פרוטוקולים/מעמד האישה/6017



3
הוועדה לקידום מעמד האישה
29.10.02

פרוטוקולים/מעמד האישה/6017
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"ג
12 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 231
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"ג בחשון התשס"ג (29 באוקטובר 2002), שעה 12:00

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – לחצן מצוקה), התשס"ב-20002
הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
נעמי חזן

ענת אסיף - מתמחה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד
המשפטים
עמית שפייזמן - רפרנט בטחון פנים, אגף התקציבים, משרד
האוצר
נורית זיו - המשרד לביטחון פנים
נילי קהלני - יועצת לענייני אלימות במשפחה, המשרד
לביטחון פנים
דוד פלק - ראש מדור חקר ביצועים, המשרד לביטחון פנים
רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים
עדה פליאל טרוסמן - סגנית מנהלת השירות לנשים ולנערות, משרד
העבודה והרווחה
שלומי דורני - נציג ועדת השרים לאלימות, משרד רוה"מ
שירה פירט - יו"ר המחלקה למעמד האישה, ויצ"ו
הילה קרנר-סולימאן - מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה
מינית
ולה קצבורג - הדסה ישראל

יפעת שחק - עוזרת מחקר של הוועדה
דותן רוסו - עוזר מחקר של הוועדה

הלית (ברק) מגידו

דנה גורדון

רויטל יפרח




הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – לחצן מצוקה), התשס"ב-‏2002

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. הבנתי, שהשהיית ההצבעה היא גם לגבי הוועדה.

כך אני הבנתי.

הייתי רוצה, שכל הגורמים השותפים במשא ומתן ידעו, שכדי שהוועדה תסיים את ההכנה לקריאה ראשונה ומתוך הבנה, שברגע שנוכל להעלות את זה לקריאה ראשונה, זה יהיה עם התחייבות לגבי המשך חקיקה כמקובל.

אני אומרת את זה, משום שאנחנו לא יודעים את אורך ימיה של הכנסת ואני מאוד הייתי רוצה שכל החוקים שעל שולחננו יעברו קריאה ראשונה, גם אם זה כפוף להתניות המשך, כדי שלא ייצא שכל העבודה שהושקעה תרד לטימיון. הכנסת תתפזר ולא תחול על זה רציפות.

היה איזה שהוא סיכום עם חברת הכנסת נעמי חזן, שהנושא לא יידון פה להצבעה ולא יימשך התהליך, עד שלא יידון הנושא שוב בוועדת שרים והפיילוט ייצא לפועל בשיתוף עם המשרד לביטחון הפנים והאוצר. כל הדברים הללו נמצאים בשלבים המאיצים את הקצב, כדי שהפיילוט ייצא לפועל.

עד כמה שהבנתי, הפיילוט הוא לשישה חודשים.

כן, אבל אי אפשר להתחיל להריץ את הדברים, כשאנחנו עדין לא יודעים על מה מדברים פה. אנחנו סיכמנו בוועדת השרים, שהולך להיות פיילוט ועל סמך הפיילוט אנחנו נדע אם העסק עובד או לא עובד. פה רוצים לקבל החלטות לפני שבודקים אם העסק עובד או לא.

לא, ממש לא רוצים שום דבר שלא בהסכמה. אני מבקשת, מבחינת עבודת הוועדה, מאחר והפיילוט מיועד לאורך זמן מסוים מרגע שהוא יתחיל ואני מקבלת את זה שהחקיקה, מבחינת המליאה, תהיה תוצאה של הפיילוט, המשך החקיקה, הצבעות וכן הלאה, אני ארשה לעצמי לפנות אליכם ברגע שיתחיל הפיילוט בבקשה, שלא להשלים את החקיקה, אלא, לעגן אותה בקריאה ראשונה. אם תסכימו לכך, אנחנו נשמח מאוד.

צריך להיות שיתוף פעולה. צריך לראות שהפיילוט מתחיל ואז באמת נתחיל להכין את הדברים לקראת קריאה ראשונה, ורק לאחר מכן, בשיתוף פעולה של כולם, יהיה אפשר לבנות פה איזה שהוא תהליך. אחרת, נעבוד פה בשני מסלולים שיכולים להיות לא מתואמים.

לא, אני קיבלתי על עצמי, כיושבת ראש הוועדה, את ההסכמה של חברת הכנסת חזן ואנחנו ננהג בהתאם.

חברת הכנסת חזן, הציגי את החוק ונעבור לדיון.

אני רוצה להבהיר לגבי הסיכומים: אני פניתי אליך אתמול בבקשה לא להצביע וכך סיכמנו. סיכמנו, שנכין לקריאה ראשונה את החוק, בהתאם לסיכום כתוב שמונח בפניי מטעם השר דני נווה. בסיכום כתוב, שבעקבות ישיבה רבת משתתפים, שבמקביל להפעלת הפיילוט יוצע לראש הממשלה, כי ממשלת ישראל תתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, כאשר המציעה תתחייב כי תוך כדי דיון בוועדת הכנסת הרלבנטית, יופקו לקחים מניסיון הפיילוט ויינתנו תשובות על השאלות מי זכאית ללחצן מצוקה ומה הקריטריונים לקבלתו.

אני רוצה להגיד, שאני עומדת בהסכמה הזאת, אבל, גם לומר לפרוטוקול, שהפיילוט לא יכול להיות אין סופי. צריך דד-ליין פה, משום שאנחנו נמצאים בשלהי הכנסת ה-15 ובכל מקרה לא נרצה לצאת, בלי לעגן את זה. אני מבקשת לשמוע על זירוז הפיילוט, כדי שנוכל לקדם את החקיקה. ההחלטה היתה, שהולכים על שני הדברים במקביל, גם על הפיילוט וגם על החקיקה וכך אנחנו עושים.

אני אציג את החוק בקצרה, כי כולם יודעים על מה מדובר. זה מקובל עליכם?

זה מקובל.

אני קוראת מה שכתוב בהחלטת שרים לענייני חקיקה: "בתנאי, שהמציעה מתחייבת לא לקדם את המשך החקיקה, ללא תיאום והסכמת הממשלה."

יפה, אז אנחנו מסכימים.

אבל את מדברת במקביל להפעלת הפיילוט. הפיילוט עוד לא מופעל. זה נכון, שהוא לא מופעל כי אין לו תקציב, אבל, אי אפשר להתעלם מזה.

סליחה, מאחר וזה לא חוק ראשון שאנחנו עוסקים בו ומאחר ולחקיקה יש דינמיקה שלוקחת זמן וזה ידוע לכולכם, אנחנו לא עושים הצבעה ולא נעשה שום מחטף, לא של לחצנים ולא של מצוקות ולא של דברים אחרים דחופים.

כשאנחנו אומרים הכנה לקריאה ראשונה, זה תהליך שעוברים על כל פסיק ומנסחים וכולי. זה עדין לא צריך להפריע לאף אחד. אנחנו רוצים להיות במצב שהחוק מוכן להישלח ולהירשם ברשומות, לפני שהוא מגיע לקריאה ראשונה במליאה, כאשר בכל אחד מהשלבים אנחנו נקבל את הסכמת הממשלה, כפי שהיתה ההתחייבות.

אני מבקשת, מאחר ואנחנו מדברים על פיילוט של מספר חודשים ואנחנו מדברים גם על צפי של כהונת הכנסת גם של מספר חודשים, שננסה בתוך התקופה הזו להגיע להסכמה לגבי קריאה ראשונה ולהתחייבות מוחלטת לגבי קריאה שניה ושלישית. זאת אומרת, לעצור בקריאה ראשונה, בהסכמה, ולא נביא את זה להצבעה פראית בשום מקרה. אבל, כאשר החוק יהיה מוכן לקריאה ראשונה, נבקש מכם אישור, בהנחה שהפיילוט יהיה בעיצומו, לעשות עוד שלב בחקיקה ולעצור אחריו, כדי למנוע שהחוק לא יעוף ברוח. אני אפנה את זה בכתב, בבוא הזמן והכל בתיאום והסכמה.

בעיקרון, אם אין הצבעות ויש פה שני קווים מקבילים, כהכנה לקראת הצעת החוק הראשונה, אני לא מתנגד לזה מבחינה עקרונית...

אני שוב רוצה להדגיש ולחזק את מה שיושבת ראש הוועדה אמרה: מה שסוכם איתי זה מה שסוכם איתי באותה ישיבה. לזה הסכמתי ואני עומדת בהסכם הזה. אבל, זה לא יכול להיות עד אין סוף, חייב להיות לזה דד-ליין. לכן, אנחנו עושים את העבודה הנחוצה כרגע להכין את זה. בסך הכל, כולם מסכימים לעיקרון ורק רוצים שזה יעבוד.

אם זה תלוי בנו, הפיילוט יכול להתחיל מחר בבוקר.

לכן, בואו ננסה לראות אם אנחנו יכולים לקדם את זה.

חברת הכנסת חזן רוצה להציג את עיקרי החוק.

אני רוצה להבהיר, שהפיילוט נעשה גם לצורך הערכה תקציבית ואולי ירחיבו יותר נציגי המשרד לביטחון פנים וגם בשביל לעורר ולפתור בעיות משפטיות וענייניות, שהצעת החוק מעלה. לכן, אני בהחלט בעד להתחיל לקיים דיון על ההצעה, אבל, בלי הפיילוט. אין לנו בסיס לתת מענה או אפילו לחשוב על הבעיות שזה מעורר. קשה לי להאמין שאנחנו נגיע לנוסח מוסכם, שכל מה שיידרש לו זה או-קיי של הממשלה להצביע עליו. עדין, בעקבות הפיילוט ובמקביל לפיילוט, יהיו פה שאלות מהותיות שצריך לפתור, שאלות של הסכמות, שאלות של סוגים ועוד דברים נוספים.

זה עובד לשני הצדדים. דיון כאן וכוחות יצירתיים של חברת הכנסת חזן ושל אחרים, יתרמו גם להכוונת הפיילוט.

בסדר. אבל, שלא נצפה שבסוף הישיבה היום יהיה לנו נוסח סגור.

לא ציפיתי לכך.

בהצגה מאוד פשוטה, אנחנו נמצאים במצב שיש כ-2,500 צווי הרחקה בשנה. אולי קצת פחות, משהו כמו 2,400. אני מדברת על צווי הגנה/הרחקה.

זה לא מה שכתוב פה. בחוק כתוב רק הגנה.

