פרוטוקולים/מעמד האישה/6086



3
הוועדה לקידום מעמד האישה
4.11.2002

פרוטוקולים/מעמד האישה/6086
ירושלים, כ' בכסלו, תשס"ג
25 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 232
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, כ"ט בחשוון התשס"ג (4 בנובמבר 2002), שעה 10:00

הצגה ודיון בממצאי הסקר - היקף ומאפיינים לתופעת האלימות כלפי נשים -

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר

מנחם וגשל מנהל אגף שרותי תקון ונוער מנותק, משרד העבודה והרווחה
מיכל חנוך-אחדות מפקחת ארצית נשים ונערות, משרד העבודה והרווחה
סימונה שטיינמץ מרכזת השירות לפרט ולמשפחה, משרד העבודה והרווחה
דלית רנר משרד העבודה והרווחה
רפ"ק דינה מרום מדור נפגעי עבירות, המשרד לבטחון פנים
נילי קהלני המשרד לבטחון פנים
ד"ר דיאנה פלשר יועצת מנכ"ל משרד הבריאות
אדריאנה באומל הרשות לקידום מעמד האישה
הילה קרנר-סולימאן מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
יהודית אילני מרכז סיוע תאיר
רבקה שקד
נורית קאופמן אחראית על תחום אלימות במשפחה, ויצ"ו
עו"ד הדרה יעקובוביץ יועצת משפטית במקלט, מרכז גליקמן, נעמ"ת
רותי עוזרי מנהלת המקלט, מרכז גליקמן, נעמ"ת
חיה לאונוב יו"ר פורום מנהלות מקלטים לנשים מוכות
עו"ד יפעת אוביץ-להבי שדולת הנשים בישראל
נילי ברוייר ארגון בזכות, מרכז זכויות אדם של נשים עם מוגבלות
דניאלה במברגר אנוש
פרופ' צבי איזיקוביץ

דנה גורדון

יפה קרינצה





הצגה ודיון בממצאי הסקר - היקף ומאפיינים לתופעת האלימות כלפי נשים -

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה. אנחנו עוסקים בסקר רשמי שפורסם אתמול, והוזמן על ידי משרד העבודה והרווחה. חבל שלא ידענו שמוזמן סקר כזה כי אנחנו כל הזמן מחזרים אחרי כל מקור כספי, ואחר, אפשרי כדי להגיע לסקרים בנושאים בהם אנחנו עוסקים.

עינינו אינה צרה, ההפך הוא הנכון. יכול להיות שאם היו מיידעים אותנו היינו נכנסים גם בשלב המוקדם, לפני שאנחנו מקבלים דבר מוכן ומסיקים מסקנות, אלא גם בשלב של הכנסת שאלות, או משהו מטעמנו.

אני שמחה שלמרות כל הקיצוצים נמצא התקציב. במסגרת עבודת הוועדה, אני אבקש לדעת את העלות של הסקר הרחב הזה, בלי שייכות לממצאים.

נשמע היום שורות תחתונות, הסקר נמצא לפניכם. הממצאים מאוד מדאיגים, מבחינה מהותית יותר אפילו מאשר מבחינה מספרית. מספרית, זה קצת יותר ממה ששיערנו, אבל אנחנו מדברים במושגים דומים כבר הרבה שנים, מבלי שהם נבדקו, אבל ההערכה הכללית של 200,000 נשים מוכות, לעומת 214,000 בסקר, כשאנחנו מסתכלים על התופעה הכללית כלפי נשים - אני לא מדברת על ילדים כי הוועדה הזו אינה עוסקת בחלק הסקר שעוסק בילדים - המספר הכללי, וגם המספרים הפנימיים, הוא פחות או יותר מה שציפינו.

הדברים החדשים, פחות או יותר, כי הם דברים שלא אוששו עד עכשיו על יד סקר, זה הקשר הסוציו-אקונומי בין אלימות ומצב כלכלי חברתי. דבר נוסף הוא עניין המוצא, ואני מבקשת לדעת לגבי המגזר הלא יהודי, המגזר הערבי, ביחס למספרם באוכלוסייה.

דבר אחד, שכן חשבנו עליו בשוטף, הוא הקשר בין עולים חדשים ואלימות. הסקר הזה מפריך את הקשר, למרות שאני לא בטוחה שהסקר נותן לנו את הפרופורציה בין אלימות ומספרם באוכלוסייה. זה כמו קבוצות מוצא אחרות, למעט מיעוטים לא יהודים. ביקשנו בשעתו ממשרד הקליטה שיעסוק בזה ביתר אינטנסיביות, אם נעשה פילוח רק בתוך קבוצת העולים נמצא ממצאים שמדאיגים בפני עצמם, מבחינת מודעות, תלות באלכוהול, ודברים כאלה שכאשר פורסים אותם על פני כל האוכלוסייה לא מקבלים את המשמעות הטיפולית שהיינו רוצים לקבל כשבודקים מגזר מגזר.

כוועדה לקידום מעמד האישה, לא הייתי אומרת שאנחנו מופתעים - כי הניסיון שלנו הוא רב שנים - אבל עניין התייחסות הנשים עצמן לאלימות שמופנה כלפיהן, זה אולי הממצא שצריך, מבחינתנו, להתמקד בו. אני מניחה שזה לא נכון לגבי אלימות קיצונית, וזה לא נכון לגבי רצח, אבל לגבי מכות, וזה די מפורט כאן, נשים - בין אם זה קרה להן או לא - מוצאות לזה איזשהו צידוק, גם גברים, אבל הנתון המדאיג הוא של נשים. זה דבר שאינו ניתן להסברה, זה יותר מקבלת דין, זה הצדקת הדין ברמה מסוימת.

אבקש לבחון היום את הדברים העיקריים בסקר, לשמוע דעות של אנשים שנמצאים כאן. אבקש לשמוע את משרד העבודה והרווחה וגם משרדים אחרים, מה הלאה ומה עושים עם זה. צפיתי אתמול בשר העבודה והרווחה, ובחדווה מסוימת הוא מעביר את זה למשרד החינוך. אני רוצה לציין חד-משמעית, משרד החינוך מחנך מגיל צעיר. אם התוכנית של משרד העבודה והרווחה היא שכל מי שנמצא עכשיו במערכת החינוך, כאשר הוא יגיע לגיל של מתן סטירות לבן זוגו, הוא כבר יגיע עם מטען אחר, זה לא מעניין אותי. זה מעניין אותי בתפיסה הכוללת, וזה דבר שאנחנו עוסקים בו כל הזמן, אבל להגיד שזה נתון שמצביע על זה שהחינוך צריך לטפל בזה, ועל ידי זה לא לגעת במציאות עצמה, אלא לנסות ליצור דרך החינוך מציאות אחרת, לי אצה הדרך.

לא בא בחשבון שלממצאים כאלה לא תהיה תוכנית מיידית של כיבוי שריפות, וגם התייחסות לממצאים וטיפול בהם, לא רק במושגים ארוכי טווח של חינוך מגני הילדים. עכשיו יש תוכנית להסביר לילד בן 4 או 5בגן הילדים על שוויון בין המינים, ולכן כשלילד הזה תהיה בת זוג, יש סיכוי שהוא לא יפגע בה. אנחנו מדברים על מה ניתן לעשות עכשיו, מבלי להוציא מזה את חשיבות מערכת החינוך, ואת הדברים העתידיים.

אני לא יודעת כמה מכם הספיקו לראות את הסקר. אבקש מפרופ' צבי איזיקוביץ להציג את המסקנות, את הדברים שאתה רואה כחשובים, ואחר כך לענות על שאלות ספציפיות, ומשם נמשיך. בבקשה, אני מודה לך מאוד שבאת.

תודה שהזמנתם אותי. הדו"ח הזה מוכן כבר שנה. הוא לא נעשה בסוד, ואני לא אחראי על הפצתו. אני יכול רק להגיד שעד אתמול, כשהמשרד קיים מסיבת עיתונאים סביבו, הדו"ח היה במשרד שנה. הדו"ח הזה הוא של סקר, אני מציין את זה משום שלסקר יש מגבלות: אקדמיות, קונספטואליות ויישומיות. אני אומר שלא נהפוך את זה למה שזה לא. זה רק סקר.

אני כן מופתע מזה שיש הרבה פחות אלימות ממה שחשבנו. אני חושב שבמדינת ישראל, מבחינה סוציולוגית, פסיכולוגית ותרבותית יש את כל התנאים לכל שתהיה הרבה יותר אלימות. הסיבה שאין הרבה אלימות פיזית היא לא בגלל שלא דיווחו, כי טפלנו בזה שיש סתירות וטעויות בדיווח, אלא בגלל, שאני חושב, שיש הרבה מאוד תוקפנות שאינה מוגדרת כאלימות, כך שהאלימות הפיזית, אותה קל יותר לספור, מתגמדת.

