עכשיו בתכנית הזאת, מי שמשתכרת 1,500 שקל מורידים לה שליש מהתוספת; מי שמשתכרת 3,500 שקל מורידים לה למעלה ממחצית; ומי שיש לה את החוצפה לצאת לעבודה ולהשתכר 4,500 שקל, תארו לעצמכם, מורידים לה למעלה מ-90% מההשלמה. כיצד מישהו מעיז אחרי זה לבוא ולהגיד לנו שהם מעודדים נשים לצאת לעבודה? הרי מדובר בנשים עובדות שהן מפרנסות יחידות ולכן נתנו להן עזרה, כדי שיהיה להן קיום מינימלי. על מה אנחנו בכלל מדברים? אני חושבת שזאת אלימות חברתית מאוד מסוכנת ומאוד הרסנית שהתוצאות שלה יהיו חמורות מאוד.

אני רואה קשר בין זה לבין האלימות הפיזית. אומר לכם מדוע. כל אישה שמאבדת את הכוח הכלכלי שלה לקיים את עצמה ואת משפחתה הופכת להיות קורבן פוטנציאלי, או של קשר זוגי לא מתאים שנעשה בלחץ נסיבות כלכליות, או שהיא נזרקת לרחוב כי היא לא יכולה לשלם שכר דירה ואז היא חשופה לאלימות מכל מיני סוגים. לא יכול להיות שנשים יפגעו כל-כך ושלא יהיה לזה אחר-כך ביטוי ממש פיזי. לכן אני קוראת לזה אלימות רב-צדדית, רב-תחומית. אני חושבת שחובתנו, עד כמה שזה תלוי בנו, לנסות למנוע את זה. תודה רבה.

שלום לכולם. אני מודה שכאשר באתי לכאן רציתי להגיד משהו אחר. האמת היא שהיריעה מאוד רחבה ויש כל-כך הרבה דברים להתייחס אליהם, אבל לאור הדברים שנאמרו כאן הייתי רוצה לנסות להבין מה היתה הפליאה הגדולה על הנתונים מהסקר, הנתונים הספציפיים שאני רוצה לשים עליהם דגש שמתייחסים לכך ש-23% מהגברים ו-18% מהנשים מצדיקים אלימות כלפי נשים שבוגדות בבני זוגן.

מה הפלא שכך חושבים אזובי הקיר אם נשיא בית המשפט העליון ברק, אני מזכירה לכם, בפסק-דין מאוד מפורסם אמר לפני מספר שנים שדמו של הגבר הישראלי רותח כשהוא רואה את אשתו, שהיתה בהליכי גירושים ממנו, בוגדת בו. הגבר רצח את אשתו בנפרד ואת החבר שלה, במקרה זה השכן. בית המשפט המחוזי קבע שהיה כאן רצח. בא השופט ברק והבין שהגבר התעצבן עליה "כי היא בגדה בו" והאשים אותו בהריגה והוא קיבל 15 שנות מאסר על רצח כפול. אני אומרת, אם בארזים נפלה שלהבת אז מה אנחנו מתפלאים שאלה העמדות?


בעיני, דרך אגב, מיותר לומר שזאת החלטה מאוד חמורה. לא פעם ראשונה אנחנו עדים לכך שבתי המשפט עושים פלסתר את כוונת המחוקק, לא אוכפים את החוק, לא נותנים עונשים חמורים מספיק על אלימות נגד נשים. חברת הכנסת יעל דיין ואני העברנו הצעת חוק לעונשי מינימום. אני לא נכנסת לזה כרגע, אני רק רוצה לומר שברגע שמערכת בתי-המשפט משדרת התייחסות לקולא בנושא אלימות נגד נשים, זה אומר שאנחנו צריכים לעשות עבודה קשה מאוד להביא לאותה מודעות שדיברת עליה, לשרש תפיסות, עמדות וסטריאוטיפים שעדיין רווחים בקרב נשים. אז מה אני מתפלאת על עמדות בציבור כאשר זו דעתו של נשיא בית המשפט העליון?

צהריים טובים. שמענו פה תוצאות וממצאים של די הרבה מחקרים. אגב, אם היינו מאמינים לכל המחקרים האלה - נאמר למשל שככל שיש יותר בחירות זה מרתיע מפני מלחמה. אצלנו יש בחירות כל שנתיים, אז מה המסקנה? או, אם מותר לי להמשיך באותו כיוון, נאמר שככל שגדל ייצוג הנשים זה מרתיע מפני מלחמה. אז סוף-סוף הגענו ל-17 נשים בכנסת ותראו איפה אנחנו. במלים אחרות, צריך לקחת חלק מהמחקרים האלה בעירבון מוגבל.

אם מותר לי להוסיף, הרבה מהמחקרים שהוצגו כאן, אם לא כולם, מאוששים בדיוק מה שאנחנו יודעים - אני רוצה להגיד את זה גם בעקבות הדברים שאמרה גברת רלה מזלי. אנחנו יודעים היטב שיש קשר ישיר בין מעמד האישה לבין המצב הבטחוני, המדיני, הכלכלי והחברתי. הקשר הזה הוא קשר חזק מאוד, והביטוי החיצוני למצוקה מדינית, בטחונית, כלכלית וחברתית הוא כמובן, בלי צל של ספק, אלימות כלפי נשים.

אני להוסיף שני נדבכים נוספים על מה שכבר נאמר. בחברה שלא מדגישה את המרכזיות של שוויון - תגבר האלימות כלפי נשים. זה עניין של תפיסת עולם. תפיסת עולם של אי שוויון מעודדת בצורה ישירה ביותר אלימות כלפי נשים. מי שחשב שאפשר למגר את האלימות כלפי נשים בלי להתייחס לערכי יסוד של דמוקרטיה, כמו שוויון וסובלנות וכיבוד האחר, לפי דעתי טועה טעות מרה. המאבק על ערכי הדמוקרטיה הוא חלק בלתי נפרד מהמאבק באלימות כלפי נשים. אני מדגישה את זה דווקא עכשיו, כאשר האוירה החברתית ניזונה, לצערי הרב, מאמירות בעלות אופי גזעני, שתמיד האישה תהיה בהן הקורבן הראשון.

