פרוטוקולים/מעמד האישה/5879



3
הוועדה לקידום מעמד האישה
15.10.2002

פרוטוקולים/מעמד האישה/5879
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"ג
22 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 227

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ט' בחשוון התשס"ב, 15.10.2002, שעה 11:00

הפעלה מחדש של המועצה לדמוגרפיה

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
נעמי חזן
ענת מאור
מרינה סולודקין
יאיר פרץ

המועצה הציבורית לדמוגרפיה: ד"ר ברוך לוי - יושב ראש המועצה
שושנה ארבלי אלמוזלינו - חברה בוועדת ההיגוי של המועצה
מדליין גיטלמן - חברת מועצה
ליאורה זכריה - חברה בוועדת ההיגוי של המועצה

עו"ד תומר מוסקוביץ' - היועמ"ש, חבר המועצה לדמוגרפיה
עדנה גרוס - מנהלת מחוז תל-אביב והמרכז
תמר ויינברג - חברת המועצה לדמוגרפיה
חנה כהן - יועצת השר, חברת המועצה לדמוגרפיה
רון צור - חבר המועצה לדמוגרפיה
יאיר שמעון - חבר המועצה לדמוגרפיה

ד"ר מרדכי הלפרין - יועץ השר וחבר המועצה לדמוגרפיה
עו"ד מירה היבנר-הראל - יועצת משפטית וחברת המועצה לדמוגרפיה

שמואל אדלר - המועצה המייעצת

דליה שפרינצק - מינהל, כלכלה ותקציבים,
חברת המועצה לדמוגרפיה

ד"ר אלי שוסהיים
אפי להב - חבר הנהלה
רות תדהר - עו"ס, סמנכ"לית לענייני רווחה

עו"ד אלחאן דאוד
עו"ד ניבאל ראסלאן

דניאלה במברגר-אנוש

ד"ר אילנה ציגלר - מנהלת האגודה

עו"ד רבקה שקד

יהודית שילת - סגנית יו"ר אמונה

מירב סריג

דנה גורדון

הילה לוי








הפעלה מחדש של המועצה לדמוגרפיה

שלום לכולם, זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בנושא המועצה לדמוגרפיה. בישיבה הקודמת היו חילופי יושבי ראש והייתה כוונה, שלא מומשה, להפעיל מחדש את המועצה. מאז עברו ארבע שנים ולא קרה שום דבר, לשמחתי, משום שהדיעה שהובעה מטעם הוועדה היתה דיעה מאד ביקורתית לגבי עצם קיום המועצה. לאחרונה התבשרנו שהמועצה מחדשת את הפעילות. מונה יושב ראש, הוצע הרכב של חברי המועצה שהתקבל ולכן מצאנו צורך והצדקה לכנס מחדש את ישיבת הוועדה. בישיבה הקודמת נשאלנו מדוע הנושא הזה שייך בכלל לנשים, אבל אני רוצה לומר שמרחב הפעולה של הוועדה לקידום מעמד האישה כולל כל מקום שנמצא בו המושג ילודה. בחנו את התייחסות החברה הישראלית לנשים ולצערנו, ואני אומרת את זה מטעם כל חברות הכנסת ואירגוני הנשים, מעמד האישה במדינת ישראל היה במשך הרבה שנים מעמד הרחם ולא מעמד האישה ההוליסטי במובן של קידום נשים.

ההדגשה של האישה כיולדת, ובמקרה של המועצה לדמוגרפיה – האישה היהודיה כיולדת, רחם האישה כפתרון לבעיות הדמוגרפיות, שבעקיפין מכתיבות גם את ביטחון מדינת ישראל – הכל חוזר לרחם שלנו. אנחנו אחראיות לביטחון כי אם נלד ילדים ויהיה מאזן דמוגרפי שונה, נציל את ביטחון המדינה. הייתי רוצה לחשוב שהדברים האלה עברו מן העולם, ודאי לא בצורה מכוונת על ידי מוסדות ממשלתיים. האימהות של האישה, מספר הילדים שיש לה, היכולת שלה, הדרך שבה היא רוצה לגדל אותם כמו התפיסה הדתית שלה אלה דברים שאנחנו נאבקים עליהם. נראה לנו כדבר ארכאי ורגרסיבי שהחברה, המימשל ומשרדים ממשלתיים יחליטו לגבי הדברים הכי אינטימיים שלנו. לא רק אינטימי במובן הפיזי, אלא אינטימי במובן אורח החיים שלנו.

אנחנו ניזונים עדיין מסדר היום של החלטות ממשלה קודמות, שהתקבלו ב-67' וב-86', שקובעות את הפרמטרים על פיהם תפעל המועצה לדמוגרפיה. היעדר שינוי ודגש על תגבור המדינה היהודית משקפים התערבות דמוקרטית מאד גסה, גם היא עטופה בדברי נועם אידאולוגיים וראשית בגלל המיעוטים שישנם כאן. לא יכול להיות שגוף ממלכתי ייקח על עצמו משימה של תגבור קבוצה אתנית, שהיא הרוב במקרה שלנו, כאשר המטרה הכתובה והמוחלטת תעסוק באפליה בין ילד לילד ובין אישה לאישה ועידוד הילודה היהודית. זאת גזענות מהסוג שאומרת: אנחנו נחליש את האחרים. איך נגיע לרוב מבוסס? או שנגדיל את מספר היהודים על ידי ילודה יהודית או שנקטין את מספר הלא יהודים ובשתי הדרכים האלה תושג אותה התוצאה.

דמוגרפיה היא לא רק עניין של מספר. לא יכול להיות שאנחנו חברה שיש בה מאות אלפי ילדים מתחת לקו העוני, אנחנו רואים את המצוקה של משפחות שיש בהן מספר ילדים גדול, אנחנו רואים את הנשירה מבתי הספר ואת רמת החינוך המקוצצת. בעניין הדמוגרפי ההתמקדות היא מספרית ולא איכותית, וזה דבר שמוציא אותי מדעתי. העוצמה שלנו איננה בעוד ילדים, שההורים שלהם צריכים לגנוב 'במבה' כי הם באים לחופש מהמוסד ואין להם אפשרות לתת להם את זה. האם אנחנו נעודד עוד ילדים בידיעה ברורה שאנחנו שולחים אותם ישר מתחת לקו העוני בלי חינוך מתאים ובלי אווירה שתאפשר להם לגדול מבחינה איכותית? עניין העובדים הזרים גם נכנס לסדר יומה של המועצה ולדעתי זה לא מתפקידה. זה נושא ממלכתי שקשור לשוק העבודה.

אבל עובדים זרים הם חלק מהדמוגרפיה. מה לעשות? לחסל את החלק מהדיספלינה?

לדעתי זהו נושא צדדי. הקטנה של צד אחד לא תביא לתגבור של הצד השני.

לסיום, אני לא נגד ילודה, אבל אני כן נגד התערבות בכל נושא הפסקת הריון. הצענו אין ספור הצעות איך לדאוג לכך שההפלות תהיינה חוקיות, כי הבעיה המרכזית היא ההפלות הלא חוקיות.

יש לי הצעה לסדר. התלבטתי מאד אם לבוא לישיבה ואני רוצה להציע שהוועדה תשקול אם לקיים את הישיבה. החלטת הממשלה מ-67' וחידושה לפני שנה היא החלטה אנטי דמוקרטית וגזענית. לו היתה מתקבלת החלטה כזאת במדינה כלשהי בעולם - -

לא כולם בדיעה הזאת.

איך אפשר להתחיל ככה? זה בלתי אפשרי. צריך לדון לגופו של עניין.

אנחנו, כבית מחוקקים, נמצאים בסתירה אמיתית בין ערכי הדמוקרטיה לבין ערכינו כרשות מפקחת אחרי שהממשלה החליטה וננסה להיאבק בהחלטה. הייתי מאד רוצה להשפיע על האנשים המכובדים החברים במועצה שלא יקחו חלק בדבר שהוא כל כך לא נכון משלושה טעמים: ראשית, יש פה אפליה מובנית בין אזרחי המדינה ואנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית. לו מדינה באירופה היתה עושה זאת, היינו נזעקים ובדין. שנית, במועצה לדמוגרפיה מתייחסים לנשים כמו לרחם ואני רוצה להזכיר שאתמול עמד חבר כנסת באולם המליאה ואמר שתפקיד האישה כולו הוא רק עזר כנגדו ובכלל לא לפרנס. אנחנו לא יכולים לתת יד למגמות ולגישות כאלה כי זאת חזרה אחורה חמישים שנה. שלישית, הילד הוא ערך גם על פי האמנה הבינלאומית וגם על פי דעתנו ולכן הוא לא אמצעי לדמוגרפיה. לדעתי הממשלה שגתה בגדול ואשמח אם חברי המועצה לא יקחו בה חלק. אם הישיבה כן תתקיים, האם היחידה לתכנון המשפחה היא חלק מהתכנון הדמוגרפי, החינוך למניעה וכו'?

יש לך ילדים?

שתי בנות.

רק שתיים?

זה לא רע. אני גאה מאד ולמי שיש ארבעה ילדים, זה גם בסדר גמור. זאת בחירה אישית.

פניות לקיום או לאי קיום ישיבה אני מקבלת כאשר חברי הכנסת מקבלים את ההזמנות לישיבה. אם חברת הכנסת מאור מבקשת שנצביע ברגע זה על ההצעה לסדר שלה...

לא, מה שתסכמי.

אם זה מנוף לזכות דיבור, זה מיותר מכיוון שיש לך זכות דיבור בכל מקרה. אני מבינה שאת מסירה את ההצעה לביטול הישיבה.

