פרוטוקולים/מעמד האישה/5977



הוועדה לקידום מעמד האישה -3-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/מעמד האישה/5977
ירושלים, ל' בחשון, תשס"ג
5 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 230

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
‏יום שני, כ"ב בחשון התשס"ג (‏28 באוקטובר, 2002), שעה 12:00

1. הפגיעה בנשים בתקציב 2003 - פגישה עם מטות המאבק - המשך דיון.

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
חוסניה ג'בארה

ברברה סבירסקי - מרכז אדווה
מנחם וגשל - מנהל אגף תקון, משרד העבודה והרווחה
אודי בן-דרור - רפרנט תחום ביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר
אידה בן-שטרית - מנהלת אגף מידע ופרסום, משרד לקליטת עליה
שרה כהן - ראש מחלקת שירותי רווחה, מש' לקליטת עליה
שלומי דוראני - ראש צוות למניעת אלימות, מש' ראש הממשלה
ערן חלפון - עוזר לראש הצוות למניעת אלימות, משרד ראש הממשלה
מרים שמלצר - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
אורנה ורקוביצקי - סגנית סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
מרי חיידר - ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה
אדריאנה באומל - הרשות לקידום מעמד האישה
אילנה קלעי - רכזת המדור לעובדת השכירה במועצת הפועלים, אגף מקצועי, ההסתדרות
רוז מיכאליס - הדסה ישראל
אתי אבוטבול - ארגוני חד-הוריות
ברכה ארג'ואני - ארגון לזכויות הדיור, ארגוני חד-הוריות
דינה בן-עזרא - מרכזת הקואליציה למשפחות חד-הוריות + שתי"ל
ג'ודי דון - ארגוני חד-הוריות
שרי שילון - נעמ"ת
עו"ד אלה גרא - מנכ"ל שדולת הנשים בישראל

דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת



הפגיעה בנשים בתקציב 2003 - פגישה עם מטות המאבק - המשך דיון

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. כפי שהבטחתי בישיבה הקודמת, אמרנו שסמוך למועד ההצבעה על תקציב המדינה 2003 בקריאה ראשונה אנחנו נתכנס שוב מאחר ויש - אני לא יודעת אם לקרוא לזה כאילו או בפועל - יש משא ומתן של מפלגות עם האוצר, ושל ההסתדרות עם האוצר, כדי לנסות להשיג הקלות בתקציב המוצע בכל הנוגע לנושאים שהוועדה הזאת עוסקת בהם.

יש נושאים שהם סעיפי תקציב, בעיקר בתחום המשפחות החד-הוריות. יש נושאים שהם משתמעים מהתקציב והם פוגעים בצורה עקיפה.

אתן את הדוגמה הפשוטה ביותר: ברגע שהוסיפו אחוז למע"מ, העלו אותו מ-17% ל-18%, אנחנו בדקנו, ומיותר אפילו להביא הוכחות לכך, שאותה קבוצה שהיא הנפגעת הראשית, בין אם זה חד-הוריות ובין אם נשים או מקבלי הבטחת הכנסה, היא שיוצאת נפגעת גם פה כי מדובר על שינוי באפשרויות הצריכה שלהם במוצרים בסיסיים. זאת אומרת, אם יהלום יעלה ב-1% יותר אני מניחה שקוני היהלומים יעמדו בזה. אם זה נוגע בדברים שהם בסל הצריכה, ובסופו של דבר גם עליית המדד נמצאת באותה קטגוריה, אז ברור שהנפגעים הם אותם נפגעים.

אנחנו רואים כאן פגיעה, בין אם זה בתחבורה הציבורית, בין אם זה בחשמל, במים, בכל הדברים הנלווים שכאילו אין מאבק עליהם משום שהם רוחביים והם פוגעים בצורה שווה בכולם. ברור שיש נפגעים שהם כולם, ויש נפגעים שנפגעו יותר משום שההכנסה החודשית שנמצאת בידם קטנה ואז אפשרות הצריכה שלהם לדברים בסיסיים קטנה יותר. למעשה כל קיצוץ בתקציב שפוגע באזרחים שכבר קוצצו, וקוצצו מספר פעמים, יוצר פגיעה כפולה ומכופלת.

השאלה היא האם יש הישגים כלשהם בדיונים ובהקלות שהממשלה טוענת שהגיעה להסכמים עליהם. האם זה משמעותי או שזה מין מס שפתיים? כלומר מי מהקליינטיות שלנו, של הוועדה ושל הארגונים, באמת יכולה - לא אגיד לברך על המוגמר אבל לומר שכאן נעשה מאמץ מצד גופים שונים להשיג הקלות כלשהן בקיצוצים.

ניסיתי לבדוק היום מה סוכם בדיונים עם הממשלה. יש כמה דברים שככל הידוע לי הממשלה כן מציעה. אנחנו נבדוק ונראה מה זה אומר לגבי הסך הכל. חלק זה ביטול של ביטול ההטבות.זאת אומרת, אם נקבע בתקציב שיבוטלו מספר הטבות לגבי מצטרפים חדשים למשפחות חד-הוריות אז יש הצעה ממשלתית לבטל את הביטול, כלומר להשאיר את המצב על כנו. לא השגתי מידע לגבי הקיצוץ הגדול שנוגע לסיוע בדיור.

מה עם ארנונה?

יש שלושה סעיפים: ארנונה, אגרה ותחבורה ציבורית - זה מה שמופיע אצלי, ומס בריאות. אם למי מכם יש אינפורמציה נוספת, אנא העבירו אלי.

זאת אינפורמציה מטעם שתי"ל. אנחנו בדקנו את השטח.

אני רוצה לדעת האם לאוצר יש הצעה נגדית כלשהי שפוגשת את התביעות שלנו באמצע הדרך או במקום כלשהו.

סיוע לשכר דירה, שהקיצוץ הוא בערך 50%; משכנתאות - משכנתה מוגדלת למשפחה חד-הורית. לפי הנייר שלכם יש להקטין את הזיכוי ולהקפיא; יש עניין של זכאויות לפי גיל הילדים. לגבי מבחן תעסוקה שנדרש כשהילד הגיע לגיל 7, הבנתי שהאוצר הציע להוריד את זה בכלל, אך אתמול שמעתי שזה יידרש מגיל שנתיים.

זה מה שכתוב בחוק ההסדרים.

כלומר יידרש מבחן הכנסה לא מתום חופשת הלידה אלא מרגע שהילד הגיע לגיל שנתיים;

אחת התביעות שהבנתי שנענתה, אבל אני לא ראיתי את זה, היא בעניין סבסוד מעונות יום למשפחה חד-הורית. אני לא יודעת אם זה מעוגן בהצעת האוצר. מר אודי בן-דרור, אנא רשום לך את הנקודות הללו. הבנתי שיש היענות לגבי השתתפות בעלות מעונות יום, והסכום שנמסר לי נראה לי גבוה יחסית - השתתפות של 700 שקל. נשמח לשמוע אם זה נכון, ואם זה לא נכון נרצה לדעת איזה השתתפות אכן יש.

אבקש מגברת ברברה סבירסקי להציג את התביעות, או את החששות לגבי שינויים מהמצב הקיים, מבלי לדעת מה ההיענות לתביעות. אני רוצה לציין שהבסיס שלנו הוא המצב הקיים ולא המצב הרצוי. כלומר, לא שבהזדמנות זאת אנחנו רוצים לתגבר משהו. לצערי כל הדברים שאנחנו רוצים הם על השולחן ולא נענו בצורה מסודרת. זה לא ההזדמנות להגיד: רגע, אנחנו ביקשנו ולא קיבלנו. אנחנו מתייחסים רק למצב הקיים, מה ההרעות או הקיצוצים שאנחנו עומדים בפניהם. לאחר מכן נשמע מהאוצר מה בכל אופן המצב, במידה ויש נתונים. בבקשה.

אני רוצה להקדים ולומר שאין לי שום מידע סודי. אני יודעת רק מה שכתוב בחוק ההסדרים ומה שכתוב בספרי התקציב. אני לא יודעת מה מתבשל מאחורי הקלעים.

אני רוצה להביע מחאה חוזרת על הצורה והתוכן של חוק ההסדרים. קצת שינו את ההסברים אבל לא שינו את העובדה שמאוד קשה להבין אותו ולא שינו את סכומי הכסף. למשל כעת כותבים בחוק ההסדרים הרבה על החשיבות של תמריץ לעבוד, אבל לא החזירו תמריץ לעבוד. מחקו תמריץ ליציאה לעבודה, הורידו אותו למקבלי הבטחת הכנסה ולא שינו את זה. מה ששינו הוא המלל ולא שינו את זה שאין תמריץ לצאת לעבודה. אני רוצה להביע את מחאתי.

אני רוצה להביע מחאה גם על השינויים מרחיקי הלכת בקצבאות הביטוח הלאומי ובהגדרות הביטוח הלאומי דרך חוק ההסדרים. אף אחד לא טוען שהביטוח הלאומי הוא מושלם, שכל דבר הוא מאה אחוז, אבל זה לא המקום לעשות רפורמה. אני רוצה להביע מחאה על איבוד האוטונומיה של הביטוח הלאומי. נמצאות פה נציגות של הביטוח הלאומי שיודעות את הפרטים טוב ממני, גברת מרים שמלצר, שאנחנו מתייעצים איתה לעתים קרובות, וגברת אורנה ורקוביצקי.