לכן באופן מעשי אנחנו חייבות להיות המובילות, לא רק במאבק לשלום ונגד מלחמה ונגד עוני אלא גם במאבק נגד מונוליתיות מחשבתית ואי-שוויון. זה, אגב, פעולה מניעתית.

תרופתית החקיקה היא לא רעה. צריך לשפץ אותה קצת, צריך לעשות דברים מסוימים, גם מחקרים, אבל אין לנו הרבה זמן. יש אלמנט של דחיפות אדירה לכל מה שאנחנו עושות, כמו למשל בעניין לחצני מצוקה או בהצעות חוק בעניין סחר בנשים. ההצעות האלה הן חשובות.

אני רוצה לחזק את מה שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. הקבוצה של חד-הוריות הופכת להיות קבוצת הבוחן של החברה הישראלית בכל מה שקשור לצדק חברתי, לשוויון ולמאבק באלימות. אני חושבת שהגיע הזמן שנבין שכדי להיאבק באלימות אנחנו חייבים להביא לשוויון בסיסי בין נשים בתוך החברה. זה יחזק את המעמד של כולנו. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לציין, שיהיה ברור, שחברות הכנסת והשרות כמובן הוזמנו מבעוד מועד. לצערי הרב השרות הודיעו מראש שהן לא תבואנה. כלומר, זה לא שברגע האחרון קפץ משהו ולכן נבצר מהן להגיע לכאן. אם מבדילים בין הכוונה לבין מבחן המציאות אז הייתי אומרת שאין פה ספק באשר לכוונות. אני מקווה שבמליאה היום בכל זאת, מלבד הנשים שיושבות כאן תהיינה כמה נשים גם מהקואליציה. זה אפרופו העניין של נשים חד-הוריות. חשוב שגם נשים שאינן ממפלגות האופוזיציה תדברנה על הדברים האלה. הלחץ בעניין התקציב צריך להיות מופנה אליהן כנשים. הייתי חושבת שלפחות לגבי הקיצוצים לחד-הוריות תהיה אחדות נשית בבית הזה של אופוזיציה וקואליציה ולובי. היינו מצפים שהנשים בקואליציה תצבענה בנושאים האלה לפי השיוך המגדרי ולא לפי השיוך המפלגתי. רשות הדיבור לחבר הכנסת עוזי אבן.

אני חבר כנסת חדש, רק בן יומיים. באתי בעיקר לשמוע, לא להשמיע, וללמוד.

אני רוצה להראות לכם נקודת אור אחת לעתיד הרחוק. היום באוניברסיטאות בישראל בין הסטודנטים לתואר ראשון, לתואר שני ועכשיו גם לתואר שלישי מספר הנשים עולה על מספר הגברים. לא בסגל, זה נכון, אבל אם אתם מסתכלים לטווח הרחוק, אני מבין שחינוך יהיה פתרון ארוך טווח, כי רוב האלימות באה מבפנים, מתוכנו, היא לא באה מבחוץ. יהיה לא נכון להאשים את המבנה הארגוני כי הבעיה אצלנו מוטבעת הרבה יותר עמוק.

אני מעולם לא השתמשתי באלימות בבית, לא כלפי בן זוגי ולא כלפי הילד, אף פעם, אבל אני זוכר איך אבא שלי היה מכה את אימא שלי וזה השאיר אצלי פצע נורא. הדבר הזה עובר מדור לדור, הפצע נשאר אצל הילדים. אני מאמין שכאשר רמת החינוך של הנשים תעלה, הן לא יאפשרו לזה לקרות בבית.

אם אתם צריכים עזרה כלשהי, אני אשמח ללמוד. אני מבטיח להיות נוכח בכל המלחמות שלכם כי אין הבדל בין אלימות כלפי מיעוט אחד לבין אלימות כלפי מיעוט שני. זה מיעוט, על אף שזה לא מיעוט מספרי. זה מיעוט שכוחו קטן בחברה. תודה רבה.

תודה רבה. אבקש מגברת הילה קרנר-סולימן, שעומדת בראש מרכזי סיוע, לומר את דברה.

בהצגת המוזמנים היום דיברו על נציגי מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, וחברת הכנסת דיין אמרה שצריך לומר "נפגעים". אני רוצה לציין שאכן לפני חודשיים שונה השם ל"איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית". יש פה הכרה בכך שאלימות מינית כלפי נשים מקורה בדיכוי חברתי בכלל, באלימות חברתית בכלל, ביחסי חזק וחלש. אנחנו גם יודעות שאלימות מינית לא נוצרת בוואקום. לאבטלה ולעוני יש השפעה. החוקרת מרגרט מיד כבר חקרה את הסוגייה ומצאה שככל שיש אלימות כלפי חוץ ומאבקים בין שבטים כך יש יותר אי-שוויון בחברה בין גברים לבין נשים. תיקון מצב האלימות כלפי נשים יבוא רק על-ידי תיקון והבראה של חברה שוויונית, נטולת אלימות בכל הרבדים, שוויונית כלפי ערבים, כלפי נשים, כלפי עניים.

ברוב מרכזי הסיוע אין עלייה בדיווח בעקבות המצב הבטחוני. נשים מעידות על כך שאין להן פניוּת רגשית בתוך הכאוס לדווח על מה שקורה להן. מאידך גיסא, אין לנו ספק שהתופעה הזאת הולכת וגוברת ויוצרת, כמו עוני ואבטלה, עוד מצב של stress שמגביר אלימות כלפי נשים.

