פרוטוקולים/מעמד האישה/5764



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
21.08.02

פרוטוקולים/מעמד האישה/5764
ירושלים, כ"ה באלול, תשס"ב
2 בספטמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 225
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום רביעי, י"ג באלול התשס"ב – 21 באוגוסט 2002 – שעה 12:00

1. ישיבת חירום עם התגברות רציחות נשים על ידי בני זוגן – דרכים ואמצעים להקטנת הנגע.

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר
יהודה גלעד
זהבה גלאון
נחום לנגנטל
אורית נוקד
מרינה סולודקין

השופטת עדנה ארבל - פרקליטת המדינה
זמירה גולדנר - משרד המשפטים
סנ"צ נורית זיו - ראש מדור אלימות במשפחה, המשרד לבטחון
פנים
עו"ד נילי קהלני - יועצת השר לבטחון פנים למניעת אלימות
מלכה גניחובסקי - מנהלת מרכזית למניעת אלימות, משרד העבודה
והרווחה
רולה הרדל - מנהלת מרכז למניעת אימות, משרד העבודה והרווחה
יעל הרמל - מנהלת שרות פרט ומשפחה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד אדי וייס - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
איילה מאיר - מפקחת, אגף שרותים אישיים וחברתיים, משרד
העבודה והרווחה
פנינה לשם - מנהלת מרכז למניעת אלימות, משרד העבודה והרווחה
עדה פליאל טרוסמן - סגנית מנהלת השרות לנשים ולנערות, משרד העבודה
והרווחה
חנה רוזנברג - העבירה קורס לגברים מכים במשך שנה במסגרת
משרד העבודה
חיותה שנאבל - מנהלת השרות לטיפול בנשים, משרד העבודה והרווחה
מרים שכטר - הממונה על השיויון בין המינים, משרד החינוך
שלומי דורני - יושב ראש הצוות הבינמשרדי לטיפול באלימות, משרד
ראש הממשלה
רונית לב-ארי - הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
אילנה בן שחר - מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות
יוסי בק - רמ"ל תו"ש, שרות בתי הסוהר
אלונה טל - "הדסה ישראל"
נסיה פיקס - "הדסה ישראל"
יונה פרקש - "הדסה ישראל"
עו"ס נורית קאופמן - "ויצ"ו ישראל"
יגאל בן שלום - מרצה בכיר, אוניברסיטת בר אילן
דבי עמיחי - מועצת ארגון הנשים
רות רזניק - מנכ"ל עמותת ל"א – לחימה באלימות נגד נשים
חיה לאונוב - יו"ר פורום מנהלות מקלטים לנשים מוכות
עו"ד אלה גרא - מנכ"ל שדולת הנשים בישראל
עו"ד דפנה בוסתן - יועצת משפטית, "נעמ"ת"
מינה פנטון - יו"ר המועצה לקידום מעמד האישה, עיריית ירושלים

דנה גורדון

הדס דויטש




------------------



























1. ישיבת חירום עם התגברות רציחות נשים על ידי בני זוגן – דרכים ואמצעים להקטנת הנגע.

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

נקיים היום ישיבת חירום בנושא התגברות רציחות נשים על ידי בני זוגן, והזמנו לשם כך את פרקליטת המדינה, הגברת עדנה ארבל. אני רואה בכל האנשים שנמצאים כאן, כולל חבר הכנסת גלעד, פורום מקצועי; אנו כאן לא בענייני דיבורים, אלא כל הנמצאים כאן ותיקים ומנוסים בקרבות. הנסיון שיש בקרב היושבים כאן בנושא אלימות כלפי נשים ורציחות נשים הינו גדול מאוד, והלוואי ואותו נסיון יכול היה להימדד מול התוצאות של המאבק הזה.

אנחנו רואים דחיפות בהעלאת הנושא לא כהעלאת נושא; המשפטנים כאן ודאי מכירים את הסעיף שנוגע לאי-מניעת פשע. אולי אני מגזימה, אך אני חושבת שיש כאן משום כתב אישום לאי-מניעת פשע כלפי כל מי שאחראי לתקציבים ולישום של החלטות. יפה שעה קודם, אך ה"שעה קודם" קיימת כל הזמן, ובישיבה היום אני רוצה להגיע למספר מסקנות, שחלקן הוצעו על ידי השר לבטחון פנים והוצגו במליאה וכן על ידי השר דני נווה, שעומד בראש ועדת שרים נוספת למניעת אלימות. מטרת הישיבה היום היא שימת האצבע על מספר נקודות שלכאורה ידועות, אך למעשה אינן מיושמות, ואני מקווה שנוכל לגרום לאותם גלגלים שכבר אושרו ותוקצבו על ידי ממשלות כדי להתחיל לגרום לגלגלים האלה לנוע במעלה ההר האיום והנורא הזה.

מיותר לשטוח את סדרת הארועים שקרו לאחרונה, אך אני רוצה לציין לא רק את מקרי הרצח; אנחנו עדים גם לאיומים ברצח, ומבחינתי זהו שלב אחד שבו ניתן היה לתפוס את המקרה עוד לפני הרצח. מבחינתי, איום ברצח והפעלת כוח כדי להגיע לזה הוא בבחינת רצח. אמנם אז אין יתומים אלא רק ילדים לאישה שאיבדה את דמותה כי היא הוצתה כמעט עד מוות, אך בשבוע האחרון היו פטישים, הצתות והשלכות מקומה גבוהה; שש מתוך עשר הנשים שרשומות לפניי נרשמו כמתלוננות בעבר. במינוח "מתלוננות" אני מתכוונת לתלונות במשטרה, לצווים, ולהגעה לפרקליטות. לכל המקרים האלה אפשר להוסיף את מקרי האיום. המכנה המשותף לכולם הוא שהיו תלונות קודמות, במשטרה או ברווחה, כך שהכתובת היתה במקום הנכון; לא רק שהשכנים ידעו אלא גם המשטרה, הרווחה, מערכת החינוך ובני משפחה קרובים, ולפיכך אי אפשר להגיד עוד "זה עניין פרטי". זה אינו עניין פרטי, ואינו עניין ליום אחד בשנה.

נרצה לדון היום על הצעות ופעולות פרקטיות, כשחלק מההצעות כבר יושמו; לא אעסוק היום במתן הקומפלימנטים הברורים מאליהם. השיפור שנעשה ידוע וברור לכולם, וכל שיפור דורש הכפלה שלו. כלומר, המספר נעצר ב- 170, וברור שהמספר הנדרש גבוה בהרבה. יש מודל של שיקום בבית סוהר חרמון, שמכיל מספר עשרות, נדמה לי 50, אלה גברים שיושבים שם בגין אלימות ועוברים שיקום, מתוך 1,300 גברים שנמצאים במאסר בגין אותה אלימות. אנחנו מברכים על המודלים האלה, כמו גם על 12 עובדים סוציאליים בתחנות משטרה.

בהמשך נעבור לעניין של אבחון-מסוכנות, אף על פי שחברת הכנסת גלאון העירה, שבעיניה מדובר רק בפתרון חלקי. אנחנו יושבים כבר ארבע שנים, המסקנות פורסמו ב- 99', ושלוש ממשלות אישרו אותן על תקציביהן, לאחר שהסכמנו על מודרציה בתקציב. עניין אבחון המסוכנות בחלוקה שלו לגבי יישומו כבר נדון עד תום. אנחנו זועקים היום, ואני מבקשת לתרגם את הזעקה הזאת למעשה. גורמים נוספים, שלא נעסוק בהם היום, הוא משרד החינוך ומערכת בתי המשפט. אין סוף להתרעות ולחקיקה שמחייבות עונשים ברמה מסוימת. אנחנו נמצאים במצב שלמרות החקיקה, השיפור אינו גדול. אנחנו עדיין זקוקים לערעורים של הפרקליטות על פסקי דין, ונוצר מצב, שב- 90% מהמקרים יש החמרה. כלומר, אנחנו עושים תהליך שסופו ברור מאליו; לו השופטים היו מקבלים הכשרות כפי שהבטיח לי אישית נשיא בית המשפט העליון ברק, המצב היה שונה לחלוטין. לא ייתכן שיבוטלו ימי השתלמות בנושאי עבירות מין ואלימות משום שאין נוכחות. זה חייב להיות בגדר חובה, וצר לי שזה לא מיושם, כפי שנראה היה לנו בעבר שיהיה.

אנחנו רואים שהסיבה העיקרית היא עדיין חשש מנטישה, כשהבעל מרגיש שיש נטילת בעלות. גם בעניינים האלה חייבים לטפל. אנחנו לא תופשים את הדברים בזמן, ואני לא מדברת על ענישת הרוצחים; אני רוצה לדעת מכל הנוכחים כאן, ובראש ובראשונה מפרקליטת המדינה, מהו הפטנט שלנו כדי לעצור בין הסימן הראשון לאלימות שישנו, והוא תמיד קיים, לבין הרצח. היכן, בדרך הארוכה והמסובכת והידועה הזאת, כשלנו, ואיפה לא עצרנו כשהיינו אמורים לעצור, עד שהגענו לבית הקברות.