אני מאוד שמחה שאת אמרת שהפגיעה בנשים היא לא רק בדברים שכתוב עליהם במפורש "נשים". העלאת המע"מ היא פגיעה בנשים, הרפורמה במס הכנסה שתיכנס לתוקף ב-1 לינואר 2003 ותגיע למיצוי מלא ב-2008 היא פגיעה בנשים. למה זה פגיעה בנשים? כי זה הורדה במס הכנסה ישיר בעיקר למקבלי הכנסות גבוהות, בעיקר למשתכרים מ-15,000 ש"ח לחודש ומעלה. זה עולה כסף, ומי משלם את זה? לפי חישוב האוצר זה אמור לעלות בשנת 2003 מיליארד שקלים. מאיפה יבואו אותם מיליארד שקלים? ממה שכבר ציינה חברת הכנסת יעל דיין, מהעלאת המע"מ, מירידה בקצבאות הביטוח הלאומי שנוגעת מאוד מאוד לנשים. אפשר להגיד: לא, הכסף לא בא משם, הוא בא מפה, אבל זה חלק מהחשבון הכולל. נשים שמרוויחות מעט מפסידות וגברים - שהם בעיקר מי שמרוויח הרבה - מרוויחים מזה.

כדי לסבר את האוזן, העברתי לכם דף נתונים. זה מה שמפסידה אם חד-הורית כשהיא יוצאת לעבוד, זה הירידה בתמריץ לעבוד מול ההורדה במסים למקבלי הכנסה גבוהה.

אגב, כאשר עשו רפורמה במס לא נכתבה אף לא מלה אחת על נשים. לא ברפורמה הקודמת ובוודאי לא ברפורמה האחרונה של רבינוביץ לא טרחו להגיד איך זה ישפיע על ציבור הנשים העובדות ועל ציבור הגברים העובדים. אין לנו את המידע הזה, וגם אי אפשר לקבל את המידע המקורי כדי לעשות ניתוח כזה.

נקודה שנייה, לגבי השירותים החברתיים: יש המשך של המגמות מהשנים הקודמות, כלומר יש או הקפאה או קיצוץ. אחזור על מה שאמרתי בפעמים קודמות: קיצוץ בשירותים חברתיים קשור להפרטה, קשור לפחות משרות לנשים, כאשר כמעט 50% מהנשים העובדות מועסקות בשירותים החברתיים. כאשר יש קיצוץ במשרדים החברתיים שתומכים בכל השירותים - נשים עובדות פחות, וחלק מאלו שעובדות ממשיכות לעבוד כבר לא בשירות המדינה, כבר בעמותה או בחברות כוח-אדם ובתנאים פחות טובים. מוצאים את זה במיוחד במשרד החינוך. למשל במחלקה במשרד החינוך שמטפלת בהשתלמויות תיראו אישה שעובדת בשירות המדינה ובשולחן הסמוך אישה שעובדת בחברת כוח-אדם, כאשר גם השכר וגם התנאים שלהן שונים, ואפילו אחת מקבלת עוגה בחגים והשנייה לא.

אישה עובדת צריכה לדאוג איך להוציא את הילדים מהגן ומבית הספר.

המגמה הזאת נמשכת. באוצר מסתכלים על זה כהצלחה, כלומר באמת ההפרטה גוברת. משרד העבודה והרווחה למשל הוא אחד היעדים הראשיים, זה נכתב גם הפעם וגם יתבצע כאשר חלק מהמרכזים להכשרה מקצועית של הממשלה אמורים להפסיק להיות מפעלים ממשלתיים ולעבור הפרטה. תנאי העבודה של הנשים העובדות שם ישתנו בהתאם.

עוד דבר שכדאי לנו לדעת, קיצוץ במשרד החינוך, במשרד הבריאות או במשרד העבודה והרווחה אומר שהשירות ממשיך להינתן אך השאלה היא מי משלם עבורו. אם זה שולם קודם על-ידי הממשלה, ברור שאם הממשלה כבר לא משלמת אז יותר ויותר כסף בא מכיס האזרחים. זאת אומרת, מי שיש לה - משלמת, מי שאין לה - לא משלמת ולא מקבלת את השירות.

רואים את זה טוב מאוד כאשר מסתכלים לדוגמה על הוצאות לאומיות לבריאות. אנחנו רואים מגמה עולה של תשלומים של משקי בית. החלק של משקי בית עולה, החלק של הממשלה יורד. כאשר מחלקים את משקי הבית שמשלמים לעשירונים רואים קפיצה גדולה בתשלומים של העשירונים הגבוהים כאשר אצל הנמוכים והבינוניים, גם עשירון 5, אין כמעט עלייה בתשלומים. זאת אומרת, לא משלמים ולא מקבלים, נורא פשוט, ורואים את זה גם בהוצאה הלאומית לבריאות וגם בהוצאה הלאומית לחינוך.

הנקודה השלישית היא הנקודה העיקרית שדיברתם עליה קודם, היא רשת הביטחון הסוציאלי. השינויים נעשים בעיקר דרך חוק ההסדרים אבל גם דרך המשרדים השונים. כל השינויים שנכתבו ביולי 2002 מופיעים בצורה זו או אחרת בספרי התקציב או בחוק ההסדרים כך שאם יש שינויים, הם בעקבות שיחות בין המפלגות אך הם טרם קיבלו ביטוי. הייתי משוכנעת שבעקבות כל הדיבורים על הפגיעה במשפחות החד-הוריות יהיו שינויים, חוץ מהשינוי שאת הזכרת אך בינתיים אין שום שינוי כתוב. במשרד הבינוי והשיכון הקיצוצים נכתבים במלואם, וגם בחוק ההסדרים.

הם גם מיושמים במלואם.

יש לי פה גם דף תיקון, אולי תבדקו אם יש שם משהו על פגיעות בנשים בתקציב 2003. לדעתי לא די להסתכל על ההחלטות הסופיות אלא צריך להסתכל לאורך כל השנה.

נפלה טעות קטנה בטבלה בעמוד 5 בגלל שהתבססנו על מה שהיה כתוב בהחלטות של יולי 2002. עכשיו בחוק ההסדרים זה יותר מפורט אז קצת תיקנו. החדשות הרעות הן שיש ירידה קצת יותר גדולה בתמריץ לעבוד.

מה שנעשה הוא הורדה בקצבה הבסיסית של הבטחת הכנסה, שזה משליך גם על מקבלות מזונות.

מה שנעשה הוא גם הורדה בתמריץ לעבוד, דרך ההורדה במה שנקרא ה-disregard, הכסף שניתן להרוויח אם את מקבלת הבטחת הכנסה ושיהיה עליו פטור, כדי שיהיה לך תמריץ לצאת לעבוד. ברגע שאישה מרוויחה 5,000 שקל אז זה כבר לא פועל, וזה גם לא בעיה. הבעיה היא שמתחילים לעבוד, עובדים במשרה חלקית ומקבלים מעט כסף ואז ההורדה בתמריץ לעבוד מאוד פוגעת. חשבתי לתומי שפה, בגלל שדיברנו על זה כל-כך הרבה, יהיה שינוי. אין פה כל שינוי.

אני רוצה להזכיר לכם, אפרופו נשים, ש-65% ממקבלי הבטחת הכנסה הן נשים, או יחידות, או חד-הוריות, או בנות זוג (הרי זה הולך למשק בית אז אחת מבנות הזוג מקבלת הבטחת הכנסה). השינוי הזה מאוד נוגע לנשים.

ועוד נושא שאת הזכרת, העניין של ההטבות הנלוות. אני מאוד מקווה שיש על כך משא ומתן. בינתיים יש לקיצוץ הזה ביטוי מלא בספרי התקציב כלומר זה נכתב בהצעה שקיבלתם ונתבקשתם להצביע עליה. אני לא רואה פה שום שיפור.

דברים אחרים שנוגעים באופן ישיר לנשים: נחקק חוק שנתן מענק הסתגלות לנשים מוכות. אישה שנשארת במקלט לנשים מוכות 30 יום או יותר לא חוזרת לבעלה אלא יוצאת לשכור דירה, להתחיל בחיים חדשים. יש חוק חברתי שנותן לה מענק של 8,000 ש"ח, ועוד 1,000 ש"ח על כל ילד שאיתה. מה עושים עם חוקים חברתיים? או שדוחים אותם או שמבטלים אותם. במקרה הזה ההצעה היא לביטול החוק. זה בהחלט נושא של נשים.

יש כאן דחיית התיקון לחוק חברות כוח-אדם. הוא היה צריך להיכנס לתוקף ביוני 2002, שאשה - וגם גבר - שעובדת בחברת כוח-אדם, למשל במשרד החינוך צריכה להפוך להיות עובדת של משרד החינוך. מציעים לדחות את זה ואני מתארת לעצמי שאחר-כך ידחו את זה פעם נוספת.