60% מהדיווחים שמגיעים אלינו הם 5, 6, 10 ואף יותר שנים לאחר הפגיעה, אז אנחנו מניחות שבעוד 5-10 שנים אנחנו נלמד על ה-impact החמור שיש למצב שאנחנו נמצאות בו.

הנתון היחיד שרציתי להביא - והוא פוליטי במובן החברתי ולא פוליטי במובן של ימין שמאל - הוא שבמרכז סיוע נצרת שנתן מענה לנשים ערביות מכל אזור הצפון יש עלייה מאוד גדולה במספר הפניות, עלייה של 300% משנת 2000 עד שנת 2001. מאידך גיסא, אחוז הפנייה למשטרה של נשים שנפגעו קטן בחצי. מאז אוקטובר 2000 הנשים הערביות איבדו את אמונן בממסד הישראלי בכלל ובמשטרה הישראלית בפרט שייתנו להן מענה לתקיפה שהן עברו. נראה לי שראוי לציין את העובדה הזאת.

נתונים אחרים שאני רוצה להציג, אנצל את הבמה אבל לא נדון בהם כאן בהרחבה, שיש עלייה של 400% בדיווח על מקרי הטרדה מינית. אין לנו ספק שזה לא מעיד על עלייה בתקיפות אלא על עלייה במוכנות לדיווח.

נתון אחר, שאנחנו חוששות שנובע דווקא מעלייה במספר המקרים כתוצאה מהאקלים החברתי, כתוצאה מחינוך לקוי של נערים צעירים - וזה נתון שמגיע אלינו לא דרך קו החירום אלא דרך ה-outreach האקטיבי שאנחנו עושות לבני נוער בסדנאות ובפעילות החינוכית שלנו - הוא על אלימות מינית בין מתבגרים. אני מניחה שאנחנו נייחד לזה במה נפרדת. המספרים עצומים. כל כניסה שלנו לבית-ספר, כל כניסה שלנו לכיתה פותחת תיבות פנדורה של קשר שתיקה חברתי וקבוצתי של נפגעים ונפגעות בקרב קבוצת המתבגרים. אני מודה לכם.

קודם כל, אני רוצה לברך את חבר הכנסת החדש עוזי אבן ואני רוצה להביע הערכה על גילוי הלב שלו. אני חושבת שזה היה מרגש. אני לא יודעת איך להביע את זה במילים אבל אני חושבת שזה חשוב.

אתמול לפני 7 שנים נרצח יצחק רבין ז"ל. אני חושבת שמן הראוי לדבר על זה משום שאני רואה את זה כחלק מן האלימות בחברה הישראלית, כשיא של אלימות. מאז הרצח ועד היום בכל הרצאה שאני נושאת בנושא אלימות אני מוצאת לנכון להזכיר את הרצח הנורא הזה.

אני רוצה להסתכל פנימה על הדברים שיש לנו שליטה עליהם, על אף שאני לא בטוחה שלנו כנשים יש את כל השליטה, כמובן צריך מאוד להשתדל. הרשות לקידום מעמד האישה החליטה השנה לשים על המפה בפוקוס יותר חזק את הנושא של הטרדה מינית ומעשים מגונים, כאשר הטרדה מינית = אלימות. השנה עשינו מהלך של אכיפה, גם בנושא של מניעת הטרדה מינית בעבודה, העמקה ובעיקר הדגשה על הסקטור הפרטי, שלפי סקר שערכנו שם האכיפה הרבה יותר חלשה. יחד עם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים נטמיע את התקנון ואת ההנחיה למנות אחראית לנושא הזה.

ערכנו סקר בנושא הטרדה מינית ומעשים מגונים באוטובוסים. צריך לומר שבמדינת ישראל מצד אחד חוששים שאוטובוסים יתפוצצו, אבל מצד שני יש כאלה שחוששים מהתפוצצויות במעשים מגונים. בסקר מצאנו שכ-20% מהנשים דיווחו שהן חוששות ממה שקורה באוטובוס, לא במובן של התפוצצויות אלא במובן של מעשים מגונים.

חברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הועדה, כינסה בנושא הזה את ראשי התחבורה הציבורית. אתמול הם ביקרו ברשות לקידום מעמד האישה וראשי דן, אגד והרכבות הביעו רצון להטמיע ולערוך מסע הסברה, גם לנשים שנוסעות באוטובוס וגם לגברים, שלפעמים גם הם מוטרדים. דרך אגב, רוב המטרידים הם גברים, נשים וגברים מוטרדים על-ידי גברים. יש בהחלט נכונות לסייע בנושא הזה.

פגשתי את גברת רלה מזלי ממש בתחילת הקדנציה שלי. אם נדבר על מרחב - כשמדובר על מרחב של נשים אפשר לדבר על משרדים קטנים בלי חלונות, אפשר ללכת לדברים הכי קטנים שקשורים לטריטוריות של נשים. בהחלט צריך לדבר על טריטוריות מוגנות ובטוחות, קודם במשפחה, שזה מובן מאליו לגבי, בדרך לעבודה, בתחבורה הציבורית ובמקום העבודה. אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שלפחות הטריטוריות האלה, למרות שלפעמים הן קטנות ומוגבלות, תהיינה בטוחות. הרשות לקידום מעמד האישה משתדלת גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים. אני רוצה לברך את כל העושים במלאכה, תודה.

לא היתה לנו כוונה להשתלב בפאנל אבל מטבע הדברים מתחייבת התייחסות לכל מיני דברים שנאמרו כאן.

