פרוטוקולים/מעמד האישה/5743



2
הוועדה לקידום מעמד האישה – 22.7.2002

פרוטוקולים/מעמד האישה/5743
ירושלים, י"ב באלול, תשס"ב
20 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 219
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ב', י"ג באב התשס"ב, 22.7.2002, בשעה 11:15


ס ד ר ה י ו ם

בחינת הנהלים החדשים ודרכי אכיפת החוק

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין

עו"ד רבקה מקובר, מנהלת אגף חוקי עבודה, משרד העבודה
והרווחה
עו"ד דלית רנרט, לשכת היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
עו"ד רבקה שקד, נציבות שירות המדינה
ברכה זיגלמן, יו"ר המחלקה לעובדת השכירה, ההסתדרות
עו"ד שירה פירט, יו"ר האגף למעמד האישה, ויצ"ו
עו"ד ענב בר, אחראית לשכות משפטיות, ויצ"ו
עו"ד בלה כהן, מנהלת המחלקה למעמד האישה, ויצ"ו
עו"ד אהוד שילוני, ויצ"ו
עו"ד טלי זוהר, יועצת משפטית, נעמ"ת
הלית כהן, שדולת הנשים בישראל

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ

בחינת הנהלים החדשים ודרכי אכיפת החוק

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד האישה.
בהמשך הישיבה נקיים גם חילופי יושב-ראש ועדת המשנה לקידום נשים בכלכלה כאשר חברת הכנסת ענת מאור תבוא במקומו של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

בישיבה זו אנחנו דנים בנושא שדנו בו בעבר והוא נהלים לעניין חוק עבודת נשים כאשר למעשה הבעיה שחוזרת ועולה קשורה בפיטורים של נשים בהריון והנהלים שקיימים בנושא זה.

בשעתו הוועדה ישבה, שמעה וקיבלה הערות. היום אנחנו חוזרים לנושא גם משום הצטברות דברים שפועלים שלא לפי הנוהל או יש פגם באכיפת הנוהל הקיים. אני חושבת שיש פחות הערות לגבי הנהלים עצמם כמו לגבי היישום שלהם. ככל שאני זוכרת, בישיבה שדנו בנושא הועלו בעיות ביחס לרטרואקטיביות של החלת הפיטורים.

הוצאת מכתב לשר בנושא.

לאחר מכן היה עניין של מי מוכיח את הקשר בין
ההריון והפיטורים. זאת אומרת, האם חובת ההוכחה היא על העובדת והיא צריכה להוכיח שיש קשר ואיך היא יכולה להביא ראיות כאשר המעסיק טוען שאין קשר, ואנחנו מדברים על מקרים קונקרטיים. אני חייבת להדגיש שכל העניין הוא לא אבסטרקטי אלא מדובר בהצטברות של מקרים קונקרטיים כאשר בנושא זה פועלת בעיקר ויצ"ו שהוא שותף פעיל אבל גם נעמ"ת וארגונים אחרים מודעים לזה. בדרך כלל הארגונים פונים ישירות והדברים לפעמים מסתדרים אבל לפעמים לא. אני מדברת על פניות של ארגונים ייצוגיים ולא על פניות בודדות שמגיעות גם אלי וקשה לי לומר שהם נפתרו לשביעות רצון. כשאני אומרת שביעות רצון, זה לא בהכרח שביעות רצון הפונה אלא קודם כל מדובר בשביעות רצון שלי שהדברים אכן הובהרו, כי כל צד קיבל את מלוא ההזדמנות להביע את דעתו, לשטוח את טענותיו ולהראות שלא נעשה כאן איזשהו דבר רטרואקטיבי ולא קדימה שהוא בניגוד לנהלים.

חוקים הם לא דבר שהוא בלתי הפיך וכך גם לגבי הנהלים. כלומר, אם אנחנו מוצאים שיש נהלים שהם תקינים אלא שזקוקים לתיקון, אנחנו נציע לתקן אותם. אם הבעיה היא באכיפה, נציע לבדוק מה המנגנון האוכף והאם הוא מספיק. בשעתו ישבנו עם השר בנושא הזה ונשמעה תלונה שנשמעת רוחבית כאשר נאמר שיש מחסור בכוח אדם. בצורה כזו אפשר להתחיל לפרק את מערכת הרווחה, בגלל הטיפול במספר התיקים שמוטל על כל עובד רווחה או להפסיק לטפל באלימות כלפי נשים כי המשטרה לא עומדת גם בנטל הביטחוני וגם במטלה של ביטחון נשים כאשר הן נתקלות באלימות.

העניין הזה של תקנים קיים בכל הנושאים ומן הסתם הוא יוחמר כי אנחנו צפויים לעוד קיצוצים. לא יכול להיות שהיעדר תקן יגרום לשיבוש של דברים שהתוצאות שלהם הם פגיעה חמורה באישה זו או אחרת.

אני מבקשת מויצ"ו שהעבירה אלי את החומר השונה להציע את הבעייתיות ולומר לנו היכן אנחנו עומדים.

בהקשר הזה אני מבקשת לציין ברשותך שלמרות
שתאריך המסמך הוא ה21- ביולי והוא מונה עשרה עמודים, אני חושבת שלמען ההגינות היה צריך להעביר אותו לידינו, כמי שכתבנו את הנהלים, לפני הישיבה. אפשר היה להעביר עמוד אחד או שני עמודים שניתן לקרוא אותם לפני הישיבה או במהלך הישיבה, אבל כאשר מעבירים עשרה עמודים, ראוי להעביר אותו לגוף אליו מופנות התלונות.

לפניי שני מסמכים שהגיעו אלי. מסמך אחד הוא
מה13- ביוני.

הוא נמצא בידינו.

הוא נייר הבסיס כאשר יש בו גם התייחסות
פרטנית לכמה מקרים. בכל אופן, הוא מופנה אליכם ואני מניחה שקיבלתם אותו.

כן. בהחלט.

אחר כך יש חומר שנותן גיבוי והוא לא חומר
המשך. זאת אומרת, אין בו נושאים שלא עלו קודם אלא הוא יותר מיועד להבהרה שלי. זה גם לא היה תקין שזה יגיע אלי אתמול בלילה הביתה, אבל לא תקין זו מילה מוגזמת. יש כאן גם התנצלות אלי באותה מידה שצריכה להיות התנצלות אליכם בגין השעה המאוחרת בה הועבר החומר.

לכן תהיה לנו בעיה להתייחס למסמך הזה, למעט
לטענות עקרוניות. עשרה עמודים זה לא דבר שאפשר להגיב עליו.

זה לא מתבקש.

מה גם שאנחנו מדברים על הכותרות שאנחנו
בדרך כלל מקבלים מ-ויצ"ו לגבי אי-תקינות בנהלי עבודה.

על מנת שנשמור על יחסים תקינים כפי שקיימים היום ובשל חובת הגינות מינימלית כלפי הרשות, כפי שאתם מצפים שהרשויות יתנהגו כלפיהם, אני מציעה שלהבא תעבירו לנו את החומר מראש כדי שיהיה מי בלשכה המשפטית שידאג לעבור עליו. זה על מנת שנבוא מוכנים לישיבה. גם אם מדובר בטענות עקרוניות, מספיק להעלות אותן על עמוד אחד ולא על עשרה עמודים.