בחודש יולי 2002 נתקבלה הצעה והיא שרירה וקיימת שההכשרה מקצועית של האגף להכשרה מקצועית של משרד העבודה והרווחה תהיה רק לאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה ולא למי שמקבל דמי אבטלה. יש כמובן קיצוץ גם בתקציב להכשרה מקצועית למבוגרים במשרד העבודה והרווחה.

נושא שנמצא בשוליים שבשוליים שקצת השתנה, ביולי היה שינוי בגמלת סיעוד. רצו להבחין בין מי שמקבלת עזרה מעובדת ישראלית לבין מי שמקבלת עזרה מעובדת זרה. הורידו את השעות - אינני יודעת משום מה בחוק ההסדרים קוראים לזה יחידות. מה לא טוב במלה "שעות"? - קודם הורידו את זה ל-13 ועכשיו העלו את זה ל-14 למי שמעסיקה עובדת זרה. התוספת - שזה נחמד אבל הייתי רוצה שתהיה גדולה יותר - נשארת כפי שהיתה, 19 שעות למי שנעזרת בעובדת זרה. מדובר בקטגוריה של האנשים שהכי זקוקים לפי מבחן התפקוד לעזרה בפעולות היום-יום. פה היה תיקון קטנטן ושולי.


לפי ספרי התקציב לרשות לקידום מעמד האישה יש תקציב ריאלי כמו בשנה שעברה, אין קיצוץ ואין תוספת, זה נשאר אותו דבר.

יש עוד כל מיני דברים אבל אלה הדברים העיקריים.

אני מבקשת להבחין את הקיצוצים שהם רוחביים, לכל ציבור הנשים והגברים, ועליהם אנחנו לא דנים. ההתנגדות שלנו לקיצוצים האלה היא ברורה. הייתי רוצה להתמקד בתביעות שלנו לגבי אותם דברים שפוגעים רק בנשים, לגבי מי שהן במצב הכאוב ביותר ויש לגביהן אולי קונצנזוס יותר מאשר על אחרים, אלה המשפחות החד-הוריות.

קראתי היום בעיתון הודעה של משרד ראש הממשלה בתיאום עם האוצר, שגם נשים שלומדות תהיינה זכאיות להבטחת הכנסה. לימודים, כמו רכב, כמו חבר לשתות איתו קפה שוללים מנשים חד-הוריות את הזכות להבטחת הכנסה "כי הן מסודרות". אם האישה יכולה ללכת לבית ספר, אפילו אם היא מקבלת מלגה, אז לא מגיעה לה הבטחת הכנסה. היום קראתי אינדיקציה מסוימת שבמסגרת התמרוץ לעבודה אולי יהיה שינוי בסעיף הזה.

אם זה לא מס שפתיים.

הטבה שנמדדת ב-100 שקל, או ב-50 שקל, או ב-300 שקל - לא אני שאגיד שהיא מס שפתיים. אני אקח אותה בשתי ידיים ואקבל אותה. אנחנו לא יכולים ללכת, ואף פעם לא הלכנו על 'הכל או לא כלום'. אין דבר כזה. את הכל מראש אנחנו לא מקבלים, לפני כל הקיצוצים, לפני תכנית החירום. הדרישות שלנו הן הרבה יותר גבוהות ממה שאנחנו מקבלים.

השאלה היא מה הקיצוצים העיקריים בתקציב 2003 ובחוק ההסדרים המוצעים, בעיקר בנושא חד-הוריות, ומה הדברים שעליהם נאבקים שניתן אולי להשיג בהם הקלה מסוימת, בין אם על-ידי ביטול של ביטול הטבה ובין אם על-ידי הגדלת סכום כלשהו או הקפאה של קיצוץ כלשהו. לכל הדברים האחרים אנחנו מודעים אבל הם נכנסים לחשבון הכללי: הקטנת השירותים והרפורמה במס הכנסה - הכל פוגע בחלשים.

גם נסיעות באוטובוסים, הדברים המינימליים.

במסגרת השאלה לגבי ביטול של ביטול הטבות נכלל גם העניין של תחבורה ציבורית.

יש עניין של שעות עבודה הנדרשות כדי לקבל השלמת הכנסה. אם בעבר אֵם חד-הורית היתה צריכה לעבוד 18 או 30 שעות בשבוע, היום דורשים ממנה משרה מלאה, שזה 42 שעות שבועיות. לאם חד-הורית זה בעיה רצינית.

האם כך זה מופיע בספר התקציב? אני לא בטוחה.

לא היתה הקלה כזאת. זה נהלים פנימיים שלנו.

עד כמה שאני יודעת, היה כתוב בחוק משפחות חד-הוריות שהיא לא צריכה לעבוד למעלה מ-18 שעות שבועיות.

זה לא נכון.

זה גם נושא שצריך לטפל בו.

אנחנו מדברים על המצב התקציבי שקיים כעת, על המצב התקציבי שמוצע בתקציב 2003 ושואלים מה הפער לרעה: איפה זה פוגע ואיפה אפשר להקטין את רמת הפגיעה או את הקיצוץ.

כל הנושאים שהתייחסו אליהם כאן הם נושאים שאני לא רואה איך אני בדיוק מתחבר אליהם, למעט הנושא של נשים שעוזבות את המקלטים עם 8,000 שקל, שזה חוק שעבר לאחרונה ואני מבין שכרגע יש הצעה לבטל אותו. אני חושב שזאת תהיה בהחלט פגיעה משמעותית בנשים. זה פגיעה כפולה: פעם אחת באותן נשים שעוזבות את המקלטים, ופעם שנייה באותן נשים שלא יתנו להן לעזוב את המקלטים כי אין להן לאן לעזוב ואז הן יתפסו מקום באותם מקלטים. זה נושא שאנחנו כרגע מקיימים עליו דיונים. אנחנו צריכים לראות לאן זה יילך.

בנושאים האחרים שקשורים בהכשרה מקצועית או בהבטחת הכנסה אני לא בקיא.

דובר בשעתו על כך שבקיצוץ הרוחבי של המשרדים הקיצוץ במשרד העבודה והרווחה יהיה בעיקר בתחום האלימות כלפי נשים.

אני לא יודע על כך. אני יודע שאנחנו הקפדנו מאוד - וגם עניתי לך במכתב בעניין הזה - והאוצר הקפיד מאוד שאכן יתוקצבו 25 מיליון השקלים שהוחלט עליהם. בשנה הבאה, ככל שאני יודע, יש קיצוץ בנושא של נשים ונערות, שהוא לא קיצוץ דווקא ב-25 מיליון שקל אלא הוא קיצוץ מתוך סעיפי התקציב, ואנחנו כרגע מקיימים דיונים עליו. במסגרת 25 מיליון השקלים אני חושב שעשינו פריצת דרך יחסית. הצלחנו לקדם נושאים, גם בנושא נערות בקהילה למשל. את יודעת, וחשוב לומר כאן שהשנה הוקצו 4 מיליון שקל לצופיה, שזה נושא שעלה על שולחן הוועדה הזאת יותר מפעם אחת.

אין ויכוח על מה שניתן אלא רק על מה שנלקח.

אני לא רואה בנושאים האלה שינויים, למעט בשוליים - ואמרת שלא דנים כרגע בקיצוצים הרוחביים. מה שאני יודע הוא דבר אחד, האוצר החליט על קיצוץ רוחבי. יש נושאים שלא נגעו בהם, למשל כל נושא המקלטים לנשים מוכות. אלה נושאים שנשארו כמו שהם ואני שמח שהכירו בעובדה שאי אפשר לגעת בהם ולחתוך בתקציב המקלטים ונושאים אחרים שהצלחנו להשיג.

יש נושאים שקוצצו במסגרת הקיצוץ הרוחבי. זה חלק מהקיצוץ של האחוז שהושת על כל סעיפי התקציב. מה שלמיטב זכרוני נופל בקטגוריה הזאת הוא פעולות בקהילה לנשים ונערות וכן מרכזים לאלימות במשפחה. לא מדובר בסכום גדול בהשוואה למה שקיבלנו. ביתר הדברים, בכל הנוגע לתקציב שהשגנו במסגרת ה-25 מיליון שקל נדמה לי שלא נגעו.

מלבד ההעברות שאנחנו לא הסכמנו להן מטיפול באלימות כלפי נשים לטיפול בילדים בסיכון. על זה נשאר ויכוח. אותו סכום כסף הועבר מנשים אל ילדים בסיכון בזמן שאנחנו חשבנו שזה סכום כסף מסומן לנשים. יש תקציבים גדולים לילדים בסיכון ולא צריך בשביל זה לשלוח את היד לסעיף אחר.

את צודקת שזה עומד בוויכוח, אני לא מתעלם מכך, אבל זה לא שייך לקיצוץ. זה סוגייה אחרת, שקיימנו עליה כאן דיון. במסגרת הקיצוץ הרוחבי לא היה קיצוץ בסעיף הזה.

ומה באשר לקיצוץ הכללי בשירותים שהוזכר כאן? אני לא מדברת על אלימות. אני מדברת על שירותים למשפחות. האם יהיה כאן קיצוץ בתקנים?