אנחנו צריכים לדעת שיש 147,000 נשים מוכות, לא 200,000 כמו שחשבנו עד עכשיו. זה מצב מצוין. הסיבה שאני אומר את זה בציניות, זה שאני חושב שזה הרבה מאוד נשים מוכות. אני לא יודע מה השמחה סביב המספר הזה. בגלל שעשינו חישוב אקטוארי לפני שנתיים ואמרנו שיש 200,000? אף פעם לא נעשה סקר במדינת ישראל על מדגם מייצג של האוכלוסייה. יש סקר די טוב בתל-אביב, וכל מיני סקרים אחרים, אבל אין על המדגם המייצג של האוכלוסייה.

אין להתבלבל בין מדגם מייצג של האוכלוסייה, לבין מדגם שמשכנו אותו מאוכלוסיות שירות. שם שיעורי האלימות הם פי 3 או 4 יותר גבוהים. זה מדגם מאוד רציני. נסקרו 3,200 בתי אב, וזה מדגם עצום ביחס לגודל האוכלוסייה במדינת ישראל.

אם אינני טועה, זה המדגם הגדול ביותר.

זה מדגם גדול יותר מאשר כל סקר לאומי שנעשה בארה"ב או בגרמניה, או אנגליה, שהם המקומות העיקריים בהם נעשה סקר.

נקודה שניה שיש לזכור, שזהו מדגם מייצג, חוץ מחרדים שסירבו לשתף פעולה. כשאנחנו מדברים ששיעורי האלימות הם יותר גבוהים באוכלוסיית הערבים - כמו שהזכירה היו"ר - מאשר באוכלוסיית היהודים, זה לפי המדגם המייצג של האוכלוסייה. יש לי הסבר גם למה זה המצב - הסבר טנטטיבי, כמו כל ההסברים שלנו במדעי החברה. אנחנו יכולים להסביר 28% עד 30% מהשונות במדעי החברה. כשאנחנו מסבירים 30% מהשונות אנחנו בהיסטריה. כלומר, סקר לא בא במקום שימוש בשכל הישר, או במקום לקבל החלטות מדיניות, החלטות פוליטיות.

יש לזכור ש- 53% מהאלקטורטים במדינת ישראל הן נשים. זה נושא פוליטי מהתחלה עד הסוף. אני חושב שהתרומה הגדולה באמת של הסקר זה שהממסד המאורגן, הרווחתי במדינת ישראל, היה מוכן להסתכן בפעם הראשונה עם בדיקה של מספר הנשים המוכות בישראל, ולהוציא את התופעה הזו מהארון. היציאה הזו מהארון היא הישג אדיר, משום ששנים הנושא של נשים מוכות לא היה נושא של הממסד הרווחתי במדינת ישראל, וזה דבר יחסית חדש. יש מהפיכה במשרד העבודה והרווחה, במובן שיש נשים מוכות ואנחנו מוכנים לספור אותן.

היא לא בלתי תלויה בחדר הזה.

אני לא חושב שהיא בלתי תלויה, ואני גם לא חושב שהיא בלתי תלויה בארגוני הנשים ששנים סחבו את זה על הגב לבד. צריכים לזכור שעריכת הסקר הזו היא הכרה שיש דבר כזה. אתמול אמר שר העבודה והרווחה שחסרים 10 מרכזים לטיפול באלימות. כשגמרנו את המחקר הראשון בחיפה, והקמנו את המרכז הראשון בקהילה לטיפול באלימות - שאני הייתי מעורב בו - אמרו לי שהעניין הזה נועד למוות לפני שהוא נולד. זה תינוק מת. יש היום 50 מרכזים כאלה. הם לא מתים.

אנחנו מדברים על הישג אדיר של ארגוני הנשים, והישג גדול של הממסד הרווחתי שהכיר בתופעה הזאת. אותו דבר במשטרה. הם, יחסית, מאורגנים. לפני 10 שנים הבאתי למשטרת חיפה מחשב עם תוכנה, כדי שיהיו מוכנים לספור בנפרד נשים מוכות. מחשב שלי מהאוניברסיטה. אנחנו במקום אחר היום. צריכים לשמור את זה בפרופורציות, כי מאוד חשוב לי שנדע שבמשטרה היום משקיעים אנרגיות רבות ורציניות בנושא הזה, יחסית למה שהמשטרה יכולה.

הקפדנו מאוד בבניית השאלות. אחת הבעיות כשסופרים אלימות זה שאין שאלות קונטקסט, שאלות הקשר. בגלל זה גם אומרים שכמות האלימות של הגברים היא כמו של הנשים. זה נכון, תלוי מה סופרים. למשל, אני לא ראיתי אף פעם גבר אלים שלא אמר שהוא מחזיר מכות. אף גבר שאני מכיר לא התחיל, לא יזם מכות. כולם החזירו. לזה אני מתכוון קונטקסט, איך מרכיבים את השאלון על מנת שיהיה מסוגל לעשות אבחנה בין אלימות מתגוננת של נשים שמקבלות מכות ומרימות ידיים, וגם מכות חזרה.

ה- CTS, השאלון הקלאסי של אלימות במשפחה, לא בודק נזק לקורבן, הוא רק סופר מכות: הוא הרים יד, היא הרימה יד. זה שהיא נכנסה לבית חולים מהרמת היד, והוא הלך חזרה לעבודה, את זה לא סופרים.

הדבר הראשון ששאלנו זה מה היקף תופעת האלימות כלפי נשים. דבר שני ששאלנו זה מהן העמדות הרווחות בציבור בנושא של נשים מוכות, מה הפרופיל של התוקפן והנתקף, מהם המשתנים המנבאים את תופעת האלימות. זה סקר קלאסי.

חה"כ דיין אמרה בתחילת דבריה שיש משתנים סוציו כלכליים שמנבאים אלימות. זה נראה לכם מהפיכה שמי שעני מרביץ יותר? זה לא נכון שתופעת האלימות פזורה בכל חלקי האוכלוסייה. זה קטע יאפי שאנשים מספרים אותו, ואין לו שום אחיזה במציאות. זה לא נכון שהפיזור הסוציו-דמוגרפי של אלימות נגד נשים הוא שוויוני. אצל אנשים שרמת ההשכלה שלהם נמוכה יותר יש יותר מכות. מה שלא אישיו זה הנושא העדתי. זה לא נכון שספרדים מרביצים יותר מאשכנזים, או להפך. זה מפוזר בצורה די שוויונית. העדתיות מפסיקה להיות אישיו ברוב תחומי המחקר במדעי החברה, וגם בנושא הזה הוא לא אישיו.

כשמסתכלים על מעמד סוציו- כלכלי, אתה תמצא ייצוג יתר של עדות מסוימות.

ודאי, כי יש קורלאציה בין עוני לבין עדות מסוימות. יש, מעט מאוד אלימות פיזית חמורה במדינת ישראל יחסית לאמריקה ולגרמניה. סטירות ומשיכת שיער זה אלימות בינונית ונמוכה, זה לא חמורה - חוץ ממי שמקבל את זה. אם אנחנו סופרים אלימות פיזית חמורה ובינונית יש 6% אלימות. בדו"ח שחולק לכם יש את כל המספרים האלה.

אתה מחלק את סוגי האלימות לקלה, בינונית וחמורה.

יש חלוקה קונבנציונאלית, לא אני חילקתי.

האם החלוקה הזו מקובלת בעולם, והאם היא מתייחסת להתייחסות המוסדות לאלימות? כלומר, גם הרווחה וגם המשטרה. מבחינת החוק ניתן להגיש תלונה גם נגד מה שנקרא "אלימות קלה". הייתה תקופה שהמשטרה, בראש של האנשים ושל החינוך שלהם, כשזו הייתה "אלימות קלה", אמרו לאישה ללכת הביתה, זה קורה. או, לפעמים, בקיצוניות: "מגיע לך".

זה עבר מן העולם, ההתייחסות הזו של המשטרה. נעשה מאמץ מצד המשטרה כדי ליצור נורמות אחרות כלפי תלונות וקבלתן. אני שואלת, אם הדירוג הזה של אלימות מתבטא ביחס של הנשים לגבי מוצדק, או לא מוצדק.

השאלות שלך הן מורכבות. יש פה 3, או 4 סוגיות שח"כ דיין שואלת. לגבי הגדרות האלימות, הן סטנדרטיות ומקובלות בעולם. יש אלימות מתונה, אני נותן דוגמה: כיפופי זרוע, משיכת שיער, סטירות. אגרופים - זה אלימות קשה. בדרך כלל נהוג בספרות לכנות אלימות קשה, אלימות שיש בצידה נזקקות לטיפול רפואי אמבולטורי ו/או באשפוז.

יש מחקר טוב שמצביע על זה שהמשטרה בישראל שינתה את עמדותיה לגבי תגובה חברתית לאלימות, בעיקר ברמת המטה, ופחות ברמת השדה.

כל הנושאים הנלווים נדונים כאן, בערך עם האנשים האלה, פעם בשבוע.