אני לא מסכימה עם רוח הדברים, עם ההגדרות ועם הרבה דברים נוספים. כשאת הזמנת אותי חשבתי בצורה מאד חיובית. אני בוגרת האוניברסיטה של מוסקבה ויש לי תואר בהסטוריה של כלכלה וחברה. בלי דמוגרפיה שום מדינה לא קיימת. חונכתי וגדלתי, לצערי הרב, בגולה, בברית המועצות לשעבר, שם אסור היה לדבר על בעיות דמוגרפיות לאומיות. הגעתי לכאן כי יהודים לא מתרבים בגולה ושמחתי מאד שהם כן מתרבים במדינת ישראל. חשבתי שזה מאד לא בסדר שלא היתה לנו מועצה לדמוגרפיה ולדעתי עכשיו זאת חזרה לדרך נכונה, כשיש מועצה לדמוגרפיה לאומית.

לפני חצי שעה התקיים דיון בוועדת העליה והקליטה בנושא הדמוגרפיה של יהודים בארצות הברית בעקבות סקר שנעשה. הסקר הראה שהעם היהודי הולך לאיבוד בגולה ונתון אחד שהיה בסקר הדאיג אותי מאד: לנשים יהודיות בארצות הברית, בנות 30- 34 עדיין אין ילד ראשון. ככלכלנית וכסוציולוגית אני מבינה מה קורה שם עם העם היהודי, למרות כל הצמיחה והביטחון. מישהו צריך לחשוב גם שם וגם כאן מה לעשות. כשאני שומעת דיבורים על רחם, בקשר לדמוגרפיה, אלה דיבורים שאני לא מכירה. זה פמיניזם שזר לי ולא מוכר לי. כל בעיות הילודה הן גם בעיות אישיות, גם בעיות לאומיות וגם בעיות של המדינה, שצריך לדבר עליהן ולחשוב מה לעשות. לדעתי מקבלים את ההחלטות גם על פי המדע, גם על פי אינטרסים לאומיים, תכנון ומדיניות.

הנושא הזה כבר היה על שולחננו וזאת ישיבה שניה בנושא. אני מבקשת מיושב ראש המועצה לדמוגרפיה לומר לנו מה הקווים המוצעים לפעולת המועצה בעתיד.

אני מברך על הדיון שמתקיים כאן, כי נראה לי שחשוב לדון בכל נושא שאמור להיות מרכזי על סדר היום וחשוב לשמוע את כל הדיעות שיכולות להיות, על מנת שהוא יהיה חי וקיים. דמוגרפיה היא נושא שקיים בעולם הגדול והוא חלק ממדיניות כוללת של הרבה מאד ממשלות וגם של האומות המאוחדות. האומות המאוחדות עוסקות באוכלוסין, בצפיפות אוכלוסין, בפיצוץ אוכלוסין וגם בפיזור אוכלוסין וכדומה. הנושא הדמוגרפי נמצא כחלק ממדינות רווחה, כלכלה ומדיניות אסטרטגית שכל מדינה מסודרת מביאה אותו בחשבון. אנחנו צריכים לראות תהליכים דמוגרפיים גם בהקשר לתהליכים אחרים והם לא עומדים בחלל ריק - שלום וביטחון הוא תהליך מעוגן וצריך להיות קשור בכל תהליך, בהחלט גם בתהליך הדמוגרפי. כלכלה ואיכות חיים, כלכלה ורמת חיים – גם אלה נושאים הקשורים בהתפתחות הדמוגרפית, כפי שאנחנו רוצים לראות אותה. תרבות וזהות – אלה נושאים שחייבים להביא אותם בחשבון – באילו זהויות אנחנו מדברים, באיזו מסגרת חברתית אנחנו עוסקים.

על רקע ההחלטות הקיימות ומגילת העצמאות של מדינת ישראל, שקובעת בראש ובראשונה שזאת מדינה יהודית דמוקרטית, שתי הממשלות שכיהנו ב-67' וב-86' נזדקקו לנושא הזה מפני שהן ראו בעיות בהתפתחות החברתית ובהתקדמות של האוכלוסיה היהודית במדינת ישראל. ב-67', עוד לפני מלחמת ששת הימים, היתה תקופה קשה של מיתון בארץ, לא היתה עליה ולכן הממשלה נדרשה לנושא גם מההיבטים האלה. בשנת 86' היתה שוב נקודת שפל הן בעליה והן בנושאים חברתיים וכלכליים וגם אז נדרשה הממשלה לנושא. מעניין שהממשלה נדרשת לנושא גם לאור היבטים כלכליים וגם לאור היבטים חברתיים, שקשורים זה בזה.

המועצה מוקמת על פי החלטת ממשלה ומורכבת ממתנדבים. כל מי שחבר בה הוא מתנדב ואף אחד לא מקבל בה שכר. כל אחד בא הנה על חשבונו מתוך רצון טוב ואני מעריך את זה מאד. המועצה מונה כארבעים חברים.

אפשר לקבל רשימה של החברים במועצה?

יש לנו את הרשימה. אירגוני הנשים נמצאים במועצה כולל טליה לבני מנעמ"ת.

על זה בוכה הנביא.

שני אנשים הודיעו שהם לא יוכלו לבוא היום לישיבה: פרופ' שנקר התנצל על כך שהוא לא יכול לבוא והובעה תמיהה על השותפות שלו במועצה, וד"ר חנה קטן. היו שני מאמרים מאד חריפים בעניין הזה, אחד של גדעון לוי והשני של ב. מיכאל.

אסור לאנשים להיות שותפים במועצה שמעניינת אותם? את תמהה על זה? את תמהה על טליה לבני שמעניין אותה להיות חברה במועצה.

את המילים ניגוד עניינים את מכירה?

בחרנו בה ואנחנו לא רוצים שהיא תייצג אותנו כך.

היא לא אדם עצמאי?

לא, היא לא אדם עצמאי. היא עומדת בראש אירגון נשים שבחר בה. יש פה ניגוד עניינים.

אני רוצה לדעת מי הם חברי המועצה ומה היה תהליך המינוי. שר העבודה והרווחה בחר את האנשים, אבל על סמך המלצות של מי? מה היה הליך המינוי של חברי המועצה ואני אשמח אם נציג משרד העבודה והרווחה ישכיל אותנו בנושא.

אני רוצה לדעת גם על הסטטוס הממלכתי של המועצה הזאת. מה מידת העצמאות שלה ומה מידת הכפיפות שלה?

המועצה מורכבת מארבעים אנשים הבאים מהדיספלינות הנוגעות לעניין - חינוך, בריאות, רפואה, סוציולוגיה, כלכלה, אנשי משפט, האגודה לתכנון המשפחה, מזכ"ל נעמ"ת ועוד. המעמד של המועצה, בהתאם להחלטות הממשלה, הוא מעמד של גוף המייעץ לשר. אגב, המועצה הוקמה בשעתה במשרד ראש הממשלה כאשר ראו את משרד ראש הממשלה כמשרד מרכזי שעוסק גם בנושאים האלה. הנושא הדמוגרפי הועבר למשרד העבודה והרווחה כשהקימו את המשרד בשנת 78'. המועצה היא מועצה ציבורית, מועצה של מתנדבים המתמנית על ידי שר העבודה והרווחה לאחר בדיקה. ההמלצות לגבי החברות במועצה מוצעות על ידי אנשים שונים וגם השר עצמו הציע. לאחר שאנשים עברו תהליך בדיקה, כולם אושרו.

קיימנו רק ישיבה אחת של המועצה ובעקבותיה אנחנו מתכננים את סדר היום ואת הנושאים שנעסוק בהם, שייגזרו, כמובן, מהחלטות הממשלה. נושא הרחם עולה כל הזמן וגם העיתונאים שמציפים אותנו באים קודם כל עם השאלה הזאת. לגידול האוכלוסיה יש הרבה מאד היבטים, שהרבה מאד מדינות עוסקות בו. יש ארצות באירופה שרוצות להגדיל את האוכלוסיות שלהן בכל מיני אמצעים.

יותר ממאה שנה עושים את זה.

הבעיה של רוב המדינות המפותחות היא שיעור ילודה נמוך ואין אף מדינה שעושה פיצול אתני, אלא כמעט ההיפך הוא הנכון. מדינות שמאמצות מכסות הגירה זה בדיוק ההיפך ממה שאנחנו מדברים עליו כאן. יש שתי מדינות שיש להן בעיית ירידה ובעיה של אוכלוסיה מזדקנת והן עוסקות בעידוד ילודה ישירות: סינגפור וטייוואן. הן עושות את זה ללא שום חלוקה אתנית או עדתית אלא על ידי הטבות לילדים עצמם.

את לא יודעת את המרכיב האתני של סינגפור. למדתי באוניברסיטה וכתבתי קורס על סינגפור. את לא יודעת איזו בעיה אתנית יש שם.

הוזמנתי על ידי ממשלת סינגפור על מנת ללמוד את המודל הסינגפורי. יש שם בהחלט בעיה אתנית.

אם המידע שניתן לנו על ידי מחלקת המחקר איננו נכון, נשמח לקבל מידע אחר.

שבדיה, נורבגיה, צרפת ואיטליה מעודדות מדיניות של עידוד ילודה.

עדתית ואתנית?

אני לא נכנסת לזה.

זה הנושא שבו אנחנו דנים.

אנחנו בעד ילדים במדינת ישראל.