זה לא נושא שאני מצוי בו. יש קטע שבו אני מצוי ועליו אני יכול לדבר. אני לא יודע להגיד בעניין הזה, לא לטוב ולא לרע. אני פשוט לא רוצה לדבר על נושאים שאני לא מצוי בהם.

נעבור לביטוח הלאומי.

מה יש לנו להגיד - הגזירות הן קשות, אין ספק. יש להן השלכה חמורה מאוד על המצב הכלכלי של המשפחות החלשות.

אם נדבר למשל על הורדת מבחן התעסוקה לגיל שנתיים, צריך לחשוב במקביל על מסגרות לילדים. אותה אֵם שתהיה חייבת לצאת לעבודה, צריך לדאוג מבעוד מועד שיהיו מספיק מסגרות שתוכלנה לקלוט את הילדים שלה, משום שהיא צריכה לשים את הילדים באיזה מקום. מי יממן את כל העלויות האלה? לא ראיתי התייחסות לזה. צריך יותר מעונות, יותר צהרונים ומשפחתונים.

האם אתם יודעים על נטייה לרכך את הדברים שכאן הצביעו עליהם או לשנותם?

ניסינו ולא עזר לנו כלום.

לא ידוע לנו על נטייה לשנות את הגזירות. אולי מר אודי בן-דרור יודע.

אם לפי התקציב החדש יותר נשים תהיינה חייבות במבחן תעסוקה מאשר היום, צריך לתת מענה לצרכים החדשים שיתעוררו מבחינת מסגרות לילדים.

האם ידוע לך כמה יותר?

לא, צריך לעשות תחשיב. אנחנו לא יודעים כמה מתוכן תפנינה לעבודה. זה שהאישה חייבת במבחן תעסוקה עדיין לא אומר שהיא תיקלט בשוק העבודה, אבל צריך לתת את הדעת על כך.

ברגע שהיא יוצאת להכשרה היא מפסיקה לקבל דמי הבטחת הכנסה.

מה עם השמועה לגבי סבסוד מעונות? האם שמעתם על כך לפחות?

על איזה סבסוד מדובר? אני יודעת שאימהות חד-הוריות משלמות לפי הדרג השלישי, הדרג הנמוך ביותר מבין אלה שהם לא מקרים סוציאליים.

אני לא זוכר את המספרים בדיוק אבל כדי לחשב את גובה התשלום במעונות יום עושים חישוב של הכנסה לנפש במשפחה. למיטב זכרוני כשמדובר במשפחה חד-הורית לוקחים בחשבון חצי מההכנסה שלה, וגם לוקחים בחשבון כאילו שהמשפחה שלה גדולה יותר. אני לא עוסק בתחום הזה ספציפית, פשוט בדקתי לקראת הישיבה והבנתי שרוב האימהות החד-הוריות משלמות למעונות יום את רמת התשלום הנמוכה ביותר שמשלמים למעונות יום.

חוץ מילדי רווחה.

ביקרתי אצל אישה, אמא לא נשואה שמשלמת 800 שקל, וזה הדירוג הנמוך ביותר.

תלוי באיזה מעונות.

במעון ויצ"ו בתל-אביב. המחיר הרגיל הוא 2,000 שקל לחודש והיא משלמת 800 שקל.

נאמרו דברים רבים שאני לא רוצה להיכנס אליהם, כמו הפרטה וכדומה. אלה נושאים שאפשר לעשות עליהם דיונים כלכליים ארוכים מאוד. גם לעניין הרפורמה במס אינני חושב שיש טעם להיכנס. אלה דברים שכבר עברו, הם לא חלק מחוק ההסדרים הנוכחי.

קודם כל אתייחס ישירות לשאלה שלך על המשא ומתן. אני לא חושב שאוכל להגיד הרבה. יש מגעים שעדיין מתקיימים ואני לא רוצה להיכנס לפרטים שלהם.

אני רוצה להפנות אתכם לכמה סעיפים בחוק ההסדרים שיש להם רלוונטיות הן למקבלי הבטחת הכנסה והן לנשים בפרט. דבר אחד הוא מה שתואר בצורה לא מדויקת לגבי השינויים בקצבאות סיעוד, שתינתן העדפה למי שמעסיק בסיעוד עובד ישראלי ולא עובד זר. בהצעת החוק ההסדרים שמוגשת כעת מבנה קצבת הסיעוד משתנה ויינתן תמריץ גדול מאוד להעסיק עובד ישראלי ולא להעסיק עובד זר. בזה יש רלוונטיות גדולה מאוד לנשים. בתור אלה שיועדפו כעובדות סיעוד על פני עובדות זרות.

בנוסף, יש הצעה לשנות את החוק לעידוד המגזר העסקי, שעבר בתכנית החירום הכלכלית, כך שיתמקד במי שמקבל הבטחת הכנסה. יש כאן ניסיון, לצד ההפחתה בקצבאות, ליצור פתרונות לאותה אוכלוסיה. בנוסף, מיקוד ההכשרה המקצועית נועד שוב להתמקד באותה אוכלוסיה שמפחיתים לה בגמלה, גם לעודד אצלה את ההכשרה המקצועית וגם החוק לעידוד המגזר העסקי.

בינתיים סוגרים מפעלים על ימין ועל שמאל. על איזה תכנית להבראת המשק אתה מדבר?

זה שהכלכלה על הפנים והכל דפוק, אנחנו יודעים. סליחה, הוא לא שר האוצר.

עדיין יש מספיק מפעלים ועדיין יש תחלופה של עובדים.

אנחנו בקביעות מנסים לעודד יזמות של נשים, עסקים קטנים של נשים, שהן לא תימצאנה נפגעות בגלל שיש להן יוזמה ועסק קטן. אנחנו מעוניינים שלעצמאי יהיה מעמד כמו לשכיר בהרבה מאוד דברים שעד עכשיו לא היו. כך שזה לא עניין של מפעל כזה או אחר, ואנחנו גם לא מדברים על האבטלה בגדול. ברור שיש יותר מובטלות נשים, ותהיינה יותר מובטלות נשים בעתיד.

למעלה מ-50% מהמובטלים במשק הם נשים למרות שזה לא חלקן בשוק העבודה.

אם הוא מדבר על עובדים מקומיים במקום עובדים זרים, למה כל הזמן מביאים עוד ועוד עובדים זרים? אני יודעת על הפיליפינים שמסתובבים בארץ, או בכלל עובדים זרים. את רוצה להעסיק עובדים מקומיים אבל זה לא מתאפשר מכיוון שכל הזמן את רואה רק עובדים זרים.

אני לא רוצה להיכנס לזה אבל זה מאוד לא מדויק. אם עכשיו ינתן לך תמריץ להעסיק עובדים ישראליים ואת תקבלי השתתפות מהמדינה, שלא תקבלי בהעסקה של עובדים זרים, אז ברור שתנסי להשיג עובדים ישראליים. את לא יכולה לחייב ולא תמצאי עובדים ישראלים שיסכימו לעבוד בעבודה סיעודית עם לינה, ושהייה של 24 שעות ביממה, עם יום אחד חופש בשבוע, בעד כל מחיר. אני מדברת על המנטליות של קבלת עבודה בסיעוד, לא שעתיים ביום שלוש פעמים בשבוע.

העובדים הזרים שוברים את השוק.

זה נושא נלווה. זה לא נושא הדיון. אני רוצה להגיד לך שלא מספיק לתת העדפה. את צריכה למצוא את העובד עצמו. אפילו אם תשלמי לעובד הישראלי סכום כפול ממה שאת משלמת לפיליפיני הוא לא יסכים לעבוד בסיעוד.

הבעיה היא שכאשר עובד זר מסיים את עבודתו בארץ לא מוציאים אותו מכאן והוא נשאר לעבוד באופן בלתי חוקי. למה אין חוק הקובע שעובד זר שגמר את העבודה צריך לעזוב את הארץ?

יש חוק ויש משטרה ויש מינהלת, ויש עובדים זרים. זה לא הנושא. הנושא הוא שניתן תמריץ שיאפשר לפתוח שוק מסוים, שהיום הוא בידי עובדים זרים, לישראלים. אני יכולה להגיד לכם מניסיון רב שנים שמעט מאוד ישראלים מוכנים לעשות את העבודות האלה. לא בגלל שזה תנאים קשים או שמתייחסים אליהם לא טוב. זאת עבודה שהיא מאוד תובענית, גם פיזית וגם בהיבט של יצירת קשר. אין זה מקרי שבכל העולם, גם בארצות-הברית ובארצות אחרות, עובדים פיליפינים עושים את העבודה הזאת. לא משום שהם משתגעים להחליף חיתולים לאדם מבוגר אלא משום שהם עושים את זה במידה רבה של רצון ומאור פנים. זה צריך לעורר אצלנו שאלות, מדוע אין אצלנו כוח סיעודי מהסוג הזה. נעודד את התמריץ הזה, למרות שאינני חושבת שכאן יש באמת מענה לאבטלת נשים.

מבירור שעשיתי הבנתי שבקיצוץ הרוחבי במשרד העבודה והרווחה הנושא של מעונות יום לא קוצץ. למיטב זכרוני ניתנה שם תוספת. זה עניין ישיר של עידוד נשים ליציאה לעבודה.