הצבא מוביל את הנושא של מלחמה באלימות כלפי נשים, תקיפה מינית והטרדה מינית מהרמטכ"ל, דרך יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, דרך המפקדות והמפקדים, עד לרמת החייל הבודד, מתוקף הפקודות ומתוקף העשייה היום-יומית. הצבא הוא חלק מהחברה. אם החברה היא אלימה ומגיעים חיילים וחיילות שנפגעו, נפגעי תקיפה מינית ואלימות במשפחה, הם מטופלים על-ידי הצבא. אבל לא כל המקרים שעולים וצצים במהלך השירות הצבאי הם מקרים שאירעו תוך כדי השירות הצבאי. חשוב לשים את הדברים על השולחן.

יושבת כאן העובדת הסוציאלית שמרכזת את הנושא הזה בצבא. רוב המקרים הקשים שמגיעים לצבא - גילוי עריות, אלימות כלפי חיילים וחיילות, אלימות קשה בבית, תקיפות מיניות: זה יכול להיות גם בשבת כשיוצאים מהפאב, וזה יכול להיות ברחוב, בדרך אל או בדרך מ.

כמובן שיש גם הטרדות מיניות בצבא שמטופלות היטב. אני לא יודע אם ארגונים אחרים עושים את העבודה ברמה כפי שעושים בצבא, ובמשך השנים האחרונות ביתר שאת. הכוונה היא אפילו לרמה של טיפול בהטרדה מינית מילולית וטיפול פיקודי משפטי בכל הגזרות ובכל המקומות. כל רמה מטופלת, את זה אני אומרת באחריות מלאה.

אני רוצה להגיד שאני קצינה מאוד ותיקה בצבא. אני נכנסת לכל בסיסי צה"ל, כשהאישור הכניסה לבסיס הוא לא מגדרי אלא הוא ניתן למי שמורשה להיכנס לבסיס. שירתי בדרום ושירתי בצפון, והיום אני אפילו משרתת בקרייה ואני רואה הרבה מאוד נשים בקרייה. הש"ג מעולם לא שאל אותי אם אני גבר או אישה, וגם אף אישה אחרת או גבר אחר לא נשאל. הקריטריון הוא האם האדם מורשה כניסה לבסיס, זה השיקול היחיד.

אני שירתי גם כמפקדת מחלקה וגם כמפקדת פלוגה, הייתי הרבה מאוד בשטחי אש, נתתי פקודות אש במטווחים. אני רואה היום, יותר מאשר בתקופה כשאני הייתי מ"מית ומ"פית, הרבה מאוד חיילות בשטחי אש כקצינות חי"ר, קצינות בשריון, מדריכות טנקים, מדריכות קליעה ולוחמות. יש עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה, ואנחנו עושים כל הזמן, אבל יש הרבה יותר הזדמנויות והרבה יותר נשים גם בשטחי אש וגם בבסיסים בתפקידים משמעותיים. אנחנו משתדלים לפתוח כמה שיותר מקומות בפני נשים ולהציב את הנשים האלה בגישה מאוד אסרטיבית, לא מתוך גישה של קורבן ולא מתוך תחושה של חולשה אלא מתוך הבנה עמוקה שזה לטובת העניין ולטובת המטרה שאנחנו רוצים לממש.

עצם הביטול של חיל הנשים הוא בדיוק הטשטוש הזה, שהוא מעולה.

לא רק שאנחנו לא דנים בזה היום אלא מיצינו עד תום באין-ספור ישיבות וסיורים את כל הנושא הצה"לי - ביטול חיל הנשים, הגדרות מחדש, עידוד לוחמות, פתיחת תפקידים, קידום לדרגות יותר ויותר גבוהות. זה לא על סדר יומנו כעת. הוועדה עוסקת בזה בנפרד בצורה מאוד אינטנסיבית.

אני מודה לסגן אלוף ענת ברקו. אנחנו כמובן מודעים לעובדה שהטיפול הצבאי עצמו הוא מצוין, אבל הרי לא זאת השאלה. אנחנו רואים גם בצבא, בלי הבדלי הגדרה, שמספר התלונות הוא תמיד קטן יותר באופן משמעותי ממספר האירועים, כולל תלונות למשטרה מצד אזרחיות. כלומר, הפער שאנחנו מנסים למלא הוא לא לגבי דרך הטיפול אלא לגבי העובדה ש-X נשים רואות באלימות נגדן משהו נסבל, ומספר הנשים הזה מתווסף למספר נשים אחרות שרואות בזה דבר איום ונורא אך לא עושות את הצעד אל היד המושטת - היד המושטת על-ידי הצבא, על-ידי המשטרה, על-ידי המשרדים, על-ידי אגפי הרווחה, על-ידי הרשויות המקומיות, על-ידי הרשות לקידום מעמד האישה ועל-ידי כולכן, היועצות והממונות וכן הלאה.

לא מאשימים כאן שכל אחת מכן לא ממלאה את תפקידה. אתן עושות את זה טוב מאוד. סימן השאלה הוא לגבי השאלה מדוע נשים שקורה להם דבר איום ונורא, חלק מהן חושבות שזה לא כל-כך איום ונורא, וחלק אחר לא מעיז לעשות את הצעד בין המקרה האיום והנורא ובין אותו מקום שכולכן זמינות בו כדי שזה יטופל.

הקשר שאנחנו עושים היום, בין המצב הבטחוני הכללי לבין היחס לנשים, הוא בשאלה האם זה גורם להדחקה רבה יותר של האלימות כלפי נשים, או להרגשה שזה לא הזמן, או האם האלימות מבחינה אובייקטיבית גדלה כאשר נמצאים במצב מלחמתי. לפי זה אנחנו נבדוק אחר-כך האם הטיפול מתאים למציאות. כפי שאמרתי בהתחלה, זה הכל השערות ולכן אנחנו מתכנסים היום, לבחון דיעות שונות.

אני ממונה על טיפול בנשים במשרד העבודה והרווחה. אני מבקשת להתייחס לדברים המאוד לא נכונים שאמרה גברת מנאל שלאבי מקו החירום חיפה, שדרך אגב, משרד העבודה והרווחה תומך בו.