הנושא הזה נמצא בתהליך קבלת החלטות וגיבוש מדיניות חברתית-כלכלית של הרבה מאד מדינות נאורות ומפותחות, כולל טייוואן וסינגפור, שהן מדינות מתקדמות בהרבה מאד תחומים. כשמדברים על גידול אוכלוסין, מדברים עליו בהקשר הרחב. אני מדבר עליו לא רק במשמעות של מספרים אלא במשמעות של איכות. בהחלט צריך להגיע למצב שבו תהיה איכות חיים כזאת, שתאפשר לפרט ולא לממשלה להחליט כמה ילדים יהיו במשפחה. לפני כעשר שנים נעשה מחקר בקרב נשים בישראל בגיל הפריון והן נשאלו לגבי הולדת ילד נוסף במשפחה. ההתערבות של הממשלה היתה במקום האחרון וזה בכלל לא שינה לגביהן. כלומר, העניין הלאומי והעניין הביטחוני לא שינו את התמונה ונשים דיברו על כך שיהיו מעונות יום, חדר נוסף בדירה, הקלות במס הכנסה, עזרה בטיפול בילדים וכן הלאה. ממשלה שרואה סקר כזה צריכה ליצור תנאים שיגרמו לנשים לרצות להביא ילדים, בלי 'רחם להשכיר', 'בשר תותחים' וכדומה.

המועצה הזאת צריכה לתת את הדעת על תנאים של איכות חיים בחינוך, בבריאות, ברווחה ובתעסוקה של נשים כדי שהנשים יחליטו בסופו של דבר ובאופן החופשי ביותר. גם הקצבאות של הילדים לא מהוות את העיקר. כולם צועקים כשמקצצים בקצבאות, אבל מסתבר שזה לא הדבר שקובע למשפחה אם להביא ילד נוסף לעולם או להסתפק בשניים-שלושה ילדים. ההחלטות תתקבלנה בסופו של דבר על ידי הממשלה ולא על ידי המועצה הזאת. המועצה תבוא עם המלצות לשר והוא צריך להביא אותן לממשלה. ההחלטות של הממשלה תחולנה על כל אזרח במדינת ישראל ואם יהיו מעונות יום, קצבאות לילדים או נקודות זיכוי, הם יחולו על כלל האוכלוסיה. עניין הקי"צ ירד מהפרק.

הם מקבלים קי"צ ולא משרתים בצבא.

לא תתכן במדינה החלטת ממשלה שתהיה רק לגבי ילדים. אם תתקבל המלצה כלשהי שיכולה להביא לעידוד ילודה, בסופו של דבר זה יחול על כלל האוכלוסיה. יש שתי אוכלוסיות שאנחנו בכלל לא צריכים להתעסק איתן: האוכלוסיה החרדית והאוכלוסיה הערבית כי שתיהן מביאות ילדים לעולם בכל מקרה. מדובר באנשים חילונים יחסית, משכילים יחסית שיצטרכו לקבל את ההחלטה האישית אם להביא ילד נוסף לעולם או לא, אבל הממשלה, לדעתי, צריכה לתת להם את כל שירותי הרווחה שמדינה מסודרת נותנת לאזרחים שלה.

לעובדים זרים יש קשר לנושא וכך גם לעולים שאינם יהודים. אנחנו צריכים למצוא דרך ולחבק את העולים אל האוכלוסיה היהודית ואני חושב שמועצה כזאת צריכה לעסוק בזה. אלה נושאים מאד אקוטיים, שאולי אין הסכמה לגביהם אפילו בתוך המועצה, אבל לי נראה שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי שחוק השבות, כפי שהוא קיים, יקויים ומגילת העצמאות והחלטות הממשלה יגיעו למקום הראוי להן.

האם יש תכנית עבודה למועצה לשנה הקרובה?

קיימנו רק ישיבת פתיחה אחת ובישיבה הבאה אנחנו מתכוונים לשים את תכנית העבודה ואת הנושאים בסדר היום. הנושאים שנראים לנו גם נאמרו בישיבת הפתיחה, שהיתה ישיבה מכוננת.

אפשר לקבל פרוטוקול של הישיבה?

יש לנו.

אם כך, אין לכם תכנית עבודה.

היעד המיידי הוא לייצר תוואי של תכנית עבודה ולהגיש אותה לאישור במשרד ובממשלה, אבל אני לא יודעת אם יש תאריך יעד.

לא, אין תאריך. קבענו לעצמנו שבסוף נובמבר נקיים ישיבה שבה תיקבע תכנית העבודה וייקבעו הנושאים שיצטרכו להיות מאושרים.

מה היעד של המועצה מבחינה סטטיסטית? אם אנחנו עומדים היום על ממוצע של 2.7, האם היעד הוא להעלות ל-3 לגבי כלל האוכלוסיה? את זה חייבים לדעת לפני שיוצאים לעבודה.

המשימה המרכזית היא לשמור על רוב יהודי יציב במדינה הזאת.

עם כל הכבוד, אני מבקשת לדעת מה התרגום ליעדים.

האחוז אצל הערבים הרבה יותר גבוה.

הוא לא יותר גבוה מאשר אצל החרדים. אנחנו דנים פה במועצה ולמועצה יש מטרה. אם המטרה ערטילאית, צריך לומר זאת ואם היא ספציפית, אנחנו חייבים לדעת מה המטרה סטטיסטית, אחרת איך אפשר להגשים את המטרה?

המסקנה היא לעודד את העליה.

המשימה איננה כזאת מדויקת באחוזים אלא משימה כוללת. אם נצליח לשמור על 2.6-2.7 אני חושב שאנחנו בסדר, כי זה המקום היחיד בעולם שיש בו ריבוי טבעי חיובי אצל יהודים. אני מסכים למה שנאמר פה וכל העולים שהגיעו מברית המועצות לשעבר, נקלטו אל תוך סולם ערכים של ריבוי טבעי שכזה.

זאת השפעה מאד חיובית של תהליכים דמוגרפיים במולדת. זה הדבר הכי טוב שקרה לקהילה היהודית מברית המועצות שהגיעה לכאן.

במחקר שעשינו בשנת 88' שאלנו 2,000 נשים ומספר הילדים הרצוי הוא 3.5.

האם נכון להסיק מהדברים שלך שהכוונה היא גם להפחית את שיעורי הילודה בקרב לא יהודים?

חס ושלום. אצל האוכלוסיה הלא יהודית גם כן חלה ירידה בריבוי הטבעי במהלך חמישים השנים האחרונות והיא מתחוללת בכל מדינה שאיכות החיים שבה עולה. זהו מין פרדוקס בכל המדינות המפותחות וכך גם בארצות הברית ובארצות מערב אירופה. כולן נמצאות בריבוי טבעי שלילי. לכן אני מעריך, ויכול להיות שאני טועה, שכתוצאה מהתקדמות ומשיפור איכות החיים אצלם, הריבוי הטבעי יירד מ-4.1 לפחות מזה. בכל מקרה, זאת לא משימה של המועצה הזאת ולהיפך, אם תהיה החלטת ממשלה אי אפשר יהיה לומר שההחלטה הזאת לא תחול באום אל-פאחם אלא רק ברמת-גן.

מה קורה לילדים שכבר נולדו? הרי לא נתחיל ספירה חדשה מרגע שהממשלה תאשר ונגיד: ילד שנולד אחרי החלטת עידוד הילודה היהודית יזכה לאותו גן עדן ש-400 אלף ילדים לא זוכים לו היום. האם אתם נותנים את הדעת לשאלה: מה קורה למספר הענק של ילדים שנמצאים היום בסיכון, ילדים בעוני, ילדים ברעב, ילדים בלי חינוך וכן הלאה? האם אתם עוסקים רק בדמוגרפיה המספרית או שבאיזשהו מקום נכנסת השאלה איזו אוכלוסיה אנחנו מקיימים כאן?

אני מעריך שהנושאים האלה יילקחו בחשבון כאשר ההמלצות של המועצה תבואנה לשולחן שר העבודה והרווחה ולשולחן הממשלה.

אם אנחנו אומרים שהדבר מכריע הוא מספר הילדים בכיתה. אם אתה לא מאפשר שלושים ילדים בכיתה במקום ארבעים ילדים בכיתה, אתה מקבל נשירה נוספת וסיכון נוסף.

באותו סקר שדובר עליו התברר שבמקביל לרצון בילדים נוספים, יש לאישה באותה מידה עמדה מאד ברורה לגבי התנאים לגידול ילדים. זאת אומרת שבאותה רמת עוצמה האישה יודעת בדיוק מה היא רוצה.

זה מה שמסביר את הירידה בילודה בארצות המתפתחות. הם רוצים שכולם יילכו להרווארד.

חברת הכנסת דיין, אני רוצה לברך אותך על קיום הישיבה. זהו נושא חשוב ביותר שהוועדה דנה בו ואני יכולה לומר שהמועצה הזאת נולדה בחטא. בעיניי זהו אחד הדברים הכי מחפירים ואתם יכולים לנסות לסבר את האוזן עד כמה זה חשוב ועד כמה זה מתאים למדינות מתפתחות ומפותחות. לא מפתיע שמי שחידש את המועצה הזאת הוא השר בניזרי. זה לא במקרה. אחד הדברים המחפירים הוא שאנחנו בכלל נדרשים לסוגיה הזאת. כולנו חרדים לגורלה ולאופיה של המדינה והמועצה, בשם הממשלה, לא יכולה לבחור, להחליט ולגייס את הרחם בשירות המדינה. זה המונח שצריך להיות נדון פה. על זה אנחנו מדברים ורק על זה.

אתם משתמשים בנשים ובאירגוני הנשים שיושבים במועצה כעלה תאנה ואני חושבת שזה מחפיר. אותן נשים נותנות לגיטימציה לפעילות, שאני לא מוכנה לתת לה יד. אירגוני הנשים הכי גדולים בארץ, שאנחנו תמכנו בהם, יושבים שם כדי לעודד את הילודה של נשים יהודיות בלבד.