אנחנו נפתור הכל. אני רק מציגה את הבעיה. יש X צווים, שמטרתם היא למנוע מבן זוג או מאדם אלים להתקרב לאישה שידעה בעבר או סבלה בעבר מאלימות. הצווים האלה הם צווים, אבל, האכיפה היא חלקית בלבד, אם נשתמש בלשון המעטה. זו בעיה אמיתית. לכן, מיד אתייחס לדברים של נציגת משרד המשפטים.

הוצע, בעקבות ניסיון השוואתי במדינות אחרות, לצייד כל אישה שיש לבן זוגה צו הרחקה, בלחצן מצוקה, כדי לממש כמה מטרות מאוד ברורות: א. לתת לה ביטחון עצמי ולבני משפחתה, ילדיה. ב. כגורם הרתעתי. ג. כדי לייעל את האכיפה של הצווים עצמם. ולבסוף, לשדר מסר, שאנחנו נעשה הכל כדי למנוע פגיעה, אפילו באישה אחת.

בתקופה האחרונה, היו כמה מקרי רצח, שביניהם היה מדובר במקרים של גברים עם צווי הרחקה. זמן התגובה לא מספיק מהיר. אני מזמינה פה מישהו לצלצל 100. עד שמישהו עונה, הרבה דברים רעים יכולים לקרות. אין לי שום דבר נגד המשטרה.

אני יודעת, שצריך פיילוט בישראל והסכמתי לפיילוט, כי אנחנו חסרי ניסיון בעניין הזה. אבל, מדינות אחרות אינן חסרות ניסיון. במקרים מסוימים, ויש בפניכם את המסמך שאמנם קיבלתי אותו לפני חצי שעה, והוא מראה על כמה ניסויים שהיו באנגליה ובארצות הברית והיו מוצלחים מאוד. אני חושבת, שזה מהלך נכון. עם הטכנולוגיה החדישה היום באמת אפשר למנוע אלימות כלפי נשים ורצח נשים בשימוש בדבר פשוט כמו לחצן מצוקה.

אני מדברת כרגע על העיקרון. היו אצלי גם נציגים של חברות שונות, שהיום ניתן לשים לחצן מצוקה במכשיר פלאפון, על ידי לחיצה על אחד הכפתורים. אני לא יכולה להגיד בצורה הרבה יותר מפורשת ממה שאני אומרת, שהצעת החוק הזאת עשויה להציל חיי אדם בעלות מאוד מאוד נמוכה. לכן, אני לא אוותר על העיקרון והחקיקה ואני מקווה שהפיילוט יצליח.

אני רוצה להציג כמה שאלות, שכאשר נקבל את ההתייחסויות כדי למנוע סיבוב מיות. ונבקש עליהן תשובות.

אני רוצה לציין, שזו הפעם הראשונה שמוגש לפנינו נייר על ידי עוזרת המחקר החדשה, יפעת שחק. זה נייר שביקשתי ונמצא לפניכם, שהוצא בהתראה מאוד קצרה. אני מודה ליפעת ואני מקווה שיהיה שיתוף פעולה פורה גם בדברים אחרים. ולדותן, שגם נמצא כאן, שאנחנו נעזרים מאוד במרכז המידע ואני אומרת לנוכחים, אם יש הערות לגבי הניירות שאנחנו מציגים או יש בקשות לתוספת חומר, אנחנו נשמח לספק אותו.

על פי הצעת החוק, אנחנו שואלים כמה שאלות בסיס: כאשר אנחנו מדברים על בן משפחה, למה אנחנו מתכוונים? יש הגדרות של בן משפחה והגדרות אחרות של בן זוג, בחוקים שונים, כולל באלימות במשפחה. הייתי רוצה שנגדיר נגד מי אנחנו? יש לי מספר שאלות, שעליהן אנחנו מבקשים בישיבה הזו לקבל תשובה. למה אני אומרת את זה? כי יש לנו למשל מיגזר ערבי, שבו יש נשים מאוימות, נשים במקלטים, שהמאיים הוא לא תמיד בן זוג, אלא, בן משפחה בדרגה כזו או אחרת. כלפי הנשים האלה מופעלת אלימות קשה ולא הייתי רוצה להוציא אותן מהתחום של מקבלות הסיוע הזה.

דבר נוסף, אנחנו מדברים כאן על כפיפות לצווים, לצו הגנה ולמעשה גם לצו הרחקה. אני רוצה לכלול כאן גם את הנושא שנכנס לחוק כתיקון לחוק למניעת אלימות וזה העניין של הטרדה מאיימת, שזה לא חייב להיות בן משפחה...

את רוצה להכניס סטוקינג?

כן. לגבי הטרדה מאיימת, מה שיש לנו בחוק זה צו הגנה מחמיר יותר מאשר בחוק אלימות במשפחה. זאת אומרת, כתוצאה מצווי הגנה, יש קבוצה של מאיימים, שנכללים בהם בני זוג, בני משפחה, אם אנחנו מדברים על מאיימים שאינם בני זוג, וסטוקינג, אחרי פסיקה של בית המשפט שמגדירה את האיום ואז גם צווי הרחקה ארוכי טווח.

דבר נוסף, הוא התוקף או הפער שיכול להיות בין אורך הזמן שניתן לגביו הצו והזמן שאנחנו מספקים את הלחצן. צו יכול להיות מאוד קצר. מה עושים כשעוברים שלושה חודשים, לאישה יש לחצן, הצו נגמר, האם פקעה זכותה לאמצעי הזה? האם היא צריכה להוציא חידוש של הצו? את התלות הזו אנחנו צריכים לבחון, בין אורך הזמן או בכלל, תוקף צו ההגנה והזמינות של לחצן לאותה אישה מאוימת.

יש לנו כמה שאלות טכניות. ניסינו לבחון בנייר את הסוגים השונים של הלחצנים, יותר נייד, פחות נייד. ההבדלים בין הסוגים הם בעיקר מידת הניידות של הלחצן. זאת אומרת, אם זה קבוע במקום מסוים כמו טלפון קווי, אם זה בתוך הבית בניידות מסוימת ואם זה בעלות אחרת, צמוד לאישה, לטלפון הסלולרי או לכל אמצעי שהולך יחד אתה. האם זה מוגבל לטווח שלגביו ניתן הצו, שזה הדירה וסביבתה הקרובה, בהתאם לצו שניתן.

אנחנו נרצה לשמוע על עניין הבקרה. כלומר: לחצתי על הלחצן, למי זה מגיע? מה אורך התגובה ומה הצד השני עושה, כתוצאה מלחיצה? מה האפשרות לבטל קריאות שווא, כי אתם תראו בחומר, שיש אחוז מאוד גבוה בארצות אחרות של קריאות שווא ויש מנגנון שמאפשר לבטל קריאת שווא או מאפשר למרכז הבקרה לשמוע מה מתרחש באותו רגע ולהבין מכך האם הקריאה היא קריאת אמת.

לגבי ההצעה של הפיילוט, נרצה פרטים עליה. המספרים נראים לי לא בפרופורציה של פיילוט, אלא, מכסים אוכלוסייה במקום נתון. מבחינת המספר, מדובר על 150 לחצנים, על מספר של 440 צווים שהוצאו באותו אזור. זה יותר מפיילוט. זה למעשה מכיל מספר גדול של נשים באוכלוסייה במקום ונשמע מה ההיערכות.

נשמע גם על העלות המשוערת, כאשר בשעתו, כשעסקנו בזה בוועדה הבין-משרדית עם ארגונים שונים, היתה הצעה של ויצ"ו, שעסקה גם במימון. פנינו אז למספר חברות למתן חסות, ולפחות לגבי המכשיר עצמו קיבלנו תגובה מאוד חיובית. בשעתו, אני דיברתי עם נציגי חברת "סלקום", שאמרו, שהם מוכנים לקחת על עצמם את העלות של המכשיר עצמו. שווה לבחון את זה, אם נמצא שיש פער תקציבים ונוכל לספק מקורות אחרים.

מילה כללית, התייחסות לשאלות שלך: חלק לא מבוטל משהשאלות ששאלת, בדיוק הן אמורות להיבדק בפיילוט. זאת אומרת, לא ננסה לתת עכשיו תשובות לדברים שאנחנו לא יודעים. בגלל זה, הכנסנו בהערכה של הפיילוט הנחות יסוד, שחלק נצטרך לאמת ולבדוק בתוך הפיילוט עצמו. לכן הפיילוט הוא חשוב ולכן הוחלט על פיילוט, כי נתבקשנו לתת איזו שהיא הערכה להצעת החוק. יש דברים שלגביהם אי אפשר לתת עכשיו תשובות ברורות ומדויקות, אלא את הנחות היסוד, שאנחנו התבססנו עליהן.

לכן מתקיים הדיון הזה, כי גם כשנותנים בפיילוט לחצנים, אם אתה אומר: אני לא נותן אותם למי שמאוימת על ידי אבא שלה, זה משנה את ההגדרה.

לגבי השאלה הראשונה שהעלית, לגבי מיגונים: אמנם, פה מדובר על אפליה במניעת אלימות והפועל היוצא של זה הוא: בן משפחה, בקונטקסט הרחב שלו. דבר נוסף, מדובר רק בצו הגנה שניתן בבית משפט לענייני משפחה.

לפי חוק למניעת אלימות במשפחה.

נכון. אני סבורה, שגם בדיון שהיה אצל השר דני נווה, היתה הבנה שמדובר בבני זוג. שהפיילוט מתקיים על בני זוג, אם כי, לטעמי, בהגדרה הרחבה של בן זוג. כל בן זוג באשר הוא, ייכלל בתוך הפיילוט, משום שאנחנו גם ככה פועלים במשטרה ולכן לא נשנה את זה. את בעצמך יודעת זאת, בן הזוג הוא במובן הרחב ולא בעל ואישה וכולי. אני לא צריכה להסביר ליד השולחן הזה את העניין.

אבל זה עדין נובע מצו.

נובע מצו. אני הייתי מגדירה כך, שהוא חל על בני זוג בהגדרה הרחבה שלהם ולגבי השאלה, האם יחולו במקרים מסוימים... את דיברת קודם על המיגזר הערבי, אני לא הייתי מכניסה את זה לתוך הצעת החוק, אלא, באופן מקומי, פה ושם, כי אין לנו מידע בדיוק בכמה מדובר. קשה לי להגדיר את זה רק לאוכלוסייה המסוימת, שהיא האוכלוסייה הערבית. אם אנחנו נכניס את ההגנה על בן משפחה, העלויות יהיו הרבה יותר גדולות והעומס יהיה הרבה יותר גדול. לכן, אני חושבת שהגנה לאוכלוסייה מסוימת, ששם באמת קיימת בעיה, לא צריכה להיכנס דרך החוק אלא באפשרות כל שהיא אחרת.