מתוך שבעה מקרים, שאחד מהם הסתיים ברצח והשני בפגיעות חמורות, לא היו תלונות במשטרה למעט מקרה אחד שבו התקבלה תלונה ב- 93' ומקרה נוסף שבו התקבלה תלונה ב- 94'. אנחנו, במשטרה, מקבלים את הטענות ואת רחשי הציבור, ונדרשים לתת תגובות. המשטרה פעמים רבות אינה הכתובת, כי היא לא היתה מודעת לדברים.

אנחנו עומדים מול רשימה עם שמות ועם כתובות, כשברשימה הזאת, מינואר 2002 ועד אוגוסט 2002 רק בשלושה מקרים אין תלונות קודמות.

בשישה מקרים היו---

אי אפשר להגיד באופן פשטני היו תלונות, ולא להבין מה נעשה בגין התלונות האלה. צריך להבין שהאנשים היו בעיצומם של תהליכים משפטיים.

אני לא מאשימה את המשטרה ברצח. כשאנחנו בוחנים את המקרה הזה רואים שמתוך תשעה מקרים, בשישה מקרים היו תלונות קודמות, ויש לפרק כל מקרה לגורמים. אנחנו לא עוסקים בהצבעה על האשמים אלא בדרכים למנוע את המקרים.

לא כדאי להתעסק בפרטים הספציפיים אלא לחשוב מה עושים הלאה.

אני מכירה את המקרים, ויודעת מה הצעדים שנעשו. אני יודעת, למשל, שאנשים היו בהליכים משפטיים; בעקבות הגשת תלונה נעשים צעדים שונים, ואני מוכנה לדווח לוועדה מה נעשה גם כשלא הוגשו תלונות; צילה אמסלם, 22.07.02, בחולון: הזוג התגורר בבית-שאן, גרושים שחזרו לחיות יחד, בשנת 89' הוא נשפט בגין חבלה חמורה, המשפחה למיטב ידיעתנו היתה מוכרת לרווחה בגין בעיות סוציאליות ולא בגין אלימות, ומאז לא היה ולו תלונה אחת במשטרה. בעניין ארוע הרצח של גלילה פרודיאן ב- 01.08.02 בנהריה: המשפחה לא היתה ידועה לגורמי המשטרה ולגורמי הרווחה כלל, אך זאת, אף על פי שמהתקשורת נראה אחרת. יש לנו אישור שלא היו דברים מעולם.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

לגבי הרצח של הרצליה יאיר: הנושא הזה נמצא עכשיו בבדיקה. היו שלושה תיקים: אחד על שהייה ועבירות אלימות, והוא הועבר לאחר התלונה לפרקליטות. לאחר מכן הוא הוחזר ליחידה, ולא הוגש כתב אישום. לאחר מכן היתה תלונה בדבר הוראה חוקית, ואיני רוצה להיות נחרצת בעניין כי הדברים נבדקים, אך נראה שלא היו ראיות בכלל. ההחלטה היתה שלא יכנס לביתה, והוא נמצא מחוץ לבית, ולכן אין כל ראיות מבחינה משפטית. התלונה האחרונה היתה בגין שבירת מפרקת בתריס. אנחנו בודקים את המקרה, כדי לבדוק האם היה מידע נוסף. לגבי המקרים האחרים כבר הבעתי את דעתי. אנשי המקצוע שיושבים פה צריכים לגרום לציבור להבין את האמת. אנחנו, כחולי המדים, עומדים בחזית לאחר שהמקרה קרה, כשלמעשה בחלק גדול מהמקרים הכדור אינו בידינו אלא ברצף של גורמים שונים, ואז יש חשיבות גם לעניין ההסברה לציבור גם בנושא הזה.

נחזור אלייך בעיקר להצעות פרקטיות, כי הרי זה אינו כתב אישום נגד המשטרה. המשטרה עצמה פנתה אליי בגין חוסר תקציב, והרי אינכם טוענים שהכל בסדר, אלא טוענים שיש כאן חסר, ועל זה אנחנו מדברים היום; מה אין לכם, מדוע אין לכם, ומה ניתן לעשות לגבי זה.

נושא האלימות במשפחה חוזר אלינו בגלים. בשבוע כמו השבוע האחרון כולם נזעקים לעניין, קמה זעקה ציבורית, תקשורתית ושל גורמים אחרים, שתמיד אכפת להם מהעניין. או אז ממנים ועדות חדשות, מקימים מרכזים כאלה ואחרים, ושוב חוזרים למסלול החיים. נדמה שהוועדות ממשיכות לפעול, ושהמלצותיהן אינן מיושמות. לאחר מכן מגיע עוד גל טרור, "טרור מבית", טרור שנדמה כקשה ביותר. נראה לי, שמאוד חשוב להפגיש את כל הגורמים כאן, גורמים שאכפת להם.

ארצה לומר כמה מלים כלליות, ואתיחס למספר הצעות. בית המשפט העליון גזר עונשים של 28 שנות מאסר ושל 25 שנות מאסר לפני חודש ימים. העניין הזה לא זוכה לכותרות. במקרה אחר, לעומת זאת, שבו היתה עסקת טיעון של שנה וחצי, העניין מקבל כותרות ראשיות, וזה כאילו מבטל את כל המקרים של הענישה המחמירה. כל זה הודות לזעקה ציבורית, תמיכה וערעורים שהוגשו על ידי המשטרה והפרקליטות לבתי המשפט שנדרשו לנושא. דובר גם על נושא ההשתלמויות בבתי המשפט ובפרקליטויות, כפי שהזכרת. הבאנו מומחים מחו"ל, שהביאו את נסיונם מארצות חוץ. בכל אופן, איני רוצה למנות את מה שנעשה, שכן אם אנחנו נמצאים במציאות שבה אנחנו נמצאים, הרי שלא פתרנו את הבעיה, ויש לעשות עוד.

ארצה להעיר שלוש הערות כלליות, שאולי כולנו כאן יכולים להסכים איתן; אסור לעזוב את הנושא, והוא צריך להיות על שולחננו יום יום ושעה שעה. מעבר לזה, צריכות כל המערכות להתמקד סביב העניין. זה הרי לא רק עניין למשטרה, אלא גם לגורמי חינוך, לרווחה, לאוצר, וכולם צריכים להיות מלוכדים. נראה לי שבנושא זה כבר יש הסכמה.

העניין השלישי הוא שלא ייתכן שהוועדות יהיו חסרות תכלית. צריך להסכים שהשלב שבו הוועדה הקודמת הפסיקה, הוא יהיה השלב שבו הוועדה הבאה תמשיך. הוא הדין בכל ההידרשות לנושא הזה. זה עניין של צורך שעה, של מצוקה, וחייבים להידרש בו. מן הסתם, כל אחד פה רואה את הדברים מנקודת המבט שלו, ואני מציעה לראות מה המשותף בין כל אותן נקודות.

ארצה להעלות פה גם את נושא הגוף להערכת מסוכנות. יש פה מומחים ובעלי מקצוע, ואף על פי שהנושא הזה אינו מגובש לגמרי, משום שהוא דורש תקציבים, ויש בו מקום לשפר, אני מציעה להתחיל להריץ אותו. עובד סוציאלי, למשל, יכול לשים לב לעניינים שאליהם חוקר המשטרה אולי לא שם לב אליהם. צוות כזה ימשיך וילווה את המקרה, כשחשיבותו תהיה לא במקרים הקשים יש בולטות של מסוכנות אלא באלה שבהם לא ברור לגמרי מה יהיה ההמשך. או אז הצוות המקצועי יוכל להתערב, לתת עדויות, ליעץ למתלוננת, ולבחון לאיזה כיוון הולך המקרה. כך נדע שאנו נותנים את מקסימום ההתערבות שאנחנו יכולים לתת. צריך לציין, שלצוות כזה יש לצרף את השדולות וארגוני הנשים, שאלמלא הסיוע שלהם לא היינו מגיעים לאן שהגענו. עם הנכונות שיש היום צריך לנצל את הזעקה שנשמעת כדי לקיים את העניין הזה, ולדעת שעשינו את המקסימום. אני מוכנה להציג את המודל של הצוות הזה, וזהו פתרון ששווה לנסות אותו. יש החלטת ממשלה לנסות אותו ולקדמו, ואני קוראת למי שיכול לתרום בעניין הזה לתרום. אפשר לכוון את הפעולות לצד האישה או לצד הגבר, למשל. אני בטוחה שאפשר יהיה לשפר את הרעיון הזה, וזה אכן יקרה עם הזמן, אך קודם צריך להקנות את הבטחון.

לגבי נושא השיפוט המהיר, שהעלינו אותו בעבר; נושא זה מחייב שופטים ופרקליטים, והייתי רוצה שיווצר מצב, שלא יהיה עוד תיק כזה על המדף, כלומר שכל התיקים יהיו בטיפול, ואף אחד מהם לא ישב על המדף. המציאות, לצערנו, שונה; תיקי מעצר מקבלים עדיפות, ומובן שיש צורך בתקציבים לצורך זה. מובן, שאם מדובר במצב חירום, אסור להרפות ממנו, ולהשתדל לפעול למען קידום.