נשים יהודיות לא חרדיות.

אני לא רוצה לעסוק בהיבטים הגזעניים. אני ומפלגתי מאלה הסבורים שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי ומדינת כל אזרחיה. יש כאן מיליון אזרחים ערבים ואני מציעה שזה יעמוד לנגד עיניכם בדיונים של המועצה. אני מזדהה עם כל מילה שחברת הכנסת דיין אמרה ואני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. אפשר לדבר על הכל במתק שפתיים ולכתוב נוסחים מרוככים, אבל בסופו של דבר יש כאן חדירה לחדר המיטות במסווה אידאולוגי. אני מכבדת כל אחת שרוצה ללדת כמה שיותר ילדים ברגע שזו החלטה אישית, אבל מדינה לא מגייסת את הרחם למטרות לאומיות. זה הדיון. אני מצטערת שחברת הכנסת סולודקין עזבה את הדיון, אבל לדעתי מדינת ישראל מגייסת נשים לצורך לידה מכל הסיבות שאמרתם. אתם נותנים לנו תפקיד ולדני. אני ילדתי שני ילדים ואתם, בפעילות שלכם, בעצם אומרים שמימוש הנשיות הוא באימהות. אתם מגייסים נשים לצרכים ולדניים, בגלל צרכים לאומיים, אתניים, גזעניים, אתנו-צנטרים ומפעילים על נשים לחץ חברתי.

במועצה ידברו בהתחלה על עידוד הילודה, איך לגרום לכך שהערבים לא ישתלטו עלינו ואחר כך ידברו על זה שצריך לעודד את התפיסה שאומרת שנשים לא יכולות להפיל וכמה זה חמור ומסוכן שנשים עושות הפלות. אני לא שותפה לזה.

יש חוק שהכנסת חוקקה ואפילו שולמית אלוני תמכה בחוק.

גם אנחנו תומכים בחוק ואנחנו רוצים להחזיר אליו את הסעיף הסוציאלי.

איך אתם מגייסים את הגברים לטובת המאבק בדמוגרפיה? אתם מתמקדים רק בפלח אוכלוסיה אחד: נשים יהודיות ולדניות. זה מה שאתם אומרים לנו. זה המסר שאנחנו הולכים לשדר לכל הנשים הצעירות ולכל החיילות שאחר כך תשתחררנה מהצבא. אני חושבת שהדבר הזה חמור והעובדה שזה קיבל גושפנקה של החלטת ממשלה לא עושה את זה כשר יותר. זה כשר, אבל זה מסריח. אנחנו נאבק בדבר בכל דרך אפשרית, גם אם זו החלטת ממשלה, ואני מדברת בשם חברות הכנסת הנוכחות כאן, על העובדה שרותמים נשים לאינטרס חברתי-אתני, כמעט סקטוריאלי ספציפי. הדיון הוא גיוס הרחם בשירות המדינה. אל תגייסו אותי לזה. אני אחליט אם אני רוצה ללדת, כמה ילדים ובאילו תנאים ולא מועצה תחליט עבור נשים בישראל, יהודיות בלבד, מה הן תעשינה. תודה רבה.

אחד הדברים המלבבים המופיעים בכל החלטות הממשלה לדורותיה, הוא שברור לכולנו שכדאי לעודד נשים, אבל הכפילות אימהות וקריירה צריכה להיות ה-א'-ב' של מדינת ישראל כניצול המשאב האנושי של נשים והאפשרות שלהן להגיע לשיוויון. אני חברת כנסת מזה עשר שנים ונמצאת איתנו כאן חברת הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו שוודאי זוכרת שבמשך שלושים שנה לפחות עומד על סדר יומה של הכנסת חוק יקר, שנדחה כל חצי שנה וכל קדנציה. החוק מדבר על השתתפות בהוצאות של מעון או של מטפלת, כך שאישה שיולדת לא תצטרך לבחור בין הריון נוסף לבין עבודה. משרד העבודה יושב איתנו פעם בשבוע בנושא הזה ואנחנו לא מקבלים תמיכה לא ממשרד העבודה, ודאי לא מהאוצר, לא מראש הממשלה, לא מאף משרד ולא משרי האוצר לדורותיהם.

אם המועצה תמליץ, אולי זה ישתנה.

המועצה שלך המליצה על תרומת ביציות ואנחנו מחכים כבר שנה וחצי.

יש פקידים שמעכבים.

כאשר נושאים שיש בהם שיתוף פעולה מגיעים בסוף לצנרת, הכל מס שפתיים.

אני מסכים איתך.

בין הדברים שאתם אמורים להמליץ עליהם, קיים גם הנושא הזה.

דנו בזה עוד בשנות השבעים.

עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלתי הקודמת.

המועצה היא מועצה מייעצת וזאת פרורגטיבה של שר למנות מועצה כזאת וחוץ מהכללים הרגילים של עשיה מינהלית לא חלות בנושא הזה הוראות. אין פרוצדורה איך שר מקים ועדה. יש עכשיו עבודה במשרד המשפטים שבודקת איך שרים ימנו מועצות ציבוריות, אבל כרגע זאת פרורגטיבה של השר והיא החלטה מינהלית שלו. יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה מחודש מארס שאומרת שכל מינוי של שר שלא נבחר במכרז ולא עבר את אחת מוועדות הבדיקה, ייבדק על ידי היועץ המשפטי של המשרד. היועץ המשפטי של המשרד צריך לבדוק כל מינוי אישית לפי שני קריטריונים: 1. היכולת של המועמד למלא את התפקיד מבחינת ההשכלה והנסיון. 2. זיקה פוליטית. בדקתי למעלה מארבעים מועמדים וב-99% מהמקרים לא היתה שום סיבה שלא לאשר אותם. המועצה הזאת איננה גוף סטטוטורי והיא לא סעיף בתקציב של המשרד.

מי משלם על הקפה?

לשכת השר או משהו כזה. לקחנו אולם במלון ומדובר ממש בפרוטות. המועצה לא מתקצבת את עצמה אלא מציעה לשר, השר מביא לממשלה ואז זה נכנס לסעיף תקציבי.

ניתן להניח שוועדה מייעצת הממונה על ידי שר והוא מקבל את המלצותיה, יהיה לו עניין בהקצאת משאבים לנושא.

ברור לגמרי שזאת מועצה מאד עדינה ורגישה בדיוק בגלל שהיא בתפר בין ה'יהודית' ל'דמוקרטית'. לכן הייתי מבקש שיתנו לאנשים לעבוד. ההמלצות ייבחנו קודם כל על ידי חברי המועצה, אחר כך על ידי בתור היועץ המשפטי של המשרד, שבודק את חוקיות ההחלטות ששר מביא לממשלה ואחר כך על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שאני מתייעץ איתו בעניינים האלה. בנוסף לכך ההמלצות ייבדקו על ידי הממשלה, ודאי יהיו פניות לבג"צ וכו'. יכול להיות שתהיינה המלצות שתתמכו בהן ויכול להיות שתהיינה המלצות שתתנגדו להן.

הפרוצדורה הזאת לא היתה במועצות הקודמות. זה הגיע ישר לשולחן הממשלה.

הרגישות שלנו לבג"צ לא היתה קיימת אז.

המועצה לא יכולה להגיש החלטות המלצה לממשלה אלא השר. המועצה ממליצה לשר שמינה אותה, השר בוחן את ההמלצות, מתייעץ עם מי שהוא צריך להתייעץ ומגבש את זה לכלל המלצות שאותן הוא מגיש לממשלה.

לגבי השאלה היהודית והדמוקרטית. לדעתי מי שרוצה לקיים את שני הדברים האלה, חייב שיהיה פה רוב יהודי. אם אנחנו רוצים שהמדינה תהיה יהודית ומצד שני דמוקרטית, הזכות של המדינה לומר שהיא מדינה יהודית, היא רק בגלל שיש בה רוב יהודי. אם היינו במצב של 20% יהודים ו-80% מוסלמים, באיזו זכות היינו רואים את עצמנו כמדינה יהודית?

אתה נכנס עכשיו לרציונל של מגילת העצמאות?

לא. אני רק אומר שכל הנושא הזה מאד מאד רגיש ולכן הוא ייבחן.

זה עובד גם להיפך. מאחר ויש כאן רוב יהודי מוצק ובטוח ויש כאן חוק שבות שמאפשר לחזק את הרוב הזה על ידי חוק הגירה, שגם אותו אפשר לתקוף מבחינת הדמוקרטיה שלו, זה עובד לשני הכיוונים.

הרוב היהודי לא מוצק ולא בטוח.

אני בטוח שתעקבו אחרי כל המלצה וכשיהיה מה לבדוק נביא לכם את החומר.

כפי שציינתי זה לא נושא חדש והבענו אותן הדיעות גם קודם. בינתיים התחלפו שרים והשר הקים מחדש את המועצה. אין לי שום דבר אישי אל האנשים המכהנים במועצה, מלבד העובדה שיש לי בעיה עם אנשים שאני בחרתי לתפקידים מסוימים והם שותפים לדבר שאני שוללת. זה עניין ביני לבינם.

לעניין ההרכב, המועצה הוקמה על ידי השרה לשעבר נמיר והשר הנוכחי כמעט לא שינה את הרכבה.

ישי אישר את זה.

התנאים שהיו בעבר לא קיימים היום והנסיבות שונות לחלוטין.