אין אח ורע למה שהשתנה במשטרה באף גוף ממלכתי במדינת ישראל, מבחינת ההתייחסות לנשים מוכות. אבל, עדיין, לראות דם אצל הקורבן משפיע על עמדות השוטרים. חוץ מזה השוטרים הם גברים בראש וראשונה, וכפי שנראה עוד מעט, עמדות הגברים כלפי אלימות נגד נשים, זה דבר מדוד ובדוק, והשוטרים הם לא יוצאים מן הכלל, גם לא השופטים והרופאים בבתי חולים. אני יכול לדבר על כל אחד מהסקטורים האלה בנפרד, כי אני עובד בהם.

הנקודה הבאה היא שיש הבדל בין להיות קרבן לאלימות בינונית וקשה, לבין להיות חשופה לאלימות בכלל, שזה 12.9%, יחסית ל- 15% עד 16% בארה"ב, ותבינו שהמצב שלנו, יחסית טוב.

ממצא חמור מאוד של הסקר שלנו הוא שמסרבים באופן שיטתי בממסד הרווחתי לתת את הדעת עליו, וזה אונס בתוך הנישואין. אונס בתוך הנישואין נחשב contradiction in terms בממסד הרווחתי. או אונס, או נישואין, זה לא הולך יחד.

לא בחוק. זה חד-משמעי.

אני לא מדבר על החוק. אני מדבר על התפיסה של הממסד האכיפתי, לא רק המשטרה אלא גם בתי המשפט, לגבי הנושא של אונס בנישואין מול אונס כלפי זרים. יש הרבה יותר לגיטימיות לאונס בתוך הנישואין, למרות העובדה שההערכות האקטואריות שלנו - לא סקר - זה שפי 4 יותר נשים נאנסות על ידי בני זוגן האינטימיים מאשר על ידי זרים.

עדיין האמונה הרווחת בבתי חולים, חדרי מיון, תחנות משטרה זה שלבעל יש הרבה יותר זכות לאנוס את אשתו מאשר לגבר זר. אני יודע שהחוק לא אומר את זה, אני מכיר אותו בעל פה. אני לא מדבר על החוק, אלא על הוצאת החוק לפועל. אני גם לא מדבר על זה שהשוטרים מסתירים אונס בתוך המשפחה. אני מדבר על זה שגברים בכלל, ברוב המקצועות, נוטים לתת לגיטימציה לאונס בתוך המשפחה, הרבה יותר מאשר לאונס מחוץ למשפחה.

7.6% מהנשים דיווחו על אלימות מינית. זה אומר כפית יחסי מין, או ניסיון על כפייתם על ידי בני זוגן. מתוכן 5% דיברו על כפיה שיטתית.

בעניין הנתונים על אונס במשפחה, יש לכם דרך לדעת כמה מהנשים שענו חיובי לסקר, הגישו גם תלונה על זה? כלומר, יש פער שנופל על שולחננו מבחינה טיפולית.

לא, אני לא יודע. יש שני מנבאים, יחסית טובים, לאלימות נגד נשים. האחד, גילויים של שליטה של הגבר כלפי בן הזוג האינטימי שלו, שהם בדרך כלל מתורגמים לתהליכי הסלמה מניסיון לכפות את רצונו באופן ורבאלי לניסיון לכפות את רצונו באופן פיזי. הדבר השני הוא עמדות. אני רוצה להתעכב על שני נושאים אלה, ואז אעצור ונוכל לקיים דיון.

17.7% מהגברים דרשו מנשותיהם לדווח להם על צעדיהן. 18% מהגברים ניסו למנוע מנשותיהם לדבר עם גברים אחרים. 5.7% מנעו מנשותיהן מידע כספי. 31% מהנשים דיווחו על לפחות גילוי אחד של שליטה מאלה שציינתי, בשנה האחרונה.

בנושא של עמדות, יש במדעי החברה שתי אסכולות. אסכולה אחת - אליה אני שייך - שחושבת שעמדות מתורגמות להתנהגות, והשניה, שעמדות באות להצדיק התנהגות בדיעבד. כמובן, אם אתם שייכים לאסכולה השניה, אפשר לזרוק את נושא העמדות לזבל, אבל אם אתם שייכים לאסכולה הראשונה, אתם צריכים לחשוב שמה שאני הולך להקריא מבשר אסון, מבחינת אלימות במשפחה, וזה מה שאני חושב. אני לא יכול לעשות מספיק דרמטיזציה, לכן אני אומר שהמצב שלנו מצוין, ביחס למה שציפיתי, זה יהיה יותר גרוע, אלא אם תהיה התערבות מסיבי, כמו שיש סממנים ראשונים שיש נכונות להפוך את זה לבעיה חברתית.

50% מהגברים ו- 48% מהנשים - ההבדלים בין המינים הם מזעריים - מטילים את האחריות על התרחשות האלימות על שני בני הזוג. יש את העניין של הצטדקויות, בו כולנו משתמשים. כששואלים את הנשים, להצטדק בנושא אלימות, הן אומרות: אם הייתי סותמת את הפה, זה לא היה קורה.

גם על אונס?

לא, על אונס לא שאלנו.

אנחנו מדברים על הנתון הזה בהתייחסות לרמה מסוימת של אלימות.

אנחנו מדברים על זה ברמה מאוד רצינית של אלימות: מחמור מאוד עד קל מאוד, אבל לא על אונס. על אונס שאלנו שאלות נפרדות. יש בלוק של שאלות בשאלון לנושא.

33% המגברים ו- 30% מהנשים רואים באלימות עניין משפחתי פרטי, ולא בעיה חברתית. 31% ו- 28.5% מהנשים לא רואים באלימות סיבה לפירוק המשפחה. אתם יודעים שבמרכזים של טיפול באלימות של מרכז העבודה והרווחה יש סיפור של חודשים עד שמצליחים לשכנע את האישה ב- 3 דברים: אחד, שמה שקורה לה, זה מה שקורה. שניים, שמי שעושה לה את זה הוא מי שהיא בחרה בתור בן זוג, ושלוש שאי אפשר להתמודד עם זה בלי להיפרד, לפחות באופן זמני, על מנת שכל אחד יהיה מסוגל ללקק את הפצעים שלו בשקט. אלה תהליכים קליניים חיוניים על מנת שאפשר יהיה לעצור את האלימות ולטפל בה, מבחינת הקורבן.

יש מושג של bad faith, אמון רע, ש- 90% מהנשים עוברות אותו, שמה שקורה לי, זה לא מה שקורה לי. כשמשה נעשה אלים, הוא בן אדם אחר ממה שאני מכירה. זה לא אותו משה, זה שני אנשים שונים. יש חשיבות גדולה לזה שזו לא סיבה לפירוק המשפחה, משום שזה מכשול עצום מבחינה טיפולית.

15.8% מהגברים ו- 16% מהנשים מאמינים שלאישה יכול להיות טוב עם בעלה גם אם היא מקבלת מכות. "הוא אוהב אותי", אתם מכירים את הטיעון הזה. 16% מהנשים ו- 15% מהגברים מסכימים לטענה שהגבר לא מכה בכוונה, והוא לא אחראי לאלימות. זאת אומרת, הנשים מצדיקות את בני הזוג שלהן יותר מאשר הם את עצמם.

יש פה שתי סוגיות. האחת קשורה למבנה הפטריארכלי של החברה הישראלית, ואנחנו צריכים לזכור שבמבנה פטריארכלי כזה הגברים מכתיבים את נורמות ההתנהגות, וככל שאישה מתקרבנת יותר, היא יותר מקבלת על עצמה את הנורמות האלה. במשפחות אלימות חופש הבחירה של האישה מצטמצם מעצם האלימות, והיא לא מבינה, וקשה להסביר לה, שביטויים של חוסר בחירה גורמים ליותר אלימות. זה מעגל קסמים. ההסכמה לאלימות כדרך לפתרון בעיות, זה חלק מתהליך הויקטימיזציה של נשים.

במבנה חברה פטריארכלית, נשים הופכות ליותר גברים מגברים. הדוגמה הכי טובה זה בבתי משפט. נשים מוכות לימדו אותי שאלוהים ישמור מליפול אצל שופטת.

לא נכליל, יש על זה מחקר מפורט. המחקרים אומרים שלא צריך לצפות שאישה שופטת תנהג באיזושהי צורה אחרת מגברים.

חה"כ דיין מאוד עדינה היום. המחקרים אומרים שבבית משפט שולטות נורמות של גברים, כמו בבתי חולים. הנורמות האלה של גברים קובעות אמות המידה של הצלחה, ואם שופטת רוצה להצליח עליה להתנהג כמו גבר, ולהיות יותר קתולית מהאפיפיור. דרך אגב, זה אותו דבר בבתי חולים. מאז שיש יותר רופאות - הכל זה הכללות גסות, לא מדויקות - יש דגרדציה של מקצוע הרפואה. יש מחקר טוב שאומר שמקצועות שנכנסים אליהם נשים עוברים דגרדציה.