השירות לטיפול בנשים ובנערות מממן ומפקח על המקלטים לנשים מוכות, מממן מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית וטיפול בנשים בקהילה ובנערות במצוקה.

הטיפול במגזר הערבי בשירות תופס מקום מאוד נכבד. בשנים האחרונות כ-30% מהתקציב של השירות הוא לטובת הטיפול בנשים ובנערות במגזר הערבי, וזה מעבר לפרופורציה של שיעורן באוכלוסייה. מבין 11 מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, אנחנו תומכים ב-2 מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית ערביות, גם במרכז בנצרת שהוזכר כאן.

אבל זה על-פי חוק ובתקציב מדינה. תציגי את הדברים ותתייחסי לנושא אבל אין פה ויכוח בינך ובין גברת מנאל שלאבי. אני יודעת את הנתונים.

היא אמרה שאנחנו לא מטפלים.

זה לא נכון.

הרי כולנו יודעים מה עושה משרד העבודה והרווחה. גברת מנאל שלאבי דיברה בעיקר על דבר שכדאי שכולנו נשים אליו לב וזה ההתייחסות לנשים שנרצחות "על רקע חילול כבוד המשפחה" (במרכאות) שלא נחשבות ולא מטופלות באותה מסגרת שמטפלת באלימות במשפחה. את זה כולנו יודעים.

שמעתי ממנה שאין מספיק מקלטים לנשים מוכות ערביות, מה שהוא לא נכון. יש לנו עכשיו מקלט אחד ואנחנו עומדים לפתוח מקלט שני. בכל המקלטים לנשים מוכות בארץ אנחנו מקבלים נשים ערביות. יש לנו 30% נשים ערביות במקלטים.

לא שמענו שהיא תקפה את משרד העבודה והרווחה אלא היא טענה רק שאין מספיק.

הוועדה, שהיא ועדת כנסת, מציגה כעת את הנתונים, והנתונים הם נתוני אמת וכוללים את כל הפעילות העניפה וכל התקציבים של כל הגורמים, ובראשם משרד העבודה והרווחה שמטפל בנושא. זה שיש לנו ביקורת, בעיקר בנושא תקציבים - הרי גם לשר יש ביקורת, וגם את לא מרוצה ויש לך ביקורת. זה לא נושא הדיון היום. הנושא היום הוא האם ההרעה במצב הבטחוני מגבירה את האלימות במשפחה ואת האלימות כלפי נשים במדינת ישראל. זה נושא מאוד ספציפי. כל דבר שעלה מסביב לו, שעובדתית הוא נכון או לא נכון - הוא עדיין מסביב.

התייחסתי לדברים הלא נכונים שהוצגו כאן.

אני מודה לך מאוד. אני חושבת שאין ספק באיכות הטיפול של משרד העבודה והרווחה במגזר הערבי, למעט הנושא שעלה כאן, שאנחנו דנים בו לעתים קרובות, של התייחסות שונה לשאלה מה זה אלימות במשפחה. כאשר משרד העבודה והרווחה או משרדים אחרים מפרסמים את מספר הנשים הנרצחות - המספרים שאנחנו מפרסמים כוללים רצח נשים על-ידי בני זוג כאילו על רקע חילול כבוד המשפחה ואילו במספרים הרשמיים הרציחות האלה לא נכללות. רשות הדיבור לחבר הוועדה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אני לא אתייחס לוויכוח שהיה כאן, למרות שיש לי מה להגיד בעניין הזה. הלוואי והזיקה של האוכלוסייה הערבית לטיפול של משרד העבודה והרווחה יהיה בהתאם לשיעור האוכלוסייה הערבית בכלל האוכלוסייה בישראל. הלוואי ומספר העניים הערבים בישראל יהיה 20% מהאוכלוסייה ולא 40%. המודד הוא מה שיעור המטופלים מבין הנזקקים לטיפול. אני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח הזה.

אני חושב שהשאלה המרכזית שעומדת בכנס הזה היא שאלה מאוד חשובה, שחשוב למקד בה את תשומת הלב: מה הקשר בין האלימות כלפי חוץ לבין האלימות בתוך המשפחה.

הוזכר כאן יום השנה לרצח יצחק רבין ז"ל. אם אנחנו כבר עוסקים בכך, אני רוצה להגיד שלפני 7 שנים עמד יצחק רבין על הבמה בכיכר מלכי ישראל וטבע אמירה מאוד חשובה, שאלימות בלתי ניתנת לחלוקה. זאת היא האמירה הבסיסית שאני מציע שהכנס הזה יאמץ.

אלימות יכולה להשתקף בכל מיני צורות. היא יכולה להשתקף בצורה של הרכבת ממשלה אלימה, ממשלה שבדימוי שלה היא ממשלה אלימה, ממשלה שיש בה גנרלים.

זה לא המקום לאמירות מעין אלה. בלי פוליטיקה.

בכל זאת, יש קשר הדוק - ואני חזרתי ואמרתי את זה מספר פעמים בוועדה לקידום מעמד האישה - בין מיליטריזם לבין מאצ'ואיזם. אני לא נכנס למקרה של איש צבא זה או אחר שהואשם באשמה שכל המדינה דיברה עליה, ולא חשוב לי אם הוא עשה או לא עשה את מה שמייחסים לו, אם הוא אשם או לא אשם, אבל מעניין אותי הטיעון שעומד בפני בית המשפט, שעברו הצבאי עומד לזכותו ואמור להשפיע גם על מידת ואופן הענישה שלו.

אני חושב שאלה אמירות שהן בלב ליבה של שאלת האלימות בתוך החברה, של האלימות בתוך המשפחה. אני חושב שאי אפשר לנתק בין הדברים האלה. כאשר יש קונטקסט אלים אז גם במשפחה היד תהיה יותר קלה על ההדק להגיע לאלימות.