נאמרו פה דברים על תחום הדמוגרפיה ואנשים שמתמחים בדמוגרפיה היו מאד משתוממים, אם להשתמש בלשון המעטה. דמוגרפיה היא מדע שלם, חקר מגמות אוכלוסיה במקומות שונים. מי שעוסק בדרך כלל בעולם ברמה הממשלתית בנושאים דמוגרפים, ברוב המקרים עוסק בתכנון דמוגרפי, כאשר המגמה היא להמעיט בריבוי הטבעי גם משיקולים עתידניים של איכות חיים ורמת חיים. כפי שהוזכר כאן, הסיבות לחריגה הן מועטות. אם מישהו יוכיח לוועדה ולכנסת ישראל שיש מדינה אחת אחרת בעולם שמעודדת ילודה בצורה בלתי מאוזנת ושיוויונית, אני אשמח לשמוע על זה. מה שנעשה כאן עם חידוש המועצה לדמוגרפיה הוא יצירת תקדים גזעני במהותו במדינת ישראל ואני משתמשת במושגים האלה בדחילו ורחימו. מדינת ישראל עבורי היא מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי והגשמת הציונות היא רק על ידי שני האלמנטים האלה: מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי. מי שחושב שזה ייעשה על ידי כל מיני משחקים דמוגרפיים, טועה. זה ייעשה רק בכלים מדיניים ואנחנו יודעים את זה כולנו.

בעצם הדיון הזה הוא דיון מדיני במסווה דמוגרפי וזה דבר בלתי נסבל בעליל. מי שחושב שאפשר יהיה להמשיך לשלוט על כל השטח בין הים התיכון לבין הירדן ולשמור כאן על רוב יהודי, טועה. הפתרון הוא פתרון פוליטי ובשום פנים ואופן לא פתרון דמוגרפי. מי שלא מסכים, שיוכיח אחרת, אבל זה לא קרה מעולם בהסטוריה. אם כך, אני מרשה לעצמי לדבר, ואני עושה את זה בזהירות רבה, משום שאני חושבת שאני מכירה את ההסטוריה של המועצה לדמוגרפיה יותר טוב מכל אחד אחר בחדר הזה. אני לא באתי בכוונה לישיבה הראשונה משום שהיה לי ניגוד אינטרסים מהסוג שאני לא מאחלת לאף אחד בכנסת ישראל. אמא שלי, שתיבדל לחיים ארוכים, היתה יושבת ראש המועצה הראשונה משנת 1968 ואחרי זה התפטרה. היום היא טוענת שזאת היתה אחת מהטעויות הגדולות שהיא עשתה, אבל בשעתו הוקמה המועצה הזאת במצב של ישראל הקטנה, כאשר היה מיתון כלכלי, לא היתה עליה והייתה מצוקה אמיתית והכוונה היתה לעודד ולתכנן. לקראת הישיבה הזאת בדקתי את הפרוטוקולים הראשונים ובהם, הפלא ופלא, היה דיון מדהים בין חברי המועצה לבין יושבת ראש המועצה, זינה הרמן, שהתעקשה שמדובר בתכנון המשפחה. זה כלל גם הפסקת הריונות במידת הצורך, בהעשרה של שירותים לנשים עובדות, תנאי עבודה משופרים לנשים עובדות וכדומה. היה ויכוח רציני בשעתו בין אלה שהתפיסה שלהם היתה של תכנון, שיאפשר רמה ואיכות חיים לאורך זמן לבין אלה שראו את זה במונחים דמוגרפיים גזעניים-לאומניים. בסוף היא נשארה במיעוט. אגב, אחרי קריאת הפרוטוקולים יצאתי עם קצת גאווה מהעניין הזה.

היא המשיכה להיות היושב ראש.

היא המשיכה להיות היושב ראש כי היא אדם הגון והיא נאבקה בך ובאחרים לאורך זמן. אתה יודע את זה היטב. המועצה היא רעיון רע ואסור לחדש אותו, מה גם שהשתנו הנסיבות ב-180 מעלות מאז 1967. אתם נועלים נשים בסטראוטיפ בלתי נסבל במחשבה לתכנן להן את החיים הפרטיים שלהן.

למה אתן מדברות רק על נשים?

כי זה יוצא מהרחם שלנו.

הגברים לא משחקים בזה?

כי אין לך אפשרות ללדת. אני מתפלאת עליך שאחרי כל הנסיון שלך בנושא הזה, עוד הסכמת להיות יושב ראש של המועצה.

אמרתי לך מדוע.

אולי אמרת, אבל בהחלט לא שכנעת בנושא הזה. אות מתה היא אות מתה ולפעמים זה טוב. השימוש ברחם למטרות לאומניות מזכיר לכולנו את המשטרים החשוכים ביותר של המאה ועשרים והעובדה שזה נעשה במדינת ישראל זה דבר בזוי שמנוגד לערכי היהדות והציונות, שלא לדבר על ערכים דמוקרטיים. כל הנסיון עם הרעיון הזה אצלנו היה כשלון אחד גדול כי לא היתה קונספציה של תכנון משפחה, ויש כאלה שעד היום הזה לא מוכנים בכלל לעבוד עם קונספציה של תכנון משפחה. לפחות לגבי הוועדה, אני מציעה להביע תרעומת או להציע לשלול את הרעיון הזה. אם יהיה צורך, הפרוטוקולים הראשונים חשופים והם לרשות הציבור ולפני שמתחילים לגלגל רעיונות שכבר הוכח שהם לא מתאימים, לא מבחינה מעשית ולא מבחינה מוסרית, לא לחזור על טעויות. יש לנו מספיק בעיות במדינה.

תודה רבה לחברת הכנסת חזן. שושנה ארבלי אלמוזלינו, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך אותך על שהחלטת להעמיד את הנושא הזה לדיון כאן בוועדה. אני מופתעת ומזועזעת לשמוע את הדברים הללו מחברות הכנסת ואני באמת לא יכולה להבין את זה. הרי הנושא הזה קיים משנת 67', כאשר החליטו להקים את המועצה הזאת. אם הגב' זינה הרמן, שאני מעריכה ומוקירה אותה, היתה במיעוט, היא היתה צריכה להתפטר.

גם כשאת במיעוט צריך קול שפוי. גם בכנסת ישראל.

השרה לשעבר אורה נמיר מינתה את המועצה מחדש ואחר כך בא אלי ישי ומינה אותה מחדש. עכשיו השר בניזרי מינה מחדש את המועצה ואני מברכת אותו על כך. ההרכב של המועצה מגוון ולא הומוגני. יושבים בה אנשים מוכשרים, בעלי ידע ובעלי שיעור קומה, שעשו מחקרים בנושאים הללו. אירגוני הנשים ישבו במועצה במשך כל השנים הללו. הייתי חברה במועצה הזאת עוד בתקופתה של אורה נמיר. ריכזתי ועדה וקיימנו יסודיים ומעמיקים, שהשתתפו בהם פרופסורים מהמשרדים השונים, וכולם תמכו במגמה הזאת.

אני דוחה את ההגדרה שאומרת שהמועצה היא גזענות וכל מה שאמרתם לא מקובל עליי. הכוונה היא לעודד את הילודה, לא מכריחים את האישה להרות וללדת אלא רק במידה והיא מסכימה, היא נכנסת להריון. כאשר קיבלו את חוק ההפלות, זה לא היה כדי לעודד את הילודה אלא בגלל הבריאות של האישה. לא פעם ההפלות מזיקות לבריאותה של האישה ואחר כך היא לא יכולה להיכנס להריון. מה אומרים פה? צריך לקיים את החוק. הפלה בלתי חוקית מנוגדת לחוק ואם יש חוק במדינת ישראל, צריך לקיים אותו.

אין לנו שום בעיה עם חוק ההפלות מלבד העובדה שאנחנו רוצים להוסיף לו את הסעיף הסוציאלי.

'רחם להשכיר'? הרי בכנסת הקודמת קיבלתם החלטה, שאומרת שאפשר להשכיר רחם לזוג שאין לו ילדים ובכל זאת הוא רוצה ילדים. אותו זוג מוכן לשלם לאותה אישה שבמשך תשעה חודשים תישא את הילד ברחמה.

גם זוג שאיננו יהודי.

החוק לא מבחין בין יהודי ללא יהודי, אבל הלכו לקראת אלה שרוצים ילדים. הדבר הזה קיים במדינות אחרות בעולם ולכן אימצו את זה גם פה. המועצה לדמוגרפיה לא מדברת על הרחם כעל כלי שבאמצעותו צריך להיאבק מאבק לאומי וכו' וכו'. בוודאי שלא. אני מבקשת מכם לעשות את האבחנה הזאת. חברת הכנסת חזן, אמרת שהרוב לא יהיה יהודי.

יש לזה רק פתרון מדיני. אם לא תהיינה שתי מדינות, לא יהיה רוב יהודי.

גם אם נחלק, יהיה עדיין רוב ערבים. אני רוצה להזכיר לכם שהמחקר והסטטיסטיקה מלמדים אותנו שבעוד עשרים שנה יהיה מיעוט יהודי במדינת ישראל.

בגבולות 67' עד שנת 2050 יהיה רוב ערבי.

ב-2050 אם יהיה שלום, אולי יבואו גם עולים.

אנחנו רוצים לשמור על הרוב היהודי במדינת ישראל, אפילו בגבולות 67'.

זאת חזרה לטרנספר.