לגבי שיפוט מהיר; קיבלנו הערכה מהפרקליטות, ממערכת הנהלת בתי המשפט ומהמשטרה, ונוכחנו לדעת שהמשטרה עומדת היום בסדר הזמנים שהחוק מציע באופן אבסורדי לגמי מסתבר, למשל, שאנס שוחרר כי פשוט תם הזמן, שופטת יוצאת לשבתון, וכך ההליכים נמשכים שנים. החוק הוא כידוע שלושה חודשים מקסימום לחקירה, לתביעה – ארבעה חודשים, ולבתי המשפט – שישה חודשים עם אפשרות להארכה, כדי להגיע להכרעת דין. אף על פי התנגדותם ושיקול הדעת, זה הרי נגמר בכסף, ואל לנו לשכוח שמדובר רק על אלימות מינית ואלימות קשה בעבירות שיש עליהן עונשי מינימום. בתי המשפט דורשים תשעה מליון, ובחשבון התקציבי כל המכלול אינו גבוה כל כך. אני לא רוצה, לא כאן ולא במליאה, להגיד כמה עולים דברים אחרים בסדר הגודל הלאומי, שהכסף נמצא להם. בכל מקרה, הפנייה שלי היא לממשלה, כדי שלא נהיה במצב אבסורדי, שבו ישוחררו אנשים למעצרי בית, כי גורמים מסוימים יוצאים לחופשה. חייבים לזרז את התהליכים כמה שרק ניתן כדי שההליכים יהיו קצרים ככל הניתן.

הנחת העבודה, לטעמי, צריכה להיות כזאת, שגבר שמכה פעם אחת הוא מסוכן, כלומר כל גבר אלים הוא מסוכן, וצריך לו שיהיה אחרי סורג ובריח. אני מאוד תומכת בהקמת גוף להערכת מסוכנות, אך בנסיבות של היום זה נחשב ללוקסוס, שהרי מדובר בעניין של תקציב.

כדאי לך לזכור, שבכנסת הקודמת, מי שהציע הצעה מסודרת, כלל בה את תקציבה. הבעיה דאז לא היתה תקציבית, אלא סבבה סביב השאלה איך מי שבצד השני של הלחצן יוכל לתת מענה. אני טיפלתי בעניין הזה, ויכולה להתחייב אישית לקבל חסות לעניין הלחצנים הנדרשים לכל מי שהשיגה צו הרחקה.

יש לי ביקורת קשה מאוד על בתי המשפט, שמשחררים בערבות בניגוד פסיקה, ואני קוראת לא לשחרר בערבות גברים מכים. קודם כל עליהם להיות אחרי סורג ובריח עד תום ההליכים. בנוסף לכך, הפרקליטות עושה פעמים רבות עסקאות טיעון עם גברים מכים, וגם זה עניין שצריך להיפסק.

הפרקליטות לא מטפלת בגברים מכים.

מדובר הרי בהצטלבות של רשויות אכיפת החוק, והתחושה היא שכל גורם עושה עבודה חשובה, אך אין תחושה שהענין הזה גורר התיחסות מערכתית כוללת; אין תחושה שהמסר שמשדרים בתי המשפט הוא שגופן של נשים הוא לא הפקר, ושאי אפשר לצאת מזה בזול. זה, בעיניי, המסר החשוב ביותר שצריך לצאת. המדינה מזדעקת בצדק בכל פעם שקורה מקרה אחר, ולכן צריך לבדוק את סדרי העדיפויות של המדינה; מדוע אין תקציבים. נראה לי שצריכה להיות הנחייה לבתי המשפט, הנחייה של החמרת הענישה בנושא של אלימות נגד נשים. חברת הכנסת דיין ואני העברנו הצעת חוק לא מזמן, לגבי חובת מאסר בפועל. יושבים פה חברי כנסת, אך כשהדברים מגיעים לידי יישום, אנו רואים איזה פער קיים בין הרטוריקה לפרקטיקה, אילו פסקי דין נוזפים---

לא מדובר בגברים מכים, וצריך לעשות את ההבחנה. אלימות קשה הוא סעיף מסוים שעליו חל עונש מינינום.

אבל ברור שהענישה היא מקלה.

נשמח לשמוע את התיחסות המשטרה לגבי המחשבה שניתן לעצור עד תום ההליכים על בסיס של עבירת-מכות.

גלאון, לפי שיטתך, אם עצרו כל מי שנתן מכה לאישה, מה הלאה? הרי יש לנהל את המשפט, שכולל חקירה, משפט, ולא יעלה על הדעת שיחזיקו את כולם במעצר. יש מקרים שאינם מפורסמים, והבעייתיות היא במקרים שבהם המסוכנות לא מהבהבת, וכשלא ניתן לחזות מראש. אנחנו שואלים כיצד ניתן להבחין שהמקרה מסוכן, כדי למנוע את הפגיעות החמורות או את הרצח, חלילה.

אני רוצה לספר, שבפגרה הייתי בספארי, והיה שם צדק הגיוני: אני הסתובבתי בשבילים, והחיות היו בין הכלובים. במציאות שנוצרת במדינת ישראל, אישה שמקבלת מכות היא שנכנסת לכלוב, למקלט. היא אמנם לא נרצחת, אך הרוצח הולך על השבילים באופן חופשי. יש כאן תפישה חברתית עקומה, כשהמיועדת לרציחה נמצאת דווקא בכלוב. זה מה שזהבה טוענת.

אין בינינו שום ויכוח, אנחנו כולנו רוצים להגן על הנשים שנפגעות.

אז אולי יש להתיחס לא לעניין בתי הכלא, אלא למקלטים לגברים מכים.

בעקבות מעשי הרצח האחרונים קראתי בעיתון ראיון עם מפקד משטרת כרמיאל, אם אני לא טועה. הוא אמר שהוא עוצר את הגברים המכים, אך הפעולה הזאת לא נעשית, להנחתי, בכל תחנות המשטרה בארץ. אם יהיה צוות שיכלול בין השאר עובד סוציאלי ופסיכולוג, ויימצא לכך תקציב, אנחנו נשמח. לדעתי, צריך להיות ברור שגברים אלימים צריכים להעצר, והם חייבים להיות אחרי סורג ובריח. זה המסר החשוב ביותר שצריך לצאת מכאן, לדעתי.

פרקליטת המדינה הסבירה, שלא ניתן לעצור את כולם. במשטרה עוצרים את הבעלים האלה, ובחלקם הם משוחררים, כי לא ניתן לעצור את כולם אחרי סורג ובריח. לכן הליך המעצר נעשה, והפתרונות האחרים, כמו הוסטלים לגברים, כבר אינם החלק שלי. בכל מקרה, פתרונות מהסוג הזה עשויים להועיל.

אני חושבת שצריכה לצאת מכאן קריאה לגבי הכשרה נוספת לשופטים. זאת צריכה להיות חובה ולא בחירה. לעיתים גם השופטים צריכים לעבור הכשרה בנושא אלימות נגד נשים.

נכון, זה לא חובה, ויש לי נתונים לגבי מספר הנרשמים להשתלמויות האלה. הנשיא ברק הבטיח להפוך את זה לחובה.

המדד הוא פסקי הדין.

הנחתי שכולם כאן יודעים באילו מספרים מדובר כאן ובאילו סוגי עבירות, אך אם למישהו חסר החומר הזה, הוא נמצא בוועדה. כל החוקים שמתיחסים להחמרת עונשים, הכפלת עונש, עונשי מינימום ועונש מאסר בפועל כאשר יש עונש מינימום, מתיחסים לסוגי עבירות מאונס ועד עבירות פחותות. תחום זה בעמל רב לתחום עונשי המינימום, כמו למשל חבלה חמורה; חבלה שמתבצעת בתוך המשפחה, יש עליה כפל עונש, והיא הופכת להיות נתונה לעונשי מינימום וכו'. אם מדברים על מעצרים לגברים מכים, יש להיזהר בזה, כי צריך לבדוק מה קורה לתלונות כשמתבצע מעצר אוטומטי בגינן. גם עכשיו מספר התלונות שמגיעות למשטרה הוא עדיין רק מחצית ממספר התלונות שמגיעות לארגונים אחרים משום עצם ההליכה למשטרה. אנו חייבים לטפל בזה, כדי להביא נשים להתלונן יותר מאשר הן מתלוננות היום, ולהפיג מהן את הפחד הנורא, שהגברים שאיתן ירצחו אותן.

אם הגברים מקבלים כאלה גזרי דין, למה שהן תתלוננה?

זו לא הסיבה לאי-התלונות. גם משך הטיפול הוא סיבה לאי-תלונות; אישה יודעת שאם היא תתלונן, בשלוש השנים הקרובות יהיו לה טרטורים ש עדויות, חקירה, תחילת משפט ולחץ מצד המשפחה.

יש עוד כלים, מלבד מעצר, ויש לשכלל אותם. דובר כאן על אבחון מסוכנות, וקיים גם צו ההרחקה, שהוא דבר מיידי, ומוכרחים לחשוב על עונש על הפרתו.

יגאל בן שלום היה מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, ובראשותו הוקמה הוועדה הבינמשרדית. יגאל עקב, הגיע למסקנות ולאישורן, ועושה עכשיו מחקר לדוקטורט בנושא הזה. איפה אתה מוצא את הדברים, ארבע שנים אחר כך?