לפי הרמות הנהוגות היום? זאת אומרת, על-פי הטבה שניתנת היום לחד-הוריות?

אני חושב שעל זה יידע לפרט הכי טוב משרד העבודה והרווחה. אני לא רוצה להגיד פרטים לא נכונים אבל אני יודע בוודאות שניתנה תוספת למשרד העבודה והרווחה בתחום מעונות היום.

מלבד זה אנחנו עדיין יושבים ובוחנים לראות איך לשלב נשים בשוק העבודה.

מה עם קיצוץ המענק לנשים שיוצאות ממקלטים לנשים מוכות?

זה חוק שעבר לא מזמן בכנסת וחוק ההסדרים אומר שיש להקפיא אותו.

חוק ההסדרים הוא כמו הוראת שעה. כלומר, הוא מתייחס לתקציב שמונח באותה עת. כל שנה לצערי הרב יש כל מיני קומבינות שלא מופיעות בתקציב אלא בחוק ההסדרים ומאפשרות את התקציב. הוא אומר: השנה זה וזה לא יבוצע או כן יבוצע, יוקפא או יבוטל. לקראת השנה הבאה כולנו באים עם תקוות גדולות, אולי בכלל לא יהיה חוק הסדרים ותקציב יהיה תקציב בצורתו המלאה, או שדברים שהוקפאו לפני שנה לכשירווח אפשר יהיה להחזיר אותם.

בין הדברים המוקפאים קיים עניין המענקים לנשים היוצאות ממקלטים לנשים מוכות. הממשלה התנגדה לחוק הזה מלכתחילה. חוקים שעברו נגד רצונם או נגד רצון האוצר מוקפאים. העניין הזה הוא משמעותי על-פי תפיסתנו אבל הוא לא נוגע למספר הגדול של נשים שנפגעות בשל קיצוץ הקצבה. באשר לתמריץ העבודה - אני עוד לא רואה אותו.

מה עם החוק לגבי הכרה בהוצאות מטפלת לילדים, במסגרת התמריץ ליציאה לעבודה?

זה חוק שאמור להיכנס לתוקף אחרי שנת 2004.

מר אודי בן-דרור, אני מאוד מתרעמת על כך שאמרת שדבריי לא היו מדויקים. אני משתדלת מאוד לדייק. זה שיש חילוקי דיעות, זה לא אי-דיוק אלא זה חילוקי דיעות.

היתה טעות במספר השעות שציינת.

19 ו-14 - זה מה שכתוב. יכול להיות שזה לא מדויק אבל זה מה שכתוב. אני בזה לא טועה. לאדם שעושה עבודת הכנה לא אומרים שדבריו אינם מדויקים.

האם יש לכם הערכה כמה יחסכו לתקציב המדינה הקיצוצים בהבטחת הכנסה, וכנ"ל ההטבות המיוחדות, שאני מבינה שעכשיו מדברים עליהן?

ההערכות נעשו. נעשו הערכות גם על ידי המוסד לביטוח לאומי. אני חושב שהם יידעו אולי טוב יותר לסקור את המספרים. את השאלה הזאת אולי הכי טוב שתפני אליהם כי קובץ הנתונים נמצא אצלם. כמובן שאנחנו גם עושים הערכות אבל אני חושב שהנתון הכי מדויק במקרה הזה נמצא אצלם.

לי יש נתון רק על תשלומי המוסד לביטוח לאומי ולא על ההטבות הנלוות, כי המוסד לביטוח לאומי לא מחלק אותן. מדובר על כ-870 מיליון שקלים לשנה שנובעים בעיקר משינוי ברמת הגמלה.

זה הרווח של המקצצים, של האוצר.

השינוי ברמת הגמלאות יכניס לאוצר 760 מיליון שקלים ואם מכניסים לשם את גזירת גיל 25, שמבטלים לחלק מהזכאים עד גיל 25, זה בערך עוד 120 מיליון. ביחס זה כ-870 מיליון שקל.

זה כל הקצבאות של הבטחת הכנסה, גברים ונשים?

כן.

זה מתוך 3.7 מיליארד, שלפי ספר התקציב עלתה הבטחת הכנסה בשנת 2002. כלומר, מתוך 3.7 מיליארד שקל עושים הערכה שאפשר לחסוך כ-900 מיליון שקל.

התקשרתי ודיברתי כ-20 פעמים עם אנשי האוצר - אולי דיברתי גם איתך - כדי להבין אם העניין של ביטול ההטבות הנלוות הוא משמעותי תקציבית. לא הצלחתי להגיע לתשובה. כל אחד שלח אותי לדבר עם אחר ובסוף לא קיבלתי שום אינפורמציה. חשבתי לעצמי שמישהו בוודאי עשה את החישוב.

קודם כל אני רוצה להסביר למה בכלל מגיעים לפגיעה בהטבות הנלוות. מאז שנחקק חוק הבטחת הכנסה נוספו אליו הטבות נלוות, אם זה סיוע בדיור, בארנונה, בתחבורה ציבורית, בפטור מאגרת הטלוויזיה - אלה הטבות רבות ששוות כסף ובסופו של דבר יוצרות מצב שהכנסתו של אדם שיוצא לעבוד תהיה נמוכה מאשר אילו היה נשאר במערכת הבטחת הכנסה. זה מה שנקרא "מלכודת העוני". הכוונה שלנו למנוע את התמריץ הזה של הימצאות מחוץ לשוק העבודה.

אז אל תבטלו את ההטבות כאשר הוא הולך לעבוד.

ההטבות האלה שוות כסף רב, עשרות מיליוני שקלים. דרך אגב, בחוק ההסדרים הוצע לבטל את ההטבות למצטרפים חדשים וזה לא חל על המלאי הקיים. זאת ההדרגה שצוינה כאן כדי להפחית את ההפחתה למי שנמצא היום במערכת.

האם עשיתם ממוצע, שווי הטבות ממוצע למשפחה?

מאוד קשה להיכנס לזה.

בכל אופן, הגעתם לאיזה נתון מסכם אז אפשר להגיע לנתון גם על הממוצע למשפחה.

אני יכולה לשלוח לך משהו על זה. לדעתי זה לא כל-כך עובדתי אלא יותר אידיאולוגי. אתם מניחים שכל אחת מקבלת את ההטבות הללו, שכל אחת יודעת שהיא יכולה לקבל את זה ושיש מיצוי מלא של ההטבות. אינני יודעת אם זה נכון. לפני שנתיים האוצר עשה איזה תרגיל כשניסו להעריך את שווי ההטבות על-ידי הוספת ההטבות לקצבה כאילו שזה הכנסה פנויה, שזה כסף ביד. אני עשיתי תרגיל הפוך: לקחתי את הקצבה ובמקום להוסיף את ההערכה של האוצר על ההטבות אני הורדתי את זה מהקצבה ואז כמעט לא נשאר ממה לחיות. אפשר להתווכח על כך, אבל לא נקיים את הוויכוח עכשיו.

אתה נותן דוגמה על משרד העבודה והרווחה. אני חושבת שנשים נפגעות בכל משרדי הממשלה כי תקציב המדינה בכל הנוגע לנשים קוצץ בכל התחומים.

רציתי לשאול מה האוצר יכול לחסוך. חברת הכנסת יעל דיין דיברה על הנושא של עסקים זעירים של נשים. היום מבטלים את הקרנות האלה בהדרגה. בדקתי ומצאתי שקרן מסוימת שתומכת בנשים ערביות בסך 2 מיליון שקל בוטלה וכן שבוטלו קרנות שונות. כמה זה יכול לחסוך לאוצר המדינה?

הנושא השני, רציתי לשאול לגבי הבטחת הכנסה לנשים רווקות. יש לנו בעיה מאוד רצינית לגבי נשים רווקות שלא מקבלות הבטחת הכנסה על אף שהן נמצאות בבית.

למה הן לא מקבלות?

יש לי תלונה מאוד רצינית כלפי המוסד לביטוח לאומי, שאין שם חומר בערבית שיסביר למגזר הערבי מה הן הזכויות. זה מונע מנשים שלא קוראות בשפה העברית לדעת מה הזכויות שלהן. נדהמתי לקרוא כתבה בעיתון "הארץ" על כך שהשר מנע תרגום מסוים.

כל החוברות שלנו יצאו גם בעברית, גם בערבית, גם ברוסית וחלקן גם באמהרית.

לא ראיתי את כל החוברות בערבית.

נשמח לשלוח לך.

שמעתי השבוע מפי מספר אנשים שהחוברות האלה קיימות אבל הן מוחבאות היטב בתוך הארון בסניפי הביטוח הלאומי. רק מי שיודע לבקש יכול לעיין בהן. כל מי שמקבלת הבטחת הכנסה היתה צריכה לקבל חוברת כזאת יחד עם הבטחת ההכנסה כדי לדעת את זכויותיה.

אנחנו דנו בזה בשעתו ואמרו שיש חוברת שמתעדכנת בימים האלה, גם בשפה הערבית. ביקשנו מהארגונים השונים שיעזרו בהפצה שלה.