דבר נוסף, אם מדובר בצו הגנה או בצו הרחקה, זהו פועל יוצא של החוק הזה, שמדובר רק בצו הגנה ולטעמי, אותו עיקרון עומד גם לגבי אנשים שיש הרחקה לגביהם בהליך הפלילי בבית משפט רגיל והן צריכות להיות מוגנות. זה מרחיב את מעגל הנשים המוגנות, שתהיה להן אופציה לקבל את הלחצן.

בנושא של ההטרדה המאיימת, אם אנחנו נלך בעיקרון של בני זוג בהגדרה רחבה, זה כולל את הנושא של הגדרה מאיימת.

לכמה זמן יינתן הלחצן? יש פה איש מקצוע שידבר על הנושא. לדעתי, יהיה לנו מאוד קשה להחליט שהוא יעבור מעבר למתן הצו עצמו, כי הקריטריונים צריכים להיות ברורים. אם הם לא ברורים, אנחנו לא יכולים בעצם להגדיר לאנשים וגם לנו. אולי ניתן את זה לכולם ולא יהיו בעיות בכלל. איך נתקצב את זה?

יש גם עניין של שימוש.

מר פלק יסביר את זה. לכן, לדעתי יש לקבוע תקופות זמן קצובות והן לפי הצו. עם פקיעת הצו, ברור שלא יכול להיות לחצן מצוקה ועדין יש לנו בעיה. אנחנו עדין מתלבטים ועל כך הפיילוט ייתן לנו את התשובות, כי יש צווים של שישה חודשים ומוארכים עד שנה. יש צווים של בית משפט רגיל, צווי הרחקה, שהם בני שלושים יום ומוארכים עוד קצת. האם ניתן לכולם או לא ניתן לכולם? את כל הדבר הזה נלמד מתוך הפיילוט, כאשר עדין אנחנו ממוסגרים במסגרת זמן של צו. עדין יש לנו בעיות של אורך הזמן של צו ההגנה, שכדאי ורצוי לתת לאישה.

לגבי המעקב, נגמר צו הגנה, צריך לקחת את הלחצן ולהעביר למישהי אחרת. יש צורך במעקב. לכן, גם אם זה כפוף לקיום של צו ופוקע עם פקיעתו, עדין יש את הבעיה של מתי נכנס ומתי יוצא העניין של צו ההגנה.

אני אנסה להתייחס לנושאים אחרים, בעיקר כמותיים. אולי נתחיל מהנחות היסוד שלנו, לגבי ההיקפים שמדובר עליהם וההערכות שלנו גם לגבי זמני הצווים וכך הלאה:

אנחנו מדברים על ניסוי בתחנת זבולון. לקחנו את התחנה הזאת כתחנה גדולה. היא מקיפה את הקריות וגם מספר צווי ההרחקה שם הוא הגדול ביותר שמצאנו בנתונים כלל ארציים. יצאנו מנקודת הנחה של 440 צווים, מתוכם, 40 אזרחיים ו-300 פליליים. הלכנו על המקסימום. אנחנו לא יודעים כמה מתוכם יקבלו לחצני מצוקה, אבל, אנחנו גם לא יודעים כמה האישה תשתמש בלחצן המצוקה. פעם, פעמיים או עשר פעמים. אנחנו לא יודעים את הדברים האלה והם יצטרכו להיבחן במהלך הניסוי.

לגבי אורך התקופה, הנחנו שתהיה תקופה של שלושה חודשים ולכן גם ביקשנו שהניסוי יהיה חצי שנה. לא כדי למשוך ולהאריך את הזמן, אלא, לקחת תקופה, שאפשר לראות בה גם כאלה שלחצן המצוקה נמצא אצלם הרבה זמן ולראות מה קורה אצלם ולא רק אצל אלה שהוא נמצא אצלם חודש או שבוע או יומיים.

אלה פחות או יותר הערכות היסוד שלנו. יש כאן פירוט של העלויות, שמופיע בניירות שלכם. אני רוצה להתייחס לעלות של לחצני המצוקה דרך חברת "סלקום" או כל חברה אחרת...

סליחה, לגבי הנושא של לוח זמנים, אולי כדאי להתייחס לזה קצת יותר ולצמצם את זמן התגובה.

תיכף אני אתייחס גם לנושאים הבעייתיים, הכבדים, אלה שאמורים להיבחן בפיילוט.

לגבי ציודים כאלה ואחרים שצריך להתקין: זה לא מנותק אם מבקשים מהמשטרה, שהיא האחראית על ההפעלה. אם יש איזה שהוא חיבור למוקד משטרתי, הציוד צריך להתאים למוקד משטרתי. לא יכול להיות, שחברה כזאת או אחרת, שיש לה ציוד לפלאפונים ולפטנטים, שלא יתחברו למוקדים שלנו. המוקדים שלנו בנויים על טכנולוגיה מסוימת וצריך להתחבר אליהם עם אותה טכנולוגיה.

עשו הערכה במחלקת הקשר אצלנו, ויש את העלויות שמופיעות. אנחנו מדברים על 4,800 ₪ ללחצן אחד, על רכישה חד-פעמית שלו. יש לחצנים אחרים יותר זולים...

זה לחצן נייד?

זה לחצן נייד. הוא מחובר חיבור פשוט לשקע החשמל, הוא בנוי בשיטה של סלולר, כדי לא להיות מחובר לקווי בזק שאפשר לנתק. אפשר להעביר אותו בקלות ממקום למקום. הוא פשוט להפעלה, אפשר ליצור אתו קשר מהמקום שהוא מותקן למוקד בשיחה. זאת אומרת, המוקדן יכול לנהל שיחה אחרי הלחיצה. מדובר על לחצן מצוקה בביתה של האישה ובאזור שבו היא נמצאת, שעליו הוצא צו ההרחקה ולא משהו נייד שילך אתה. יש בזה איזו שהיא מגבלה, היא יוצאת מהבית או הולכת לעבודה, אז יש בעיה. אין לנו פתרון לעניין הזה כרגע.

זה מבחינת הטכנולוגיה. עלויות פירטנו כאן. אנחנו מדברים על סך הכל עלות הפיילוט של 2.5 מיליון ₪, שזו עלות חד פעמית של הקמת כל העניין הזה, שהיא מיליון ₪ ועוד תפעול שוטף שעלותו 1.5 מיליון ₪.

מה נרצה לבדוק בפיילוט? אנחנו הכנו לנו איזה שהם פרמטרים שנבדוק אותם: נבדוק את כמות צווי ההרחקה בפועל. נעשה את הניסוי ונוכל לספור במהלך הזמן את כמות צווי ההרחקה. אותו דבר, לגבי משך זמן ההרחקה. את כמות לחצני המצוקה שתסופק בפועל, לא מה שאנחנו מניחים כרגע. את היקף הקריאות, מתוכן האירועים וקריאות שווא, שסביר שיהיו הרבה. את היקף האירועים ואת זמני התגובה, שזה הנושא המרכזי והבעייתי. כשדיברה הנציגה של משרד המשפטים שצריך לבדוק את ההיבטים של עלויות וההיבטים המשפטיים, יש פה היבט חשוב שהוא ההיבט התפעולי. זה לא רק הזמן שלוקח לקבל את המענה במוקד, אלא, זה לשלוח ניידת, אם צריך בכלל לשלוח ניידת. ניידת לא יכולה להגיע בתוך דקה או שתיים. באירועים, ניידת מגיעה בממוצע באזור עירוני בתוך 15 דקות ובאזור כפרי, לא בתוך ערים אלא בישובים מרוחקים, עד חצי שעה. כמובן שיש עדיפויות. יש אירועים דחופים, יש חפץ חשוד או איזה שהוא אירוע פח"א כזה או אחר, הניידת מוזנקת מייד והיא יכולה להגיע בתוך חמש דקות.

אם נרצה להגיע במהירויות כאלה לקריאה של לחצני מצוקה, זה להסיט אירועים אחרים של המשטרה ולהפנות את הניידת בדחיפות לקריאת לחצן מצוקה כזה, שאנחנו לא יודעים אם היה צורך דחוף לזה. לזה המשטרה לא ערוכה כרגע, לעזוב אירועים אחרים, עם העומסים הקיימים ועל זה כבר דיברנו בדיון הקודם בוועדת השרים. אנחנו לא יכולים כרגע לחשוב על קיצור זמן מהותי, משמעותי, מאותה רבע שעה. אנחנו, בניסוי, מבקשים לתת עוד ניידת אחת לתחנת זבולון. הניידת הזאת תקל על העומסים של סך כל העומסים של הניידת. תיתן לנו איזה שהיא אפשרות, במקרה של שני אירועים דחופים, שאחת תוכל אולי לענות גם ללחצן המצוקה. הסיכוי שיקרה דבר כזה בעת ובעונה אחת הוא לא גבוה, אבל, עשינו הערכה, של לתת ניידת אחת נוספת, שנוכל לתת עדיפות לאותם אירועים של לחצני המצוקה, כדי למדוד ולא להפעיל בפועל. נעשה את הניסוי, נראה כמה אירועים דחופים קרו לנו בעת ובעונה אחת וננתח את הנתונים ואז נדע מה המשמעות על משטרת ישראל, אם זה ניידת אחת או שתיים או עשר, בהיקף כלל ארצי.

לסיכום, את רוב הדברים אנחנו צריכים לבדוק בניסוי.

איך אתם מתכננים לעשות את היידוע? לא הפרסום במובן הכללי, אלא, זה יהיה אינדיבידואלי? כל אישה תעבור שיחה ויסבירו לה לשם מה זה קיים? אגיד לך למה אני שואלת, כי בארצות אחרות בהן זה נעשה, אפקט ההרתעה היה יותר גדול מאשר האפקט בפועל. זאת אומרת, מספר הקריאות בפועל היה מאוד קטן. לכן, מאוד חשוב לשקול ולראות אם אנחנו עושים את זה בצורה מוסתרת, מפה לאוזן, או שאנחנו מודיעים לציבור הגברים המורחקים, האלימים, הרוצחים בפוטנציה, שמהיום משטרת ישראל מפעילה דבר כזה. אני לא צריכה לתת להם כתובות, מבחינתי, שיחשבו שזה ארצי. מהיום, אנחנו נכנסים למהלך תוך כדי חקיקה של החוק של חברת הכנסת חזן, שבו תהיה אפשרות לנשים להרתיע על ידי זמינות מיידית של ניידת. זאת אומרת, זה עניין של תפיסה. האם אתם רואים את זה כמשהו, שבגלל שהוא ניסיוני אנחנו עושים את זה מפה לאוזן, או, שאנחנו נותנים לזה את האפקט ההרתעתי, לפחות באזור שבו זה מתרחש?