אני אבקש לעשות את זה בשני שלבים. קודם כל שאלות, ואם תואיל להתייחס ספציפית ובקיצור. מאחר ונמצא אתנו מר וגשל, אני רוצה לציין חד-משמעית דבר שאין לו הסבר, שהסקר הזה יושב שנה אצלכם ופורסם רק אתמול. אני חושדת שבין הסיבות לפרסומו, זו ההודעה שלי שיש ישיבת ועדה היום. זו סמיכות חשודה.

השאלה לא מופנית אליך, כי הצגת מה שהצגת כעובדה, אבל על פניו, בלי שיהיו סיבות על, או שהיית אומר לי שהיום נציג את הטיפול שעשינו במשך שנה בנושאים הכבדים, שערורייתיים ודחופים מאוד, ולכן חשבנו לבוא כבר גם עם הסקר וגם עם תוצאות הטיפול. אם זה כך, אגיד שחבל שלא ידענו.

הייתי רוצה לדעת כמה דברים ספציפיים: הגדרת בני זוג לפי המדגם. כלומר, האם אנחנו מדברים על נשואים, אקסים, חברים, ידועים בציבור, כלומר האם הגדרת בני זוג היא על הגדרתה בחוק, שמאוד מרחיב את המושג הזה., ולאחרונה עוד יותר.

אתה אומר שהחרדים לא שתפו פעולה, אתה לא יכול להגיד שהמדגם מייצג את חלקם באוכלוסייה, לכן נוצר כאן עיוות, משום שאם הם לא מיוצגים על ידי חלקם באוכלוסייה, אז, נגיד, הערבים מקבלים משקל שונה.

לא. הערבים מקבלים את המשקל שלהם באוכלוסייה. החרדים לא, כי אחוזי הסירוב בקרב החרדים היו יותר גבוהים. בקרב הערבים אחוזי הסירוב היו נמוכים, ודאגנו לייצג אותם פרופורציונית במדגם.

אני מבינה. אני מודאגת מהעניין של סירוב החרדים. היינו שם בדברים אחרים, התוצאות היו הרות אסון. זה התחיל בזה שלפני 7, או 8 שנים, חרדים בכנסת סירבו לבוא לדיונים על אלימות נגד נשים, כי הם אמרו: זו לא בעיה שלנו, זה לא בבית ספרנו. העניין הזה של התעלמות היה גם לגבי סרטן שד וממוגרפיות. אנחנו אמונים על בריאות הנשים, על מניעת אלימות כלפיהן. אם יש כאן הדחקה - אני לא רוצה להיכנס לעניין של גילוי עריות - ראינו מה קורה כשזה כן מתגלה בחברה החרדית. אז מחרימים את הנשים שסיפרו, לא את האב התוקף. זו מין פינה שחורה - לא בחזותה - שהערבים היו דומים לה, כל חברה סגורה דומה לזה.

אני שואלת את מזמיני הסקר אם יש דרך, בכל זאת, לחדור לשם. הרי אחרי כל הגלגולים האלה, הקצבנו תקציב גדול להקמת מקלט לנשים מוכות חרדיות, כי נוצר כאן פער בין מה שהן מוכנות להודות בו, לבין הצורך האמיתי של הנשים, גם בבריאות, אלימות, חינוך ועוני. אני מציעה למשרד העבודה והרווחה - הרי בכל אופן יש שר חרדי - אולי תיזמו סקר סמוי רק למגזר הזה כדי שאפשר יהיה לעזור להם, כי אנחנו יודעים שהבעיה הזו קיימת.

העניין שלא נכנסנו אליו, של הקורלציה בין עוני ואלימות. דנו בזה בלי סקר. תמיד יש נטייה ממסדית להגיד אותו דבר: רמת אביב ג', תיקחו את הדוגמה באוניברסיטה, והמקרה של פרופ' צמח, אין בכלל הבדל. אנחנו יודעים היום שההבדל הוא ענק. אנחנו יודעים שהקשר הזה הוא מהותי. יודעים על זה גם במקרי רצח.

בדקנו בוועדה כל מקרה רצח. היו בשנים האחרונות מקרי רצח שהיה ברור שהם תוצאה מלחצים כלכליים ואבטלה. כאשר אתה אומר, פרופ' איזיקוביץ, שהצפי הוא יותר גרוע, האם אתה מתכוון במישור הזה, שאנחנו יודעים שהמצב הכלכלי ילך ויורע, או שאתה מתכוון לחוסר הטיפול. אם אנחנו מסתכלים קדימה ואומרים שמה שיש עכשיו זה רע, אבל זה לא כל כך נורא, ויהיה יותר גרוע, על סמך מה הגישה הזו?

השאלה האחרונה, הסיפור של לא לפרק משפחה. אני חושבת שזה יותר רציני ממה שאתה הצגת. התפיסה הזו מיושמת במוסדות הרווחה, בוודאי בבתי דין רבניים, אפילו בבתי משפט למשפחה. זאת אומרת, כל המנטליות הזו של סדרי עדיפויות: מה יותר חשוב שהאישה תהיה מאושרת אבל לבד, או לשמור ויהי מה על המשפחה, ואשר בסופו של דבר היא קרבן לו בבתי הדין והמשפט, במוסדות הרווחה. והיא קורבן לו גם מבחינה כלכלית כי עוצרים בעדה, כולל נשים חד-הוריות, שעוצרים בעדן מלהתקדם ולהתפתח על בסיס שזו אישה, היא לא תורמת לחשיבות של התא המשפחתי. אבקש לברר אם אפשר לשים דגש על זה גם במסגרות הטיפוליות, שיש בהם מגמה שראוי לשמור על תא משפחתי, למרות האלימות שיש בו.

שאלות, בבקשה.

פרופ' איזיקוביץ העלה את העניין שהסקר מהווה הכרה של הממסד בתופעה של אלימות כלפי נשים. ההכרה נמצאת ממש בראשיתה, אם בכלל, לגבי נשים עם מוגבלות. אתה אמרת שיש ייצוג לכל סוגי האוכלוסייה במדגם, אם זה נכון, מתוך 3,000 נשים אמורות להיות 300 נשים עם מוגבלות, כי אומרים שיש 10% של נשים עם מוגבלויות באוכלוסייה. כשאני אומרת נשים עם מוגבלות, אני מתכוונת לפיזית, שכלית ונפשית.

יש גם 10% לסביות שלא עשו לגביהן אבחנה. שאלות נוספות?

אני לא מצליחה להבין מהדו"ח לגבי ילדים בסיכון כתוצאה מהתעללות מינית.

יש דו"ח נפרד על ילדים בסיכון, ולא דנים בו היום. הדו"ח המלא נמצא במשרד העבודה והרווחה, וגם אצל חה"כ דיין.

האם שאלתם לגבי הקשר בין אלימות בילדות וחשיפה לאלימות.

אלימות בילדות כקרבן, עד או שניהם?

כל האפשרויות.

בשאלות לגבי עמדות לגבי אלימות, נתת תשובות מדהימות לגבי גברים ונשים. כשליש מצדיקים את זה. האם גם שם עשיתם חלוקה עדתית, והאם גם שם היה הבדל בהצדקת אלימות לפי עדות?

האם יש התייחסות בדו"ח לכמות הנשים בתוך המדגם שנמצאות בטיפול של התחנות לטיפול באלימות?

נעצור כאן ונקבל סבב של תשובות.

במונחים שלי, יש מספיק שאלות מעמיקות לקורס שנתי, סמינריון עשיר.

אנחנו לא מצפים לתשובות ברמה הזו.

המדגם שלנו כלל אנשים שנמצאים בקשרים אינטימיים, לא בהכרח נשואים. יש קטגוריה של נשואים, יש קטגוריה של co-habiting, אנשים שגרים יחד - אם אני זוכר נכון - לפחות שנה וחצי, או שנתיים. אנחנו כללנו רק אלימות ביחסים אינטימיים הטרוסקסואלים, זה לא בגלל שלא רצינו, אלא בגלל שאנחנו חושבים שצריך להתייחס לזה בנפרד. יש סוגיות מאוד מורכבות ביחסים הומוסקסואליים. אם האלימות ביחסים אינטימיים הטרוסקסואלים נסתרת, ביחסים הומוסקסואלים היא עוד יותר נסתרת. יש ידע טוב על זה. הכלים שהיו לנו לבדיקת אלימות ביחסים הטרוסקסואלים לא מתאימים לבדיקת אלימות בכל החלקים שלה.

מה הם דורשים?