לפני יומיים קראתי בעיתון "מעריב" מאמר מעניין על חיילים מהיחידות המובחרות ביותר, סיירת מטכ"ל ודובדבן ומה שלא תרצו, שחזרו מן האינתיפדה ואיך זה השפיע עליהם, מה זה עשה להם, איך הם מטופלים היום ולאן הם הידרדרו. באותו עיתון אפשר היה לקרוא גם על משחק רולטת חניקה של נערים בבתי הספר ומחוץ לבתי ספר.

אני חושב שמבלי שנשים לב האלימות בג'נין והאלימות בשכם, התרת הרסן ברמאללה תשתקף, והיא חייבת להשתקף בחברה הישראלית. אין לנו דרך לברוח ממנה, גם בתוך המשפחה וגם באלימות במשפחה. אני חושב שזאת האמירה המרכזית שכנס כזה יכול לטבוע ולהחדיר לתודעה של הציבור. בסופו של דבר אם האלימות לא ניתנת לחלוקה, גם היציאה מהאלימות לא ניתנת לחלוקה והיא צריכה להיות כוללנית ולהקיף את כל היבטי החיים שלנו. תודה רבה.

תודה רבה. רשות הדיבור לרבנית ד"ר איילה גליקסברג. אני רוצה להודות לה על ספר שקיבלתי ממנה שנקרא "פותחים חלון", אסופה של מאמרים שלה. כתוב בהקדשה "באחוות נשים". אני מאשרת את האחווה הזאת. בבקשה.

בדרך כלל בכנסת אומרים: קהל נכבד וכנסת ריקה. בערך כך אני מרגישה כאן. תודה על ברכותייך. זה הפן האחר שלי. כרבנית אני אשת הרב הראשי של גבעתיים. במקצועי אני דוקטור לפילוסופיה.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת המלומד מח'ול שאני אימא של חייל, קצין בקבע, שהוא אחד האנשים העדינים ביותר, הרבה יותר עדין מרבים שאינם משרתים בצבא. אז לתשומת לבך.

מדברים כאן היום על מלחמה, על צבא ועל אלימות. הוצגו כאן דברים נפלאים שנעשים. כמובן שבמרבית הדברים אני לא משתלבת משום שחסר לי הפן של האיזון. כאשת מחקר אני יודעת שתמיד צריך לשמוע שני צדדים. שמעתי את ההתנצלות של היושבת-ראש, על שצד אחד של המאזניים לא היה פה, ולכן אני מרגישה קצת מקרטעת.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשני דברים. ראשית - וכאן בא הצד הפילוסופי שלי - יש טרנד פסאודו-רומנטי, אידיאליזציה של חריגוֹת, ואני אביא דוגמה. פורסם השבוע בעיתון שלזוג נולדו תאומות. נכתב שגבר בן 75 יצא לארץ שכנה ופגש בצעירה כבת 30 ומאז הם חיים ביחד בגליל. כלומר זה מין אהבה כזאת, הם נסחפו. האם הוא לא הביא אותה לארץ בכוח? האם הוא לא מחזיק אותה בכוח? מין אידיאליזציה, גבר בן 75 עם בת 30 ונולדו להם תאומות. למה אני מעלה את זה? כי לפני המכות והאלימות, גם השתלטות של גבר בן 75 על צעירה בת 30 - עלינו להיות מודעים לזה ולחשוב למה זה יוליך. אמנם יכול להיות שהם יחיו באהבה עד גיל 120.

לא עולה בדעתך כמובן שיתכן שהיא השתלטה עליו.

אולי יש לו ירושה גדולה, אינני יודעת, יכול להיות. את העיקרון אנחנו הבנו.

נקודה אחרת, ידידתי הטובה גברת חנה קהת, שלא נמצאת כאן כרגע, דיברה על חברה סגורה שמכחישה. הייתי מאוד נמנעת מהטלת מודלים סטריאוטיפים על חברות שלמות. לכל חברה יש את המבנה הפנימי שלה, עם המגבלות, עם המגרעות וגם עם היופי והשמחה והאהבה, ויש להם סגנונות שונים.

משפט אחד זעזע אותי, כשהיא אמרה: פושעים מסתתרים מאחורי זקן. סליחה, יש פושעים עם זקן ויש פושעים בלי זקן, אבל זה לא שהם מסתתרים מאחורי הזקן. הזקן לא מספיק ארוך כדי להסתיר את הפשיעה.

כפי שאמרתי, בפן השני שלי אני אשת רב שהוא גם חבר מועצת הרבנות הראשית. נרצחה בגבעתיים אישה שהכרתי אתה. אף פעם אנחנו לא יודעים מהן הסיבות שהביאו לרצח, אנחנו יודעים רק את התוצאות. לאחר הרצח יצא כרוז מהרבנים הראשיים בגבעתיים - יושבת-ראש הוועדה ראתה אותו - ובו נכתב: "אנו פונים לכל אישה המרגישה מאוימת או נתונה בסכנה שלא להסס ולא להתמהמה אלא לפנות לרשויות החוק ולבקש עזרה והגנה. אפשר לפנות גם לרבני העיר". זה לא מליצה, באמת פונים. גם בחברות הסגורות וגם בפתוחות - פונים.

הפתרון הוא לא בשליפה. אני יכולה לגלות לכם סוד גלוי, שמקרים רבים נעצרו או נחסמו בשקט ולא הגיעו לידיעת הציבור כי הנשים ניצלו. הקריאה שצריכה לצאת בכל מקום היא להגברת המודעות. אם נדמה לך שמישהי מאוימת, ספרי הלאה עד שזה יגיע למקום הנכון.