כמו כן מדובר בכותרות כמו אי תקינות בנהלי עבודה וסדרי עבודה, כאשר אתן בעצם שולחות מכתב יומיים אחרי שקיבלתן את הנהלים לידיכן ואתן מתעלמות מהנהלים, ולאחר מכן אתן מתקשרות אלי בטלפון ומתנצלות על כך שנשלח מכתב על אי-תקינות נהלי העבודה.

הייתה הצעה לסדר ואני מעירה לכל המשתתפים
כאן ובכל ישיבה שהיא שחומרים שהם רלוונטיים, שאנחנו מבקשים עליהם תשובה מגורם שלטוני או מגורם פרטי, נהוג להעביר אותם בזמן כדי שאותו גורם יוכל להיערך כי אחרת אין טעם לישיבות. אני לא בית-דין שבא לשמוע עדויות חסויות אלא הדיונים כאן הם פתוחים. הבעיה הזו מגיעה לא רק מ-ויצ"ו אלא גם אלי יש מספר גדול של פניות, לנעמ"ת יש פניות ואני מניחה שגם לארגונים אחרים.

זה עתה קיבלנו נייר ובו הערות של התאחדות התעשיינים. אנחנו צריכים לשמוע גם את תגובת המעסיקים כי משרד העבודה אמור להסדיר בין האישה הבודדת שפוטרה והיא בהריון במקרה הזה לבין המעסיקים כי חס וחלילה שמשרד העבודה מראש ייצג צד כזה או אחר או יהיה מוטה לכיוון אחד.

אני מבקשת מכם להציג את הדברים. כולנו כאן בקיאים בנושא, כך שאפשר לדבר בראשי תיבות ובשורות אחרונות ואני לא חושבת שאנחנו צריכים להיכנס כאן למקרים פרטיים אלא אם כן הם מהווים דוגמה בלעדיה אי-אפשר להמחיש.

אני לא רוצה לחזור על הנושא ולומר שאנחנו
מדברים על היתרים רטרואקטיביים שניתנים בסיטונות אלא אומר שבחצי השנה האחרונה בסטטיסטיקה שאנחנו באגף עורכות הגיעו אלינו כמעט 600 פניות בנושא של זכויות האישה ההרה והיולדת כאשר הרוב המכריע של התלונות הוא בנושא של פיטורי נשים בהריון. אני חושבת שהמספר אומר משהו, ושוב, אנחנו רק גוף אחד ואני מניחה שיש גופים נוספים שגם אליהם הגיעו פניות בנושא.

אנחנו מבקשות לקבוע שבכל מקרה שבו המעביד לא מחזיר את העובדת לאחר פניית משרד העבודה והרווחה, תחול סנקציה פלילית. במקרה שמשרד העבודה והרווחה כותב מכתב למעביד, והמשרד עושה את עבודתו נאמנה כאשר הוא מאוד משתדל וכותב למעביד שיחזיר את העובדת, אבל אותו מעביד פשוט מצפצף צפצוף אחד ארוך, אנחנו מציעות שהסנקציה תהיה סנקציה פלילית על המעביד.

זה תיקון חקיקה.

נכון. אני רוצה להזכיר שיש היום סנקציה פלילית
בחוק עבודת נשים, בסעיף 14, כאשר מדובר על מאה לירות עם הצמדה, אבל זה פשוט מגוחך.

הכוונה היא שהתוצאה של הסנקציה תהווה קנס.

נכון. היא תהיה הרתעתית.

האם הסנקציה תוטל כדי לפצות את הנפגעת או
שהיא תלך לקופת המדינה?

הסנקציה תהיה צעד הרתעתי. היא לא תלך
לאותה נפגעת משום שלה יש סעד, אם היא תובעת בבית-הדין לעבודה, כאשר היא מקבלת פיצויים. אנחנו רוצים להרתיע את המעביד שישלם קנס והכסף הזה לא צריך ללכת דווקא לנפגעת שיכולה היום לתבוע אותו בבית-הדין לעבודה.

אני יודעת שהיא יכולה. אותן נשים שנפגעו, כמה
מהן בסיועכן פנו לבתי-דין לעבודה?

מעטות.

אני יודעת שמעטות. לכן כשאומרים שסנקציה
מרתיעה, אבל באותו זמן אנחנו אומרים שאת האישה לא צריך לפצות כי היא מקבלת את הסעד על פי חוק בבית המשפט.

אם היא פונה.

ודאי שהפרקליטות לא תפנה במקום האישה. כאן
אנחנו מגיעים למציאות שאומרים לאישה בהריון שתלך לבית-הדין לעבודה ותתבע שם את המעסיק, אבל רוב הנשים מרגישות שהן לא יכולות לעשות את זה לבד, מה עוד שבסוף מהסכום שהיא תקבל היא צריכה לשלם עבור ייצוג עורך-דין.

בתביעה רגילה, ההתיישנות היא שבע שנים. היא
יכולה לתבוע במסגרת תביעה אזרחית ולא במסגרת כתב אישום פלילי.

אני בקשר עם נשים רבות בעניין הזה ואני יכולה
לומר לכן שהן לא תובעות ולא מגיעות לבית-המשפט אלא מחפשות עבודה אחרת או דורשות את המגיע להן כהסדר לגבי הפיטורים. כמו שהן לא תובעות, חלק גדול מהן גם לא מוחזר לעבודה. אם היינו אומרים שהקמנו מנגנון, יש מנגנון וכולי, כך שנאכוף על המעסיק פיטורים שלא כחוק וגם נטיל עליו סנקציה. זה מקובל עלי אבל מי שצריכה לקבל מכולנו סעד, זו האישה בהריון שפוטרה שלא כחוק והסעד לא מתבטא רק בנהלים הגיוניים, במכתבים, בנזיפה וכולי אלא אנחנו צריכים לראות מה אפשר לעשות כאשר יש ספקות ביחס לכשרות של הפיטורים ובוודאי מה ניתן לעשות כאשר הפיטורים הם לא כחוק.

אלה שני הנושאים שמעניינים אותנו כועדה מלבד כמובן אם צריך לשנות משהו בנהלים או לבדוק את דרכי האכיפה שלהם.

לגבי הקנס אפשר לבדוק אפשרות פיצול ולומר
שחלק ילך לקופת המדינה וחלק ילך לנפגעת, כשזה תלוי בגובה הפיצויים. בהחלט יכול להיות שנאמר שחלק מהקנס ילך לנפגעת, כך שיהיה צעד הרתעתי ואז גם קופת המדינה תהנה וגם הכיס של אותה עובדת לא יחסר.

מבחינתנו הבעיה היא אכיפה ולא הנהלים. אני אומרת שוב שמשרד העבודה והרווחה ממלא את ייעודו והוא שולח מכתב אבל אותו מעסיק אומר שהוא לא מחזיר את העובדת לעבודה.