אני נגד טרנספר, אבל אני רוצה לשאול אתכם: צריך לעודד ילודה במגזר הערבי? יש להם 10 ילדים או 15 ילדים. יש כאלה שעל אף החוק שאוסר ריבוי נשים, הם לוקחים עוד אישה ועוד אישה ובמצב כזה לאותה משפחה יש עשרים או שלושים ילדים. אנחנו לא אומרים שהם צריכים להקטין את הילודה, אבל אנחנו רוצים לאזן ולשמור על הרוב היהודי שיש לנו היום. הערבים הם הראשונים בעולם מבחינת אחוז הילודה. כשקיבלנו את חוק קצבאות ילדים, מישהו קיפח את הערבים? מישהו קיפח את החרדים? לא. הם קיבלו אותן הקצבאות על פי חוק ואחר כך בא עניין קצבת יוצאי צבא ונתנו להם קצבה, למרות שהם לא שירתו בצבא. זאת אפליה לרעה. כשקיבלנו את חוק קצבאות ילדים, הצמדנו את הקצבה לשכר הממוצע במשק, שהיה אז 5%. אני זכיתי להביא את החוק הזה לכנסת. מה לעשות ובמשך הזמן לא הקפידו על זה וערך הקצבה הלך ונשחק. זהו האבסורד הגדול.

בשעתו העלינו את ההצעה לעזור בעניין מעונות היום וזכינו לזה שמשרד העבודה והרווחה הכיר בהקמת מעונות יום והשתתף בהחזקת הילד במעון לאישה עובדת. בעניין מטפלות היתה התנגדות כי אמרו שמי שמקבלת מטפלת ויש לה עזרה לכל היום, היא אישה שיש לה אפשרות להחזיק מטפלת כזאת, אבל הנשים האחרות לא מחזיקות מטפלת ולא מחזיקות עוזרת. לכן העלינו אז את ההצעה לתת נקודות זיכוי על כל ילד, וזה פעל לטובת נשים עובדות שיש להן ילדים.

ההצעה הזאת גרמה ליותר שיוויון בין הנשים מאשר אם היה צריך לזכות במס הכנסה את אלה שיש להן הכנסות גדולות ומחזיקות מטפלות. העם היהודי רוצה לשרוד. העם היהודי רוצה שהקיום שלו יימשך בארצות השונות ורוצה לעודד את העליה ארצה, אבל אם יש התבוללות של 60% או של 80% לא יישאר שום דבר מהעם היהודי. למה רק אנחנו נהיה בלי עם? לאחרים יש עם, הם דואגים לשמור עליו ואנחנו לא. לא יהיה עם יהודי. אם גם למשפחות בגולה יש ילד אחד או שניים, זאת נקודה נוספת שמקטינה את העם היהודי. במשך כל השנים האלה אנחנו לא גדלים וכל היהודים בכל העולם מונים כעשרה מיליון.

יש ירידה כל הזמן.

אתם סופרים את הנשים הרפורמיות?

זה לא קשור. הן יהודיות כמו כולן.

אם כך גם הילדים שלהם יהודים ויכולים להתחתן.

אני מעריכה ומוקירה את המאבק שחברות הכנסת מנהלות בתחומים אחרים. אני מבקשת שתשנו קצת את הטון שלכן ואת הלך המחשבה שלכן. אין פה גזענות ומה שיחליטו בקשר לקצבאות הילדים, גם הילד הערבי וגם האישה הערבית תקבל. אף אחד לא בא לגזול מהם זכויות, אבל הגידול הטבעי אצלם הוא הראשון בעולם ואנחנו רוצים לשמור על הרוב היהודי. בעוד עשר-עשרים שנה לא יהיה רוב יהודי כאן, אפילו אם נחזור לקווי 67'.

את אחראית על 25% מהחקיקה במדינת ישראל מאז הקמתה.

על רוב החקיקה הסוציאלית אני אחראית ואני גאה בזה.

אבל בנושא הזה אני חולקת עלייך בצורה חד משמעית. אני חושבת שמה שנאמר כאן בדקות האחרונות הוא ההיפוך הגמור מערכיה של מדינת ישראל כפי שהם גלומים במגילת העצמאות.

יש כאן נציגות מהמגזר הערבי? עורכת הדין דאוד, בבקשה.

אני רוצה להזכיר את פסק הדין קאעדן שדיבר על נפרד ושווה והעניין הזה לא עובר את פסק דין קעאדן. מדובר כאן על אפליה אתנית שאינה מוצדקת ואין לה שום סיבה. אולי תסתכלו מה קורה במגזר הערבי ואחר כך תדברו על ריבוי במגזר היהודי. במגזר הערבי היום יש תרבות ויש התקדמות והמגזר הזה רוצה להיות חלק מהמדינה. אי אפשר להגיד שבכל משפחה במגזר הערבי יש עשרה ילדים ואתם רוצים להשתלט על זה. זה בכלל לא נכון וזה גזעני.

מה זה גזעני?

כך היא חושבת, זכותה להגיד את זה וחברות הכנסת מסכימות איתה.

לא כולן.

אני מכפר תרשיחא ויש לנו מוסלמים ונוצרים. אחוז הילודה של המוסלמים יכול להיות יותר גבוה, אבל אין שוני בין מוסלמים לנוצרים כי אנשים מתקדמים ולא חוזרים אחורה.

אני מנהלת עמותת 'עדן 2000' שעוסקת בסוגיית פנויים ופנויות. אני מאד מאד מזועזעת מהדברים שהושמעו בדיון הזה, גם בגלל שאני עולה מצרפת. אני מזועזעת לשמוע שבכנסת ישראל מכנים גזענות את הרצון והשאיפה של יהודים להישאר ברוב יהודי בארצם ומי שמכיר את ההסטוריה של העם היהודי יודע מה עברנו במשך 2000 שנה כאשר היינו אצל הגויים. אנחנו רוצים שיהיה רוב יהודי במדינת ישראל וזה לא צריך להיות קונספט מגונה. הדברים של ד"ר ברוך לוי הוצאו לגמרי מהקשרם, ודאי מכוונת המועצה כפי שהחברים מבינים אותה. להגיד שהמועצה הולכת לפעול רק לעידוד ילודה או מתכוונת לעשות שימוש ברחם אישה מאד ספציפית, חילונית ובמעמד מסוים, זה עיוות של הדברים. אין צורך לעודד ילודה בקרב סקטורים באוכלוסיה, האוכלוסיה הערבית או האוכלוסיה החרדית, שבלאו הכי הילודה אצלם מאד גבוהה.

למה לעשות כיסוי? אתם עוסקים בדמוגרפיה לעידוד ילודה יהודית. אתם לא מתביישים בזה ולנו יש פרשנות של זה. אנחנו מדברים על עידוד ילודה יהודית וכך זה מוגדר בכל הניירות שלכם.

אנחנו מדברים קודם כל על ההיבט הדמוגרפי של מדינת ישראל ואפשר לעודד אותו גם מבחינת ילודה אבל גם מבחינות אחרות כגון הטבת תנאים סוציאליים. בצרפת מעודדים ילודה והעיריות משלמות למטפלות שיגיעו הביתה.

רק לצרפתים ולא לאלג'ירים?

אנחנו מדינה דמוקרטית והחוקים יצטרכו לחול על כל האוכלוסיה, על זה אין חולקין, אבל לצמצם את הדיון ולומר שהופכים את הרחם של האישה למשהו תעשייתי? זה פשוט מזעזע.

אני מבקשת שתתייחסי לנושא שבדיון.

נשים בגיל 35 או 40 שמתקשות להביא ילדים בגלל קושי רפואי או בגלל קושי במציאת בן זוג - -

או היעדר תרומות ביציות או חוק הפונדקאות, שהוא דרקוני.

אם תגידו לנשים האלה, שמתקשות להביא ילדים, שרוצים להפוך את הרחם שלהן למשהו תעשייתי, תראו איך תתקבלו. אני מצפה מחברות כנסת פמיניסטיות, שיאכפו חוקים כמו פוליגמיה או כמו ברית אצל בנות, שנהוג לעשות במקומות מסוימים.

זה לא קיים היום.

זה כן קיים. זה סוג הדברים שהייתי מצפה שתעסקו בהן.

לתשומת לבך: בוועדה הזאת חוקקו כל החוקים שמאפשרים הגדלת פריון של נשים שלא יכולות להרות ולבייץ. אנחנו לא צריכים הנחיות. אנחנו ערים מאד לרצון של נשים להיות אימהות ולאפשר להן את זה בכל דרך שההתפתחות המדעית מספקת, גם כאשר המכשול הוא לעיתים הוא החלק ההלכתי. למה את לא שואלת על זכותה של האישה לא לקיים הריון שהיא לא רוצה בו? גם שם יש לנו בעיות.

זאת זכות פרטית של כל אישה ואישה. אין כוונה לכפות על אף אחת ללדת.

אני מצטערת שאת מזועזעת מהתבטאויות של חברי כנסת, אבל אי אפשר להאשים אותנו בכך שאנחנו לא ערים בוועדה הזאת לכל נושא שנוגע לרווחתה, לעצמאותה ולחופש בחירתה של האישה.

אני רוצה להתחיל עם התקופה הפרה ציונית של ד"ר תיאודור הרצל, בזמן שהיה סופר מהאסכולה הווינאית וכתב סיפור יפהפה בשם 'סולון בלודיה', שבו הוא מציג את ההבדל בין מדינאי לבין שאר בני האדם, כולל פוליטיקאים. הוא אומר: בני אדם רגילים מסתכלים לטווח קרוב, מה יהיה מחר, מחרתיים או בשנים הקרובות. מדינאי מסתכל לעתיד הרחוק, לנצח. להערכתי אנחנו עוסקים בנושא שיש לו השלכות הרבה מעבר לתקופה הקרובה. אנחנו עוסקים בדברים שברמה הפוליטית שייכים לנצח ומדברים על 2050, 2100 ו-2200.