אני לא חושבת שצריך לתת לזה הד ופרסום במובן הארצי, כי כפי שאני לא נותנת לאנשים בכל הארץ, אני לא יכולה לתת לו כרגע הד ופרסום. מאחר שחלק מהפיילוט מתוקצב אחרי הפיילוט ובצדק, אני חושבת, שהתפקיד שלו יהיה להיפגש עם הנהלת בתי המשפט ולהגיע אתם לאיזו שהיא הסכמה, שכל אישה שמקבלת צו הרחקה, יינתן לה כבר בבית המשפט המידע לגבי האפשרות לקבלת לחצן מצוקה. זה יעשה בשיתוף פעולה עם אותו רכז פיילוט וזה יתבצע על פי נוהל או תדרוך, למי היא פונה? מי האדם? מה השעות וכולי, כבר במעמד קבלת הצו בבית המשפט.

היא צריכה לפנות?

קודם כל היא צריכה לרצות את זה. היא מקבלת צו ואז היא מודיעה על קבלת הצו ונותנים לה את המקום ואת הכתובת לקיים את ההתקנה. זה כבר עניין טכני. יכול להיות, שהיא תזדהה בטלפון. צריך גם את העניין של זיהוי, שתזדהה בפני האדם שמעבר לקו. אלה עניינים טכניים.

בחמש שפות, כמקובל. בואו לא נתעלם מזה, מדובר בקריות, מדברים רוסית... אני לא מדברת על אוכלוסייה ערבית.

אני חושבת, שאפשר לנסח איזה מסמך קצר בכמה שפות.

בכל מקום שיוחלט כפיילוט, אני מבקשת שיהיה מערך שיהיה שותף לזה, שיכלול את מחלקת הרווחה, האגף לטיפול באלימות במשפחה, שחייבת להיות בתמונה. אם יש שם ארגונים פעילים כמו המרכז לסיוע לנפגעות ויש את נעמ"ת וויצ"ו, צריך להיות ברור שזה לא בין המשטרה, בית המשפט והקליינטית.

כולם יהיו. קצין נפגעי עבירות של המחוז הצפוני גם יעקוב אחרי הפיילוט הזה.

בסדר.

מדוע אתם חושבים שאין צורך לפרסם את זה? אני חושבת שזה יכול להרתיע.

זה לא קיים.

לא עכשיו. ברגע שזה יהיה קיים.

אני מבקשת, שכבר מההתחלה תהיה מעורבות של הגופים שהזכרתי, משום שהרבה פעמים הם אלה שמלווים את עניין הצווים והם עוקבים והם הולכים עם אותה אישה והם יהיו מודעים לזה. הם יעזרו בהסבר יותר מפורט לאותה אישה, שכדאי לה ושתיעזר בזה ויפנו אותה לאן שצריך. אנחנו מדברים עכשיו על משאב מאוד קטן, שניתן לשליטה פרטנית והייתי רוצה שבאמת כולם יהיו מעורבים בזה, כי אישה, שכל הקשר שלה הוא עם תחנת המשטרה, גם עם זה יש לנו בעיות. התיווך של הארגונים והמשולבות של הארגונים ושל הרווחה מאוד חשוב כאן.

שתי הערות: אני קצת מוטרדת מזה שהופכים את זה לדבר וולונטרי, או כך משתמע ממה שאתן אומרות. מבחינת האישה עצמה, שצריכה לצלצל וכולי. אני חושבת, שצריך להיות קצת יותר אקטיביים פה, במיוחד בפיילוט. לצייד אותה. אם היא לא רוצה, היא יכולה להגיד לא, אבל, במקום לתת מספר טלפון כשהיא במצב מצוקה אמיתי...

לא...

כך השתמע ממה שאמרת.

אם היא מסכימה, בבית המשפט היא תשאיר פרטים ואז כבר יגיעו אליה. זו למשל אפשרות יותר מתאימה.

אני רוצה להדגיש, שאני חושבת שכשאישה נמצאת במצב כזה, לאחר שהיא עברה את כל הטלטולים, זה לא העניין של להציע לה ולהשאיר לה מספר טלפון, אלא, ממש לפנות אליה כדי לקבל הסכמה שלה. לא להשאיר את זה פתוח ותלוי. כשרופא השיניים אומר לי ללכת לכירורג, יש לי את מספר הטלפון והוא מונח לפניי, אבל, אני לא עושה את זה. אני מבקשת מאוד, שזה לא יהיה בצורה וולונטרית.

היא תגיד שהיא מעונינת בלחצן, היא תיתן פרטים ואז יצלצלו אליה. זה יהיה הפוך.

בדיוק, שיהיה הפוך, שיפנו אליה ולא היא תפנה.

דבר שני, ראיתי עכשיו את העלויות. אני מומחית בכתיבת הצעות לתמיכה לעמותות. אני יודעת שנהוג להכניס גם את המחשב וכולי. יש בהצעת התקציב הזאת, דברים שלא קשורים ישירות לניסוי עצמו, כמו: המחשב, קו הטלפון, המקרר וכל הדברים האחרים.

למה אני אומרת את זה? הרי היום, אם אישה מצלצלת למוקד מאה, יש מוקדן, הוא צריך לענות, יש רכב סיור שצריך להגיע. לכן, להעמיס על הפיילוט עלויות נוספות, כאשר אנחנו הסכמנו שזו חובת המשטרה לעשות את כל הדברים האלה, היום, על פי חוק ולהגיד, שזה בעצם קשור ללחצני מצוקה, אני מאוד בספק. אמרתי, אני מומחית לניפוח תקציבים, כדי שיהיה לי על מה להתמקח אחר כך ועשיתי את זה בהצלחה לא קטנה באוניברסיטה בזמנו. אבל, זה נראה לי קצת... רכב, ניידת סיור, האם זו לא חובת המשטרה להיענות גם היום?

דווקא בעניין הניידת, אני לא מסכימה. הייתי שמחה שכן תהיה ניידת ספציפית לעניין הזה.

היא לא תהיה ספציפית.

אבל זה יאפשר להגיע יותר. אולי אפשר שהיא תהיה ספציפית לעניין?

אז זה יעלה יותר.

נכון.

זה ייקח הרבה יותר זמן, עד שהיא תגיע לאירועים.

רבותי, חברת הכנסת חזן תסיים את דבריה ונמשיך בסבב הדוברים.

מה שאני מפחדת, ולכן אני אומרת את זה כרגע לפרוטוקול, שנגיע לשלב החקיקה, יגידו שזה עולה כך וכך וכך, כי נפחו את ההוצאות והעמיסו על הוצאות שוטפות על לחצני מצוקה ושזה לא בסדר. אני לא רוצה שזה יקרה.

הטבלה שמוגשת כאן אומרת דרשני, מבחינה של ממה נפשכם? אם זה פיילוט, אז אנחנו לא יודעים. אנחנו יוצאים מהנחה על סמך מה שקורה בארצות אחרות, אז זה ודאי פי 10 ממה שצריך בערים יותר גדולות ובאזורים יותר גדולים, לפי מספר הקריאות שהם קיבלו. יש כאן עניין של תקנים, לגבי שוטרי סיור. זה תקן לעשרה שוטרי סיור נוספים, על אלה שיש בתחנה.

זה שינוי של כל מערך משטרת ישראל.

אבל זו העבודה שלהם בלאו הכי. במקומם, הייתי עושה אותו דבר, אבל אני לא רוצה שזה יבוא על חשבון הצעת החוק שלי.

אני חשבתי שפיילוט צריך לבדוק את המערך הקיים, כדי להגיד לנו איך לתגבר...

ממש לא, משום שהחוק הזה מוסיף על המערך הקיים. הוא לא אומר בכמה צריך לתגבר.

הוא אומר שבזמן הקיים צריך לקצר את זמן התגובה.

בשביל זה לא צריך ישיבות ועדה. זו הצעת חוק שבעקבותיה יש צו. אני רוצה לומר, שאם נבדוק כל דבר בטבלה הזו, יש כאן נתונים שלא משתנים. כלומר, אם אנחנו מדברים על 150 לחצנים וכל לחצן הוא כך וכך, שזה כולל את ההוצאה החד-פעמית של ההתקנה ואחר כך הוא יתנייד לנשים אחרות, אז זה נתון קיים וגם על זה אפשר למצוא מן הסתם הנחות ויש סוגים שונים. אבל, הדברים שקשורים בתקנים, ואני אומרת את זה מנסיוני, שבחיים לא נקבל תוספת לתחנת זבולון של עשרה תקנים לעשרה שוטרי סיור וחמישה מוקדנים. אנחנו לא מקבלים את זה על רציחות. אנחנו לא מקבלים את זה על תגבור למערכת, לא של לחצני מצוקה בגלל צווים, אלא מקומות שיש בהם בעיית אלימות קשה מאוד, בלי שייכות לצווים. הטענה של המשטרה, כאשר היא לא יכולה להתמודד, זה שאין לה כוח אדם.

מיד נשמע את דבר נציג האוצר ועם משרד ראש הממשלה. אבל לפני כן, אני אבקש שהטבלה הזאת תפוענח בצורה מאוד יסודית, מה הכרחי ומה לא הכרחי ומה קיים. כמו שאמרה חברת הכנסת חזן, אם היום אני מצלצלת למוקד 100 ולמזלי הטוב ענו לי אחרי עשר דקות ואני אומרת שיש לי צו נגד בן זוגי ואני רואה אותו מתקרב לבית ויש לו סכין ביד או הבעת רצח בעיניים, ונניח שאין פיילוט, אין חוק, אין כלום ואין לי לחצן. אתם תגידו לי: תשלחי לי עשרה אנשי סיור נוספים?

לא. אבל זה בדיוק המחיר.

את מחכה רבע שעה עד שלושים דקות להגעת הניידת.

זה בדיוק המחיר של לחצן.