חשוב מאוד להגיד שגם כאשר המעסיק מחזיר את העובדת לעבודה – ויש לנו מקרים רבים כאלה - הוא פשוט מתנכל לה. היה לנו מקרה של עובדת שהמעסיק אמר לה שאכן הוא יחזיר אותה לעבודה אבל עכשיו היא תשב במטבח. הוא פוגע בשכר שלה, הוא פוגע במשמרות והוא פשוט מבזה ומשפיל אותה. בקטע הזה יש בעיה של התנכלות מתמשכת. הוא אומר שהוא החזיר אותה לעבודה, אבל מה מעבר לזה? זו בעיה מאוד מאוד קשה שגם עליה אנחנו צריכים לתת את הדעת. גם אם הוא מחזיר אותה, החיים שלה אינם חיים.

אל לנו לשכוח שמדובר בנשים בהריון ואני לא צריכה לספר ליושבות כאן שההורמונים הם במצב כזה שהיא הרבה יותר פגיעה והיא נוטה לבכי ולהתפרצויות. זה מצב לא טבעי של הגוף שפועל לרעת האישה. כל המצב פועל לרעת אותה עובדת, גם זה שהיא בהריון וגם זה שמתנכלים לה כתוצאה מזה שהיא בעוונותיה נכנסה להריון.

אם כן, אנחנו בהחלט מדברים על אכיפה.

אנחנו רוצות שיהיו סנקציות ברורות. אחר-כך נחליט אם חלק מהקנס ילך לעובדת או למדינה, אבל שקודם יהיו סנקציות שתאכפנה.

מי יתבע?

משרד העבודה והרווחה. במשרד העבודה והרווחה
קיימים שני גופים כאשר יש את אגף חוקי עבודה שעוסק בפיקוח על חוקי העבודה ועל יישום חוק עבודת נשים אבל יש להם גם אגף שעוסק באכיפה והעמדה לדין. אנחנו לא יודעים מה בדיוק היחסים ביניהם והיינו מאוד רוצים לשמוע. גם במסמך שלנו כתבנו שהיינו מאוד רוצים לשמוע, ואז אולי נבין יותר טוב כי לנו קשה לדעת איך זה עובד בפועל בשטח.

הייתי מבקשת שנקבע שבשום מקרה האגף לפיקוח על חוק עבודת נשים במשרד העבודה והרווחה לא ייזום פנייה למעסיק ויאמר לו שאתה אמנם פיטרת אבל עכשיו תבקש היתר. אני לא מוכנה לתת עצות למעביד שקודם כל מפטר ולאחר מכן יגיש בקשה להיתר. לא מתקבל על דעתנו שהיוזמה לבקש היתר תבוא ממשרד העבודה והרווחה שהוא אמון על הפיקוח ועל האכיפה של הנהלים.

בחודשיים האחרונים העברנו מספר תיקים
להגשת כתבי אישום בדיוק בהקשר זה של מעבידים שלא פנו בבקשה להיתר. מדובר בתלונות שהגיעו אלינו דרך אחד מארגוני הנשים או דרך עובדת שהתלוננה, משום שגם עובדות מתלוננות ובקרוב גם יהיה לנו טלמסר מיוחד לצורך העניין. אנחנו לא מזכירים למעסיקים שהם צריכים לפנות אלינו.

אני מבקשת לרשום את הנקודות שהועלו כאן
ואחר-כך תהיה התייחסות אליהן.

יש מקרה של עובדת באחת מהחברות
הממשלתיות הגדולות שאחרי פניות – ויצ"ו ייצגה את העובדת בבית-הדין לעבודה - בשבוע שעבר הגענו להסכם פשרה מאוד הוגן. אני חושבת שכדאי להבהיר שכאשר נלחמים בבית-הדין לעבודה ובאים גם עם סוללה של עורכי-דין, אנחנו מצליחות.

אני רוצה להתייחס להזמנה של מעבידים
שפועלים שלא כדין להגיש בקשה להיתר. יש לנו כאן מסמך רשמי של משרד העבודה והרווחה שמצד אחד מבקש מהמעביד להחזיר את העובדת לאחר שפיטר אותה שלא כדין ומצד שני מזמינים אותו לטפל בנושא.

"לפי סעיף 9 אסור לך לפטר עובדת בהריון. נוכחתי לדעת שלא בלבד שאין בידיכם היתר, אלא גם לא פניתם אלינו בבקשה. אי לכך עליכם להחזיר מיד את הגברת לעבודה. אם בדעתכם לעמוד על הפיטורים, עליכם להגיש לחתום מטה בקשה מנומקת".

מחד גיסא ברור למשרד העבודה והרווחה שמדובר בעבריין כאשר יש היום סעיף ענישה פלילי, סעיף 14 לחוק עבודת נשים, ומצד שני מזמינים אותו לטפל בבקשה.

אי אפשר להחזיק את החבל משתי קצותיו.
במקרה הזה אליו את מתייחסת, פנתה מישהו למשרד העבודה. יש דבר שמקובל והוא אומר שאישה בהריון שהיא מפוטרת, אנחנו רוצים לתת לה את הסעד. אנחנו אומרים לה שתפנה או שהמפטר פונה ביוזמתו. אני לא מציעה שיעודדו אותו לכך, אבל אנחנו רוצים שיהיה כאן הליך תקין, אבל יוצא שכאשר ההליך הוא תקין, יש לנו טענות.

לא. זה לא מה שאמרתי.

אין כאן הזמנה מטעם משרד העבודה והרווחה.
האישה פנתה, משרד העבודה והרווחה פנה למעסיק ואמר לו שהוא נהג שלא לפי הנהלים כי הוא פיטר אישה בהריון ללא קבלת היתר לכך ולכן הם מציעים לו שהיא תחזור לעבודה.

כתוב כאן שנאמר לו שהוא יגיש בקשה.

קודם כל משתמע שהוא פעל שלא כחוק כי אסור
היה לו לפטר אותה ללא היתר. אם עמדתו של המעביד שהוא רוצה לפטר אותה, יש נהלים. אמרתי שאנחנו לצד האישה, אבל באותה מידה אני לצד המעסיקים כאשר יש עילה לפיטורים גם כאשר האישה בהריון אבל לא בגלל שהיא בהריון.

חייבים לקבוע את הנהלים בצורה הברורה ביותר כך שיהיו ברורים לכל המעסיקים במשק, גדולים כקטנים, מדינה וכולי. את הנהלים האלה צריך להעביר לגורמים המעסיקים השונים ואולי אתם יכולים להקדים שתי מלים קצת מחמירות, גם אם אין לכם סנקציה. לדעתי צריך לומר למעסיק שהוא צריך לעמוד בנהלים האלה, שמגיעות אליכם הרבה פניות בעת האחרונה של נשים שפוטרו בניגוד לנהלים, ולכן אתם מעבירים למעסיקים השונים את הנהלים ומודיעים שתנהגו בחומרה יתרה אם הם יפעלו בניגוד לנהלים. הנהלים הם מפורטים והם כוללים לוחות זמנים, כך שאי-אפשר לטעות בהם.

באותו זמן אני מבקשת את ארגוני הנשים לצאת בקמפיין תומך בעניין הזה ולומר לנשים העובדות, לנשים השכירות, מה הם הנהלים. תבטיחו דרך ועד העובדים או דרך נשים בודדות או דרך הממונה – אם זה משרד ממשלתי – שבכל מקום עבודה מודעים לנהלים האלה. זה נשמע דבר טכני אבל זה רוחבי וזה עושה את העבודה. ננסה לתת לזה תקשורת.