אותי מאוד סיקרן מדוע לעיתים החלטות הממשלה והחלטות הכנסת אינן מיושמות. בחרתי לבדוק את זה, ולבחון מהם המשתנים שיגרמו לזכויות חברתיות להתממש. בוועדה בראשותי היתה סדרה של פרויקטים ששורת מומחים המליצה עליהם בהקף של 200 מליון שקלים. איש לא חשב שהתקציב הזה יינתן באותו זמן, ובהסכמה הוא צומצם לפרוייקטים בהקף של 80 מליון שקלים פרוס. הממשלה הכנסת החליטו בחיוב, וכך התרחשו מספר פרויקטים, אך בעקרון, ההמלצות לא יושמו. המחקר שלי עוסק בשאלה למי יש כוח לא לישם המלצות, וגם בשאלה האם כל ההמלצות דורשות משאבים גדולים, או שאולי יש המלצות שניתן לישמן במשאבים קטנים.

מצאתי, שבקרב אנשי המקצוע יש מודעות לנושא הזה ברמה גבוהה, אך יש נטייה להתמודד רק עם זכויות שדורשות משאבים גדולים. עם אלה שדורשות משאבים קטנים לא נוטים להתעסק, כי זה לא "פופולרי". לגבי המשפיעים; יש קבוצות שרוצות להשפיע, ויש כאלה שמשפיעות. אלה שרוצות להשפיע על שינויים חברתיים מתחלקות לזכויות קיומיות כמו התעללות במשפחה ולזכויות שאינן קיומיות. מתברר, שהקבוצה הראשונה שמשפיעה על הרצון להשפיע היא הארגונים הוולנטריים. הקבוצה הראשונה שיש לה היכולת להשפיע היא משרד האוצר, אחריו משרד המשפטים, ולאחריו שאר המשרדים. בדקתי, איך יוצרים מצב של אינטגרציה בין השניים, והתוצאה היא, שהמפתח היא שינוי עמדות; עמדה משפיעה על כוונה ועל כוונות. אם לעובדי משרד האוצר יש עמדה מסוימת, אז אף על פי שיש להם הנחיות מסוימות לתקציב מסוים לנושא מסוים, הרי שהנושא לא בהכרח מיושם. כנ"ל גם לגבי המשרדים. כל זאת, כאמור, במסגרת חוקית. לכן אחת המסקנות היא השקעת משאבים בשינוי עמדות של אלה שבאמת משפיעים. לגבי הזכויות עצמן, שם אין הסכמה ברמת הקיומיות שלהן, כלומר הזכות של אישה להיות מוגנת אינה מוטבעת כזכות קיומית כמו הזכות של מישהו זר לא להרצח.

לגבי המסקנות; המשרד לבטחון פנים פיתח את כלי הערכת המסוכנות. משרד העבודה והרווחה אימץ את הכלי הזה, ואני לוקח את זה כדוגמא: הערכת המסוכנות אמור היה להיות כלי שישרת את כל אנשי המקצוע בכל המגזרים בשיטה אחידה. עברו שלוש שנים, והכלי להערכת המסוכנות כבר יכול היה להיות מיושם, כי ישומו לא דורש יותר מדי משאבים. זו דוגמה לכלים שניתן ליישמם בפחות משאבים, אך הקמת מקלט נוסף לנשים, למשל, שדורשת המון משאבים, תגרור ויכוחים רבים באוצר. הטיעון הוא שהוועדה שלנו היתה אמורה לפקח ולבקר אחרי הישום. לצערי, זה לא קרה.

ברור שאחרי עזיבתך העניין הזה התפתח, וקיבל יחס אחר. היתה הפסקה ארוכה מאוד, שהחדשה בלחץ אטומי, ישבה פעמיים, וקיבלנו זימון לתחילת חודש ספטמבר כדי להתחיל מההתחלה.

אני מברך על המשך פעילות הוועדה, וחשוב שהיא תעקוב אחר ההמלצות שיש הסכמה עליהן, ולעסוק באותן המלצות שצורכות משאבים פחותים, וליישם אותם. צריך גם לעבוד על שינוי עמדות בקרב אלה שצריך לשנות את עמדותיהם.

אחד המאפיינים של הדיון הזה הוא שכולנו מסכימים עם כולנו, ובכל זאת נשים ממשיכות להרצח. כולנו מרגישים שצריך לעשות עוד ועוד, ואני מעוניין להציע הצעה נוספת, כדי שנוכל כולנו לפעול בכל הכלים האפשריים.

לא מזמן קראנו את פרשת "עגלה ערופה"; כשמוצאים חלל באדמה, ולא נודע מי הכה אותו, יש טקס שלם שמודדים לזקני העיר הקרובה, והם אומרים "ידינו לא שפכו את הדם הזה, ועינינו לא ראו, כפר לעמך ישראל". חז"ל אומרים שרש"י אומר, שלא יעלה על הדעת שהזקנים האלה שפכו את הדם, ונאמר שם "שמא ראינוהו ופטרנוהו בלא מזד ובלא לוויה", כלומר שמא ראינו אדם, ולא הפעלנו את יכולת האכיפה שלנו כדי למנוע את זה. כלומר המדובר כאן הוא גם באחריות עקיפה ולא רק בכזאת ישרה. כל גורם בחברה צריך לשאול את עצמו מה הוא יכול לעשות על מנת למנוע. אני חושב להיות גורם נוסף במערכת הזאת.

לאחר ששוחחתי עם מספר אנשי מקצוע בענין הזה, מסתבר שנשים חוששות מטעמים שונים לפנות לגורמים שונים ולהתלונן, גם בפני גורמי רווחה. הטעמים הם שזה נשמע לא טוב, כי גם היא אשמה ועוד צידוקים מעין אלה. יש גם הצידוק שאישה עושה כרצון בעלה, במיוחד בחוגים מסורתיים מסוימים. אני חושב לעשות קו חם של רבנים שהוכשרו לעניין, מתוך מחשבה שיש נשים שעבורן פנייה לרב תהיה מאיימת פחות מאשר לפנייה לגורמים אחרים. איתו היא תוכל לשוחח, והוא יעודד אותה. הרבנים ישחררו את האישה מרגשות האשמה, ואולי יעודדו אותה לפנות לרשויות המוסמכות ולהתלונן. השלב הנוסף גם הוא נעשה; פנית לארגון של רבנים צעירים ופתוחים, שהרימו את הכפפה, אמרו שהם מוכנים להתגייס לשם המטרה הזאת, וגם לגייס את המתנדבים. הם מבינים שעליהם לעבור הכשרה מקצועית, שתתן להם את הכלים כדי לתת את הסיוע לנשים הללו. אני מצפה לשמוע חוות דעת על העניין הזה. לדעתי, ניתן למצוא ספונסר, ולהקים את הפרוייקט הזה בעלות מינימלית. הרבנים יעסקו בזה בהתנדבות, ואולי זה יעזור לנשים מסוימות.

אני רוצה להוסיף מספר עובדות. ראשית, דיברה איתי הבוקר הרבנית איילה גליקסברג מגבעתיים. הרצח של הרצליה, שהיה בשבוע שעבר, היה בגבעתיים, ושני רבני העיר יצאו עם מודעות בפרסום חוצות, שמוקיעות את הרצח, ומציעות בדיוק את ההצעה שאתה העלית: לפנות אליהם. נקודת הסיכון כאן היא לא שהרב יחליף את המשטרה, כי הרי היינו בתקופה שבה מטרת הרב היתה שלום בית, והרבנים רק הזהירו את הבעל. אז נוצרו פרשות כאובות של המשך האלימות ואף גילוי עריות. היום יש הבנה, שאין תחליף למשטרה ולרווחה, והעזרה של הרבנים היא בהכוונת האישה למקום הנכון. הרבנים נכללים בחוק שהעברנו, שלא הסכימו לחובת דיווח. המעט שהשגנו, של חובת דיווח של גורמי ציבור שונים כולל רבנים, כשחובתם היא ידוע האישה על זכויותיה, ולנסות שתגיע למקומות הנכונים. יש לנו גם בעיה עם המגזר החרדי והדתי; כולם מגנים, אבל מסייגים את דבריהם. רבים באים בטענות גם אל הנשים, טענות שנוגעות לתחום הלבוש ואופן ההתנהגות, למשל. הרבה עובדיה טוען "אל תלכו לבית ספר חילוני". אני מבקשת להגיע להשפעה גם של המורים הרוחניים של הקבוצות הרוחניות הדתיות, כי הרי לא יתכן שהנשים יואשמו שם, ויגידו לאישה לפשפש במעשיה.

מוכרחים לציין, שהיום יש הרבה יותר תלונות ממרכזים דתיים, וקיימת התקדמות.

כן, אבל לא יכול להיות שכשהגורמים המוסמכים פונים לציבור ההוא, הם יוסיפו "ובהזדמנות זו, תתלבשו קצת אחרת, כי אז זה לא יקרה לכם".