אנחנו בודקים אנשים שחיים יחד שנה וחצי לפני, ושנה אחרי. לא כללנו גרושים. הדבר השני שחה"כ דיין שאלה, זה לגבי הקשר בין עוני לאלימות. הקשר הזה הוא ברור וחד-משמעי, וכל ניסיון ליפות או להסתיר אותו חוטא לאמת. יש מספר בעיות עם זה, ואתן דוגמה. יש קשר בין תעסוקה לאלימות, עכשיו, אנחנו לא יודעים אם הקשר הוא בגלל שהגבר לא עובד, או בגלל שהוא נמצא יותר זמן עם אישתו. אנחנו לא מסוגלים לנקות את המשתנים האלה זה מזה. כשהוא לא עובד, הסבירות שהוא יהיה אתה יותר זמן היא גבוהה יותר, וההימצאות של האנשים האלה עם אדם כלשהו יכולה לגרום לאלימות.

לא רק שיש קשר בין עוני לאלימות, אלא ככל שיש פער יותר גדול בין רמת השכלה, ורמת התעסוקה וההכנסה בין האישה לגבר, לטובת האישה, יש רמות יותר גבוהות של אלימות. כלומר, יש סטטוס degradation. בחברה פטריארכלית גבר שמרוויח פחות, או משכיל פחות מאשתו, הוא מסוכן, בהכללה גסה.

לגבי הסיבה שאנחנו מאמינים שהמצב ילך ויחמיר, אני חושב שיש התחלות רציניות של התמודדות הממסד הרווחתי עם התופעה, אבל יש משתנים סטרקטורלים שחלקם מוכחים וחלקם לא, אבל אנחנו בטוחים שהם משפיעים. משתנה סטרקטורלי אחד הוא העוני, השני הוא קבוצות הגירה שהגיעו לפה - לוקח בין שנה לשלוש שנים להבין עד כמה אתה uprooted, ואז מתחילים להתנהג בצורה סוטה ברמות הרבה יותר גבוהות מאשר קודם.

לא לפרק משפחה, זה לא פריוריטי של ממסד הרווחה. ממסד הרווחה משקף את התפיסות המעוותות של החברה שאנחנו חיים בה. לא לפרק משפחה זה יותר חשוב מהרבה תחומים באיכות החיים של אנשים. יש להם היבט אחד של עמדות וערכים, ואחר שהוא כלכלי. השאלה הקלאסית ששואלים נשים: למה אתן לא עוזבות? אני תמיד עונה, לאן אתם רוצים שהיא תלך אין לה לאן ללכת. הייתם פעם במקלט עם הילדים שלכם?

אני מאוד מעריך את העבודה של המקלטים, אבל יש סינדרום של מקלטים שהילדים סובלים ממנו, ואני חושב שזה קשה מאוד לחיות במקלט. אם לא היו מקלטים, אלוהים ישמור מה היה קורה, אבל אי אפשר להגיד שמקלט זה מקום טוב לרוץ אליו.

אנחנו לא רואים בזה פתרון, אלא למצב חירום.

במקור זה היה פתרון חירום, ולא פעם זה הופך לפנימייה. ואנחנו יודעים את זה.

הם גם לא מלאים.

הנקודה של אנשים עם מוגבלויות. אני נלחם 3 שנים, רק עכשיו הג'וינט מוכן להיעתר לכך, שייעשה מחקר על אלימות נגד קשישים. עד היום אין סקר של אלימות נגד קשישים. אם אנחנו מדברים במונחים רחבים יותר, של אנשים עם מוגבלויות, יש אוכלוסיות שלמות במדינת ישראל שלא נחקרו מבחינת אלימות. יש בעיה חמורה של אלימות נגד קשישים, זה מה שהמשרד חושב, ורק עכשיו אנחנו מגיעים למצב שאולי יהיו מוכנים לבדוק את זה.

אף פעם לא נעשה במדינת ישראל מחקר ספציפי על אלימות נגד אנשים עם מוגבלויות, יותר מזה, לא נעשה מחקר ספציפי על institutional abuse של אנשים עם מוגבלויות, שהוא צו השעה. כל כמה חודשים יוצא דבר שהוא בגדר סנסציה. זה לא בגלל שמשרד העבודה הוא רע, אלא מוסדות טוטאליים, מעצם טבעם, הם מוסדות מועדים לאלימות. חוקרים היום בעולם אלימות של care takers במוסדות האלה נגד חוסים.

לא היה בכלל ייצוג לנשים?

היה ייצוג ככל שיש בצורה רנדומלית של אנשים עם מוגבלויות, שנפלו לתוך המדגם. זה לא היה סטרטה שעשינו שליטה עליה, כדי להבטיח. היו עוד שגיאות במחקר הזה, היו לנו עוד קבוצות אוכלוסייה שלא נכללו בו. לדעתי, לא היה מחקר על האוכלוסייה הכללית לפני שעשינו את המחקר הזה, ולדעתי אנשים עם מוגבלויות צריכים שאלון שונה, משום שהגדרת abuse באוכלוסיות אלה שונה מאשר באוכלוסייה הכללית, צורת המחקר שונה, וגם טשטוש הגבולות בין abuse ו- neglect הם חשובים בשביל מחקר כזה. אני חושב שה- neglect היא הבעיה הגדולה של ה- abuse באוכלוסיות עם מוגבלויות. אין לנו נתונים על זה.

השאלה של הילדים. יש לנו בלוק שלם של שאלות ששאלנו ילדים. אין פילוח מלא בדו"ח, אבל אנחנו עובדים על זה, כי אני מתעסק בילדים עדים. אנחנו יודעים היום כמה דברים. אם יש 140,000 נשים מוכות, ויש 2.6 ילדים במשפחה בישראל, יש 320,000 ילדים עדים לאלימות. 320,000 ילדים עדים לאלימות זו בעיה בממדים אפידמיים שאנחנו רק נתפוס אותה בעוד שנים אחדות. להיות ילד עד לאלימות יש אפקטים פסיכולוגיים יותר חמורים מאשר להיות ילד מוכה. יש ספרות טובה על זה עם עדות מוצקה. כשמשווים ילדים שהם קורבנות לאלימות בין ההורים שלהם, עם ילדים שהם גם עדים וגם קורבנות, הילדים שהם גם עדים וגם קורבנות הם הכי נפגעים, הילדים שהם עדים יותר נפגעים מהילדים שהם קורבנות.

מה שהסקר הזה יכול לתת על הנושא הוא נאיבי. זה נושא שנידרש אליו, בין אם נרצה או לא. יש היום הוכחה קלינית מצוינת שגברים מכים באים ממשפחה בה הם היו עדים לאלימות, קורבנות או שניהם. זה אחד המנבאים הקליניים הטובים ביותר לאלימות ביחסים אינטימיים. זה לא רק בגלל תיאורית הלמידה - שהיא הנפוצה - אלא בגלל שאנשים לומדים דרכים לפתור בעיות במסגרות אינטימיות הרבה יותר מאשר בבית ספר. כשילדים מגיעים לבית הספר העמדות כלפי אלימות הן כבר במצב די מעוצב.

אין לי פילוח של חלוקה עדתית כלפי הצדקת האלימות. בשלב מסוים הפסקנו לעשות פילוחים עדתיים כי ראינו שיש חפיפה ביניהם לבין מעמד סוציו-אקונומי. עדות מסוימות מיוצגות בצורה גבוהה אצל עניים. אם עושים קורלציות עם עניים או עם ספרדים זה אותו דבר, בשלב מסוים.

התשובה לגבי כמות הנשים שנמצאות במוסדות ספציפיים לטיפול באלימות במשפחה?

אין לנו בסקר הזה אינפורמציה על זה, אבל יש לנו סקר נפרד שהמשרד הזמין על הערכת טיפול במרכזי אלימות, וזה בשלבים סופיים, פחות או יותר. זה ייתן את התשובה לשאלה הזו.

פילוח גילים?

יש פילוח גילים מצוין. אנחנו יודעים שאישה שעברה את גיל 42, 43 בלי אלימות, הסיכוי שלה להיות קורבן יורד בצורה דרמטית.

אבקש ממר וגשל לענות ביחס לעלות הסקר, ולפער בין מועד ההגשה לפרסום שלו.

עלות הסקר היא 340,000 שקל, פחות או יותר. לשאלה האם בשנה הזו למדנו את הסקר וניצלנו אותו, התשובה היא חיובית. עשינו איתו הרבה מאוד שימושים. אחת התוצאות, למשל, הייתה כלי להערכת מסוכנות, ואנחנו כבר עשינו עליו ימי עיון, והוא כמעט גמור. אני חושב שזו תוצאה מאוד חשובה.

כלי בידי מי?

כלי בידי המטפלים.

זה כלי עזר להמלצה בבתי משפט, בלשכות.

השאלה היא מי ישתמש בזה. אנחנו דנים בזה מפרקליטת המדינה ועד אחרון הארגונים. למשטרה יש הכלי שלהם שאנחנו דורשים בו שימוש יותר אינטנסיבי, ומחשוב. אני שמחה שאתם עושים עם הסקר דברים, אבל אבחון מסוכנות הוא לא דבר חדש.