אולי בלשכות המשפטיות של ויצ"ו נוכל לכתוב
את זה כדי שהאישה תדע את הנהלים החדשים בנושא של פיקוח על עבודת נשים. זה יכול להיות גם בארגוני הנשים השונים. זה רעיון מצוין שבהחלט נוכל לאמץ אותו.

בהמשך לאותו מקרה של עובדת שפוטרה, שאני
לוקחת אותו כמקרה מייצג, כאשר בסופו של היום לא הייתה אכיפה והמעביד לקח את המכתב של משרד העבודה והרווחה וזרק אותו לפח בנוכחותה. גם מכתב שלנו לא עזר. העובדת פנתה לבית-הדין לעבודה. המעביד בבית-הדין העיז לומר שהוא יפנה ויבקש בקשה רטרואקטיבית לפיטוריה. זאת אומרת, העובדים מפנימים את הטריק הזה - וזו הבעיה שלנו – שקודם עדיף לפטר את העובדת ולראות מה יקרה לאחר מכן. אם יעשו להם משהו, הם ייפנו למשרד העבודה והרווחה, אבל אם לא יעשו להם דבר, מצבם טוב.

אנחנו יודעים שעורכי-דין נותנים את העצות האלה ואומרים למעביד שקודם יפטר ואחר-כך יראה מה יקרה. אם העובדת תתלונן ויעשו משהו, תגיש בקשה, אבל אם לא תעשה כלום, יצאת נשכר.

לעניין ביזוי החלטות. כאן יש בעיה ואני חושבת שהחוק לא פותר אותה וכך גם הנהלים שלא פותרים אותה. אנחנו העברנו את המקרים ובטח נשמע את התייחסות אנשי משרד העבודה והרווחה. הביזוי הוא שבאמת יש החלטות לטובת העובדת, אבל המעסיקים, אחרי שהם מקבלים את ההחלטה, פשוט מבזים את ההחלטה כאשר או שהם לא מחזירים את העובדת לעבודה, או שהם מחזירים אותה אבל לתפקיד אחר, או שהם מחזירים אותה ושמים אותה במטבח ולא נותנים לה עבודה, או שהם פוגעים בשכרה וכולי. יש תלונות רבות בקשר לביזוי ההחלטות ואני אשמח לשמוע איך פותרים את הבעיה הזו.

אנחנו חשבנו להציע הצעת חוק שדומה להתנכלות בחוק הטרדה מינית, כך שיהיה ממש סעיף שיתייחס לנושאים של התנכלות.

הסעיף הזה מופיע בחוק שוויון הזדמנויות
בעבודה.

לצורך העניין הזה אין סעיף שמדבר על התנכלות.

נושא ההתנכלות קיים בחוק שוויון הזדמנויות.

כן, אבל צריך להיות סעיף ספציפי למקרה הזה.

אנחנו בעד כפילויות שמדגישות. הכנסנו את
הסעיף הזה לחוק הטרדה מינית.

אני חושבת שיש מענה מפורש לבעיה שמתעוררת
כאן על ביזוי החלטות הממונה. אני מדברת על סעיף 14 לחוק העונשין. כתוב בצורה מפורשת שניתן להגיש כתב אישום לגבי מי שעובר על הוראות סעיף 9, דהיינו, נאמר לו במפורש שהוא לא יכול לפטר עובדת בהריון עד שהוא לא מקבל היתר.

השאלה מי יגיש את התביעה?

אני במו ידיי העברתי שלושה תיקים ובצנרת יש
עוד שני תיקים שמחכים לאישורי מסירה.

ישנם הנהלים החדשים שאנחנו מאוד מברכים
עליהם ואני חושבת שהם משנים מאוד את המצב לעומת המענים הקודמים. עדיין יש לנו בעיה - שלא רק אנחנו נתקלנו בה אלא שמעתי גם מארגונים אחרים – שבפועל הרבה פעמים הם לא מיושמים.

יש נקודות רבות שפירטתי במכתב ואני אתן דוגמאות. אני מדברת למשל זימון העובדת לפני המעביד, כאשר לא מדובר במקרה אחד אלא במקרים רבים. אצלי במשרד יש רשימה גדולה וזה קורה אחרי שהנהלים פורסמו והיו אמורים להיות מופנמים אבל משום מה הם לא הופנמו.

לעניין שליחת הבקשות עם הנספחים לעובדות אחרי שבקשת המעביד מגיעה. יש לנו רשימה של נשים שלא קיבלו את הבקשות. יש לנו אישה שמוזמנת ליום ראשון אבל עדיין נכון להיום לא קיבלה את הזימון בכתב אלא בעל-פה וזה קורה לאחר שהיא פנתה פעמים רבות למפקח.

לגבי העניין הזה של דוגמאות פרטניות, אני מאוד
מקווה שיהיה הסדר בין כולנו שיפתור את זה כי נראה לי לא ראוי לכולכם שנקיים ישיבות ועדה כל אימת שיש לנו שניים-שלושה מקרים.

מדובר בהצטברות של מקרים.

אנחנו מדברים על הנהלים והאם יש פער בין
הנהלים כפי שפורסמו לבין המציאות שאנחנו עדים לה.

הצעה אופרטיבית. מכיוון שהנהלים הופקו על-ידי
האגף המשפטי, יכול להיות שכדי להפנים אותם צריך לעבור על כל נוהל ונוהל ולהסביר את חשיבותו כי מאחורי כל נוהל מסתתרת משמעות משפטית.

אם זה נעשה באופן חד-פעמי, זה מעורר סימן
שאלה. אני מסיקה ממקומות, ממחוזות ונושאים אחרים ואומר שכאשר אנחנו מנסים להחדיר משהו, כולם יודעים לקרוא ובשלב הראשון מקבלים וקוראים את הנהלים. אני משווה את זה לתקנון איסור הטרדה מינית, משום שגם שם היה צריך להפנים שני דברים: קודם כל, להוריד את האגו של המעסיק או של הממונה ולומר שזה יכול לקרות אצלו, ושנית, להבין שיש כאן חוק מוסדר על-ידי נהלים ושצריך להפנים משהו שקודם היה מוזנח.

אני מוכרחה לומר שבשנים עברו כל אחד עשה בזה כבתוך שלו וזה עבד לגבי אלפי נשים בהריון שפוטרו, אבל זה נפסק משום שמשרד העבודה באמת נתן את דעתו, התקין נהלים והציב מערכת שלמה של פיקוח שגם לה חסר כוח אדם.

אני מבקשת – שוב פעם מניסיוני – לעשות מערך של הסברה. אני לא יודעת כמה מפקחים יש לנושא הזה.

שלושה מפקחים. במשך חמש שעות קיימנו ישיבה
אחת ונקיים ישיבה נוספת.

העניין של רענון חשוב, גם אם יש שלושה
מפקחים, בוודאי כאשר מישהו מתחלף, בוודאי כאשר למישהו יש ממלא מקום כי נשים ממשיכות להיות בהריון ומפוטרות. מי שצריך לדעת אלה לא רק שלושת המפקחים. לדעתי גם פקידה במשרד צריכה לדעת במה מדובר ותענה בהתאם.