יש חשיבות לנושא הנורמטיבי, וכשהמצב הנורמטיבי מוגדר שכאשר גבר מכה את אשתו הוא לא מקבל עלייה לתורה, ומוקע בקהילה, המצב ישתנה כליל. אם רבנים יטמיעו את העניין הזה, והציבור ידע שהרבנים לא עוברים על זה בשתיקה, יתכן מיזעור של לפחות 30% מהמקרים. נראה לי, שעניין ההוסטל לגברים צריך להיות מקודם בהרבה. אנחנו חייבים להעמיד את האמצעים התקציביים לכך שכל אישה שמבקשת להיות במקלט לנשים מוכות אכן תיכנס לאחד כזה, ומצד שני צריך לדחוף את הנושא כדי שנוכל לדחוף גברים עצמם ללכת למקומות כאלה. הזדמן לי לשמוע אדם, בוגר של מקום כזה, שהפך אדם חדש לגמרי.

אנחנו דנים בשגרת יומנו בחשיבות המיקום של הוסטלים לגברים, בשיקום שנעשה בכלא חרמון ובהצעות שיקומי האסיר. העניינים האלה נמצאים כל הזמן בדיון.

לעניין ההערה של פרקליטת המדינה, לגבי כך שהנושא צריך להיות על שולחן המדינה יום ולילה, אני יכולה לומר שהנושא אכן על שולחני משרד העבודה והרווחה הרבה ימים והרבה לילות. הרבה מאמץ ואנרגיה מושקעים בנושא הזה מגורמים שונים ובכיוונים שונים.

לא התכוונתי לומר שאתם לא עושים, אלא דיברתי על הזעקה בתקשורת שצצה לאחר גל הארועים. התכוונתי לכך שלא צריך להרפות מהנושא ולחכות, ובוודאי לא התיחסתי לשום גוף כזה או אחר, אלא להיפך, דיברתי בזכות העשייה הזאת.

תודה. בכל זאת ארצה להתיחס לדברים שלך ולדברים הכתובים לגבי הגוף להערכת מסוכנות. אכן נעשה תיקוף של הכלי להערכת מסוכנות, שפותח על ידי משרד העבודה והרווחה, ותוקף על ידי אוניברסיטת חיפה. אנחנו משלימים כרגע את כל ההשתלמויות בנושא הזה, כדי שכל העובדים הסוציאליים בכל המסגרות השונות יעברו את ההכשרה הזאת, כדי שהכלי הזה יהיה שגור בידיהם. זה כבר נעשה, ואנחנו עובדים עליו. יש אנשים שכבר היום עוסקים בערכת המסוכנות במסגרות שונות. למשל, יש לנו ועדות להערכת פוטנציאל מסוכנות, בעניין מקרים קשים של אלימות במשפחה.

אני דיברתי על הערכת מסוכנות ליד גורמי אכיפה – משטרה, בתי משפט ופרקליטות. דיברתי על העניין הזה מרגע שהוגשה תלונה במשטרה. כולנו זוכרים את כרמלה בוחבוט, שבית המשפט העליון קבע שהיא כל הזמן זעקה, והחברה סביבה זעקה ושתקה. אני מדברת על שלב התלונה, בתקווה שזה יעודד נשים להתלונן. לא בכל תחנה יש עזרה מקצועית, והעניין הזה אמור להרחיב את מעגל האחריות, ולסתום חורים במקומות שונים. אני יכולה לספר על מקרה שבו אישה התלוננה, לקחו מהבעל את נשקו, ולאחר זמן מסוים החזירו לו אותו, בהסבר שכנראה התיק יסגר. לאחר שהוא אסף את הנשק הוא ירה באשתו. לכן אני מאמינה בזה, ונראה לי, כמו גם למשטרה, למפכ"ל ולגורמים בפרקליטות, שזה יכול לסייע. היום יש תובנה רבה יותר לכך שזה יכול למנוע, ומתוך הערכה לאנשי מקצוע ברור לנו, שכדאי שיהיו גופים כאלה גם על ידינו.

אבל למה להקים גופים חדשים, כשיש גופים כאלה בכל הארץ?

לא במקום אלא בנוסף. יש צורך בגופים כאלה על ידי גורמי החקירה. אם גורמים שלכם יכולים לסייע, הרי שזה רק יעזור. רק ליד חלק מתחנות המשטרה יש גורמים סוציאליים; השאלונים שקיימים היום אינם מספיקים, ויש ליצור משהו שאכן יוכל לקדם את העניין.

אני מבקשת שתבדקי איך לחבר את הדברים שקיימים אצלכם עם דברים שקיימים במשטרה, וכך תוכלי להתיחס לעניין הצלבת המדינה. הפרקליטה הציעה, שבאותו צוות מיועד תהיה עובדת סוציאלית.

גם אני חושבת שיש לעשות חיבור בין הדברים הקיימים, ואני לא חושבת שיש להקים גופים חדשים. נעשה סקר מקיף בעניין העברת המידע בין הגופים השונים, ויש לשים את הדגש על הצלבת המידע הזאת. אני חושבת שעברנו כברת דרך גדולה מאוד בעבודה עם המשטרה, עם משרד הבריאות ועם בתי המשפט והפרקליטות. צריך להמשיך בשיתוף הפעולה הזה, וליצור גוף ידע אחיד להערכת המסוכנות על מנת שתהיה יעילה. יש גורמים שונים ורבים שקיימים בשטח כיום.

אבל הם לא נמצאים ליד הבחורה שמגיעה להתלונן במשטרה, בחורה שאינה יודעת מה לעשות.

יש, אך לא מספיק. אסור להקים גופים חדשים.

אני תומכת בכל מלה שיעל אמרה. בתחילת הישיבה נוצר הרושם, שלא נעשות פעולות, כשלמעשה זהו לא המצב. אנחנו מטפלים ב-כ 15,000 נשים מוכות, ונותנים לכ- 600 נשים ואלף ילדים מקומות במקלטים לנשים מוכות. אנו מזמינים את כל הנשים המוכות במדינת ישראל להגיע למחלקות לשרותים חברתיים למרכזים למניעת אלימות, ולקבל את העזרה המקסימלית שלנו.

נרצחו תשע נשים, אך אי אפשר לומר לכמה נשים נתנו הגנה ובכל הצלנו אותן. לבי לבי על תשע הנשים שנרצחו ועל הנשים הפצועות, אך אני רוצה לציין שלוש נקודות; מבין תשע הנשים שנרצחו השנה, ארבע לא הופנו כלל למחלקות לשרותים חברתיים. זאת אחת הבעיות. ארבע נשים מתוך התשע היו בקשר עם המחלקות, אך הן לא דיווחו על אלימות. אישה אחת טופלה מכל הכיוונים בגין אלימות, אך היא לא המשיכה את הטיפול עד הסוף, בחרה לחזור, ולצערנו הרב היא נרצחה. הייתי מבקשת לפנות אל הנשים שנמצאות ביחסים אלימים, ולבקש מהן לפנות לשרותים החברתיים. יש למשרד את הקו הארצי למניעת אלימות במשפחה, הם עושים עבודה נהדרת, ומפנים למקומות הנכונים. לגבי הנשים שכבר נמצאות בטיפול, הרי שהן צריכות להמשיך בטיפול ולא להפסיק באמצע. אנחנו רואים שנשים מסוימות מפסיקות את הטיפול, וקורה להן מה שקורה. לגבי נשים שנמצאות בהליכי גרושין; מבין תשע הנשים שנרצחו השנה, שלוש היו בהליכי גרושין. זאת נורה אדומה, ויש להביא לידי מודעות, שנשים כאלה צריכות לגבות את עצמן מכל הכיוונים בפנייה לעזרה משרותים חברתיים, סיוע משפטי וממקלטים כדי להציל את נפשן. יש גברים רבים שפוחדים להפסיד את האישה כרכוש, והנשים הללו צריכות לבקש ולקבל טיפול מקיף.

יש לנו הסכמה עם בתי הדין הרבניים, שיש לבדוק אותה שוב. ישבנו ארוכות עם הרב אלי בן דהאן, והגענו להסכמה של שליפת תיקים שיש בהם מרכיב של אלימות, ומתן קדימות להם. זה לא עובד בכל המקומות, ויש בתי דין שאינם מכבדים את התקנות, ורואים שענין הגט מהווה לחץ על האישה. כלומר האישה מאויימת, שאם היא רוצה להיפרד, עליה לתת לבעל נכסים שונים, ואם לא – היא תקבל מכות. מתן הגט הוא עדיין בידי הגברים, ועדיין במונופול של בתי הדין הרבניים. לכן יש חשיבות לנסיון לעבוד מולם כמו מול בתי המשפט.

אני מסכימה לכל ההצעות שהועלו כאן, ונראה לי שהבעיה היא בעיה של ישום ומעקב. לטעמי, אולי היה נכון לקחת את כל העוסקים בדבר, ולהקים רשות, שתרכז את הטיפול בנושא אלימות במשפחה. היא יכולה לטפל גם בבעיות נשים וגם בבעיות נוער, על מנת שכל ההצעות שהועלו אכן ייושמו.

אני רוצה לציין שיש הצעת חוק שאני מהיוזמים להפיל אותה, בעניין רשות לעניין הזה, משום שנראה לי, שכולם רוצים להעביר את תפוח האדמה הלוהט הזה למקום אחר. אין טעם להוסיף עוד רשות מעל המשרדים, בין אם זה המשטרה, ובין אם מדובר במשרד המשפטים, שחלק מוגדר מנו עוסק בזה. אין טעם להציב גוף מעליהם, והם גם לא יקבלו את מרותו, לדעתי.