אם ההבדל הוא בזמן תגובה וההבדל בזמן תגובה דורש כל כך הרבה תקנים נוספים, אני בטוחה שיבדקו את זה עוד לפני שיאשרו את הפיילוט. אתם לא יודעים את המספר הנוסף.

אני רוצה להבהיר לגבי המספרים: בשאלה מה המשמעות של חיבור לחצן מצוקה ישירות למוקד המשטרתי, היה לנו בעבר ניסיון כזה בחיבור של בנקים או כספות או מקומות שהיו מועדים לפריצות. התוצאה היתה, כיוון שהמשטרה לא עמדה בנטל של לבוא בזמן, היו תביעות נזיקין בסכומים אדירים נגד המשטרה, כי השאלה איזה מסר מועבר לאותה אישה, איזו ציפייה יש לה, כתוצאה מחיבור ישיר למוקד המשטרה. האם רק קיצור זמן מוקד 100? אם זה רק זה, אז באמת העלות היא עלות של המכשיר עצמו וזהו. אם זה זירוז, כמו שמתבקש, שזה קיצור זמן התגובה ומתן עדיפות, זה מחייב היערכות מתאימה מבחינת המשטרה, על מנת באמת לקצר את הזמן. אלא אם כן נגיד, שאין בכך כדי לגרוע "ברחל בתך הקטנה" בחוק, והדבר היחיד שזה נותן זה קיצור זמן ה-100. זה הכל.

הדיון הזה יכול להימשך הרבה זמן בלי תוצאות, אז יש לי בקשה: אתם עושים פיילוט ואני רוצה בדיקה של באיזה אחוז מדובר בזמן של אותם מוקדנים, ברכב באמת, בתגובה ללחצני מצוקה ואיזה אחוז לשוטף.

דוד ואני דיברנו על זה וזה אחד הפרמטרים שצריכים להיבחן במסגרת הניסוי. האם זה נתן משהו?

יתכן מאוד, ש-80% זה לשוטף ועיני לא צרה בזה, אבל, אני לא רוצה שזה יחשב מאה אחוז ללחצני מצוקה, מבחינת תחשיבי האוצר.

אני חשבתי משהו אחר: חשבתי שבמסגרת הניסוי, צריך לבחון השוואה של תחנת זבולון לעומת תחנה אחרת.

חייבים קבוצת בקרה. הרי אין ניסוי בלי קבוצת בקרה. קבוצת הבקרה תהיה בצורה ממוקדת, תחנה עם מספר צווים דומה, אולי ברחובות או במקום אחר. נגיד שאנחנו לוקחים את תחנת רחובות מול תחנת זבולון. בזבולון אנחנו נותנים לחצני מצוקה. ברחובות בונים על ה-100 הרגיל. יש שם אותו מספר צווים פלוס מינוס ואנחנו בודקים את הדברים בתום המעקב השוטף ולא בתום השישה חודשים. עבר חודש, עברו חודשיים, אנחנו רואים שהקריאות הרגילות בגין הפרת צווים ב-100 נענו ברחובות בדיוק כמו במקום שבו היו לחצנים ואז אנחנו חושבים שוב.

אני צריכה ללכת לוועדה אחרת והייתי רוצה להעיר הערה נוספת: ברצוני לומר דבר אחד: זה לא נכתב במסמך של דוד, כי המסמך, כפי שכתבתי לגברת יפעת קהלני, הוא ראשוני והוא עדין לא עבר ליבון עד הסוף. אבל, לבקשתה, העברתי לה אותו בכל זאת. אחד הנושאים שלדעתי צריך להיבחן גם במסגרת הפיילוט וגם אחר כך, זה נושא של חברה אזרחית, שתעמוד באמצע. מהמסמך שכתבה יפעת ברור, שיש המון קריאות מצוקה.

בגלל זה לא עשינו את הוועדה הבין-משרדית, בגלל החברה הזאת. רצינו חיבור למשטרה.

יכול להיות, שצריך לבחון את זה. ברור, שהחיבור הישיר למשטרה מטיל מעמסה גבוהה על המשטרה ומחייבת את העשרה שוטרים שכולם נזעקים...

לא מחייבת.

אבל , זה מחייב איזה שהוא תגבור, על מנת לתת מענה לקריאות שווא. יכול להיות, שהפתרון צריך להיות בחברה אזרחית, שתעשה את הבדיקה הראשונית. נדמה לי שכך זה בניו-יורק. זה לא ברור לגמרי ממה שכתבה יפעת, זאת השאיפה.

אני רוצה להבין: המשטרה ממליצה על אאוט-סורסינג?

היא לא ממליצה...

המלצה כזו יכולה להיות תוצאה מהניסוי שלכם. היא לא יכולה לבוא במקום הניסוי.

נכון. אחת מתכליות הניסוי, לפי דעתי, זה לבדוק גם את זה. יכול להיות, שחברה אזרחית, שאני לא יודעת מאיפה היא תמומן, ודאי תהיה יותר זולה משוטרים.

רק תיזהרו, כי יש סכנה שיבקשו להפריט את המשטרה.

כל הזמן יש דרישה כזאת.

באיזו רמה של חברה אזרחית? רק לחצני מצוקה או גם שתשלח סיירים?

לברר אם הקריאה היא קריאת שווא או לא.

אני מבקשת להמשיך.

לגבי ההערכה של 4,800 ₪ ללחצן: כאשר אתה אמרת שזה לחצן נייד בשיטה סלולרית, שניתן להעביר אותו ממקום למקום, אני יכולה להבין שאתה מדבר על 4,800 ₪ ללחצן. אבל, פה אתם כתבתם לחצני מצוקה ביתיים, שלא ניתנים לשימוש מחוץ לבית. אני לא מבינה את הסכום הזה.

הוא חייב להיות מחובר לחשמל. זה הכל.

בסדר, אז למה 4,800 ₪?

למה? קחי את המסמך ותקראי אותו.

יש כאן מגבלה, שלא קיימת אם אנחנו מדברים על חברה אזרחית, שאז לא זקוקים להתאמה למערכת המשטרתית. אנחנו מדברים על אפשרות מוגבלת, משום שאותו לחצן, שאפשר אולי לקנות אותו בהונג-קונג במאה שקל או בחמישה שקלים, יש לו כרגע בעיה של התאמה. זאת אומרת, זו מערכת שלמה שעושה את הפעולה, רק כאשר הלחצן הוא מסוג מסוים וזה כמובן מעלה את המחיר.

המחיר של 4,800 ₪, כולל גם את החלק החד-פעמי. זאת אומרת, את המערכת כולה וההתקנה אליה, כאשר אותו לחצן הוא בעלות של אני לא יודעת כמה. כאשר לקחו ממני את הלחצן, העבירו אותו לאישה אחרת, מה העלות אז?

ברור שחלק מהעלות נחסכת אז. אנחנו מדברים עכשיו על להיכנס לפיילוט.

הסכום של 4,800 ₪ מחולק ל-150 לנצח?

4,800 ₪ זה עלות המכשיר, כולל כל מה שמסביב, מבחינת החיבורים שצריכים להיות במשטרה, במוקד. בבית מדובר בשקע.

הפיילוט הוא לא המודל בהכפלה שלפיו יעבדו אחר כך. זה חד-פעמי. אבל, את אותה התקנה נצטרך בכל מקום. ניקח 150 לחצנים ברחובות למשל, שם זה יעלה לנו גם 4,800 ₪.

יש גם בלאי מסוים...

לגבי בלאי, גם על מכונית מפסידים כשהיא משומשת...

בעצם, אנחנו מתקרבים לפיילוט ויש לי הרבה שאלות והערות לגבי הצעת החוק.

אנחנו נגיע לזה בדיון הבא.

אני הבנתי שאנחנו עוברים על הנוסח...

אני רוצה להעיר, שאני מאוד מתחברת למה שאמרה נורית, שזה לא יהיה רק לגבי צווי הגנה אלא גם לצווי הרחקה, כי אחרת, מה עשינו?

אז זה דבר אחד, שציינו כאן בהסכמה לגבי צווי הגנה וצווי הרחקה. כמו כן, ההגדרה של בן משפחה או בן זוג...

לדעתי, זו צריכה להיות הגדרה רחבה.

בעניין הזה יש כאן דעות שונות. נורית חושבת אחרת ואת חושבת שזה צריך להיות רחב.

אני חושבת, שזה חייב להיות רחב, כי אנחנו מוציאים חלק גדול מהמגזר הערבי מהתמונה וזה פשוט לא לעניין.

כמו כן, אנחנו צריכים להגדיר בחוק ולא אחר כך בתקנות את משך השהייה, כי אני למודת ניסיון בדברים האלה, שזה לא יהיה רק לשלושה חודשים. אם האישה קיבלה צו הגנה לשלושה חודשים, כמו שאמרת, האישה תרצח אחרי יומיים לאחר שלושת החודשים. כך, שצריך להגדיר את משך הזמן שלחצן המצוקה נשאר בידי האישה ולתת את האופציה אחר כך, אולי לשלב את זה או דברים אחרים. אבל, אם היא קיבלה צו הגנה לשלושה חודשים, אז מיד אחרי שלושה חודשים יבואו לקחת את הלחצן.

אז על מה היא תתריע? אחרי שלושה חודשים הבעל חוזר, כי אין נגדו צו. הוא חוזר הביתה כי זכותו להיות שם.

אם באמת אותה אישה רוצה, אפשר להאריך את הצו עד שנה.

לכן אמרתי, שצריכים להיות קשורים בזה גם הגורמים האחרים. המשטרה לא תבוא ותגיד לה: תני לי בחזרה את הלחצן, אבל אם את לא רוצה אז אני מפנה אותך לבית המשפט ותקבלי הארכה וכולי. המשטרה לא תעסוק בזה, אין סיכוי.

אז אולי בגלל זה צריך להיות כתוב בחוק, שהלחצן יישאר חודשיים נוספים לאחר שהצו נגמר.

אבל על מה היא תלחץ אז? על מה היא תזעיק את המשטרה? הצו פג והיא לא ביקשה הארכה...

על איום נורמלי בלי הצו. הוא הגיע לפתח ביתה...

זה מרחיב את כל העניין למאוימות ולא לאלה שיש בידיהן צווים. זה לא עומד בשום תנאי תקציבי. זה אומר, שכל הנשים שבאיום, מן הראוי שלפי בקשתן יהיה להן לחצן.