אני יועצת לקידום מעמד האישה במטה בנימין. אני גם יושבת-ראש עמותת נשות יש"ע. אני רוצה לתת לכם הצצה לעולם של נשים ביש"ע כיום, אפרופו האינתיפדה השנייה בשנתיים האחרונות, אפרופו אלימות. האלימות שם היא לא רק ברגע שאת יוצאת מהבית ואולי יורים עליך בכביש אלא היא נכנסת גם הביתה למיטה של ילדה בת 5 בשבת בבוקר. השאלה היא איך נשים מתמודדות, איך החברה מתמודדת ומה קורה מבחינת האלימות במשפחה במצבים כאלה.

אני רוצה להעיד באופן אישי, כמי שנשים רבות פונות אליה, שרמת האלימות גדלה וגוברת מאוד. אנחנו מקבלות פניות רבות מאוד מנשים בנושא של אלימות במשפחה, הן כלפי נשים והן כלפי ילדים, מנשים שלפני כן אולי לא השתייכו לחתך הזה.

הלחץ זה, החשש הקיומי והפיזי מצד אחד על הבית, על המשפחה, על הילדים נותן אותותיו. הנסיעה בדרכים מאוד מסוכנת, כולנו שותפות לטראומת הפיגועים ונוסף לזה הלחץ איך להעביר לילדים את התחושה ש"ביתי הוא מבצרי" כשהוא לא תמיד "מבצרי".

נקודה אחרת היא הבידוד. יותר ויותר נשים בישובים, דווקא הישובים היותר מרוחקים, נמנעות מלצאת מהבית או מהישוב עם רדת החשכה. לצאת לבית קפה או לסרט בעיר הקרובה הופך להיות מבצע צבאי והרבה פעמים מוותרים עליו מראש. שלא לדבר על כך שהרבה מאוד זוגות מחליטים לא לנסוע יחד כי, תסלחו לי אבל בהחלט אנחנו שומעות את זה הרבה מאוד, אם כבר מישהו יירצח לפחות שיישאר הורה אחד לילדים ושלא יפגעו שני בני הזוג, מה שקרה באמת באחרונה.

כל האלמנטים האלה מצטברים - הסגירות, לחץ מאוד גדול מכל בני המשפחה, חשש גדול מאוד ואלימות סביבתית חיצונית. אנחנו הקמנו קו חם לנשים במצוקה ביש"ע ואנחנו רואים באמת ריבוי גדול מאוד של פניות. אנחנו יכולות באופן מאוד חד לשים את הגבול ולומר שבשנתיים האחרונות יש עלייה מאוד גדולה במספר הפניות. אגב, אין עלייה באותו סדר גודל, או אולי בכלל לא, בטיפול בפניות האלה במוסדות הרווחה בישובים השונים. תודה רבה.

אני עוסקת בתחום האלימות נגד נשים כבר 25 שנים. ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת החדש עוזי אבן, שהייתי חברה במפלגתו עד לפני מספר שנים. באותה הזדמנות אני רוצה להזמין אותו לבקר במקלטים לנשים מוכות כדי ללמוד את הנושא הממסדי וללמוד איך הוא יכול להשתלב ולעזור.

לא התכוונתי לדבר בכלל אבל נאמרו כאן דברים שאני רוצה להעמיד אותם על דיוקם. קיימת אלימות כלפי נשים גם בארצות שלוות כמו נורבגיה, שוודיה, שוויץ, הולנד, קנדה וכדומה. לאחרונה קיבלתי מחקר של ממשלת הולנד המדבר על כך שכמעט בכל משפחה שנייה יש דיווחים על אלימות, ורבע מהנשים מדווחות על כך שאלימות מתרחשת במהלך השנה האחרונה במשפחתן מדי יום או מדי שבוע. זאת אומרת, זה לא רק בישראל וזה לא רק במצב של טראומה ומלחמה.

אין ספק, וזה מוכח גם מארצות-הברית, כאשר חיילים חזרו מוויטנאם וקוריאה המצב בחיי הנישואים שלהם הלך והידרדר, כולל רציחות. דבר שני שקורה, אנחנו יודעות מעדויות של נשי חיילים ואימהות לחיילים שבאו בחזרה מטראומה שאין ספק שמה שאנחנו עושים במהלך האינתיפדה - לא רק מה שמתבצע בנו - יוצר טראומה מאוד קשה, וכולנו נסבול את התוצאות.

אני מייצגת מרכז ייעוץ לאישה וכן את בת שלום. יש קצת סתירה ביניהם, ולא כל אחת במרכז תסכים עם מה שאני אומרת כנציגת בת שלום.

אני עוסקת בכל הפניות שמגיעות למרכז. אנחנו דורשים תשלום מינימום אך בזמן האחרון יותר ויותר נשים לא יכולות לשלם את תשלום המינימום, שהוא באמת נמוך. זאת אומרת, המצב הכלכלי הגרוע, בפרט בירושלים, מונע מנשים רבות לקבל את התמיכה הדרושה להן.

כנציגת בת שלום אני רוצה להגיד - הדברים בעצם כבר נאמרו לפני - שבזמן מלחמת המפרץ כשכולם היו סגורים בבתים היתה עלייה משמעותית באלימות בתוך המשפחה. אני חושבת לעצמי איך זה בג'נין ובכל הערים והכפרים הפלשתינאים, כשהם סגורים לפעמים שבועות רבים ולא יכולים לצאת מן הבית. מה קורה שם? אנחנו לא אשמים, בוודאי שלא, אבל בכל זאת.

אנחנו שולחים ילדים בני 18 ואנחנו מצפים שהם יחזרו ויישארו בני אדם. אי אפשר להיות אלים במקום אחד ופתאום להיות בן אדם במקום אחר, זה הכל.

אני יושבת-ראש ועד העמותה של קו חירום. אני רוצה לחזק את מה שאמרה הדוברת לפני ולהזכיר לכולנו שנשפט גבר מקיבוץ מעגן שרצח את חברתו מקיבוץ שער הגולן. התברר שהבחור בשעת שירותו הצבאי בעזה ירה בנערה ערבייה. החבר'ה שלו מהיחידה חיפו עליו והדבר לא הובא אף פעם לשום ערכאות משפטיות. הנה דוגמה לקלות הבלתי נסבלת של הרצח.