אולי הוא יהיה מורכב מאנשים שלהם, כי התאום והמעקב הם החשובים פה.

מה שחשוב, זה שיש ועדת בין שלום, וצריכים להמשיך וליישם.

לא להמציא מחדש אלא לקחת את אותן המלצות.

לגבי אבחון מסוכנות; אני התחלתי את העניין הזה ב- 83', ותוך כדי עבודה בניתי, על פי תפישתי, את הכלי הזה. מאז הוא מאוד השתכלל ועבר תהליך מאוד עמוק במשרד העבודה והרווחה ובמשרד לבטחון פנים. לקחתי על עצמי לרכז את ועדת המשנה של הוועדה הבינמשרדי בנושא התאום בין משרדים וארגונים, ואני לוקחת על עצמי להתיחס גם לתאום בתוך משרדים. אני רוצה לציין, שבמשרד העבודה והרווחה מתחיל להתקיים תאום מרנין-לב, ואני מברכת עליו. אבחון המסוכנות הוא כלי שכולם יכולים ללמוד אותו. אנשים רבים עובדים יום יום בנושא הזה. טיפול בנושא הזה יום יום ושעה שעה הוא סחיטה רגשית, ואת, חברת הכנסת דיין, באמת נמצאת בשורות הראשונות במאבק הזה.

לגבי קו 111; אני הייתי שותפה למהלך הזה, והשר דני נווה הבין, שיש לפעול כאן בקו רזה ללא כפילויות. אני מברכת על פעילותו, ויכולה לציין, שברגע שעשינו פרסום בעלות של כמעט מליון שקל בשנה שעברה, בתוך שבועיים היו 600 פניות. אני חושבת שהרשות הממלכתית חייבת לקחת על עצמה לפרסם קו שכזה.

לסיכום אוכל לומר, שפניתי ליועץ המשפטי לממשלה, משום שלא הצלחתי לשכנע את נשיא בית המשפט העליון ואת שופט בית המשפט העליון, השופט תאודור אור. נאמר לי, שלבית המשפט יש שיקול דעת, אך נראה לי, שברגע שבית המשפט לא יכבר את עצמו, הציבור הישראלי לא יכבד אותו. לא יעלה על הדעת, שיש צו של בית המשפט שמופר, ואותו מפר לא ישלם מחיר ודאי ומוחשי. לצורך זה כולנו צריכים לחבור. ברגע שאישה יודעת איזו דרך חתחתים עליה לעבור, היא לא מתחילה את התהליך הזה, אך ברגע שיהיו הליכים מהירים יותר, הדברים ישתנו. נשים רבות לא מתלוננות, כי הן יודעות שלא כדאי להן, וחושבות שהן יפסידו מהצעדים. נשים לא נרצחות כי הן פנו למשטרה אלא כי הן לא רוצות לחיות עם הטרוריסט שמונח להן מעל הראש. היום משטרת ישראל יודעת, שכשיש גרושין, מדובר בנורת אזהרה.

לגבי ועדת יגאל בן שלום; נהיינו "מדינת פרויקטים", וחלק מהוועדה דיבר על פרוייקטים. לדעתי, יש לחזק את הקיים; אם חמישים מרכזים למניעת אלימות יעבדו כפי שצריך, מחוזקים תקציבית, עם חזית קדמית של אבחון והפנייה למקלטים, המצב ללא ספק ישתפר.

כזכור, הגשנו את התקציב עם התוספת שבסופו של דבר לא קיבלנו בעניין שדרוג המרכזים, שהיא 1.6 מליון. אנחנו מאוד שמחים שקיבלנו את זה, אך בין זה לבין חמישים מליון השקלים יש פער בלתי-נסבל. גם כשקיבלנו 12.5 חלק הארי של הסכום הלך למרכזים שכבר היו קיימים. למעשה, התקציב המקורי לנשים היה מועט מדי, ואינו מספיק. הכוונה היתה לבחון כמה מודלים במטרה להעבירם לתבנית ארצית, אך לא הגענו לזה, והדברים נשארו בקרב מודל.

בפרק הזמן הקצר שבו אני בודק את הנושא, גיליתי מספר עניינים. נחשפתי לכך שהבעיה העיקרית אינה תקציבית, אלא בעיה של הצלבת המידע בין המשרדים השונים. לפחות שישה משרדים מטפלים היום בנושאי אלימות, כשלעיתים בתוך משרד קיים מצב שבו כמה גופים מטפלים באותם נושאים, מבלי לדעת אחד מהשני. בעיני זה חמור. לקחתי על עצמי את ריכוז כל הפרויקטים שכבר קיימים במשרדים השונים לוועדת שרים, וביום שלישי הקרוב, למשל, נעלה בוועדת שרים שלושה נושאים; קו החרום 111, הערכת המסוכנות ונושא לחצי המצוקה. אלה הם שלושה נושאים שהתחילו לטפל בהם, אך מכיוון שהם נופלים בין המשרדים השונים, אין בהם כל התקדמות. אני מניח שהם יישומו לאחר שיועלו בוועדת שרים. אגב, אני לא פוסל את האפשרות של פרויקטים חדשים. זהו טרור, לטעמי, ויש להילחם בו. כל פרויקט שניתן לישמו בכל החזיתות, יש לעשות כך, כי מדובר בפעילות ארוכת-טווח.

לגבי קו החרום; אנחנו כמעט לא מגדילים את התקציב, אולי רק בשלושים אחוזים ממה שכבר קיים. מדובר בקו 111, שאליו יהיו מחוברים מספר גורמים במשרד העבודה והרווחה ובמשרד החינוך, במועצה לשלום הילד---

דובר על כך שתהיה הפנייה מהקו הזה לגורמים שונים, על מנת שלא תהיה כפילות.

כלומר, נפגעי אלימות צריכים להכיר את הקו הזה, והם יופנו לגורמים המתאימים.

התחלת בדברים שהתקציב אינו הבעיה, אך לא ניתן לומר דבר כזה, כשאנחנו מקבלים תקציב, שמקוצץ במהלך השנה, ובסוף השנה לא נותר ממנו דבר. עכשיו אנחנו לפני 2003, וכבר נאמר לנו על ידי שר העבודה והרווחה שאחד הקיצוצים שהוא יקצץ בו יהיה נושא האלימות נגד נשים. הקיצוץ הגידול נעשה כבר ב- 2002. איני יודעת מה ניתן עוד לקצץ, ומסקרן אותו, על מה שם השר בניזרי את עיניו לאחר הקיצוץ ב- 2002.

אני אושרתי היום כחברה בוועדת הכספים, ואני מבקשת שנהיה בתאום על מנת שאוכל להיות לכם לעזר בעניין הזה.

לא דיברנו כאן על נושא חקיקה בענייני אלימות, שעולה בוועדה הבינמשרדית בישיבה הבאה שלה. אני אביא נושאים שחשבתי שהם ראויים, שמשרד המשפטים לא אישר אותם, ושעשינו עליהם פשרות. ננסה להעבירם שוב. ניסינו גם להעביר חקיקה בכל מה שמתקשר לחובת דיווח, ואני הולכת להחזיר את הסעיפים המקוריים של חובת דיווח כמו גם את עניין זרוז ההליכים. אני מאמינה, שבסופו של דבר נגיע לזה. אני מציעה למשרד המשפטים לעשות כפל עונש בעניין הפרת צווים. אני רוצה שנתפוס כמה מפירי צווי הרחקה בהליך מהיר כל האפשר, ויהיה לזה פרסום. המשטרה יודעת מהי עמדתנו בנוגע להפרת צווים, וכך הכלי של צו ההרחקה יוכל לקבל חיזוק.

בואו נחזור עוד למעמד הוצאת הצו. כיום, במעמד הזה הגבר לא מופנה לטיפול במרכזים, והשופט לא מפנה לוועדה להערכת מסוכנות שכבר קיימת על מנת להעריך באיזו מידה הגבר ישמור על הצו או לא. בואו לא נמציא משאבים נוספים אלא נשתמש בכלים שכבר קיימים בידינו.

המשטרה ואולי גם משרד העבודה והרווחה צריכים לצאת בקמפיין על מנת לעורר אנשים לפנות אליה.

נראה לי, שמלת המפתח היא "השולחן המשותף". אף על פי שאנחנו עורכים "שולחן משותף" עם משטרה במקרים שאנחנו מסמנים אותם כמסוכנים, כל מי שיושב כאן מייצג מערכות שניתן לעשות בהן את הערכת המסוכנות, ואני שואלת את עצמי אם החיבור בשטח לא ילך מהר יותר בחיבור מלמעלה. לכן אין מניעה שהחל מהראשון בספטמבר תחנות משטרה יתחברו עם המרכזים השונים, כך שברמה המקומית התהליכים יהיו מהירים הרבה יותר לעומת התהליכים ברמה הארצית, שבה אנחנו עוסקים כעת. אני יודעת שזה נעשה בחלק מהמקומות.