המועצה לדמוגרפיה תצליח להשפיע בתנאי שיהיה קונצנזוס בשלוש רמות: רמה ראשונה היא ברמת העקרון – האם הכרזתו של בן-גוריון על "הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל" – האם העקרון הזה של בן-גוריון עדיין מקובל, כן או לא? אם אין קונצנזוס על כך שצריכה להיות כאן מדינה יהודית, המועצה לא תגיע לשום מקום, לשום החלטה ולשום תועלת.

הרשה לי להזכיר לך שבמגילת העצמאות כתוב "יהודית ודמוקרטית".

לא במגילת העצמאות.

בחוקי היסוד זה כתוב.

אנחנו מדינה יהודית עם ערכים דמוקרטיים כמו שכתוב שם ובחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ומודגש הביטוי מדינה יהודית ודמוקרטית. צריך להיות קונצנזוס ברמה השניה והיא: האם יש דרך לתרום לבעיה. אם אנחנו רואים שמבחינה מדעית הסיכוי הוא שהעם היהודי יהיה מיעוט בגבולות 67' בשנת 2050, ואלה הנתונים הדמוגרפים הקיימים, האם יש דרכים לשנות את זה או לא? אם לא יהיה קונצנזוס על כך שיש מה לעשות, המועצה לא תוכל לעשות שום דבר. הקונצנזוס השלישי צריך להיות על דרך ספציפית כי המועצה לא תצליח להשפיע בשום מקום אם לא יהיה קונצנזוס על דרך ספציפית, זו או אחרת.

הערה מדעית-הסטורית לגבי הרחם. הפמיניזם היווני היה בולט בכך שהוא טען שההבדל בין הגבר לאישה הוא אך ורק הרחם וכתוצאה מכך הבחינו שיש מחלה שנגרמת אך ורק אצל נשים. למחלה קוראים הסטריה כי היסטרוס ביוונית זה רחם. מאחר והם אבחנו את המחלה רק אצל הנשים, היה להם ברור שהרחם גרם לזה ולכן קוראים למחלה הקשה הזאת עד היום הסטריה.

ממש הערת ביניים שמתאימה לשולחן הזה.

מי נתן את הכותרת הסטריה? הגברים?

כן, הרופאים היוונים.

זכות בחירה לא נתנו בפוליס.

גם בשווייץ לא היתה זכות בחירה לנשים עד לפני עשרים שנה. את צודקת, העולם מתפתח. אני לא מאמין שהמועצה תעסוק באיזשהו שינוי בחוק ההפלות כי יש הסכמה וקונצנזוס שלא לעסוק בו. באותה מידה יש קונצנזוס על כך שחוק זה חוק וחוק ההפלות צריך להישמר.

חוץ מהתיקון הסוציאלי שנכניס בו.

את רוצה לשנות כך ויש אנשים שרוצים לשנות בכיוון אחר. לכן יש קונצנזוס שלא לגעת כי אם נוגעים, יש מספר כיוונים שאפשר לגעת בהם. ועדת בדיקה מעניינת, שבשעתו ניהל הסמנכ"ל לנושאים מיוחדים, בדקה את הנושא ומסתבר שיש כמה אלפי הפלות בשנה שנעשות כביכול על פי החוק והן בניגוד לחוק.

גיוס הרחם – אחד הדברים המזעזעים שאני מכיר הוא גיוס הרחם למטרות לאומיות. אני מזדהה עם כל מילה שנאמרה ואני רוצה להזכיר עובדה – גיוס הרחם למטרות לאומיות במזרח התיכון נעשה בצורה פומבית על ידי יאסר ערפאת, שטען שהרחם של האישה הערביה ינצח את מדינת ישראל. עד היום זה הצליח להשפיע על המועצה לביטחון לאומי, שהביאה נתונים דמוגרפיים עם שיקולים על מבנה מדינת ישראל העתידי.

כדאי לדעת שקיימת תכונה הומאנית ואנושית, שהוכחה מבחינה מדעית ויש לה משמעות דרוויניסטית על כושר הישרדות של אומות. בעקבות מלחמות או אסונות המוניים חל תהליך מפתיע של עליה חדה מאד בעקומת הילודה והריבוי הטבעי. ילדי ה'בייבי בום' הם תופעה שמבחינה דרוויניסטית מאפשרת לאומה לשרוד על ידי פיתוח אמצעים נגדיים. בעקבות איבוד אוכלוסיה יש תהליך מתקן, שהוא קיים והוא מדעי. אני מעריך שהתכונה הזאת קיימת אצל כולנו ומשום מה יש לי הרגשה שיש קבוצות בכל מערכת לאומית, שהרגישות שלהן לתהליך הזה יותר גבוהה ויש קבוצות שהרגישות שלהן פחות גבוהה.

אין הרבה מדינות שמרגישות מאוימות כמו מדינת ישראל בתפיסת העולם הזאת.

אנחנו מדינה מאוימת מאד.

אתה מרגיש שאתה מאוים דמוגרפית ואני לא מרגישה את זה.

אני הולך בעקבות המועצה לביטחון לאומי, שטוענת שמדינת ישראל מאוימת דמוגרפית.

הלוואי שהייתם מקבלים את התיזה של המועצה כי היא כוללת גבולות מוגדרים.

אני עובדת סוציאלית באגודת 'אפרת'. אני מסכימה לכך שחוק ההפלות צריך להישאר על כנו ונכון להחזיר את הסעיף הסוציאלי. אני רוצה להתייחס למידע שניתן על פי עדות של מאות מטופלות שלנו, שפונות אלינו לעזרה. החוק לא מקויים כלשונו והנשים לא מקבלות מידע לגבי מהות העובר, לגבי תהליכי ההריון ולגבי ההשלכות הרגשיות.

מי מימן את הקלטת ומהיכן קיבלתם רשימות של משקי בית במדינת ישראל?

נשים פונות אלינו ועובדות סוציאליות פונות אלינו כדי שנעזור לנשים.

ההפלות הן עניין צדדי. אם המועצה הנכבדה תחליט שהיא צריכה לעשות שינויים כדי להקטין את הפסקות ההריון, נדון בזה שוב. העמדה של הוועדה ביחס להפסקות הריון ברורה לגמרי וזה לא נושא הדיון כרגע.

אני רוצה לתת נתונים מהשנים האחרונות על הפעילות שלנו באגודת 'אפרת'.

זה ממש לא נוגע לדיון היום.

יש לזה משמעות דמוגרפית.

הזמנתי אתכם משום שחשבתי שיש קשר עקיף לדיון. אתם עוסקים בדמוגרפיה פרטית, עוד יותר פרטית מאשר המועצה. תעבירו את החומר שלכם למועצה וודאי תקבלו את אות יקיר המועצה לדמוגרפיה כמי שהוסיף יהודים למדינת ישראל על ידי מניעת הפלות. זה ממש לא הנושא שלנו כשם שאנחנו לא מדברים היום על 16 אלף הפלות לא חוקיות, שהיינו רוצים להפוך אותן להפלות חוקיות.

התואר של אגודת 'אפרת' הוא לעידוד הילודה בעם היהודי ודווקא אנחנו לא נמצאים במועצה. מדוע? מאחר והמועצה הזאת כבר קיימת 35 שנה ואני עדיין ממתין לאותו תינוק שייוולד מאותה מועצה. לא צריך להיבהל מכך שקיימת המועצה כי ממילא מהריונות כאלה של מועצות, לא ייוולד ילד. אנחנו עוסקים בילודה ולא מסיבות דמוגרפיות. אפילו אם היו עשרים מיליון יהודים, היינו באים לתועלת האישה כדי שהיא תוכל להחליט מתוך ידיעה ומתוך רצון להביא את הילד. רבים בחדר הזה לא רוצים להכיר במה שעושה אגודת 'אפרת' כי יש להם דיעה קדומה. אנחנו אגודה שדואגת דווקא לקידום מעמד האישה ותבדקו את זה. מדוע אתן חושבות כל הזמן שאנחנו נגד הנשים?

אין כאן דיון ביני ובינך. היינו בחדר הזה בנסיבות אחרות, כאשר היתה רלוונטיות מוחלטת להשתתפות שלכם משום שדנו בנושאים שאתם עוסקים בהם. היום אתם מוזמנים הנה, אבל בוודאי לא כדי לעשות לנו הכרה עם אגודת 'אפרת'. אם יש לכם הערה ביחס לקווי הפעולה של המועצה לדמוגרפיה?

אני נגד הקמת המועצה. חבל על כל המאמץ של המתנדבים, שאין לי שום דבר נגדם. כולם אנשים יוצאים מן הכלל, אבל מנסיוני מזה 35 שנה, לא ייצא מזה שום דבר. חבל על הזמן ועל המאמץ שלכם. אנחנו עוסקים בדברים מעשיים ותועלתיים, שבאמת יכולים להביא לתועלת האישה.

מחר תהיה כותרת בעיתון שאומרת: אגודת 'אפרת' נגד המועצה לדמוגרפיה.

אם לא נצליח לבטל את עצם תפיסת העולם של המועצה ואת הקיום שלה, נצפה לפחות שתהיה תמיכה של המועצה בהשתתפות בהוצאות של מעונות וטיפול בילדים בגיל הרך. עורכת דין היבנר ממשרד הבריאות, בבקשה.