יש חוברת נהדרת אך היא לא מחולקת.

יכול להיות שהיא קיימת ומוחבאת, כפי שנאמר כאן, בתוך הארונות אבל אני בטוחה לגמרי שהחוברת הזאת לא ניתנה לאף אישה מהמגזר הערבי כדי שתדע מה הן זכויותיה.

לא הוגן לדבר בצורה גורפת. אם יש תלונה ספציפית, נתייחס אליה.

אני ילידת רמלה. כמחצית מהאוכלוסיה ברמלה, וגם בלוד, היא ערבית, ובביטוח הלאומי אפילו יותר, ושם החוברת בשפה הערבית מופיעה. לגבי יתר הערים - לא ראיתי.

יש עמדה בכניסה לכל סניף.

אני מבקשת לבדוק את התפוצה. יכול להיות שיצאה מהדורה אחת אך היא נגמרה בחלק מהמקומות וצריך לחדש את זה.

אולי תגידי על מקרה ספציפי, איפה היית ולא ראית חוברות בשפה הערבית.

רציתי לברר גם בנושא המעונות והצהרונים. שמעתי שיש צמצום במשפחתונים במגזר הערבי, אבל בקשר לצהרונים ולמעונות שמעתי שאין בכלל. אולי תוכלו לתת לי נתונים.

אין לי נתון כי זה לא בביטוח הלאומי. הצבעתי על כך כנושא שכדאי לחשוב עליו.

משרד העבודה והרווחה אחראי אך מר וגשל עוסק בתחום אחר.

לגברת איווט סעדון יש רשימה של כל המעונות בארץ והיא תוכל להגיד לך בדיוק כמה יש. את צודקת כמובן.

זה לא נושא הדיון היום. אנחנו עוסקים בזה בהקשר של נשים עובדות אבל למעשה הטיפול הפרטני בנושא ילדים הוא בוועדה לקידום מעמד הילד, בראשות חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אנחנו מתייחסים לזה כחלק ממנוף לאפשר לנשים לצאת לעבודה, אנחנו מנסים ללחוץ על זמינות מקסימלית של מעונות, של משפחתונים, של צהרונים, כל דבר שיאפשר לאישה לעבוד במשרה מלאה מבלי לרוץ הביתה ב-12 בצהרים.

עיקר השאלה שלי היתה לגבי כל נושא הקרנות לתמיכה וליזמות עסקית. אזכיר כדוגמה את הנשים הנגב שביטלו להן את הסיוע ליזמות עסקית והן נאלצו להפסיק לעבוד. חברת הכנסת יעל דיין הזכירה את הנושא של היזמות והעסקים הקטנים לנשים.

אני אומר מראש, אני אחראי על תקציב המוסד לביטוח לאומי ואינני יודע לענות לך על עניין הקרנות. אני לא רוצה לדבר על נושא שאני לא מצוי בפרטים שלו. זה פשוט לא כלול בתחום שלי.

מה שהוזכר, לגבי חלק מהדברים שהאוצר אולי כן יילך לקראתם, הוא התייחסות לעצמאים כמו לשכירים. מדובר על פנסיה ועל דמי אבטלה, למשל. דיברנו בשעתו על חופשות לידה כי לעצמאים אין מי שישלם חופשת לידה. זה נושא שנמצא בדיון ולנו יש עניין רב בעצמאיות ולא רק בעצמאים. אבל זה נושא נלווה למה שעומד היום על שולחננו.

בכל זאת, אם יש מידע כלשהו לגבי ביטול של ביטול ההטבות - נשמח לשמוע. אתה אומר שמדובר רק על מצטרפים חדשים.

כך הוצע לממשלה וכך זה עבר מהחלטת הממשלה לחוק ההסדרים.

זאת אומרת, מי שהיום היא אם חד-הורית והיא מקבלת הטבה - הנחה בארנונה, תחבורה ציבורית וכדומה - לא תיפגע בהטבות הנלוות?

אין לי כאן את החוק איתי ואני מנסה להיזכר. לא כל ההטבות דורשות שינויי חקיקה אבל מה שדורש שינויי חקיקה נמצא בחוק ההסדרים. למיטב זכרוני ההטבות הנלוות כולן חלות רק על מצטרפים חדשים. אני מנסה להיזכר מה קורה בנושא ההטבות בבריאות, האם זה חל גם על המלאי או רק על החדשים. נדמה לי שבבריאות זה חל גם על המלאי, אבל זה ביטול ההטבה היחיד שחל על המלאי.

זה לא ביטול ההטבה היחיד בהטבות הנלוות. הביטול חל כבר על ההטבות בארנונה ובשכר דירה.

אני מדבר על חוק ההסדרים הזה. אני לא מתייחס לקיצוצים קודמים.

בחוק ההסדרים לשנה הזאת יש סעיף לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי האומר שההסדר המיוחד לפיו מי שקיבלה הבטחת הכנסה אוטומטית קיבלה מחיר מינימום (84 שקלים אם אינני טועה) - מבוטל.

לא, זה עניין הגבייה. אין התייחסות לגבייה. יש עניין של הנחות בתשלומים אצל רופא, בהשתתפות העצמית בבדיקות כאלה או אחרות. חוק ההסדרים אומר שמקבלי הבטחת הכנסה לא יקבלו את ההטבה הנלווית הזאת מעצם היותם מקבלי הבטחת הכנסה. הם יקבלו את זה לפי כל קריטריון אחר, אם מערכת הבריאות קובעת קריטריונים למתן הטבות או הנחות בתשלומים לרופא. בעניין הגבייה אין שינוי.

העוני נמצא איתנו יותר ויותר. חותכים את הרגליים ואת הידיים לכולם. פה יהיה 900 מיליון, ופה יהיה 900 מיליארד.

את הדברים האלה כולנו אומרים. אנחנו אומרים את זה גם בהפגנות וגם בבית הזה וגם במליאה. בישיבה הזאת אנחנו מנסים בכל זאת לראות מה הם הדברים האמיתיים שבהם אנחנו יכולים אולי לתקן, ואולי גם בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה ושלישית. אני לא מדברת כעת מנקודת ראות של מפלגת העבודה כי נראה שאנחנו לא נצביע בעד התקציב הזה ואז החירות נתונה.

נציגי העבודה בשיחות עם שר האוצר טענו שיש הבטחות בנושא החד-הוריות ולכן אנחנו כבר לא מעמידים את זה כתנאי כי באנו על סיפוקנו. אני שמתי על זה סימן שאלה גדול מאוד. הם העלו את העניין של ביטול ביטולי ההטבות. הם ציינו שבוטל ביטול הסיוע באגרה, בארנונה, בתחבורה הציבורית והעניין של מבחן הכנסה - אם זה מגיל שנתיים או מגיל 7.

זה עדיין נמצא בחוק ההסדרים. שאר ההטבות הנלוות שמנית - לא כולן דורשות תיקוני חקיקה, חלקן מופיעות בתקנות או בצו לפי החלטת ממשלה אבל הן מתייחסות רק למצטרפים חדשים למערכת. המהות היא לא להגיד שאותו אדם לא יקבל הטבה כלשהי אלא שהוא לא יקבל הטבה בשל היותו מקבל הבטחת הכנסה. אתן לך דוגמה. משרד החינוך נותן הנחות בתשלומים לגני ילדים והוא מתחשב בקצבה כהכנסה. זאת אומרת, מי שמשתכר 3,000 שקלים ומי שמשתכר 1,000 שקלים + 2,000 שקלים מגמלה יקבלו אותה הנחה בתשלום לגני ילדים, או לא יקבלו. זאת דוגמה, אני לא אומר שכל המקומות האחרים נותנים בצורה הזאת.

בארנונה זה אותו סיפור?

ארנונה היום מורכבת כך: יש הנחות אוטומטיות בגין היות אדם מקבל גמלה להבטחת הכנסה או גמלת זקנה או גמלת נכות או גמלת סיעוד. המטרה העיקרית היתה להקל על הפרוצדורה. אבל יש בנוסף מבחן הכנסות, שכל מי שעומד בו זכאי גם הוא להנחה.

השאלה היא מה התקרה שלו, האם התקרה כוללת את הקצבה.

ביסודו הוא דומה, ברעיון שלו ובסכומים שלו, לגמלאות להבטחת הכנסה, כך הוא נבנה. המבחן עצמו מתעדכן לפי שיעורי גמלאות להבטחת הכנסה. הרעיון המרכזי הוא שמי שרוצה לקבל הנחה, יבוא עם פירוט סך ההכנסות שלו ואולי יקבל הנחה, אך לא אוטומטית. זה לא שהוא לא יקבל הנחה. אם ההכנסות שלו עומדות במבחן - הוא יקבל הנחה.

כלומר אֵם חד הורית שמקבלת הבטחת הכנסה אין לה שום דבר אוטומטי.

היא תצטרך לחזר אחרי כל פתח ופתח.