אשלים את התשובה. הנושא הזה הוא חשוב כי אנחנו לא מסתירים את המידע הזה, ההפך הוא הנכון. פה לא המקום להתחיל את הדיון בהערכת המסוכנות, אבל הטענה שלנו לפרקליטת המדינה שאין טעם לפתח כלים על כלים כשחלקם קיימים, במצב של משאבים כל כך מוגבלים כמו היום. טענתנו לעניין הזה, שצריך לעשות כלי לסיוע לשוטרים, ולא לפתח כלי שיאפיל על כל הכלים האחרים, מפני שפה פותח כלי מאוד מתקדם. אנחנו מלמדים אנשים את הכלי הזה, ומשתמשים בזה כבר היום. חבל שלא ייקחו את הכלים הקיימים היום וינסו לאגם אותם תחת מטריה אחת.

אתה מחזיר אותי לויכוח הישן של חובת דיווח, כי כל העניין הזה שלא מעבירים מידע מאחד לשני, והמשטרה לא יודעת על אלימות קשה שהרווחה יודעת עליה, ולהפך. כל דבר כזה שמונח על שולחננו מחזק את הגישה המקורית של עניין התיאום בין מערכות. זה מוציא מהדעת. אני רוצה לדעת למה לפני שנה, כשהדו"ח הוגש לכם, זה לא הגיע לידיעתנו. אני לא מדברת על הציבור, אני מדברת עלינו, שאנחנו נמצאים - כאילו - בקשרי עבודה טובים ומבקשים את החומרים האלה, ואתם אומרים שיש שיתוף פעולה. אני חושבת שזה שיתוף פעולה לקוי לחלוטין.

אנחנו התבקשנו להגיש את הכלי הזה לפני שבועיים, או שלושה, לקראת הדיון שיהיה היום, ואז אמרתי מה שאמרתי. אני מסכים שזה לקוי שהסקר נגמר לפני שנה. שר העבודה והרווחה חשב - כיוון שהמשרד הזמין את הכלי הזה בפעם הראשונה, ואני מניח שפרופ' איזיקוביץ אמר את זה היום - שכיוון שזו פעם ראשונה שהמשרד לקח אחריות והזמין סקר כזה -

שנה.

רגע. הנושא התעכב כי השר חשב שהוא רוצה להופיע עם הפרסום.

אז מה, לא היה לו זמן בלוח למסיבת עיתונאים במשך שנה?

כנראה.

אני אוציא על זה הודעת ועדה חד-משמעית. השאלה היא לא פשטנית, מי לוקח קרדיט, זה ממש לא מעניין אותי. אנחנו יושבים כאן כל שבוע בנושאים האלה. יש לכם כלי שהוא חשוב לנו מאוד כדי להבין ולפעול. כשאני אומרת "לנו", זה עם כל הארגונים שעוסקים בזה, וכל המוסדות החוץ פרלמנטריים, והמשרדים השונים. פעמיים, אם לא שלוש, בזמן הזה עסקנו בנושא של תקציב למאבק באלימות, של תקציב משרד העבודה והרווחה, כשאין לי דבר שהוא, מבחינתי, מאוד משמעותי. כשאומרים לי אנחנו לוקחים חצי מהתקציב שהובטח לך לטיפול בדברים אחרים כי שינינו את סדרי העדיפות במשרד, ושנה אחרי זה נופל לחיקנו דו"ח כזה, אנחנו לא היינו מוותרים על התקציב עליו ויתרנו. שלא נדבר על תקציב 2003.

העובדות הן שהסקר הזה, מעבר לכלי להערכת מסוכנות, שימש אותנו בכמה מטרות מאוד חשובות שהצגנו אותן אפילו כאן בוועדה. כשטענו, ואתם חיזקתם את הכיוון הזה ואיתו הלכנו, שאם רוצים לטפל בנשים מוכות צריך לטפל הנערות במצוקה, מפני שזה הכיוון, חלק מהנקודות שהעלינו בוועדה, הם דברים שעולים בסקר, שמדברים על העובדה שאחוז מדהים - שראינו אותו בפעם הראשונה - מהנשים המוכות חושבות שזה חלק מנורמות החיים, משום שלהערכתנו, בקשר הסיבתי, הן גדלו בבתים שלאורך כל ימי חייהן הן ראו את האלימות כחלק מההוויה שלהן. אם לא נטפל בעניין הזה אצל נערות, הן יגיעו בהכרח להיות נשים מוכות. הצגנו את זה כאן, אמרנו את זה, על הבסיס הזה לחמת שתהיה הסטה של כספים לגבי נערות. אני מוכן לתת עוד כמה דוגמאות לשימושים מאוד ברורים שעשינו בכלי הזה. למה הוא לא התפרסם - עניתי, אין לי תשובה אחרת.

התשובה שלך היא אמיתית. אני חושבת שזה חוסר אחריות מוחלט מצד שר העבודה והרווחה שיושב על חומרים טעוני נפץ לחברה.

אני חושב שזה קצת קיצוני לקרוא לזה חוסר אחריות. אני לא באתי להגן כאן על שר העבודה והרווחה, אני באתי להגיד את העמדה המקצועית של המשרד. אני לכאורה צריך להתבכיין על כך שהתקציבים של נשים ונערות הם קטנים מאוד, ועשו הסטה של כספים, וכל היתר. אני מגיע לוועדה הזו באופן מסודר מפני שאני חושב שהדרך היחידה שלנו להגן על הנושא של נשים ונערות זו הוועדה הזו, ואת שעומדת בראש הוועדה. הנושא הזה קיבל בשנים האחרונות עדיפות מאוד משמעותית בתוך התקציבים שלי בתוך האגף, ושל האגף הזה במשרד העבודה והרווחה. ראוי שהדברים האלה יאמרו.

הסקר הזה שימש אותנו בכל המאבקים האלו, לאורך כל הדרך. זה מה ששימש אותנו במאבקים שלנו בתוך המשרד. למה זה לא התפרסם זו שאלה אחת, האם הסקר הזה שימש אותנו או לא, באופן חד משמעי - שימש אותנו במאבקים.

הסקר הזה חידד עוד נושא אחד, שעלה אתמול במסיבת העיתונאים יותר מפעם אחת. אי אפשר לא להכיר בעובדה שהתופעה של אלימות נגד נשים היא תופעה ייחודית בתוך התופעה של אלימות במשפחה. אני כל הזמן לוחם על העניין הזה, ואני מעלה את הדבר הזה כל הזמן. אני חושב שצריך לומר אותו, והסקר הזה מחדד את הדברים. עצם העובדה שהסקר הזה פורסם, ואתמול 10 פעמים עלו הנושאים של אלימות במשפחה, ופרופ' איזיקוביץ ואני אמרנו שיש לחדד את הנושא של אלימות נגד נשים. הסקר הזה מדבר על אלימות נגד נשים, על הסיבות לאלימות נגד נשים. אני חושב שזו החשיבות הכי גדולה של הסקר הזה, והוא היה לשימוש רב. למה הוא לא הוצג? הדבר היחיד שאני יכול להגיד זה: אני מתנצל, אני לא יודע להגיד יותר מזה.

אני מייצגת את חיים פוזנר שהוא מנהל האגף לשירותים חברתיים, נבצר ממנו להגיע משום שקיבל על כך התראה מאוד קצרה. אחת הסיבות לחשיבות הסקר - ואני לא רוצה להתייחס לנושא הפרסום - זה שכשמדברים על בעיה צריך גם להראות את בעיה הזו, ועד היום, בעצם, תמיד התבססנו על השערות, ויש חשיבות לבוא על פי סקר. כמו כן, כמו שאמר פרופ' איזיקוביץ, היינו כבר בפיגור עולמי, כי בהרבה מקומות בעולם כבר עשו את הסקר הזה.

השנה בה הוא שכב, הוא שכב אולי מבחינת פרסום, אבל לא מבחינת עשייה, וזה מאוד חשוב. הדגש שצריך לשים הוא שבפועל, באוכלוסייה, נהנו מהתוצאות של הסקר הזה. יכולנו לצאת באופן גורף יותר עם פרוייקטים מאוד חשובים, אם זה פרוייקט של הערכת מסוכנות במשטרה, אותו הזכרנו, שכרגע הכלי הועבר לאנשי הטיפול, ואנשי הטיפול נמצאים בתחנות המשטרה ברגע שמגיעה אישה. כולל הנושא של פיתוח פרוייקטים לילדים וחשיפתם.

אני רוצה לדבר על המגזרים הייחודיים, והכניסה אליהם: המגזר הלא יהודי והמגזר החרדי, שיש כניסה אליו. אני חושבת שהמגזר החרדי - וצריך להבדיל בין המגזר לבין הממסד של המגזר - כן פתוח, ואפשר להיכנס. אני סיימתי כעת מחקר על עמדות לגבי אלימות במגזר החרדי, והייתה היענות. אסור להשתמש בממסד, את זה כבר למדתי.