בעניין בן משפחה, את מציעה בן משפחה לפי הגדרת חוק למניעת אלימות, זה בן זוג לפי הגדרה. זאת אומרת: במקום שיש חפיפה, אז אנחנו מדברים על בן זוג ו/או בן משפחה. אני אומרת את זה לגברת הלית ברק, כי כתוצאה מזה נקבל את הניסוח המוצע. אורך הזמן כפי שהוא בחוק, כפוף לצו ההרחקה.

אני מציעה, שינתנו לפחות עוד חודשיים או שלושה חודשים לאחר תום הצו.

ומה יהיה אחר כך?

סליחה, אנחנו לא נצייד את כל אוכלוסיית המדינה בלחצנים.

יש כאן בעיה של גברים שאין נגדם צווים. אנחנו רוצים לעודד נשים להוציא צווים, במידה והן באמת בסיכון ואנחנו רוצים לעודד אותן לחדש צווים, אם הן עדין באיום קשה. אנחנו רוצים מצד שני, לעודד את הגברים, שכשהצו נגמר ויש עליהם איזה שהוא מורא של חידוש צו או צו מחודש וצריך לתת מרווח לעניין הכללי. אנחנו לא הולכים להוציא לכל הנשים המוכות לחצנים וצווי הרחקה. יש כאן גם תהליך של שיקום הצו, קטן ככל שיהיה. יש הרבה מאוד גברים שחוזרים הביתה וזה סוף סיפור, ואין צו נוסף. אם יהיה שם לחצן ויזעיק את המשטרה, על מה? אין כבר הפרת צו. על מה על פי חוק תבוא הניידת? כי הוא מכה אותה?

כן, כמו שאני מתקשרת ל-100. המטרה הערכית של החוק היא להגן על נשים.

החוק הזה מיועד לאלה שצו ההגנה הוצא וצו הרחקה ניתן.

אני חושבת שצריך להרחיב.

זה עולה כסף.

זה חיי אדם.

זה נכון.

אני לא הייתי עושה לזה אינפלציה בעניין, שכל אישה שהרימו עליה קול ואיימו עליה, ישר היא מקבלת לחצן מבלי שיש צו הרחקה.

אולי מדובר בנשים שקיבלו צו הרחקה ואחרי שלושה חודשים נגמר צו ההרחקה, האישה הזו עדין באיזה שהוא סיכון מסוים, מעבר לשלושה חודשים שניתן הצו? יכול להיות שאפשר לתת עוד שלושה חודשים נוספים מעבר לצו ההרחקה, שזה יקבע בחוק.

אני רוצה להציע שתי הצעות בעניין החקיקה עצמה, ברוח הדברים שנאמרו:

אני רק רוצה להעיר, שצווי הגנה מאוד מוגדרים ובדרך כלל ניתנים לתקופה מינימלית של שלושה חודשים והארכה של עוד שלושה חודשים וכולי. צווי הרחקה של בתי המשפט הפליליים משתנים. הם יכולים להיות לשבועיים, לחודש, לחודש וחצי ולתקופות יותר קצרות וחלקם לתקופות קצת יותר ארוכות. זאת אומרת, זה שונה לגמרי. אפשר לחשוב על הכל, אפשר להגיד שבועיים אחרי פקיעה, חודש אחרי פקיעה, רק צריך לקחת בחשבון, שהכל עניין של עלויות.

בדיוק רציתי להיכנס לתפר הזה: א. לגבי ההגדרה של בן משפחה וכולי. אני חושבת, שהחשוב זה לא להגדיר על פי בן משפחה אלא על פי הצו. זאת אומרת, שהמדד יהיה צו ההרחקה או צו ההגנה וזה פותר את כל הבעיה.

יש גם צווי הרחקה לשכנים.

בית משפט לענייני משפחה מוציא צווים רק לגבי בני משפחה, אבל, הוא מוציא צווים גם בין אחים. אז אם אנחנו מחילים את ההגדרה...

את ממש קטעת אותי באמצע משפט. אני מחפשת את המדד, כדי לענות על השאלה שיושבת הראש הציגה בהתחלה, שהיא נכונה, כי הרי אנחנו באים להגן על אישה ואנחנו צריכים איזה קריטריון מאוד ברור. לפי דעתי, הקריטריון הברור באלימות כלפי הנשים זה הצו. צו הגנה או צו הרחקה. אני חושבת, שזה יפתור גם את העניין של הסטוקינג, של ההטרדה המאיימת, כי זה נכלל וכולי. ואז, הרבה יותר קל לחשוב לאורך זמן.

דבר שני, בעניין הזמן, אם זה צו הרחקה לחודש וחצי ועד שהתקינו את הלחצן עברו שבועיים וסוף סוף היא ישנה בלילה, אני מתארת מצבים אמיתיים, ואז פתאום נגמר הצו... אני חושבת שאפשר לפתור את זה בצו פלוס שלושה חודשים. בצורה כזאת ניתנת גמישות שנחוצה. את זה אפשר לעשות בחוק. זה מבטא את העובדה, שחשבנו על המצבים האמיתיים וממשיכים הלאה. אני חושבת, שאפשר לעשות את זה בחקיקה הראשית, בצורה יחסית קלה.

וגם בפיילוט.

הפיילוט לא תוקצב לפי זה. לא הבנתי את הנושא של ההגדרה לגבי מי זה יחול. מה זאת אומרת בהתאם לצו שינתן? כל בית משפט לענייני משפחה יכול לתת צו שעניינו אלימות או דברי איום בין בני משפחה, כהגדרתו לפי חוק למניעת אלימות, שזה כולל אחים וסבים וכל ההגדרה הרחבה. זאת אומרת, שלמעשה אנחנו אומרים, שגם צו שבשל מעשה אלימות בין אחים, ייכלל. זאת היתה הכוונה?

כמה צווים כאלה יש? הרי כל הבדיקה שלנו בפועל היא בין בני זוג.

בדברי ההסבר מדברים על בני זוג, כפי שאני זוכרת. המטריה היא בני זוג, אז זו עוד אוכלוסייה שצריך לבחון אותה.

ברור לי, שהפיילוט יהיה בין בני זוג בהגדרה רחבה. אני אומרת, שמבחינת אורך הזמן הפיילוט הוא לשישה חודשים. הרי לא כל הצווים התחילו היום, ביום שהתחלתם את הפיילוט. אתם תיכנסו לתמונה, כאשר חלק מהצווים יהיו בחודש האחרון שלהם. חלק מהצווים יפקעו אחרי חודשיים.

זה כבר לעניין הפיילוט עצמו. הכוונה, האם בזמן נתון באמת נתחיל בעבודה מול בית משפט ומכאן והלאה?

ומה עם הצווים שבתוקף עכשיו?

זאת שאלה שצריך לתת עליה את הדעת. אני לא יודעת.

אתם נכנסים לקהילה שיש בה 440 צווים בין בני זוג. אתם אומרים: מהיום, כל צו נוסף שניתן, אנחנו מציעים להתקין. אז אל תדברו על שישה חודשים, תדברו על שנה נוספת לפני שתתחילו. לחצן ליום זה גם 150 יום.

אז אני אומרת, לכל צו שניתן מהיום הראשון מתחילת הפיילוט והלאה, יינתן לחצן.

ולמה לא אלה שכבר ניתנו?

בדיוק.

440 זה לא המספר. את מתכוונת לעבר.

אמרו שבמשך שנה יש כך וכך... לדעתי, לגבי צווי הגנה הערכת פחות ממה שאני יודעת מקצין נפגעי העבירות שלי, אבל, נבדוק את זה עוד פעם. שאלנו את בית המשפט כמה צווי הגנה הוצאו בשנת 2001. עשינו הערכה כמה צווי הרחקה יש. אם בשנה יש כך וכך, אז בחצי שנה מוציאים כך וכך. זה היה החישוב.

התחלתם היום, בבית המשפט ועברו שבועיים. אתם מוכנים ואין צו הרחקה. עברו עוד שבועיים, יש שלושה צווים. בינתיים, עבר חודש.

זה מתרחש הרבה יותר מהר.

אפילו אם זה צו ליום...

אפשר לעשות את זה כך ואפשר לעשות את זה כך. יש משמעויות לאיך שעושים את זה. יש דברים שנוכל לספור אותם, זה יקשה עלינו בספירה מבחינת כמות הרחקה, אבל אפשר לפתור את זה. יש לזה משמעות בעלויות.

איפה יש לך רישום של צווי הרחקה פליליים? אין רישום כזה.

אבל, אני יכול להתחיל את הניסוי ולבדוק דברים אחרים. זמני תגובה, עומסים, הטרדות, פניות שווא וכולי. אני יכול לקחת ולהיכנס היום עם הניסוי, כולל צווי ההרחקה הקיימים ולהשאיר את המידע בחלק ממה שאני צריך ולהתחיל לספור גם את החדשים. אפשר לעשות את זה ויש לזה משמעות מבחינת עלויות. אתה צודק, יש לזה משמעות. כל צו חדש, כל לחצן מצוקה שאני מתקין - יש לו מחיר. אבל, אני אומר שזה נופל על כוח אדם שתכננתי אותו, שיש לי אותו וזה לא יעמיס יותר. אז יהיו יותר צווים ויותר לחצני מצוקה ממה שחשבנו על אותה ניידת סיור שדיברנו עליה וניתן לאמוד את זה אחר כך. זאת אומרת, נתונים יש. אפשר ללכת כך ואפשר ללכת כך. יכול להיות, שיותר נכון להיכנס עם הצווים הקיימים. לא צריכה להיות עם זה בעיה, חוץ מהעלות הכספית של אותו לחצן מצוקה. יכול להיות, שזה לא יעבוד כמו שאנחנו רוצים שזה יעבוד במסגרת החוק, אבל, מבחינת הפיילוט...

לעניין המחקרי, יש אפשרות לקחת את המקרים החמורים ביותר, לתת ל-150 מבין ה-400 עם הערכת המסוכנות הגבוהה ביותר.

אנחנו נמצאים בסיטואציה של חקיקה ולא של בניית מחקר מבחינה מתודולוגית טהורה. אף על פי, שמה שהוצע לי, הורס את הניסוי.

בעניין הזה, אני מבקשת הערכה שלכם, מה עדיף לגבי אותו ניסוי: 150 לחצנים, זאת אומרת שאנחנו הולכים לחכות ארבעה חודשים שיצטברו לנו 150, או, אנחנו מתחילים עם מצב קיים של 100 קיימים, שזה דורש בדיקה, ואין מה לעשות, משאירים את הרזרבה של ה-50 הנוספים להצטברות שתהיה במשך זמן הניסוי. נבקש מכם להציג את ההחלטה שלכם, אם צריך להתכנס עוד פעם לדיון.