את הדברים האלה אנחנו מנסים להעלות רמה על-ידי זה שאנחנו מורידים אותם ברמה אחת בהיררכיה. זאת אומרת, מה שקודם היה המנהל הזה והמנהל ההוא, היום אנחנו אומרים לא רק המנהל, לא רק המנכ"ל אלא בנושאים מסוימים עד אחרון הפקידים שיפתח לו תפיסת עולם ביחס לזה.

אני לא מכירה את הבעיות האלה כי הנושא הזה
בשירות המדינה מאוד מוסדר וגם אם מתעוררת בעיה, יש כתובת. אני חושבת שמתוך מאות הפניות בהן אני מטפלת, טיפלתי במעט מאוד פניות של נשים בהריון שפוטרו. גם אם הייתה איזושהי פנייה, היא הוסדרה ללא צורך לפנות למפקח. בדרך כלל הנטייה בשירות המדינה היא תמיד לפי בית הלל. זאת אומרת, עובדת בהריון מושארת בעבודה.

ברובד הכללי אני רוצה להעיר שתי הערות. הביזוי של החלטות הממונה זה מרגיז, מציג ויש רצון לאכיפה, אבל אנחנו נמצאים במסלול של ביזוי גם של החלטות בית-הדין לעבודה וזה קורה בנושאים שאני מכירה, של החזרת עובדים לעבודה, של אכיפה של תלונות, התנכלויות, הטרדות מיניות וכולי. כאשר יש החלטות של בית-דין, המעבידים מבזים אותן וזה קורה אפילו בשירות המדינה, קל וחומר בשוק הפרטי.

איך את מסבירה את זה?

אנחנו חוזרים תמיד לשאלת השאלות של מנגנוני
האכיפה שבכלל קיימים בשוק העבודה כולל במערכת המשפטית.

הבעיה הזו קיימת גם בבתי-משפט אחרים.

נמצא אתנו עורך-דין אהוד שילוני שמתמצא
בנושא והוא גם ייצג אותנו במקרה אותו ציינתי.

הנושא הזה של תעסוקת נשים נמצא ב"חברה
טובה" ובכל מה שקשור אלינו, אנחנו במצב עוד יותר קשה. כלומר, בכלל יש בעיה של אכיפה, קל וחומר בנושא הזה ואנחנו לא יודעים איך לפצח את זה ועם זה מתחבטים כל הזמן.

הערה שנייה שקשורה לתפקיד שלי. אני נדרשתי איכשהו לנושא ששירה העלתה קודם מבחינת השאלה איך מתפקד המנגנון הזה ומי מטפל בנושא הזה. נדרשנו לשאלה הבסיסית של מבנה ארגוני, של חלוקת סמכויות עם כל הנושא של האגף לפיקוח , והנושא הזה לא מוסדר והוא מחייב בדיקה רצינית גם במשרד - המשרד עושה את זה מול נציבות שירות המדינה – כדי לבחון איך זה מופקד וכאן אני מתייחסת לאחריות, סמכויות, מעמד, כוח אדם, מבנה ארגוני. אלה שאלות בסיסיות. אני יודעת שמטפלים כבר תקופה מאוד ארוכה ואני בטוחה שזה נותן את אותותיו ברמת התפקוד בשטח. לעניין הזה צריך להידרש.

גם על זה אני מבקשת הבהרה ואם יש לכם
רעיונות בנושא.

כלשכה משפטית אני בוודאי לא יכולה לתת רעיון,
אבל אולי מי שממונה על הביצוע תוכל להתייחס.

אנחנו מדברים על ריכוז סמכויות והאם זה טוב.
אם מדובר בשתי זרועות, מה התיאום ביניהן.

זה צריך להיבחן בדיון רציני בין המשרד לבין
נציבות שירות המדינה, בהשתתפות כל מי שיש לו מה לומר. הנושא הזה צריך להיבחן ולא להיות מוזנח.

אני עורך-דין שמתעסק בדיני עבודה ומייצג
עובדים, הרבה מאוד את ההסתדרות וגם נשים. ויצ"ו פנתה אלי בעניין של העובדת שהוזכרה קודם כי התיק היה מאוד משמעותי ו-ויצ"ו הרימה את הדגל הזה כי היא ראתה בו עניין עקרוני.

בעניין של ביזוי החלטות, זה נכון אבל לדעתי אחת התופעות המצערות היא שגופים פרטיים לא מעיזים לבזות החלטות של בית-הדין לעבודה כפי שעושה המדינה. אני נתקל בזה לא רק בענייני נשים אלא בכל מיני עניינים. לכל מתדיין אחר יש יחס רגיל לבית-הדין לעבודה, אבל למדינה יש יחס אחר ואנחנו נתקלים בתיקים ששנתיים ושלוש – לאו דווקא בענייני נשים – מגיעים לדיון אחר דיון כדי לראות איך ניתן לפתור את הבעיה אבל לא לומר שהמדינה חס וחלילה לא מקיימת את ההחלטות. זו בעיה קשה והיא חורגת מהתחומים האלה.

היא גם חורגת מתחום הדיון שלנו. הדיון שלנו
הוא ספציפית לגבי פיטורי נשים בהריון, נהלים, אכיפה ויישום.

במקרה של העובדת ניתנה החלטה שלא שינתה
את החלטת הממונה אלא הושג פסק-דין בפשרה. נציגת הפרקליטות לא נמצאת כאן ולכן היא לא יכולה להתייחס. אני לא חושבת שצריך להתייחס למקרה הזה.

מדובר במקרה שלא חסוי אלא פורסם לאחר
החלטה משפטית. אנחנו מביאים את המקרה כדוגמה להליך מסוים כאשר יש דוגמאות אחרות שאפשר להביא. לא מדובר כאן בהאשמה שגברת מקובר רצתה דבר מסוים אבל בית המשפט החליט הפוך. לא זה המקרה המסוים הזה.

אני רוצה להבהיר מראש שאין לי טענה לגברת
מקובר. בכלל לא. אני חושב שצריך להיות ברור לכולנו שדנים בעניין שהוא מאוד חשוב והוא מאוד עקרוני. יש חוק, חוק מצוין, חוק שבא להגן על נשים במצב מסוים, חוק חברתי חשוב שצריך לטפל בו. הבעיה היא לא גברת מקובר ואני מניח שהיא פועלת במסגרת התפיסה שלה של מה נכון ומה לא. יכול להיות שיש לנו חילוקי דעות על זה, אבל אין שום בעיה אישית עם גברת מקובר.

השאלה איך להביא למצב הזה שהחוק הזה ורוחו יוגשמו. עלתה כאן למשל ההצעה של כנס. אני חושב שהם הולכים על כנס, שזה דבר מאוד פשוט לעשות אותו, צריך להביא לכנס כזה גם את עמדות ארגוני הנשים שמטפלים בנושא ולא רק את עמדת המשרד. צריך להזמין את נציגי ויצ"ו למשל כדי שהם יביעו את עמדתם ויציעו איך לטפל בעניין כדי שהדברים יוטמעו ויופנמו, כך שלא תישמע רק עמדה אחת טכנית. לדעתי כיום, כפי שאני ראיתי בפרשה האחרונה הזו, הפרשה טופלה בצורה טכנית. אולי זה בגלל חוסר בכוח אדם, אולי בגלל חוסר נהלים, אולי בגלל אי-הטמעת נהלים, אבל היא טופלה טכנית.