אני שואלת את המוסמכים לענות. אני חוזרת: משפחה חד-הורית - וברור שאנחנו לא מדברים על מישהי כמו גברת גליה אלבין - מקבלת הבטחת הכנסה, כלומר מצבה הכלכלי מחייב הבטחת הכנסה, או לצורך זה אפילו השלמת הכנסה. האם בשל היותה חד-הורית אין לה הטבות אוטומטיות כלשהן?

לא, אין כלום.

צריך להפריד, האם ההטבה ניתנת מתוקף היותה אֵם חד-הורית או שהיא ניתנת מתוקף היותה מקבלת הבטחת הכנסה. יש הטבות שניתנות למשפחות חד-הוריות מתוקף היותן משפחות חד-הוריות, כמו למשל מענק לימודים.

כשהילד מגיע לגיל 14 סוגרים להם את הכל.

הטבות שניתנות מעצם היותה חד-הורית לא משתנות. מה שכן משתנה זה הטבות מתוקף היותה מקבלת גמלת הבטחת הכנסה, וזה כמו שתיארנו. זאת אומרת שאֵם חד-הורית שמקבלת הבטחת הכנסה לא תקבל הטבות מעצם היותה מקבלת הבטחת הכנסה. אם יש לה הטבות מתוקף היותה חד-הורית, זה משהו אחר ובזה לא נגענו.

בארנונה, אם אני זוכרת נכון, יש הנחה של 20% למשפחה חד-הורית. יש גם הנחה של 70% למקבלת הבטחת הכנסה.

20% הנחה זה 40 שקלים.

תלוי איפה גרים וכמה ארנונה צריכים לשלם.

בחוק ההסדרים הזה לא נגעו בהנחה הזאת אך אמרו שכל מי שמקבל הבטחת הכנסה, עצם היותו מקבל הבטחת הכנסה לא מקנה לו שום דבר. זה לא אומר שהוא יפסיד הכל אלא הוא יכנס למערכת אחרת של מבחני הכנסה. זה מה שהסבירו לנו. למשל בארנונה כעת יש מבחני הכנסה. אני לא מכירה את כל מערכת ההטבות, האם יש בהם מבחני הכנסה, אבל התווית הזאת שנקראת "הבטחת הכנסה" לא תבטיח את קבלת ההטבה. זה לא אומר שמישהו בהכרח יפסיד את ההטבה.

לכן אני שואלת מהצד ההפוך. מה ההבדל בין מקבל הבטחת הכנסה לבין משפחה חד-הורית שמקבלת הבטחת הכנסה? ההבדל הוא בילדים. אנחנו אומרים שאֵם חד-הורית אין דינה כדין אישה רווקה. שתיהן מקבלות הבטחת הכנסה אבל אחת מהן, בגין היותה מטופלת בילדים, אנחנו מקטלגים כמשפחה חד-הורית. נתנו דוגמת של מענק לימודים. יש הטבות שמי שמקבלת הבטחת הכנסה אך איננה אֵם לילדים לא מקבלת. על כולם חל דין הבטחת הכנסה. אנחנו מנסים לראות מה הדברים הנוספים שאנחנו חושבים שמגיעים לאימהות חד-הוריות שכעת נשללים מהן.

הדברים הנוספים הם סיוע בשכר דירה, זה המינימום - קורת גג, ביטחון לילד.

בסיוע לדיור למשל אנחנו יודעים שהפגיעה היא בעיקר בחד-הוריות. אם אישה שאין עימה ילדים מקבלת סיוע מופחת לדיור זה לא אותו דבר כמו אֵם לילדים שהסיוע שלה הופחת. אין להשוות בכלל. הפניות של נשים שהן הולכות להיזרק לרחוב עם ילדיהן הן לא כמו פניות של רווקות שלא יכולות לשלם שכר דירה והן תקועות עם ההורים בחדר עם 8 אנשים. השאלה היא האם יש סיכוי לעשות משהו לגבי הסיוע בדיור. לפי דעתי זה הקיצוץ הקשה ביותר.

נושא הסיוע בדיור הופיע בהחלטות הממשלה לשנת 2002. בחוק ההסדרים הזה אין לזה כל התייחסות.

דובר על הפעלה מאוחרת ודובר על כך שבשלב כלשהו לגבי משפחות חד-הוריות הקיצוץ של 50% לא יהיה במלואו. למיטב ידיעתי גם עשו הקלות במקומות מסוימים.

גם למיטב ידיעתי עשו הקלות. אני לא זוכר במה בדיוק, אם זה על-פי מספר ילדים או על-פי גיל האֵם. אני יודע שהיו הקלות כלשהן. חוק ההסדרים הזה לא מתייחס בכלל לנושא הסיוע בדיור. הפחתת ההטבה הופיעה בחוק ההסדרים הקודם.

תכנית החירום מובילה את האֵם החד-הורית עד לשֵפֶל.

בעניין עבודה ורכב, האם יש סיכוי שהקריטריון ישתנה?

התיקון על הרכב עבר בכנסת אבל היישום שלו נדחה. בחוק ההסדרים 2002 נקבע שזה נדחה ל-2004.

עניין הרכב נחקק בכנסת, אחרי כ-7 שנים שהחוק האדיר הזה התעכב.

האֵם החד-הורית לא תוכל לנסוע לעבודה או להסיע את הילדים.

האם אין סיכוי שתהיה בעניין זה הקלה השנה?

אף אחד לא מדבר על זה.

אנחנו מדברים על כך יום ולילה.

זה נושא הרבה יותר רחב מאשר רק חד-הוריות. התיקון אמור לאפשר לקבל גמלת הבטחת הכנסה ולהחזיק רכב.

הגבלנו את זה. פחות או יותר הגדרנו את זה כ-4 גלגלים עם איזה מנוע עזר. היום גם אם הרכב לא רשום על שמה, נניח שהוא שייך לאמא שלה, וחד-ההורית משתמשת ברכב לקחת את הילדים שקיבלו "הנחה מופלגת" בחוג קרטה והם צריכים להגיע למתנ"ס, אם הפיקוח עולה על זה תוגש נגדה תביעה משפטית, אם יאמרו שראו אותה נוהגת.

אם יתפסו אותה זה יעצור את כל ההקצבות ואת כל הדברים שהיא מקבלת.

על כל המערכת הזאת, מבחינה מוסרית, אנחנו מדברים בנפרד, לא באשר לתקציב. הרגשת הנשים הללו, שבין כה נמצאות במצוקה, מרגישות נרדפות. באים אליה ואומרים: רגע, ראינו בארון שלך - והיו דברים מעולם - בגדים של גבר.

עשו בדיקה אצלי בבית וראו את הנעליים של הבן שלי בן ה-16, נעליים במספר 45, ואמרו שזה של גבר.

עושים בדיקות בשעות לא שגרתיות לראות אולי בכל זאת יש שם איזה מפרנס והטענה שלה שהיא לבד איננה נכונה.

אני מוכרחה להגיד, את חוק משפחות חד-הוריות הכנסת חוקקה. באותו חוק כתוב בהגדרה מי זה הורה יחיד: "מי שאין לה בן זוג שחי עימה". אני שואלת אתכם איך אתם רוצים שאנחנו נדע אם יש לה בן זוג החי עימה או לא? המוסד לביטוח לאומי צריך לקיים את החוק. האם אנחנו צריכים לקבל הצהרה של כל אישה שהיא לא חיה עם בן זוג, או שאנחנו שאחראים על הקופה הציבורית בעניין הזה צריכים גם לבדוק מעת לעת האם זה נכון או לא נכון? אני שואלת אתכם עכשיו באמת, בצורה הכי גלויה והכי כנה.

אגיד לך בצורה הכי גלויה. אנחנו ישבנו כאן עם נשים שנפגעו מהמערכת המפקחת.

כי זה חדירה לתחום הפרט, אבל זה החוק.

הן נפגעו מהצורה בה זה נעשה.

החוק אומר "שאין בן זוג החי עימה". איך נדע אם יש עימה בן זוג או אין עימה בן זוג? זה נובע מעצם הגדרת החוק שאתם קיבלתם בכנסת. הובלתם אותנו להיכנס לתחום הפרט. לא הוגן לבוא אלינו בטענות. אתם חוקקתם את החוק.

חייבת להיות הגדרה כלשהי.

יש פגיעה בהרבה דברים פרטיים שהם לא נעימים. מה אפשר לעשות?

אנחנו נשמח להזמין אתכם לשיחות הנפש שיש לנו בוויכוח הזה.

אבל לבוא ולהביע כלפינו ביקורת סתם כך?

אני רוצה לענות לך, וזה לא פעם ראשונה שאני עונה בנושא הזה ולא פעם ראשונה שאנחנו דנים בו. אני מאוד גאה בחוק הזה. אני חושבת שאסור להשאיר מצב פרוץ. אנחנו דנו כאן בצורה רצינית, ועם אנשי מקצוע, על צורת הפיקוח וצורת ההפעלה של מערכת פיקוח בדברים אינטימיים בכלל. זה קשור בילדים. זה קשור לא רק לחדירה לתחום הפרט אלא לכך שאנחנו אומרים שאנחנו לא נותנים בה אמון, שהיא תצהיר ותחתום אבל אנחנו ננסה להוכיח שאין בה אמון.