אין כאן ויכוח. הן הרי יושבות סביב השולחן כאן באופן קבוע.

חשוב שיעדו שיש עשיה בעקבות הדו"ח הזה, ואפשר להראות תוצאות.

בנושא של תא משפחתי, שהוא נושא מאוד מרכזי, ואי פירוק התא המשפחתי, יש תפיסה ממסדית של משרד העבודה והרווחה. אתם אומרים שזו תוצאה מהתפיסה החברתית, אני חושבת שבמשרדים מסוימים זה לא רק ראי של תפיסות רווחות, אלא זהו תפקיד של ממסד מתקדם: לקבוע נורמות מועדפות ולקדם אותן. לעשות ראי של החברה זה לא עוזר.

בפועל, יש הרבה מאוד השקעה בהעצמת נשים, בניסיון למצוא סידור לנשים. בפועל, בסופו של דבר, רוב הנשים חוזרות לניסיון נוסף, זה משהו אחר, יכול להיות שזו תוצאה חברתית. זה לא נכון שהראיה הטיפולית היא שלא יהיה פירוק משפחה. המגמה הטיפולית היא להפריד בין שני בני הזוג, ולתת את המענה הנדרש לשני בני הזוג.

רק שזה לא הולך.

נכון, בפועל הן חוזרות הביתה. גם בחוץ לארץ הרוב חוזרות הביתה.

לא נגלוש כאן לנושאים שאנחנו עוסקים בהם בשוטף, שאחד מהם הוא - והסקר לא יכול להראות לנו את זה - שהמציאות מראה לנו את המספר המועט מאוד של נשים שכן מגיעות לטיפול כזה או אחר, אולי בשעת תלונה. העצמה זה להגיע לכך זה שאישה תבין שמגיע לה, ושיש לה למי לפנות, ושהיא יכולה לצאת מהמצב הזה. זו עיקר ההעצמה כשמדברים בנושא האלימות. בנושא הזה אנחנו נתקלים בחסמים שהם כמעט בלתי עבירים. אומרים שרצוי שהיא תגיש תלונה, אבל לא מזרזים את התהליך הזה, אפילו לא כשהיא חבולה פיזית, ונמצאת בחדר מיון, ואז חייבים לדווח.

אבקש הערות קצרות והתייחסויות, כדי שהפרופסור יוכל לסכם. קודם כל, המשרד לבטחון פנים.

דברנו על אונס במשפחה, והפרופ' אמר שהממסד הוא גברי, ואני מסכימה, אבל אצלנו - והיו"ר חזקה ואמרה שזה גם מה שהחוק אומר - כשאישה מתלוננת על אונס, מתייחסים לזה.

אין ויכוח.

רציתי רק להדגיש.

מבחינתנו אנחנו משתדלים להוציא מהאישה, ואנחנו משתדלים לעשות את זה מאוד בעדינות - מפני שאנחנו מקבלים סטירות לחי: מה, אתם שואלים את האישה, מכניסים לפיה דברים שהיא לא אמרה? - האם היא עוברת אונס, או עבירות מין כאלה או אחרות בתוך המשפחה. זה בעייתי מבחינתנו לשאול, אנחנו מנסים בהשתלמויות שלנו להנחות את השוטרים לכוון, כי הן לא מדווחות, ובמרבית המקרים הן גם לא מודעות לזה שהן עוברות אונס. בנקודה הזו יש עידוד, ושוטרים מדווחים שיותר נשים מרגישות נוח לספר ולדווח. במרבית המקרים זו אישה חוקרת. אנחנו מאוד משתדלים לגייס נשים חוקרות לתחום הזה. המערך שמטפל באלימות בין בני זוג אצלנו מיומן ונותן תשובות גם בנושא עבירות מין. הם עוברים הכשרות גם בתחום הזה. נעשית הצלבה וחיבור בין שני התחומים האלה.

כמה חוקרות יש היום, אחרי כל המאמצים, בערבית וברוסית?

יש לנו 9 חוקרות. כרגע כל התקנים הולכים להיות מאוישים. בימים אלה החוקרת האחרונה בחנת עירון הולכת להיכנס לתפקידה.

נושא העמדות הוא אחד הדברים שמובילים אותנו בתוך החזון כבר הרבה שנים, ומאוד משמח אותי שבא לידי ביטוי במכלול הסיבות המביאות לאלימות, שקשורות לעמדות חברתיות. למה אנחנו, בחברה, חושבים שצריך להיות, ולמה זה גורם. זה משהו שלא היה מובן מאליו, ופה בחדר אני מרגישה שזה יושב טוב. זה ממש לא היה מובן מאליו ב- 10 שנות עבודתי בשירות, וזה אחד הדברים שמובילים את החזון שלנו בעבודה בשטח, למרות שאין עובד סוציאלי בהרבה מקומות, הייחודי לטיפול בנשים זה שצריך להתייחס לאישה באופן ייחודי, ולא כאחת מתוך משפחה. זה דבר שאני מברכת על הסקר, הוא מחזק אותנו.

זה לא נפתיע אותך?

מבחינת עמדות? לגמרי לא. אני חושבת שאחד הדברים שהיו מאוד ברורים לנו בטיפול הייחודי לנשים, הוא בדיוק העניין של העמדות החברתיות. יש להן כל כך הרבה משקל, מעבר לקטעים של הפרעות אישיות. אני חושבת שהיום החברה מוכנה קצת יותר לראות את זה. זה עניין של תהליך.

אני שואלת האם בטיפול שאתם נותנים זה נלקח בחשבון. כלומר, אם לא הופתעתם, אז ככה טיפלתם, בקירבון העצמי של האישה, כפי שהוא מופיע כאן. אני כן הופתעתי מהאחוזים הגבוהים. השאלה היא אם הטיפול שאתם נותנים, בלי סקר -

הטיפול שאנחנו נותנים מתייחס לנקודות האלה בדיוק. הוא מציע את האלטרנטיבות ואת השאלות שלא נשאלו עד אז בטיפול. הוא מתייחס באופן ייחודי גם לשאלות שיכולות לבדוק: מה את חושבת על…? זה עניין תהליכי, הוא לא מספיק, אין עובדים סוציאליים בכל המחלקות שמומחים לטיפול בנשים.

בעניין המגזר החרדי, יש תהליכים. החברה החרדית היום לא נמצאת איפה שהיא הייתה אפילו לפני 5 או 7 שנים כשהתחילו כל מיני עמותות שטיפלו אצלם, והם באו אלינו וניסו לעזור. זה כבר מפותח, והמקלט החרדי, שעובד בשיתוף מצוין עם כל הקהילה החרדית, ועם המרכז החרדי, כבר מוצף. אי אפשר להאיץ תהליכים.

אפשר להאיץ תהליכים.

אפשר אולי להאיץ, אבל השאלה היא מה אתה עושה. צריך להתחשב בתהליך.

כפי שאמרתי קודם, לי אצה הדרך. כל השהייה שעובדת על טווח זמנים יותר ארוך, מכניסה מספר אמיתי, שכל אחד ממנו הוא 100% של נשים קורבנות, שהן לא מטופלות. חלק מזה בגלל שלא מגיעים אליהן, אבל חלק מזה זה בגלל, נגיד, עודף שומן שיש לנו, וחוסר הרגשת דחיפות, בגלל התיאוריה - שאני מקבלת אותה - שזה תהליך מתמשך, ושכדי לעשות את גימ"ל צריך קודם לעשות את אל"ף ובי"ת.

אני עובדת בויצ"ו כאחראית על תחום האלימות המשפחה, קודם לכן עבדתי 19 שנה במקלט בהרצליה. האחוזים הגבוהים של נשים שמקבלות את ההתנהגות האלימה - אנחנו יודעות את זה - אבל אני לא שיערתי, בהתייחס לסקר, כמה האחוזים גדולים, מה שאומר כמה הרבה עשייה צריכה להיעשות, מבחינתי לפחות, בנקודה הזו.

זה גם עונה לשאלה שאנחנו שואלים כאן חזור ושאול, הבחינה שלנו היא איפה בין הסטירה הראשונה - יש לנו גם סימנים של קדם סטירה, אבל במקרה שלא איבחנו - והרצח, אפשר לעכב או לחסום את העניין. עכשיו אנחנו אומרים, או מבינים מהסקר, שהסטירה הראשונה היא אפילו מאוחר מידי, בשביל מי שמהצד, אבל הנשים שחוות אותה, זו בכלל לא נקודה שצריכה להעלות סימני שאלה. אם היא מקבלת את זה כחלק מהעניין אז אנחנו צריכים לדבר מהאיום לרצח עד ביצוע הרצח. זה מקטין את זמן הפעולה שלנו.

או שאפשר ללכת לקטע המניעתי והקהילתי, והעבודה על נושא האלימות בגיל מאוד צעיר.

אמרתי שאנחנו דנים על נושא החינוך, נדון בו - -

אבל צריך להשקיע יותר.