השאלה איך להביא לקידום של העניין הזה. אני חושב שצריך לפעול בכמה מישורים. דבר ראשון, צריך להיות ברור שייפסק העניין הזה שאפשר לפטר מראש בלי אישור. הדבר הזה צריך לעבור איזשהו סידור אחר. מי שמפר את זה, צריך להיות במצב שיש נגדו סנקציה משמעותית על עצם ההפרה. גם אם אחר-כך יתקבל האישור, צריכה להיות סנקציה.

אני טוען שמי שיכול לטפל הכי טוב בהגנה על עצמו זה העובד עצמו והוא יכול לעושת זאת אם החוק ייתן לו את האפשרות. אם למשל תיקבע סנקציה גבוהה, לעובד עצמו יהיה אינטרס והוא יוכל למצוא לעצמו גם ייצוג.

הדבר הנוסף שאני צריך לעשות זה לשפר את המנגנון של הבדיקה. מדובר כפי ששמעתי מגברת מקובר בהיקפים גדולים והולכים של עבודה ואני חושב שהעבודה הזו היא בעלת אופי שדורש שני חלקים:

א. כפי ששמעתי כאן מתבצעת חקירה, ואני מסכים לחלוטין שצריך לוודא שנעשית חקירה לפי נהלים. אף אחד לא מפקפק בזה שהמשטרה יודעת איך לחקור ולכן אני אומר שצריך להביא חוקרים שפועלים לפי טכניקה ומערכת יעילה מאוד.

ב. כל אישה שמגיעה, צריך לומר לה שיש כך וכך ארגונים שמטפלים בעניין ולהפנות אותה אליהם.

איך אתה מגיע לחקירה משטרתית?

אני מדבר על החוקים ועל המפקחים. הם יכולים
לנקוט באותה טכניקה של המשטרה.

יש שלושה מפקחים וחוקר אחד.

לא. המפקחים הם החוקרים אבל צריכות להיות
להם מיומנויות חקירה, וזה לא פשוט.

לפי דעתי גם אין מספיק עובדים, אבל את זה הם
יגידו.

יש אחת משתי אפשרויות כאשר אפשרות אחת
היא להפריד בין הפיקוח והחקירה ויוצרים גוף מיומן שאולי קיים במסגרת המשרד בהקשרים אחרים. אני בטוחה שזה קיים אבל אני לא יודעת אם מתאים לעשות להם הסבה לזה. יש חוקרים שבודקים אם נשים חד-הוריות למשל עומדות בחד-הוריות שלהן.

זה עושה הביטוח הלאומי והוא מצטיין בזה.

הביטוח הלאומי שייך למשרד העבודה. השאלה
אם הגוף החוקר והגוף המפקח צריכים להיות אותו גוף. אם כן מדובר באותו גוף אחד, אנחנו מדברים על שלושה אנשים כאשר שלושת האנשים האלה צריכים – בנוסף להפנמה והטמעה – להיות מיומנים לחקירה מהסוג הזה. מדובר בחקירה מאוד ספציפית שצריכה להיות נטולת פנים והזדהות, היא צריכה להיות תוצאה מהבנה של המצב של האישה, של מקום העבודה, של הטענות של שני הצדדים וזאת ללא התייחסות לדברים שהועלו כאן כמו הורמונים וכולי. הריון זאת לא מחלה ואישה שרוצה להמשיך לעבוד באותו מקום עבודה חייבת לעשות את המאמץ.

אם אין הפרדה בין הפיקוח והחקירה, אנחנו מבקשים שיהיו קריטריונים לחקירה ותהיה מיומנות לחוקרים, בין אם אלה המפקחים עצמם, או מדובר בכוח אדם נוסף, או שהחוקרים באים מגוף של חוקרים שנמצא במשרד לצרכים אחרים. כאן ודאי שכדאי להתייעץ עם ארגוני הנשים ועם מומחים בנושאי חקירה מהסוג הזה כי יש כאן טריקים רבים משני הצדדים וכדאי להיות מודעים להם.

נדמה לי שהחוקרים הטובים שנמצאים בביטוח
לאומי הם עובדים של המוסד לביטוח לאומי שהוא מעביד נפרד והם לא קשורים למשרד העבודה. אני חושב שהם צריכים חוקרים מיומנים שיש להם ניסיון בחקירה מיוחדת מהסוג הזה.

אני חושב שכל אישה שמגיעה היא צריכה לדעת מה הטענות ולהעלות אותן בצורה מפורטת. כל אחד שמוזמן לשימוע – ומדובר בשימוע – מבקש שקודם יאמרו לו מה הטענות נגדו, למה מפטרים דווקא אותו ולא אחרים, מה הסיבות וכולי כדי שהוא יוכל להשיב. יכול להיות שצריך להזמין את האישה, לומר לה שאלה ואלה הטענות נגדה, ממליצים לה על ארגוני נשים שמטפלים בעניין, ושתבוא בעוד יומיים עם תשובות מוכנות. לא להזמין אותה ומיד לחקור אותה אלא לתת לה שהות להכין את התשובות.

זה מוסדר.

בצד הבדיקה. יש חקירה ואחרי כן יש החלטה.
נדמה לי שגברת מקובר היא היום האינסטנציה שמחליטה. אין לי דבר נגד גברת מקובר, אבל אני חושב שההחלטה הזו היא החלטה ברמה שיפוטית. זאת אומרת, צריך לקחת ולנתח נתונים. זו גם החלטה ערכית ומוסרית. יש שני מצבים של פיטורים כאשר יש פיטורים מחמת הריון שהם אסורים בכלל ולכן צריך לשקול את הראיות.

מדובר בהחלטה שיפוטית ולכן אני חושב שלתפקיד כזה צריך לקבוע בחוק שמי שמחליטה היא מקבילה ובעלת יכולת שיפוט לבית-הדין לעבודה כאשר מדובר בשופטת בדימוס או במי שיש לה ניסיון של מספיק שנים בעריכת-דין. החלטות הממונה של הממונה הן החלטות שיפוטיות והיא צריכה לקבל תוצאות של חקירות, היא צריכה לשקול אותן מבחינת המהימנות שלהן, היא צריכה לשקול היבטים מוסריים וכלכליים, ועל פי כל הקריטריונים האלה, כששואלים מי אותו אדם שמתאים לשקול את כל המסכת הזו, אני חושב שזה צריך להיות מישהו שהוא מקביל ביכולת שלו לשופט. לדעתי צריך למנות שופט בדימוס מבית-הדין לעבודה.

כשאני מגיע לבית-הדין לעבודה עם תיק בו הממונה החליטה, היכולת שלי לתקוף אותו היא רק מינהלית. זאת אומרת, האם היא שקלה בצורה סבירה. נניח שהיא שקלה החלטה שגויה לחלוטין אבל בצורה סבירה – אין לי מה לעשות כי ההחלטה המינהלית שלה הייתה שגויה.