לגבי מרכז בקרה, ההגדרה של מערכת למרכז ולפיקוח על אכיפת צווי הגנה בין בני משפחה, אני חושבת שזה צריך להיות בתחנת המשטרה, למנוע אי בהירויות.

דבר נוסף, לגבי לחצני המצוקה, לא בדקתי איזו סמכות יש לי, מפני שיש מקרים של צווי הגנה, שאישה מבקשת ללא פניה למשטרה. על פניו, היא רוצה שהפרטים האלה ישמרו. העובדה שאני היום פונה לבית המשפט ומבקשת את השמות של הנשים שהוציאו צו הגנה, העניין של הסודיות של הפרטים שלה ומתן הפרטים לנו, כמי שמארגן איזה שהוא פיילוט, הוא קצת בעייתי. ברגע שמתחיל פיילוט ואני מגיעה למסקנה שפונים לאישה והאישה אומרת, בסדר, אני מוכנה ויש צו אבל עוד אין את הפרטים, זה אחרת, זה שונה.

כשיש צו, אתם יודעים על הצו הזה, אחרת, איך היא יכולה לפנות אליכם כשיש הפרה?

כשיש צו הגנה אנחנו לא בהכרח יודעים שיש צו הגנה. כשיש צו הרחקה שהוצא על ידי הליך...

את מדברת על צו הגנה. האישה מצלצלת ואומרת: יש לי צו ביד...

מה פתאום? חלק לא מצלצלות. מתי אנחנו יודעים בפעם הראשונה? כשיש הפרה.

היא לא רשומה כבעלת צו.

אם לא היתה הפרה, זה לא היה מגיע למשטרה. אין לנו שום מנדט לקבל את הפרטים. מתי אנחנו כן יודעים? כשיש הפרה והיא באה להתלונן והיא מציגה לנו את הצו, אנחנו יודעים שיש צו הגנה ושהיא באה להתלונן על הפרה. אנחנו לא יודעים לפני כן.

לכן קורה מה שקורה.

אני מבקשת הצעת חוק, שתעביר את הרשימה של הצווים מבית המשפט אל תחנות המשטרה, כדי שבאמת האישה לא תטורטר כשהיא כבר מצלצלת ושיש הפרה, שהיא לא תחפש את הצו וכולי.

אם היא לא רוצה לגשת למשטרה?

זה לא מחייב אותה לגשת.

תראו, אנחנו חוזרים כאן לנושאים ותיקים. להזכירכם, חובת דיווח וחובת יידוע.

אני חושבת, שאנחנו צריכים לסגור את הדברים מכל הכיוונים.

צריך לסגור את זה, מאחר וסוכם שזה בהסכמתה. זאת אומרת, שהיא מוותרת על החיסיון שלה, כמי שהוצא עבורה צו הגנה בפני X או Y. ברגע שאנחנו פונים אליה בבית משפט, לגבי הצווים שהוצאו כבר, נצטרך לעשות פעולה של פניה אליה, כי היא לא יודעת שיש דבר כזה. אי אפשר להתקשר אליה בטלפון.

השאלה כמה זה חוקי.

כמה זה חוקי? זה חוקי בדיוק כמו שההליכה שלה לבית המשפט להוציא את הצו נרשמת.

לא. כל מה שמתקיים בבית המשפט לענייני משפחה למיטב ידיעתי חסוי. כל הפרטים חסויים. אז אני צריכה לבדוק את זה, האם את החיסיון הזה אני יכולה לצורך הפיילוט להוציא ולקבל את השמות ולהתקשר עליה.

בסדר, זאת רק בדיקה.

זה דיון על הפיילוט ולא על החוק. סליחה שאני אומר את זה, אבל... היה צריך להיות דיון מוקדם.

תודה רבה על ההנחיות. אין דיונים מוקדמים. יש לנו דיון, שמעמיד את הפיילוט מול החוק. אין טעם שיעשו פיילוט על דבר שהחוק לא מתכוון אליו ולמנוע פרטים. יכולים לעשות פיילוט על בני זוג ואם כוונת המחוקק היתה בני משפחה, אז אנחנו מבקשים שהפיילוט יהיה על בני משפחה ולא על בני זוג. בעניין של התאמה, הפיילוט הוא לא באוויר, אלא, כדי לחזק את החוק ולאפשר את החקיקה שלו. זה בדיוק הדיון שמתקיים כאן היום. נשאלו שאלות, לחלק קיבלנו תשובות ולחלק נקבל תשובות. הכוונה היא, שהפיילוט יביא חלק מהתשובות, אבל, גם יאורגן לפי כוונת המחוקק. עניין הזמן כאן הוא מאוד משמעותי, אם לוקחים צווים קיימים ואפשר להסיר מהם חיסיון, או, אם אנחנו לוקחים צווים עתידיים. אז תשכחו משישה חודשים. צווים עתידיים שתתחילו מתי? בעוד חודש? כמה צווים יהיו בארבעה החודשים הבאים? יהיו 150 צווים? יהיו 200 צווים בחודש? אז לא יהיה לכם זמן של קיום הפיילוט עצמו. תגיעו לשישה חודשים, כשעוד לא חילקתם את ה-150 לחצנים, אם לא תשתמשו במאגר קיים.

בראשית הדברים, אני רוצה להתייחס למה שאמר דוד, בנושא של מכשיר שבעצם נכנס לשקע. אנחנו נפגשנו עם אנשים של CELL GUIDE, שהוזכרו והבנו שהמכשיר הטוב ביותר הוא אותו צ'יפ, שמחובר לטלפון הסלולרי. מכיוון שפה העלויות שמוזכרות הרבה הרבה יותר גבוהות ממה שדיברו אתנו על ההרבה יותר מתקדם, אז אני בכלל לא מבינה על מה אנחנו מדברים והייתי רוצה את הנקודה הזאת להבהיר.

אבל הצ'יפ הזה יכול להתחבר למשטרה?

בוודאי. זה המידע שנמסר לי. אנחנו ראינו את הדברים וישבנו עם האנשים של החברה הזאת. הם הראו לנו את המכשיר והם היו מודעים לפיילוט. הם ישבו בפגישה עם השר דני נוה. לכן, אני חושבת שאם אנחנו מדברים, כדאי לקחת את הדבר היעיל ביותר. דרך אגב, גם ברשימה הוא מופיע כדבר היעיל ביותר...

זה מחייב טלפון סלולרי.

נכון, וייתרה מזאת, אנחנו כבר בדקנו את האפשרויות. כיוון שהוזכרה פה חברת "סלקום" ובגלל שמדובר בשימוש ובתקלות ובבלאי וכל הדברים שעלו פה, בהחלט קיבלנו תשובה מאוד אוהדת, ש"סלקום" תשמח לשתף פעולה. בהחלט אפשר לבדוק את הדברים האלה.

פניתי אליהם בשעתו ואחר כך אליכם...

נכון. כל האינפורמציה הזו נמסרה וגם בנייר העמדה הזה, מוזכרת החברה עם הנציגים, זאת לא בעיה. אני מציעה, שאם אנחנו כבר עושים דבר כזה, שהוא כל כך רציני, נתמקד דווקא במכשיר שהוא הרבה יותר אפקטיבי. אותם נציגים אמרו לנו, שהם היו במרחב הצפוני, הם היו בפגישה עם דני נוה וכל הדברים האלה הועלו. אלה דברים שכבר נבדקו ואין בעיה לבדוק שוב.

המשטרה תבדוק את הדברים.

יש להם פרזנטציה מאוד מרשימה.

לכן אני אומרת, כיוון ששמענו שזה הוצג גם בפניך וגם בפני השר דני נוה, אני מציעה לבדוק את הדברים.

הדבר השני הוא, כיוון שדיברנו על הנושא של מרכז הבקרה במשטרה ואמרנו שזה נושא של אפקט הרתעתי בראש ובראשונה, הקטע של חברה אזרחית, שתתווך באמצע ותבדוק, בזה אנחנו מאבדים את כל האפקט של ההרתעה. הרי מלכתחילה אמרנו שכל הקטע של המשטרה, בראש ובראשונה יש לו את האפקט של ההרתעה. צריך לזכור את הקטע, שברגע שלא מדובר במשטרה אלא במשהו אזרחי, זה לא מרתיע את האנשים.

נקודה נוספת, יכול להיות שאפשר פה, במרכז, לעשות סטטיסטיקה של מקרי רצח. כמה מקרים אירעו בתוך הבית וכמה מחוצה לו, כי מה קורה? אני זוכרת ועד היום מהדהד לי בראש המקרה בחולון, של אותו גבר שהיה עצור עד תום ההליכים. הוגש ערעור וברגע שהוא יצא, הוא לקח את הפטיש ונתן לאישה 40 מכות בראש. אז איך אנחנו פותרים את המקרים האלה? אני לא הצלחתי להבין את המקרה הזה ולכן אני לא נכנסת לוויכוח עם עדה, שאני מסכימה עם שלושים יום או חודשיים, אחרי שתהיה התפוגה. איך אנחנו מתגברים על מקרים כאלה?

תשאלי גם את שר הביטחון, איך הוא מתגבר על הטרור. אין 100%, אין הרמטי. יש מקרים, שלצערי הרב, עם כל האמצעים האלו, לא נצליח למנוע אותם. אנחנו צריכים לעשות את המקסימום. יש דברים שאין עליהם תשובה.

להבנתי, מדובר פה על התקנת לחצני מצוקה ובהתבסס על המערך הקיים, ברור שתוספת כזאת לא תהיה ריאלית, של מה שדרשה המשטרה. מדובר בעצם על התקנת לחצני מצוקה וביצוע פיילוט על בסיס זה.

על בסיס מה?

על בסיס התקנה של לחצני מצוקה ללא תוספת ניידות ושוטרים... השאלה אם כן או לא?

אתם יכולים להידבר ביניכם, מבלי להטריד אותנו.

מה שהם מציעים פה הגיע גם אלינו. ברור, שזה לא יוכל להתקיים ברמה הארצית. המדינה לא מסוגלת לעמוד בכזאת הוצאה, אין לה אמצעים לזה.

במה כן אפשר לעמוד?

אני לא מתייחס למה שכן אפשר לעמוד...

סליחה, פיילוט הוא לא הכפלה של זה, כי לומדים ומפיקים את המסקנות.

השאלה איך אתם רואים את הפיילוט? אם כן נדרשת תוספת כמו שמוצגת פה, של ניידת משטרה ועשרה שוטרי סיור וכולי...