חשוב לי לציין, שבשטח נעשית עשייה רבה. יחד עם זה, חשוב גם השרות במטוסי פרסומת. יש תשדירי שרות של אסרטיביות של המטפל והמטופל: כשאישה אחת הוכאה, היא תמיד הוכאה. לא ניתן לפתוח דלתות מצד אחד, ולסגור דלתות מצד שני, וזה חלק מהפרסום שצריך להעביר לנשים בקהילה; מצד אחד, שימשיכו בטיפול, ומצד שני, שלא יעבירו מסר כפול לעצמן ולבני הזוג שלהן, וכך יווצר בלבול במערך שלהן. חושב מאוד לפרסם, להביא למודעות שיש גופים רבים שמטפים, ולהעלות את חשיבות הפנייה. הגופים עושים עבודה נפלאה ומעבירים אינפורמציה לתחנות המשטרה, ויש להביא את כל זה לידיעה של אלה שזקוקים להם.

קו 111 נפלא. נשים תצטרכנה לזכור מספר קליט כל כך, וזה נהדר. יש עשייה רבה בשטח, והמון מקומות שמפעילים בהם קווי חירום. יש להשתמש בגופים ובמשרדים שעושים עשייה נפלאה יום ולילה.

יש בישראל אומדן של כ- 200,000 נשים מוכות, אך הערכתי האישית היא גבוהה הרבה יותר. אחרי עשר שנים יש תוספת גדולה בגלל העלייה ובגלל יציאה מהארון של נשים ערביות. יש רק 18,000 פניות למשטרה בשנה האחרונה, ולכן אני טוענת, שיש להגיע אל הרוב, שאינו מתלונן. כאן יש להשקיע הרבה בפרסום, בעברית, באמהרית, ברוסית ובערבית. אולי עכשיו, עם גלי העלייה מארגנטינה, יש צורך בשפה נוספת, אך לא ניתן לא להביא את המידע לציבור שנזקק לו.

מדברים על 11 נשים שנרצחו השנה, אך למעשה נרצחו 21 נשים, לא כולן על ידי בעלים; חלקן על ידי בני זוג, וחלקן על ידי בני משפחה אחרים. לנו כעמותה יש אתר באינטרנט, ויש לי נתונים על פילוח הנשים שנרצחו בעשור האחרון, כשכל אישה ואישה שנרצחה בתוך המשפחה נמצאת שם. המצב הבטחוני משפיע ומחריף את העלייה ברציחות. על פי הסטטיסטיקות, היו בממוצע כ- 20 נשים שנרצחו עד שנת 2000, ב- 2001 נרצחו 28 נשים, והשנה, כלומר עד אמצע אוגוסט, נרצחו כבר21 נשים על ידי בני משפחה. במשטרה מפלחים את הרציחות האלה לרצח על ידי בני זוג. אם אני טועה בנתונים של משטרת ישראל, אני מבקשת התנצלות.

אין כאן כל סיבה לוויכוח; הוועדה מתיחסת לרצח נשים בגין היותן נשים.

ממשלת ישראל, שמצאה 20 מליון שקל להקמת עניינים שונים, יכולה היתה למצוא 20 מליון שקל לישום חלק מהמלצות דו"ח יגאל בן שלום.

בתחילת הדיון דיברנו על כך שהרבה מהנשים שנרצחו עשו את הדברים שיש לעשות, כמו פנייה למשטרה ולעובדים סוציאליים.

לא הרבה, אבל חלק.

המשכנו בשאלה מה עוד אפשר לעשות לטובת אישה, שעושה את מה שלמעשה מצפים ממנה. נראה לי, שבשלב מסוים בדיון איבדנו את השאלה הזאת, וחשוב לחזור אליה. יש כמובן לפרסם עוד, אבל בעיקר צריך לבדוק את המערכת, ולהבטיח שהאישה תהיה מוגנת אם היא פועלת בצעדים השונים שמוצעים לה. נראה, שיש תקלה במערכת במקום כלשהו, ויש לבדוק אותה.

אנחנו חייבים לעשות טיפול בגבר האלים. אם הוא רק יורחק ולא תהיה כל התערבות, לא יהיה שינוי במצב. לפעמים אפילו הסכנה רק תגבר אז. בישראל אין חובת דיווח בניגוד למדינות מפותחות הרבה פחות מאיתנו, ו בתי המשפט צריכים לחייב את הגבר ללכת למרכזים, ולחייב אותו להיות מטופל. כך גם בתי המשפט הפלילים, שצריכים לעשות לא רק דיווח אלא דיווח תוך כדי טיפול. מעבר לזה, חייבים ליצר תו תקן, כי טיפול יכול להתפרש כפגישה אחת או כשמונה שנים של טיפול פסיכותראפי, ויש להגדיר את הטיפול. בקליפורניה, למשל, תו התקן הוא 52 מפגשים, שלכל אורכם השופט נפגש עם הגבר, ועוקב אחריו.

אני רוצה לפנות אל המערכת המשפטית, כי המכשיר של ועדה לבדיקת מסוכנות קיים והוא בשימוש, אך לא תמיד השופט משתמש בממצאים שהתקבלו. מתוך נסיון אישי, השופט לא קבע המשך מעצר עד תום ההליכים לאדם מסוכן או הרחקה משמעותית עד כדי כך שקצינת המבחן היתה צריכה לערער, ואז התקבל הערעור. בכלל, המערכת המשפטית צריכה להיות יותר מחוברת למה שנעשה בשטח, גם לגבי הרחקה, ולאכוף את כל הקיים.

אני רוצה להתיחס לשני עניינים; ראשית, הכלי להערכת מסוכנות הוא לדעתי צריך להיות בכל גוף וגוף, כי הצרכים אצל המשטרה הם הרבה פעמים מיידיים, וקיימים צרכים ארוכי טווח בקרב הגופים האחרים. פרקליטת המדינה התכוונה לכך שאנחנו שולחים את הפרטים של אותו אדם, ואז ניתן לשלוח אותו לטיפול או לא לעשות כן. ניתן לתחזק את נושא העובדים הסוציאליים מול המשטרה, כשלמעשה המוטו הוא מעקב. המשטרה אינה גוף שעוקב אחרי הזוג וביתו, ולכן יש צורך בזוג שיעקוב אחרי הזוג תוך כדי התהליכים המשפטיים, המעצר והשחרור ממעצר. הגוף הזה מטבעו יעריך את המסוכנות לאורך כל הדרך. אנחנו הרי יודעים שנשים יודעות שלא תמיד יש מיצוי דין, ולכן הן לא מתלוננות, ועלינו ליצור מצב של תגבור העובדים הסוציאליים מול המשטרה, על מנת שיעקוב אחר המשפחה לאורך כל הדרך. לא מספיקה העובדה שאנחנו מעבירים את הפרטים, שכן אם ההתגייסות תהיה גבוהה יותר לטובת האישה, המצב יראה אחרת.

זה לא קשור לוועדה להערכת מסוכנות.

זה עניין ספציפי, ולא ניכנס לזה עכשיו.

הייתי רוצה, שהאבחונים של נשים בהערכת מסוכנות של שלטונות הרווחה יובאו לתלונה משטרתית, לפחות במקרים שבהן האישה מסכימה. כלומר, כשהיא תגיש את התלונה למשטרה, כבר תהיה הערכה שלכם לגבי המסוכנות שבה היא נמצאת. כאשר היא תישאר רק בטיפול של הרווחה, ואין לנו דרך להביא אותה להגיש תלונה, אני רוצה להבטיח, כמו שעדה אומרת, שמדרגת מסוכנות מרמה מסוימת והלאה, משרד הרווחה ירגיש צורך לא לשמור את העניין בחובו. כך, גם אם היא לא מתלוננת, העניין יועבר הלאה. ישנה גם אופציה, שלפיה האישה לא מוכנה להגיש תלונה, ואז הרווחה מכוונת אותה להגיש צו הרחקה. כאשר היא קיבלה את צו ההרחקה היא כבר בבחינת ידועה בציבור למישהו, ואז אין לה חסיון. האם אז יכול מרכז הרווחה להעביר את המידע למשטרה?

דווקא המקרים היותר מסוכנים הם מאוד מסוכנים, והמעברים שבין המשטרה לרווחה יכולים רק לסכן אותה. לכן חובת הידוע היא, לדעתי, עניין שיש להטמיע. אנחנו עובדים על זה, והשר לבטחון פנים לקח על עצמו להוביל את זה יחד עם צמרת המשטרה.

אין לנו בעיה עם מי שהגישה תלונה אלא עם אלו שלא מגישות. העובדה היא שאנחנו מדברים על 200,000 נשים, כשמתוכן רק 20,000 מגיעות להגיש תלונה, ומספר דומה מגיעות לרווחה. זה משאיר אותנו עם השאלה האם אפשר למנוע אי-הגשת תלונה מסיבה כלשהי. אני שואלת מה יכולה הרווחה לעשות כדי להציע לה הגנה.

בסיכומו של דבר מקבלת ההחלטה היא האישה, ולנו אין דבר לעשות מעבר לזה.