צריך לתת זכות ערעור משפטית ומלאה לבית-הדין על ההחלטה. אם אני יכול לערער על ההחלטה של הממונה לבית-הדין, לא רק על בסיס מינהלי אלא על בסיס רגיל, לתקוף אותה בכל מובן שהוא – גם איך היא בדקה את הראיות, גם איך נוהלה החקירה – אז אני נמצא במצב שמהווה משחק הוגן.

אולי ערר ולא ערעור?

ערר קיים היום. הביקורת השיפוטית של
בית-הדין לעבודה היא ביקורת על כל ההליך, בין אם על הראיות, בין אם על סבירות ההחלטה, בין אם על שיקול הדעת. שיקול הדעת של רבקה הוא בעצם שיקול דעת שהואצל לה.

למה רבקה? יש ממונה.

מי שעושה את התפקיד.

מי שיושב בתפקיד הזה הוא בעצם השר. הסמכות
הזו היא סמכות שניתנה לשר והוא האציל אותה למישהו בתוך משרדו. הנאצל עצמו הוא בעל הסמכות המינהלית.

אני רוצה להדגיש כאן שדרך המלך בתיקים האלה היא לא הגשת כתבי אישום והוא לא ההליך הפלילי אלא ההליך המינהלי. כפי שהמשרד מנהל הליכים של מתן רשיונות והפקעת רשיונות, מתן היתרים והפקעת היתרים, פיקוח על הבטיחות בעבודה וכולי, כך גם ההתייחסות למתן היתרים או אי-מתן היתרים. זהו הליך מינהלי לכל דבר ועניין. לשם כך ביקורת בית-הדין לעבודה עליו היא ביקורת על ההליך המינהלי ולא על מסגרת יחסי העבודה.

על זה אני מלין. אני כרגע אומר שהמצב המשפטי
שאת מתארת, שלצערי הוא נכון, הוא לא טוב.

ההסכמה שלכם בנושא היא לא הסמכות שיוצאת
מכאן אלא מה שיוצא מכאן זו חוות הדעת הוועדה ששומעת את כל הצדדים בנושאים שיש צדדים, מגיעה למסקנות ופונה לשר ולמי שאחראי על הדברים. ההבדל הוא שאני מקבלת תשובה מהירה. בישיבה הקודמת הוצאנו מסקנות ותוך חודשיים יצאו הנהלים. אנחנו מטפלים בדברים על-ידי כך שאנחנו שומעים, אנחנו מציעים הצעות כאלו ואחרות ואנחנו מקבלים תשובה אחרי שהם נדונים באותו מקום שצריך לקבל את הנושא על עצמו.

אנחנו היינו רוצים לראות את הצד האנושי ואת הצד הפרטני בנושא, אבל מדברים על ההריון, על התנהגות האישה בעת ההריון ועל התנהגות המעסיק שרואה בטן ועושה את חישוב העלות של הבטן הזו. היינו רוצים שיהיה לזה ערך מוסף של משהו תומך ומשהו מבין.

אני חושב שלמשל היתר ליבוא של עובדים, עם כל
הכבוד, הוא לא שווה להחלטה ששם זה באמת היתר מינהלי. זה לא דומה לחוק עבודת נשים כי החוק היה יכול להעביר את זה לבית-הדין, המעביד היה צריך לפנות לבית-הדין ולבקש אישור לפטר, אבל זה לא כך אלא זה הליך שמעבירים אותו לממונה.

החוק בא להגן על נשים בהריון. הוא בא להפלות אותן לטובה ולא בא להעמיד אותן במצב שווה לכל העובדים ולמנוע את פיטוריהן. אם החוק בא לתת להן עדיפות, ברור שאם פיטרו אישה בגלל הריון, זה אסור ואין חולק על כך. איפה אנחנו מקדמים את העניין של אפליה לטובה, איך אנחנו מפלים אישה לטובה בגלל שהיא בהריון? לדעתי בעניין הזה צריך לפרק איזושהי מסגרת ואני חושב שגם הממונה צריכה להיעזר בעניין הזה באיזשהו אלמנט. אני למשל חשבתי על הנושא של ייעוץ כלכלי ותרשי לי להשתמש בחברת ממ"ן שהיא חברה ענקית. אני חושב שזה בדיוק המקום שבו היה מתבקש שהיא תספוג על עצמה - לפחות עד שהאישה תחזור לעבודה - את העניין הזה של הפיטורים. אנחנו כחברה מתקדמת שמים כל מיני מטרות חברתיות ומאלצים גם גופים כלכליים.

אחרי שזכית במשפט, אחרי שהוכחת שהיא לא
פוטרה בגלל ההריון.

לא, אני מדבר על ההיבט השני, על האפליה.

אישה נכנסה להריון, סיפרה על זה למעסיק והוא
פיטר אותה.

גם אם זה לא קשור להריון, עדיין יש פרוצדורה.

אם אתם רוצים, הוועדה הזו תקיים דיון בעניין
העדפות מתקנות והטבות לנשים בהריון. אני מציעה שלא ניגרר כאן אחרי דברים שלכאורה נשמעים מצוינים אבל יכול להיות שבסופו של דבר הם מזיקים.

החוק קובע את זה.

החוק קובע לגבי ההריון עצמו, לגבי הלידה, לגבי
חופשת הלידה, לגבי תקופת ההנקה. החוק קובע דברים שהם אמיתיים. החוק מאפשר לאישה לצאת שעה יותר מוקדם ולתת לה זמן הנקה. החוק עושה את הסידורים האלה אבל הוא לא אומר שאם את לפני פיטורים שלא בגלל ההריון, אז אנחנו ניכנס וניטיב עמך, כי בתפיסת עולמי זה פשוט הרס לכל מושג של שוויוניות.

זה יחזור כבומרנג בתעסוקת נשים. תקנות יתר הן
בעייתיות. צריך קודם כל לשמור על האיזון.

היום במדינה יפטרו קודם את האישה בהריון ואת
האם החד-הורית.

השאלה אם את יכולה להוכיח את זה. אנחנו
מדברים על דבר אחד שהוא עיקרון. אם אתם רוצים לקדם עיקרון מסוים, נעשה זאת במסגרת כזו ואחרת. אם ויצ"ו חושבת שנשים חד-הוריות שהן גם בהריון וגם עובדות מתחילות או זמניות, ברור שהן חוליה חלשה. אם אתם רוצים לתת להן הטבות בגלל שהן חוליה חלשה, צריך לתת להן את ההגנה שמגיעה להן על פי חוק וזו הגנה מקסימלית. צריך לדאוג שהחולשה שלהן לא תנוצל שלא כדין, וזה מה שאומר החוק, לא לנצל את החולשה שלא כדין. לכן אנחנו נותנים להן הגנות וכך פוסק בדרך כלל גם בית-המשפט, כשאנחנו מגיעים אליו. אנחנו לא דורשים כאן העדפה.

גם נעמ"ת מברכת על הנהלים שהוצאו. נעמ"ת גם
פעלה ופועלת מזה כשנתיים על מנת שיהיו כללים אחידים, מחייבים, ברורים וחד-משמעיים בכל מה שקשור לנושא ההיתרים לפיטורי אישה בהריון.