זו לא השאלה. השאלה היא, מה עלות החוק, לפי אומדן האוצר, משום שאנחנו בהליך חקיקה. אנחנו הרי לא בדיון על תקצוב הפיילוט כרגע.

את ראית את הדרישה שלהם ואת אמרת שהם מנסים להבנתך, על הדרך, להשיג עוד אמצעים ולהכניס אמצעים שהם לא ריאלים.

אבל אתה לא עונה על השאלה. אתה מביא את עמדת האוצר ואני רוצה להבין מה העמדה של האוצר?

לגבי כל החוק? הם לא קיבלו, הם קיבלו את הנתון של הפיילוט.

מדובר בפיילוט. אנחנו מסרנו עמדה בהתחלה, אבל...

מה העמדה שמסרתם?

אנחנו מסרנו עמדה שמתנגדת. זה היה בהתחלה. אבל, מהרגע שוועדת שרים החליטה לתמוך בתנאים, העמדה שלנו כבר לא מוצגת כאן. יש החלטה של ועדת שרים והיא מה שקובע. אני רוצה לדעת, לגבי הפיילוט, כדי שנוכל להתקדם, איך רואים אותו?

אני מציעה לך, לבוא בדברים עם נציג המשטרה ולהגיע לעמק השווה גם עם משרד ראש הממשלה כמובן, כי לראש הממשלה אישית ולסגן השר דני נוה, יש עניין ישיר בדבר.

אני רק רוצה להזהיר מפני מה שאני מתחילה "להריח" כאן, בתור חברת כנסת ותיקה, כשהייתי בתחילת דרכי באוניברסיטה באו אלי ואמרו: אני רוצה הארכה לעבודה סמינריונית, כי הסבתא שלי נפלה... ואני נתתי. אבל, אנחנו כבר מכירים את רוב הטריקים.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול, בצורה מאוד ברורה, שאני חושבת שאי אפשר לעכב את החקיקה עד אין סוף, בגלל שכולנו הפכנו להיות מעצבי פיילוט. במילים אחרות, הפיילוט הזה צריך להתחיל וצריך להסתיים וצריך להמשיך הלאה. אסור למחוק להם את כל התקציב.

אני רוצה לסכם, בעניין השאלות שהעליתי, היועצת המשפטית הלית ברק תציע לנו הצעה, שתהיה מורכבת מהדברים שנשמעו כאן ואחר כך, בישיבה נוספת ואחרונה לפני קריאה ראשונה, אנחנו נגבש החלטות בנושאים המהותיים, שאחד מהם היה: מי תהיה זכאית? הגנה בפני מי? האם זה בני זוג או בני משפחה? דבר נוסף, אנחנו מדברים על צווי הגנה וצווי הרחקה וזה צריך להיות מוגדר וכן משך התקפות שלהם ונחליט ונקבל הצעה שמוסיפה על זה X חודשים ונחליט בהצבעה אם אנחנו רוצים אותו או לא.

יכולים להיות הבדלים בין הפיילוט והחוק, מבחינה זאת שאת הפיילוט אנחנו עושים לקבוצה מוגדרת, מאחר והרוב הם בכל זאת בני זוג. אז אנחנו עושים על בני זוג, והחוק יוכל להרחיב. לא צריך לפחד מזה. לכן אנחנו גם נאלצים להשהות את החקיקה עד הפיילוט. אבל, זה לא אומר שתוצאות הפיילוט ישתקפו בחקיקה וזה גם לא אומר שהחקיקה תכתיב לכם את הפיילוט.

יש כאן מכנה משותף, שעל פיו אתם הולכים לפיילוט וזה העניין של בני זוג וצווי הרחקה והגנה. זה הבסיס. אחר כך, יכול להיות שהחקיקה תגביר את זה. אז יישאר העניין עם הגברה או הרחבה ומה זה אומר מבחינת העלות, אבל את זה נראה לפי התוצאות.

דבר נוסף, מלבד משך הזמן, מקובל העניין של בקרה משטרתית. זאת אומרת, שהקריאה מופנית למוקד משטרתי. מיותר לומר, שאנחנו מקווים שהתפוקה תהיה בזמן התגובה ובאיכות התגובה. זאת אומרת, זה לא שענו ב-100 מיד ואמרו לה, תבואי בבקשה ותראי את הצו ואת צריכה לתת עדות ואם אין לך מכות טריות, אז אין טעם שתבואי. אלא, באמת תהיה תגובה לפי הנחיות שלכם, ספציפית, לפיילוט הזה.

ביחס לעלות, אני חושבת שבסעיפי החוק, לגבי השר לביטחון פנים, נשאר כאן עניין החיסיון שצריך לברר. ברור, שלחצן המצוקה יינתן בהסכמה. לא להיכנס להגזמה או לכפיה. אבל, צריך לראות מה אנחנו צריכים בחוק, כדי שיהיה לנו אור ירוק לנגישות לבית המשפט, שנותן את הצו ומיד לקשר עם המשטרה, כדי שבאותו מעמד יוכלו לספק וכן לגבי הצווים הקיימים...

רק לגבי הצווים הקיימים יש בעיה, כי ברגע שזה יהיה מכאן והלאה...

אבל החוק לא יהיה לפני הפיילוט. זה אתם דורשים.

הבעיה החוקית זה להיום, זה הפיילוט.

אם נוסח החוק יהיה מכאן והלאה, אין שום בעיה ליצור מנגנון בבית המשפט, שמציע לאישה והיא מסכימה וכולי.

בסדר. אנחנו אומרים כרגע, שאנחנו רוצים להחיש את הפיילוט ככל האפשר. אם יש לכם בעיות, שניתן לפתור אותן בינתיים, כדי לקבל את המעבר מבית המשפט ולגבי צווים קיימים והזכות להתקשר לאישה שהוציאה צו ולהגיד: גברתי, הוצאת צו, אנחנו רוצים לעזור לך, אנחנו מציעים לך במסגרת תכנית של המשטרה לחצן מצוקה. אמרה: לא, אז לא. שלא ייצא שתהיה כאן עילה לתביעה על עצם הידיעה שלכם. אני חושבת שמראש דפוק שם משהו. זה שהמשטרה לא יודעת שיש צו וכשמפרים את הצו האישה צריכה להתקשר ולהגיד: יש לי צו, אז אתם אומרים: בואי תראי את הצו. אבל, הרגע הוא מפר אותו ואין לכם רישום של זה.

מה זה באים?

אני מדברת על מצוקה, שבאותו רגע לוחצים על הלחצן...

זה שני דברים שונים. אם אישה מתלוננת ומצלצלת שיש לה צו והוא מפר את הצו וכרגע הוא מגיע, אז הניידת מגיעה.

גם אם הוא סתם מאיים עלי, בלי לתת את המספר של הצו.

למה זה שונה מצו עיכוב יציאה מהארץ?

אני רוצה לסכם בעניין העלות: אני לא רוצה להשתמש בביטויים כמו עלות מוגזמת או תת-עלות. ברור לי, שניתן להגיע לעלות מופחתת, על ידי ברור מדויק. אני הייתי רוצה לשמוע על תיאום בין משרד ראש הממשלה, הרפרנט באוצר והמשרד לביטחון פנים, לראות מה ממש הכרחי כתוספת לנהלים הקיימים מבחינה תקציבית. עצם המכשירים, אנחנו שומעים כאן שיש אפשרות לעלויות שונות. זאת אומרת, הסכום הגדול של 720 אלף, זה בערך כל התקציב לפיילוט במקור, כי אתה אומר מר דורני, חצי מיליון. אז כאן, רק המכשירים עצמם מוערכים ב-720 אלף שקל. האם באמת יש אפשרות להוזיל במרכיב הזה, שהוא מרכיב שניתן לשימוש חוזר? זאת אומרת, זו השקעה חד-פעמית, לפחות לגבי האזור הזה וברור שהתקנים כאן הם בלתי אפשריים. להוציא 900 אלף שקל על 10 שוטרי סיור לתחנת זבולון, זה ממש לא בהתאם להצעה ולא בפרופורציה לשום דבר, מבחינת המיקום של המאמץ הזה.

אפשר בלי. הכל כתוב. זאת אומרת, בצד העלויות, יש את מה שנותנים. אפשר להחליט שלא נותנים תקציב והאמצעים האלה לא יהיו.

תקציבים זה דבר מודולרי. יש שם מקסימום ויש שם מינימום. להגיד אפשר בלי, אז אפשר גם בלי פיילוט ואפשר בלי לחצנים.

נכון.

תראו, אני רוצה לסיים את הישיבה בנימה חברית ואוהדת. את העניין הזה של הכל או לא כלום, זה לא הולך. אנחנו מדברים כאן על דבר מאוד בסיסי, שמוכרחים להגיע לפשרה. אנחנו מכירים את המצוקה הכללית, אנחנו יודעים את המצב הביטחוני, אנחנו יודעים את המצוקה של זה ואנחנו יודעים את העניין האיום ונורא, של צווים שמופרים ומגיעים לרציחות. אז נגיע לאיזו שהיא פשרה. זה לא הכל או לא כלום. אין אף חוק בעולם, כולל החוקים הגדולים שעברו בעלות ובסכומים בשמים. אנחנו נמצא את הדרך לעשות את הניסוי הזה במהירות של זמן...

אולי כדאי לקבוע לוח זמנים, כי אנחנו רודפים אחרי המשרד לביטחון פנים כבר זמן רב.

תיתן לנו תקציב, נתחיל מחר.

אני הייתי מציעה, שבכל מקרה, את הדיון לסיום החקיקה צריך לעשות בדרך פשוטה ושהוא יתקיים תוך ארבעה חודשים.

שכל אחד יבוא ויעלה את הבעיות על השולחן...

הבעיות שבין משרד ראש הממשלה, האוצר והמשרד לביטחון פנים, אני מציעה שעכשיו, כשיש לכם את הנתונים, תאספו את הנתונים החסרים לגבי חברה כזו או חברה אחרת, עלות כזו או עלות אחרת ותחליטו מה המינימום שאתו אפשר לגשת לניסוי. אם צריך יהיה להקטין את המספר, עדין נקבל אינדיקציה של האפקטיביות של זה. אם נדבר על פחות תקנים ומאה לחצנים ולא מאה חמישים, עדין זה ייתן לנו מימדים שהניסוי יהיה כדאי, בסכום אחר כמובן.

אני מודה לכן. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 13:50)