יש אצלנו 1,400 אנשים שהוכיחו שהם מסוכנים, איתרנו אותם, וכעת הם תחת פיקוחנו. קיימת מחלקה טיפולית, ועלינו לפתוח בדחיפות מחלקות נוספות. קיים המודל, אך לצערנו לא מעמידים לרשותנו את המשאבים. גברים רבים עוברים דרכנו, אך אנחנו לא מצליחים למצות איתם את הטיפול, ונראה לי, שכאן מדינת ישראל מוכיחה מהו סדר העדיפויות שלה. להבדיל, ניתן לראות את ההבדל העצום בגברים לאחר תום הטיפול אצלנו.

אני אבקש לדעת מהו התקצוב שאתם מבקשים בנוגע לשכפול המודל שאתה מדבר עליו, למרכזים במרכז ובדרום. אגב, כדאי שידעו, שלא כל הציר הוא כשיר לטיפול.

לגבי החקיקה, כרגע התהליך נמצא במקום שבו הקיים עלול לקרוס, ואני מדבר על החוק שנחקק בתחילת השנה. לא ניתן אפילו חצי תקן – לא לנו ולא למשרד העבודה והרווחה. אנחנו הולכים לקראת מימוש של החוק, וזה מוביל לכך שעובדים שלנו ושל משרד העבודה והרווחה יסעו בדרכים וישבו עם משפחות, כך שלא יוותר להם זמן לטפל באנשים שאמורים לדווח להם. אני לא מגזים, וזהו למעשה המצב הקיים. חובה לעשות את זה בשילוב מתן המשאבים, ואם לא יהיה שינוי, בעוד חצי שנה נאלץ לסגור מחלקות, כי אנשים יאלצו להגיע לוועדות, בצו של שופט. חבל שאנחנו הולכים ברגרסיה.

לא עובר חוק בלי אישור עלות. בכל אופן, גם בעניין הכפלת המחלקה או שילושה בחרמון, גם שם אשמח לקבל נתונים מספריים.

אנחנו משתדלים להשקיע בקהילה: בטיפות החלב, ברופאים ובקהילה הערבית, שמהווה אך טיפה בים, אך מראה ניצנים. לאחר הרצח שהיה במעיליה הקמנו בשיתוף שרותי הרווחה והבריאות ועדה נפתית בראשות לשכת הבריאות המחוזית, כדי ללמוד ממה שקרה, וכדי לנסות להטמיע ולעבוד עם הרופאים הראשוניים בשטח, על מנת ללמדם איך לפנות לאותה אישה. בקהילה אנחנו צריכים לפתח את התחום כמה שיותר בקרב טיפות החלב, בגיל הרך, ובקרב שאר הציבור.

הייתי רוצה למקד שלוש נקודות; אנחנו רואים, שלא הנתונים של 21 נשים שנרצחו ולא 28 ב- 2001 הם שיוצרים לנו מוטיבציה להמשיך ולהאבק עוד יותר. נראה לי, שהנתון שעלינו לעבוד עליו הוא מליון נפש במעגל האלימות; 200,000 נשים מוכות. אסתר הרצוג במאמר ביום שבת מציינת, שהמספר עלה ל- 300,000. נניח שמדובר רק ב- 200,000 נשים מוכות, שמולן יש 200,000 גברים מכים. בנוסף להם, הממוצע הוא שלושה ילדים, כך שיש 600,000 ילדים שחווים את החוויה הקשה הזאת, ואנחנו יודעים שמי שחווה את החוויה הזאת חוזר עליה, לדאבוננו, בהיותם בוגרים. כלומר, מליון נפש במדינת ישראל נמצאים במעגל אלימות. לטעמי, החוסן הלאומי הוא בחוסן התא המשפחתי.

אנחנו עוסקים בכיבוי שרפות, כלומר האש קיימת, ויש לכבותה. עלינו לעבוד על מניעה. נושא הערכת המסוכנות שייך לכיבוי שרפות, אך כשיוצרים את מסלול המניעה, וכאן אני באה בטענות למשרד החינוך, משום שבזמנו בנינו מערך של 50 מועדוני "לאשה" בירושלים, כשההורים הם מונעי האלימות, אך משרד החינוך, במצב הקריטי שבו אנחנו נמצאים כרגע, סגרו תקנים. זה לא יתכן.

חשוב מאוד גם נושא איתור המסוכנות, כי אם נאתר אותה דרך משרד החינוך, הרי שהגענו למליאה. ההצעה היתה של רבני צוהר, ואני רוצה להביא לידיעת כל מי שאינו יודע, שקיים גוף נהדר של טוענות רבניות, שחלק מהמומחיות שלהן היא כבר בנושא שאנחנו דנים בו, ואנחנו צריכים לתעל אותן היום לאותם מסלולים שאליהם אנחנו זקוקים.

הן חלק מהוועדה, ומשתתפות במאמצינו.

יצרו את ועדת השרים לקידום מעמד האישה, ובגין כל המאורעות שאנחנו חווים, אולי כדאי להקים מועצה לשלום האישה.

אני רוצה שנעבור מדיון מקיף באישה להתמקדות בקו מסוים שיעסוק במניעה אצל הגבר.

בכנסת במליאה כל ההצעות מועברות אליך, יעל, ורציתי שתדרשי שבעוד חודשיים יתקים דיון נוסף ומיוחד במליאה, שבו יבדקו הנושאים הנושאים והתקדמותם.

בנובמבר נקבע יום המאבק באלימות נגד נשים, ואז המליאה והחקיקה נכנסת לעניין בצורה מרוכזת. מעבר לזה, בערך בכל ישיבה שנייה, הוועדה נותנת מקום למאבק באלימות.

אני רוצה להעיר, שאנחנו חיים בשנת 2002, וחלק גדול ממערכות היחסים השונות הן תא, שהרבה פעמים אינו קיים. במקרם רבים לא מדובר על תא, ובהרבה מקרים מדובר על הפרוק שלו. כלומר, המשימה היא אינה חיזוק התא המשפחתי אלא בחיזוק האישה במסגרת מסוימת שהיא נתונה בה.

אין גם להקל ראש בעניין המצב הכלכלי הנוכחי; אנחנו רואים פגיעה בנשים בתקציב הקרוב, והרי לא ניתן להפריד: נשים הן עניות יותר, נמצאות פעמים רבות יותר מתחת לקו העוני, ויש יותר מובטלות וחד-הוריות מאין פעם. כשנעסוק בתקציב נראה איך העוני מתחבר לעוני, למצוקה הכלכלית ולאלימות.

לגבי המקרים שבהם האישה לא מעוניינת להגיש תלונה, וכולנו חרדים בשל הסיכון; אנחנו מקיימים דיון עם כל הגורמים השותפים, שהיה להם קשר עם המקרה הזה. יש מצבים, שהדיון מסתיים בידיעה שאף אחד לא יכול לעשות דבר, אך במקרים אחרים יש אפשרות לעזור בדרכים שונות. בכל אופן, ככל שיש שותפות בין כל הראשים שמטפלים בעניין, כך נוכל לתת עזרה רבה יותר. ההצעה להקים ועדה להערכת מסוכנות היא עניין רחב יותר ממה שקורה היום בשטח. כל גורם חושב שהוא הולך להמציא משהו, ומרוב הוועדות ליד הגורמים השונים, אך אחד לא יהיה ליד האישה. קיימת היום ועדה להערכת מסוכנות, ואם מישהו חושב שיש להרחיב אותה, הוא צריך לומר. בואו לא נקים שרותים נוספים, כי מרוב שרותים אנו שוכחים את העובדה שמדובר בסופו של דבר באדם שמגיע לכל השרותים הללו.

הבעיה היא אינה כשהאדם נמצא בתהליך, אלא עוסקת באישה שלא הגישה תלונה, כשיש לך הערכת מסוכנות גבוהה לגביה. האם יש כלים שאפשר לתת לך, כדי למנוע את רמת הסכנה שלה?

לפעמים מצליחים לשכנע את האישה, ולעיתים לא. יש מצבים שבהם אנחנו מערבים גורמים נוספים, אך יש מצבים שבהם קצרה ידינו. הנשים שפוחדות להגיש תלונה אינן מגישות משום שהן יודעות מהם התהליכים הקיימים.

אישה שלא מסוגלת להגיש תלונה ונמצאת בסיכון כזה, היא חסרת ישע. השאלה היא, האם אפשר לעגן בחקיקה, שהעובד עצמו יוכל להגיש את התלונה במשטרה כשהוא ניצב בפני אישה חסרת ישע, ולעשות את זה בצורה מסודרת.

כבר היינו שם, ולא הסכמתם.

אני מבקשת לסכם. בחודש הבא נבדוק איך עובד עניין חובת הידוע, כי אם הוא עובד, ויהיה ידוע על מסוכנות גבוהה, נראה לי שנמצא הפתרון. אנחנו רוצים לתת כלי ללשכות הרווחה על מנת שיוכלו לעשות משהו דומה אילו כן היתה מתלוננת. אני רוצה להגיע למצב שתוכלו להגיע ליזום פעולות שונות כמו זימון הבעל לפגישה או הפנייה של האישה. לא רציתם שנעגן את זה בחוק, ולכן הנושא ירד מחובת דיווח לחובת ידוע, אך צריך למצוא פתרון למצב שבו יש ידיעה על רמת מסוכנות גבוהה.


תודה רבה לכולכם, הישיבה הסתיימה.


-------------------



הישיבה הסיימה בשעה 14:55.