זה ממש לא כך. אני אחראית על ביצוע החוק הזה. יש שאלון שאישה ממלאת, אנחנו מקבלים את מה שהיא מצהירה ומאשרים את הגמלה, ואנחנו חוקרים מדגמית כי אנחנו אמונים על הקופה הציבורית. אותה אישה שמגיע אליה חוקר בוודאי מרגישה לא נעים. גם אני הייתי מרגישה לא נעים אם היה בא אלי חוקר הביתה, אבל זה לא נעשה כלפי כל אישה אלא מדגמית וגם אין חוסר אמון בנשים, ממש לא.

אני שומעת אותך ומסכימה איתך. אני רוצה להגיד לך שאם נחשוב יחד אולי נמצא איזה דרך קצת יותר סימפטית לדאוג שהחוק הזה לא יופר, קצת פחות חשדנית. אני חושבת שיש דרכים כאלה. אף אחד כאן לא מאשים ולא אומר שלא צריך לפקח, אבל גם בפיקוח יש דרכים שונות. קיבלנו דיווחים קשים. אולי לא פשוט למצוא נשים מפקחות.

יש לנו יותר ויותר נשים בפיקוח.

בשעתו כשקיבלנו את הדיווח דובר על גברים שבאים ב-6 בבוקר, כי זה שעה טובה לתפוס על חם. השאלה היא אם אין איזה דרך, בלי להשקיע כוח-אדם נוסף, לעשות את המדגמים האלה בצורה קצת יותר סימפטית. אבל זה באמת לא שייך לעניין. אני לא מאשימה, והחוק הוא חוק טוב, אבל גם לגבי פיקוח יכול להיות שאפשר להיות קצת יתר חדשניים או למצוא משהו יותר יצירתי. גברת אלה גרא בטח תמציא לנו דרך פיקוח יצירתית יותר.

בהצעת התקציב נעשה עוול נוראי לגבי קצבת הבטחת הכנסה. ההבדל בין קצבה של אֵם חד-הורית לילד אחד (שהכנסתה למשל 4,900 שקל) לבין קצבה של אֵם חד-הורית לשני ילדים היה 700 שקל. ברור ששני ילדים עולים יותר מילד אחד. הרי גם בהבטחת הכנסה שאנחנו נותנים למשפחות מרובות ילדים ההכנסה גדלה עם מספר הילדים. והנה ההורדה לאֵם חד-הורית לשני ילדים כעת הרבה יותר גדולה מאשר לאֵם חד-הורית לילד אחד. ההבדל ביניהן כעת יהיה 300 שקל.

עדיין יש הבדל.

ההפרש היה 700 שקל וכעת הוא 300 שקל. אלה חישובים שהם הפוך על הפוך. הם פוגעים בילדים ולא רק בנשים.

כמי שמתנגדת לחוק משפחות ברוכות ילדים שעולה בטור גיאומטרי ולא בטור חשבוני, אני חושבת שילד הוא ילד, והילד החמישי שווה כמו הילד הראשון, כמו הילד השישי וכמו הילד השני.

אבל כאן חושבים שהילד השני שווה פחות. צריך לתת את הדעת לעניין הזה, שהוא ממש צורם.

זה צורם גם בלי שמדובר על חד-הוריות. העניין שהעלית הוא עניין של האוצר, אם הם יכולים או לא יכולים.

זה נעשה מתוך רצון לא להפחית יותר לחד-הורית עם ילד אחד.

כלומר עושים עוול נוסף למי שיש לה שני ילדים?

כמו כן, נציג האוצר טוען שהיתה תוספת בתקציב המעונות. המעונות במדינת ישראל, גם של ויצ"ו, גם של אמונה וגם של נעמ"ת הם ממעסיקי הנשים הגדולים ביותר, הם מעסיקים אלפי נשים. רוב הגננות והמטפלות חיות על השלמת הכנסה. השכר שלהן הוא כל-כך נמוך שכל הדבר הזה הוא ממש מגוחך.

אנחנו נמצאים במין פֶרְפֶטוּאוּם מוֹבִּילֶה, שבהצעת התקציב מקצצים במשרדי ממשלה ו-67% מהעובדים במשרדי הממשלה הן נשים, עם השכר הנמוך ביותר. במי יקצצו? בהן. ואז אומרים: ההטבות לא יחולו על מצטרפים חדשים - ואני אומרת: מצטרפות חדשות. לדעתי מי שבעיקר יצטרף למעגל האבטלה ויצטרך הבטחת הכנסה הן נשים.

זאת התמונה הכללית. התקציב לא מתייחס לנשים בתוך התמונה הכללית - ואלה תהיינה נשים, והן תיפגענה, וההקלות לא יחולו עליהן כי הן מצטרפות חדשות. שוב אנחנו ניכנס לתוך אותו סיפור של הביצה או התרנגולת והנשים ישארו מאחור.

אני מציעה גם להסתדרות וגם לארגונים שמיוצגים כאן לעשות עבודה נוספת בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית. אני חושבת שהרבה מהדברים לא כרוכים בסכומים גדולים. ברור שמסגרת התקציב לא תשתנה.

שאלו כאן על החוק בעניין הכרה בהוצאות מטפלת: ניכוי, זיכוי, מס הכנסה וכדומה. זה מופיע כתביעה עתידית, וגם מבטיחים את זה כהבטחה עתידית. שם אנחנו מדברים על מיליארד שקל לשנה. מה שאני ביקשתי מהאוצר, ועוד לא קיבלתי תשובה, הוא לאפשר את השלב הראשון בחקיקה אפילו מבלי לשים בחוק תחילה ב-2004 או פריסה ל-2005, אבל שיהיה איזה עיגון לתביעה שכולם אומרים שהיא מוצדקת. ביקשתי שלפחות ייתנו לנו להגיע לקריאה ראשונה כדי שלא נמשיך, כמו שעושים כבר עשרים שנים, לדשדש בעניין הזה עם קריאות טרומיות. עכשיו ישבו ברצינות, עשו הערכות ואני חושבת שזה תביעה הגיונית.

עכשיו את רוצה לבקש הוצאה כזאת? לא, אני לא רוצה עכשיו. אני רוצה שיהיה כיסוי להשקפת עולם, שטוענים שהיא משותפת לכולם. ברור שאם ליישום השקפת העולם הזאת לא היתה עלות אז כולם היו מסכימים. ברור שהיא בעלת עלות גבוהה אבל צריך להתארגן אליה, לעשות אותה בהדרגה. אני פניתי בבקשה הזאת כי הצעת החוק נמצאת בוועדה וביקשתי שלפני התפזרות הכנסת - שאולי תהיה מחר - לפחות יאפשרו לנו להגיע לקריאה ראשונה עם הצעת החוק הזאת, בהסכמה מלאה שלא עושים השלמת חקיקה, כדי שאפשר יהיה להחיל עליה דין רציפות בכנסת הבאה. אחרת, זה פשוט מייאש שבכנסת הבאה, בין אם אני ובין אם מישהו אחר, יצטרכו להתחיל להגיש הצעות חוק לקריאה טרומית. אני נמצאת בכנסת 10 שנים. יש אנשים שנמצאים כאן 20 שנים וכל 6 חדשים מעלים את העניין הזה. כל ראשי הממשלה לדורותיהם, מכל המפלגות, הבטיחו שהעניין הזה יקודם.

רציתי להגיד לכם שמחר נעמ"ת קוראת לכולן לבוא ולצעוד בתל-אביב.

זה לא פנייה לכולן. כאשר טילפנו לשאול אם אתם רוצים אותנו אמרנו לנו: לא.

אנחנו רוצים את כולם.

כדי לאפשר לאוצר ולמוסד לביטוח לאומי לתת לנו תשובה מדויקת ולעשות שיעורי בית, אבקש אחרי קריאה ראשונה, כשהדברים יתגבשו לקראת הדיונים בקריאה שנייה ושלישית, מהארגונים השונים להיות במגע גם עם המפלגות שנמצאות במשא ומתן.

אמרו לי שהשר שרנסקי סיכם כבר הכל בעניין חד-הוריות. אני יכולה לבדוק מה קורה במפלגה שלי. יכול להיות שהשר שרנסקי סיכם משהו אבל זה לא יהיה בהצעת התקציב או בחוק ההסדרים לקראת הקריאה הראשונה. אבל בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית כל מה שמישהו יסכם, בלחץ כזה או אחר, יהיה כתוב באיזה מקום, אולי בצורת הסתייגות שימליצו לנו להעביר או להפיל. בואו נעשה את העבודה באופן יותר מסודר לקראת הישיבה הבאה ונבוא עם דברים בדוקים. נוכל לומר למשל: הנה, השר שרנסקי אמר שיש תוספת של 700 שקל לילד במעונות, וכדומה.

מה קורה עם ביצוע יום לימודים ארוך, שגם הוא נוגע לנשים?

בנושאי חינוך אני לא עוסק ואין לי כל ידע.

אין שינוי לטובה, זה בטוח. תבדקו אם אין שינוי לרעה. אתם רשות ממלכתית, אתם יכולים לבדוק ישירות עם שרת החינוך.

אני מודה לכם ונתראה אחרי הקריאה הראשונה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40