אין לי ספק, אבל זה לא תירוץ להגיד שאנחנו לא נטפל בעניין, אלא נחנך כדי שהעניין לא יקרה.

אני מברכת על הסקר והממצאים, אבל לגבי, כמי שעובדת ביומיום עם האוכלוסייה הזו, רציתי להצביע על שני נתונים. כ- 25% מהאוכלוסייה של נשים שנרצחו, אנחנו מדברים על זוגות גרושים הן נשים שלא היו ביחסים אינטימיים עם בני זוגן, בזמן שנרצחו. שני הנתונים האלה מקשים להתייחס לנשים שעברו את אותה העצמה בשנה האחרונה של הסקר, להתייחס לנשים פרודות וגרושות, וכל הנושא של סטוקינג, וכל הנושא של יוצאות מקלטים, ואלימות שאנחנו רואים אותה סביב הנושא המרכזי של הסדרי ראיה שמופיע דווקא בגירושים.

אלה המוקדים הבעייתיים, שלצערי לא אוכל להשתמש לגביהם בנתוני הסקר, וחבל. אני מתייחסת בדברים אלה לגורמים שהזמינו את הסקר, שמעבר לעניין התקציבים, ההעצמה והרצון לשנות עמדות - שהם עניינים חשובים - לנו, שעוסקים באוכלוסיות בשטח, זה נתח אוכלוסייה מאוד נכבד שלגביהם הסקר אינו מעלה ואינו מוריד.

אנחנו חייבים לסיים היום בזמן, אז משפט אחד מכל אחת מהדוברות הבאות, וסיכום של פרופ' איזיקוביץ.

ראיתי בדף 42 שבעיות בריאותיות יש בקרב נשים מוכות וגברים מוכים באחוז יותר גבוה. לא מדובר בבעיות בריאות הנפש, שבכלל לא מאובחנות, אנחנו יודעים רק אחוז קטן של הבעיות. אני חושבת שצריך להדגיש כמה זה עולה לנו כלכלית הבעיות האלה, ואולי לדחוף את זה בפן הזה.

דבר שני, אני מאוד בעד העצמת נשים, אבל אני רואה שהרוב כאן בחדר הן נשים, ואנחנו שוכחים שזו לא בעיה רק של נשים, זו גם בעיה של גברים, אני לא רואה את הניסיונות להגיע לגברים בכל מיני מקומות: בצבא ובתיכון וכו', ואני לא רואה אנשי ציבור גברים שיוצאים ופונים לגברים ואומרים: זה לא בסדר. אני רואה את הפוסטרים בכביש שכתוב: אין לו זכות להכות אותך, אבל אף אחד לא פונה לגבר: אין לך זכות לנגוע בה. אני חושבת שכל הכיוון צריך להיות אחר.

אנחנו מנסים, לא בהצלחה גדולה. תבואי מחר למליאה, ותראי שרוב הדוברים במליאה בנושא אלימות נגד נשים יהיו גברים, כי רוב חברי הכנסת הם גברים. הצעות החוק בנושא הן רק של נשים, אבל מי שמחליט לקבל או לדחות אותן הם גברים.

לגבי השאלה של אלימות מינית כלפי נשים מוכות, ברור לי שזה לא נתון שאפשר להשתמש בו בתור מדגם מייצג, אבל בתחנות טיפול באלימות במשפחה, אחרי שהמטפלים עברו סדנה בנושא טיפול בנשים שעברו התעללות מינית, פתאום בתחנה בה קודם אמרו שזה כמעט לא מופיע, מעל 90% מהנשים, שכבר היו בטיפול, התחילו לדבר על זה שיש גם אלימות מינית. הסיבה שזה לא הועלה לשיחה, על פי המטפלים, היתה איזשהו קושי של המטפל לדבר על אלימות מינית, ואצל הנשים, העדיפו לשתוק, כי כל עוד הוא לא מרביץ לי, זה עדיף. חלקן לא הגדירו את האלימות המינית נגדן כאלימות, כאונס, אלא תפסו את זה בתור: לפחות הוא לא מרביץ לי, אז אני מסכימה.

לגבי חוסר הידע בנושא אלימות כלפי נשים עם מוגבלות, זה מעודד את חוסר המודעות וזה יוצר את חוסר המענים לנשים עם מוגבלות שעברו תקיפה. זה יוצר מעגל קסמים שאנחנו בפורום מנסים לסגור אותו. אני רוצה לנצל את הפורום הזה לבדוק אם מישהו מוכן לעזור לנו בתחום הזה, או להרים את הכפפה וליצור מחקר ייחודי בתחום הזה, אז אנחנו מוכנים לשיתוף פעולה מלא.

יש לנו צוות היגוי שיש לו מנדט להתייחס לנשים מוכות עם מוגבלויות, או עם צרכים מיוחדים.

דברנו בנושא מחקר עם מכון מחקר בחיפה, אני חושבת, בהקשר של נשים עם מוגבלויות. אני מבקשת מפרופ' איזיקוביץ לסכם.

יש לי 3 הערות. אחד, אני מסתכן באפשרות שתגדירו אותי כמשורר חצר, אי אפשר להתחיל את הסיפור עם משרד העבודה והרווחה מהאמצע, שהם יושבים שנה על הדו"ח. צריך גם להגיד שאני מעורב בנושא של אלימות נגד נשים 15 שנה, בוועדות בין משרדיות מסוגים שונים. משרד העבודה והרווחה זה המקום היחיד שהיה מוכן לשלם 400,000 שקל כדי לעשות סקר. ואנחנו לא יכולים לשכוח את זה.

נקודה שניה, משרד העבודה והרווחה עושה היום 4 מחקרים על נושא של אלימות נגד נשים.
צריך להגיד את זה למען היושר, וצריך לפרגן לשר הקודם ולמנכ"ל הקודם, יגאל בן-שלום שעמד מאחורי העניין, והתנהג כמו גיבור בסביבה די עוינת.

זה חקוק על כל קיר כאן, כי עבדנו עם הוועדה הבין משרדית.

אני רק מציין שהם עשו עבודה רבת שנים שאף אחד לא עשה אותה.

זה לא המקום לחשוד שאנחנו לא מכירים בזה.

איפה הם היו שנה עם הדו"ח הזה, זו שאלה לגיטימית, אבל חייבים להגיד באותה נשימה את התרומה העצומה.

אני חברה בוועדה הבין משרדית מאז הקמתה, אני בין מקימותיה, וכל דבר שזז בכל מישור בנושא הזה, אני יודעת.

בחיפה יש קבוצת מחקר שעוסקת באלימות נגד נשים 14 שנים. נעמיד לרשותכם באופן ברור וחד- משמעי כל פיסת אינפורמציה שיש לנו. אנחנו עובדים עכשיו על פרוייקט גדול של רצח נשים, אנחנו עושים סקר באוכלוסיות השירות, בדקנו את תגובת הנשים להתנהגות המשטרה וכניסת המשטרה לבתים שלהן. יש לנו לפחות 15 או 20 מחקרים שמתנהלים כרגע, ויש 8 אנשים - כולם יותר כשרוניים ממני - שעוסקים במחקר, ואנחנו עומדים לרשותכם. אל תהססו לפנות אלי.

אני חושב שזה רק יד המקרה שאני מופיע פה פעם ראשונה. אני אשמח לבוא כל פעם מחיפה ולהופיע, או לשלוח אנשים שלי. אני מודה לכם מאוד.

אני רוצה להודות למשרד העבודה והרווחה, הרי הויכוח הוא לא אישי, אנחנו עובדים עם מר וגשל משך הרבה שנים. צר לי שמידי פעם אתה מוצא את עצמך בעמדה שאתה צריך להגן על השר, כל פעם שר אחר. אין טענות, אבל כשצריך לקבל החלטה ואומרים לי שה השר יחליט, ואני יודעת שזה עוד מסמר בארון, אני לא כל כך מרוצה.

אמרנו כל מה שניתן על הנושא עצמו. אני רוצה לציין שכאשר מדברים עם מדגם שהוא בעיקרו בני זוג, כלומר אנחנו בודקים את הנושא עם נשים שיש להן בני זוג, יש לנו בעיה משום שהנושא של פרידה הוא טריגר מאוד מרכזי שגורם לאלימות. כאן אנחנו לא עוסקים בזה. הרגשת הגבר של נטישה, הוסף לזה בעיות כלכליות, עם מה שהוא מתרגם בפגישה. אנחנו מדברים על כך שכמעט כל מקרי הרצח בשנים האחרונות הם על רקע של פרידה, וזה בכל השכבות.

ברגע שיש אור אדום, אפשרות שאישה תעזוב, היא צריכה להיות על המשמר, כי זה ממש מוכח כגורם מרכזי, בעיקר אצל צעירות יותר. גיל חיזור, החיזור לא מצליח וזה משפיע על תפיסתו את עצמו כגבר מצליח ואז כל הדברים שהיו חבויים יוצאים בצורה קשה מאוד.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00