מוניתי לחברות במועצה ודומני שהמועצה עדיין לא גיבשה לה נושאים שהיא רוצה להתמודד איתם. אחד הנושאים שהוזכר פה הוא העובדים הזרים ואני עדיין לא יודעת איך מתמודדים עם הבעיה הזאת בהקשר הדמוגרפי ודבר נוסף הוא שליחת נציגים מכאן לעולם היהודי כולו, כדי לגרום לכך שלא תהיה התבוללות. הנושאים הרבה יותר גדולים מהנושאים המאד ספציפיים שצצו ועלו פה כמין חשש. עלה הרצון לפתוח את השורות ולעודד יותר נשים, בין אם הן עם משפחה ובין אם לא, להביא ילדים ולממש את הזכות של עצמן להיות אמא. מי כמוך יודע באיזו פתיחות אנחנו באים לנושא הזה ויכול להיות שיש צורך ביותר תמיכה כלכלית לאותן נשים חד הוריות. הדברים כל כך לא ברורים, אבל אני מרגישה בתוך תוכי שרחם להשכיר הוא נושא שלא נמצא בקונטקסט הנכון של המועצה לדמוגרפיה. צר לי שזאת התחושה שנוצרה. אם יש תחושה שאומרת שטוב לה למועצה שלא תקום משתקום, קטונתי להביע עמדה. אם יש אנשים שחושבים שחבל על הזמן, חבל על הכסף והדבר יוביל רק לכך שלאישה לא תהיה זכות להחליט ויכפו עליה דברים, אולי באמת יש מקום לעשות חשיבה מחדש. אם זה מה שהציבור חושב, יכול להיות ששר העבודה והרווחה צריך להיות קשוב לנושא ולהחליט בנושא הזה.

אני מודעת לבעיות הגדולות שציינת וכולנו מודעים לבעיית ההתבוללות של הקהילה היהודית, לחוסר אישור לפלורליזם ולחוסר ההצלחה המוחלט לגייר את אלה שהן ספק יהודיות. אני לא אומרת שכל הנושאים האלה לא יהיו על סדר יומה של המועצה, אבל כל מדינת ישראל לא הצליחה בנושאים האלה על כל ממשלותיה, על כל התנועות שלה ובכל הזמנים הטובים והלא טובים. האם מועצה מייעצת תפתור לנו את בעיית העליה, ההתבוללות והפלורליזם ביהדות? נרשה לעצמנו להציב סימן שאלה. הדבר הספציפי המיידי הוא עידוד ילודה מקומית וזה נראה לי יותר ריאלי אצל השר הזה, במשרד הזה ובהרכב הזה.

אם אני ארגיש שמוניתי תחת הכותרת 'רחם להשכיר', אין לי מה לחפש שם.

גם אני, למרות שאין לי רחם.

השאלה היא האם את צריכה את המסגרת הזאת כדי לעשות אי אלו מהרשימה הארוכה של הדברים החיוביים שהצגת פה.

שאת עושה בלאו הכי.

באתי לשם עם איזושהי תמימות ופה פתחתם לי את העיניים. אני מודה ומתוודה שאני עובדת כבר מספיק שנים בממשלה והתמימות רחוקה ממני, אבל האמינו לי שניגשתי לוועדה הזאת עם כל כך הרבה תמימות וכאן עשיתם לי כזה 'בום'.

היית גם במועצה הציבורית הקודמת.

גם פרופ' אליס שלוי, שהעמדות שהוצגו על השולחן ודאי לא מקובלות עליה, היתה בשלב קודם חברת מועצה מתוך מחשבה לשנות או להשפיע, בוודאי לא כדי להפלות בין אוכלוסיה אחת במדינה לאוכלוסיה אחרת. אני מרשה לעצמי להגיד את הדברים בשמה ולא נראה לי שאני חוטאת לה. היות וחברות הכנסת אמרו את הדברים העיקריים לגבי אפליה, אני רוצה להתייחס לשני נושאים. אין ספק שהקשר בין יהדות המדינה ליהדות העולם הוא נושא חשוב מאד לכשעצמו, אבל מדוע הוא צריך להיות נדון במועצה לדמוגרפיה ולא בתוך קבוצה של יהודים אורתודוכסים, קונסרבטיבים, רפורמים וחילונים בדרך כזאת או אחרת? גם לנושא עובדים זרים יש מנהלת, יש רשות הגירוש, יש ועדה בכנסת, יש ועדה בין משרדית וצריך את המועצה לדמוגרפיה כדי שתעסוק גם היא בנושא הזה?

המועצה לדמוגרפיה קמה גם לעניין ההצהרתי ולא רק כדי שבסוף לא יהיו תקציבים וכל אחת מההמלצות לא תאומץ. יש מקום לוועדת כנסת, לחברות כנסת ולאירגונים שונים להזדעק על עצם הרעיון ואני חושבת שנכון עשתה חברת הכנסת דיין שקיימה את הדיון הזה כדי להזדעק. נושא נוסף שעלה כאן הוא איך להקל עם אימהות בכלל ועם אימהות עובדות בפרט והוא נושא חשוב, שגם באירגוני הנשים ובאירגוני זכויות האדם נזדעקנו אליו במשך השנים. הנושא הזה משותף גם לאישה החילונית, גם לאישה החרדית וגם לאישה הערביה כי חשוב שכולן תצאנה לעבודה.

אם יהיה קונצנזוס, זה יכול להצליח.

הבעיה היא תקציבים ולא קונצנזוס.

יש חברות כנסת, יש הצעות חוק ויש עבודה על זה ולא צריך את המועצה לדמוגרפיה שתמליץ כדי שתיעשה עבודה. עד שמשרד האוצר לא ייתן תקציבים, המצב הזה לא ייפתר. לא המלצתה של המועצה לדמוגרפיה היא שתביא את הפתרון לנשים עובדות.

המצב הזה ישתנה והוא לא יישאר כך לעולם ועד.

נקווה. אחד הדברים שפחות משתנים הוא מעמד האישה וכל מה שקשור לזה.

המצב הזה לא היה כך לפני חמש או עשר שנים.

המועצה היא עוד גוף שעשוי לקדם כמה נושאים. לדוגמה, יש חוק חינוך חובה חינם לילדים מגיל שלוש-ארבע והגיע הזמן ליישם אותו. בימי שריד הנושא קודם והתחילו לתת לאוכלוסיות החלשות לפי מדד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובכל מקרה, כל לחץ ציבורי עוזר בנושא הזה.

אני אולי האישה היחידה בישראל עם תואר דוקטור בדמוגרפיה וזומנתי למועצה על תקן מומחה. בשנים עברו דנו הרבה מאד במועצה בנושאים שמהותם היתה קידום בריאות האישה, קידום התנאים לגידול ילדים והעצמה של נשים. גם אז המועצה היתה פלורליסטית ואנשים שונים במועצה באים עם תרגום שונה למושגים ליברליות ושיוויון. הייתי יועצת ברשות הפלשתינית לנושאים של תכנון משפחה בשנת 95' ובמשך תקופה די ממושכת בנינו פרוייקטים משותפים. ראיתי בזה דרך לשיתוף פעולה, שהיה אז בשיאו ומבחינתי אין שום הבדל בין ערבים ליהודים בשום נושא. המטרה הבסיסית של המועצה היא יצירת תנאים נאותים לאישה והיא מהווה גורם נוסף שבא לשפר.

אי אפשר להתעלם מההגדרה הכתובה: עידוד ילודה יהודית.

סקר הפריון שדובר עליו כאן מומן בכסף שהאו"ם נתן כדי להבין את הסיבות לכך שנשים משכילות בישראל רואות בלידת ילדים משאת נפש, דבר שלא מתיישב עם מה שקיים באף אחת מן הארצות המפותחות. אגב, סקר הפריון היה בנשים יהודיות וערביות.

זה היה התנאי של האו"ם.

המדגם היה מאד רציני וביטא רצון מאד קולקטיבי.

לסיכום, הדיעות שהשמעתם כאן מייצגות את הדיעות שנשמעות. הדבר היחיד שנשאר בבית הזה לחיוב הוא חילוקי הדיעות ואי אפשר לבוא בטענות על איכות הדיעות שחלוקים עליהן. חברת הכנסת מאור הציעה הצעת החלטה ובה היא תובעת מהממשלה לבטל את החלטתה על הקמת המועצה. לו הייתי מסכימה איתה, הייתי קוראת את ההצעה שלה בקול רם, אבל הממשלה הזו לא הקימה את המועצה אלא חידשה את פעילותה.

אולי המילה 'לבטל' איננה נכונה וצריך לשים דגש על חידוש עבודתה של המועצה.

זאת לא החלטת ממשלה. אנחנו צריכים לפנות לשר כי זאת החלטה שלו.

לדעתי יש החלטת ממשלה ומתוקף החלטת הממשלה השר עשה את מה שהוא עשה.

החלטת הממשלה היא משנת 86' והיא חידשה את מה שהוקם בשנת 67'. הפניה שלנו צריכה להיות לשר, שלמעשה הפעיל החלטה שקיימת כבר עשרות שנים. הבעיה תהיה כאשר המועצה לדמוגרפיה תתווה בתוכה הצעות לדרכי הפעולה שהיא מציעה. אנחנו מאד נבקש שלפני שזה מגיע לאישור הממשלה, נתכנס שוב כדי לראות את ההמלצות שאתם מביאים לממשלה ומה הן דרכי הפעולה. נקיים דיון שבו הכתובת שלנו היא הממשלה ואנחנו לא רוצים להימצא לאחר אישור הממשלה, כאשר אנחנו יודעים טוב מאד מה היא יכולה לאשר ללא כיסוי כספי. אני מקווה שנהיה שותפים, לפחות בעניין הזה.

אנחנו נקיים ישיבת המשך ובה נדון בנושאים ספציפיים. היום דנו בדברים עקרוניים שאנחנו חושבים ושאתם חושבים. נראה את ההחלטות שלכם ונראה לאן הולכים עם זה.

החלפנו דברים ואני מקווה שהשפענו קצת גם עליכם.

אוזניי בוודאי כרויות.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:25.