אני סגנית וממלאת מקום ראש מועצה מקומית מיתר, יועצת לראש הרשות, אבל לפני כן אני גם מורה בישראל.

אהבתי מאוד לשמוע את הדברים שאמר חבר הכנסת עוזי אבן. הוא דיבר על השקפת העולם שלנו. אני חושבת שאחד הדברים שמאוד קשה לשנות זה השקפת עולם. אם המדיניות של הממשלה שלנו תשתנה, אני בטוחה שגם השקפת העולם שלנו תושפע מכך. אני שייכת לסקטור מערכת החינוך. אני בעלת תואר שני, בוגרת אוניברסיטת בן-גוריון, אבל אין שוויון ביני לבין בן זוגי ברמת השכר שלנו. אני חושבת שמערכת החינוך היתה צריכה לעודד את המורים להרחיב את השכלתם וגם לתת להם שכר שוויוני. קראתי את הסקר האחרון של מכון אדווה שהצביע על כך שנשים משתכרות חצי מגבר בעבור אותו תפקיד. לדעתי זה הדבר הראשון שצריך לתקן. המצב הסוציו-אקונומי באמת משפיע על אי-שוויוניות. לא פלא שקיבלנו נתונים על ש-23% מהנשים מוכנות להבין אלימות כלפי נשים. אם ניצור הרגשה שהאישה כן שווה, והיא שווה לבן זוגה ושווה בכלל בחברה, אני חושבת שההתנהגות שלנו גם תהיה שונה.

למעשה מה שאת אומרת זה מה שכולנו אמרנו בניסוחים שונים. אם מגיע לי 23% פחות שכר על עבודה שווה אצל אותו מעסיק אז יכול להיות שגם מגיעות לי שתי סטירות. העניין הזה של הרגשה, של לא מגיע לי או כן מגיע לי, של "אולי התנהגתי לא בסדר, כי אם הייתי מתנהגת בסדר הייתי מתוגמלת כמו הגבר, אולי זה משהו שהזמנתי עלי, אולי למשהו אני גרמתי, אולי שידרתי" - אנחנו שומעים את זה מנשים שהיו קורבנות של דברים קשים ביותר. בכל זאת יש בהן החשש הזה, שהחברה שמה עליהן, שאולי בכל זאת חלק מהאשמה נופל עליהן.

כפי שנאמר כאן על-ידי כל הדוברים, גם אילו היה שוויון זה עדיין לא ערובה להפסקת אלימות, אבל בוודאי שבלי שוויון בשכר, בקידום, במשרות, בפוליטיקה, בייצוג ובכל דבר שהוא, בלי שוויון הדרך פשוט תתארך כפליים, אם בכלל נוכל להגיע ליעדים.

צר לי שנעשתה קצת פוליטיזציה של הדיון. דיברו על העובדה שיש אלימות נגד נשים גם בחברות שהן בשלום וגם בחברות שיש בהן שוויון הרבה יותר גדול מאשר אצלנו בין גברים לנשים. אבל כפי שהצגתי מהמחקרים שנעשו, שבכל זאת מאוד מעניינים, אני חושבת שיש החרפה של בעיית האלימות נגד נשים במצבים של מלחמה, גם אם המלחמה היא הגנתית, וכן במצבים של עוני ובפונדמנטליזם.

רציתי להגיד לרבנית גליקסברג שדיברה על הפתיחות של חברות דתיות למשל, שיש חברות מסורתיות לא דתיות שאצלן זה מסורת ויש בעיה גם בהן. לא רק העוני אלא גם מסורת יכולה להשתיק נשים. ראינו בימים האחרונים נשים שהתלוננו נגד רב, ובציבור ההתקפה לא היתה נגד הרב אלא נגד המתלוננות. בחברות מסורתיות יש לעתים מסורת בעייתית ומסורת פטריארכלית על-פי הגדרה, ואני לא מדברת רק על מסורת דתית. אני מדברת על מסורת תרבותית ומסורת דתית יהודית, נוצרית ומוסלמית.

אני חושבת שיש כאן בעיה שהיא מעבר להבדלי הדיעות הפוליטיות שלנו. הטיפול שאנחנו צריכים לעשות הוא גם למען נשים, ודרך אגב גם למען הבנים שלנו. אני חושבת שהם חשופים לתדמית ולתפיסת עולם שהם לא יחיו איתה בצורה שלווה. הם מאבדים הרבה כתוצאה מהחוויה שהם עוברים. אני חושבת שיש מקום גם לדיון פוליטי, אני עם הדיעות שלי ואחרות ואחרים עם הדיעות שלהם, אבל יש כאן בעיה מעבר לפוליטיקה. אני חושבת שגם משמאל וגם מימין נעשתה כאן פוליטיזציה של בעיה חברתית שאנחנו חייבים להתייחס אליה גם כבעיה מדעית.

הערה לחברת הכנסת נעמי חזן, שאמרה: "מחקר, מחקר, מי צריך מחקר?". היא בעצמה היתה בעלת קרן מחקר של למעלה מ-100,000 דולרים שהשקיעה בבדיקת נושא הקשר בין נשים ושלום. קצת הופתעתי לשמוע היום את הזלזול שלה במחקר. אני חושבת שאנחנו צריכים מחקר כדי להצדיק את העובדה שהבעיה הזאת היא לא בעיה פוליטית אלא היא בעיה מעבר לפוליטיקה וצריך לדון בה בתור בעיה חברתית אובייקטיבית.

תודה רבה לכולכם. כפי שאמרתי, אנחנו מקיימים דיון במליאה וכולכם מוזמנים.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45