לגבי הנהלים הספציפיים שגובשו כבר. קודם כל, נעמ"ת הייתה בסדר וב30- ביוני העבירה הערות, תיקונים ותוספות לנהלים האלה. אני לא אלאה את הוועדה לגבי ההערות האלה, אבל אני חושבת שחלקן חשובות, חלקן מהותיות, ולכן אני חושבת שצריך להכניס אותן לתוך הנהלים הקיימים עוד לפני או במהלך ויישום העבודה.

את יודעת שאנחנו עוסקים בזה, אבל לא קיבלנו
עותק של ההערות האלה.

אנחנו נעביר אותן לאלתר.
לגבי הנהלים הקיימים. אני מסכימה שהנהלים האלה חייבים להיות מיושמים בקפדנות על ידי מי שאמור ליישם אותם וזאת כדי שהם יהיו אפקטיבים.

הנהלים האלה במהותם הם נהלים פרוצדורליים. הם קובעים מה צריך לעשות ברגע שמגיעה איזושהי תלונה ואז צריך לקחת תיק, לפתוח, להודיע וכולי. הנהלים הם מאוד מאוד חשובים כי הם התחלת הדרך. בעינינו צריך להיות המשך לדרך הזו של הנהלים האלה וזה להוסיף לנהלים – וכאן אני מסכימה עם דבריו של עורך-דין שילוני – הנחיות מהותיות כאשר ההנחיות האלה יהיו לממונה עצמו או למפקח, והנחיות אלו יפרטו איזה עובדות המפקח צריך לקחת בחשבון בזמן שהוא שוקל או מאזן את האינטרסים בין המעביד לבין העובדת, ואיזה שיקולים הוא צריך לקחת בחשבון בזמן שהוא נותן את ההחלטה האם לפטר או לא לפטר.

תרשי לי לומר שכל זה נכון, אבל לא באותה
מסגרת.

זה בהמשך.

זה יותר אישי, יותר אחד לאחד ויותר בהדרכה,
אבל אני בעד שזה יהיה ממוסד.

אני מסכימה עם מה שנאמר כאן שההחלטה של
ממונה או מפקח האם לפטר או לא לפטר עובדת, האם הפיטורים נובעים מההריון או לא נובעים מההריון, זו החלטה שבית-הדין לעבודה כערכאה מוסמך ויכול, ויש לו את הכשירות, לבדוק אותה ולבחון האם היא נכונה או לא.

החלטות בית-הדין מנומקות.

יש למשל מצב של עובד שנפגע בתאונת עבודה
והוא פונה למוסד לביטוח לאומי, שם יש רופא שבודק אותו, גם החלטה של הוועדה בביטוח הלאומי מגיעה לבית-הדין לעבודה, אבל בית-הדין לעבודה לא דן ברפואה אלא הוא יכול לבדוק האם ההחלטה סבירה או לא סבירה.

לפעמים הוא מקבל חוות דעת.

לעתים נדירות. בדרך כלל הוא רק בודק את
סבירות ההחלטה. במקרה הספציפי הזה כאשר מדובר באדם שמאזן בין אינטרסים של מעביד ועובדת, בית-הדין לעבודה יכול להיכנס לגופה של החלטה זו כאשר כרגע אין לו אפשרות לעשות זאת.

כל התיק נמצא בפני בית-הדין לעבודה. למעשה כל
התיק מגיע לבית-הדין לעבודה כפי שהוא עם המסמכים. נכון הוא שבית-הדין לעבודה בודק את סבירות שיקול הדעת של הממונה, אולם כל תהליך קבלת שיקול הדעת של הממונה, לרבות המלצות המפקח, לרבות כל הראיות והעדויות של התיק, נמצאות בפני בית-הדין והוא עושה בהן שימוש.

אנחנו עוסקים כאן בסוף הדרך. אם היה בית-דין
לעבודה פונה אלי ואומר לי שהוא מקבל חומרים שהם לא מספיקים כדי שהוא ייתן את חוות דעתו, הייתי בודקת את זה. כרגע נראה לי שבוודאי לאור ההצלחות שיש, שבית-הדין מקבל את אותו החומר על-פיו הוא אמור לדון ואם חסר משהו, אנחנו יכולים להאיר את תשומת לב הפונה שיכולה לדרוש שיהיו דברים נוספים.

מה שאנחנו מנסים לראות, אם ברמה של הממונה, האם אנחנו יכולים לתת לה חיזוקים כדי שההחלטה שלה תהיה מבוססת ככל האפשר.

שתהיה גם אחידה.

הוצע כאן שישודרג התפקיד של הממונה וכי שופט
יכהן בתפקיד זה. אני לא חושבת שהשופטים בדימוס כל כך זמינים כי מדובר בעבודה מלאה יום יומית.

אני מכיר הרבה שופטים שמתפקדים בתפקידים
כאלה ועושים זאת במשרה מלאה.

תחשבו על עוד דברים. אין לנו שופט, אין אפשרות
להכניס עוד תקנים, אין משכורת נוספת במשרד העבודה והרווחה ולכן אני חושבת איך אפשר לעבות.

כפי שאמרה רבקה שקד – ולא היה ברור לי לגמרי
למה היא התכוונה – צריך היה לסייע במסגרת הגורמים הביצועיים ולתת יותר מפקחים.

למשל כמה כוח אדם, מה הרמה שלהם ואפילו
דרגת המפקח או הממונה, באיזה אגף הם משובצים, האם צריך לכלול את זה בתוך כל הפיקוח ואכיפת חוקי עבודה האחרים או לא וכולי. אלה שאלות שלא נדונו. הייתה מציאות היסטורית במשרד העבודה ועכשיו הנושא הזה עולה על השולחן כאשר ארגוני הנשים לוחצים. זה הזמן לשנות את זה ולפתוח דיון.

כשדיברתי על שופט, לא אמרתי דווקא שופט
בדימוס. עד כמה שאני יודע גברת מקובר היא עורכת-דין טרייה שקודם פעלה ולא הייתה עורכת-דין.

יש לה עשרים שנות ניסיון.

הדיון הוא לא לגופו של אדם אלא הדיון הוא דיון
מקצועי שנעשה עם נציבות שירות המדינה שבוחן מה הרמה, מה הכישורים, מי יכול לעשות את זה וכולי. אם צריך, מוציאים מכרז ובוחנים אנשים.

את צודקת במאה אחוז.

אני מבקשת להפסיק את הדיון הזה, אישי או לא
אישי. אני בכל-זאת רוצה להגיע לתשובות והשאלה אם למישהו יש משהו להוסיף על דברים שנאמרו ולעשות זאת בקיצור רב.

יש לנו היסטוריה ארוכה עם משרד העבודה
והרווחה ואני חושבת שמה שחסר לממונה זה כלים. אני מברכת על כל מילה שנאמרה כאן לגבי ההנחיות, אבל השאלה איך אנחנו בודקים את הפיטורים בגין ההריון. זימנתי את גברת מקובר עם הרכזות שלנו, פתחנו אתר, אני שולחת חוברת שלנו לכל ועד עובדים. לפי דעתי מה שחסר לנו זה איך המפקחות ובראשן הממונה יכולות להיעזר לא במעבידים אלא באיגודים המקצועיים שמכירים את מקומות העבודה. אם אנחנו לא נדע מה העילות האמיתיות של אותו מעסיק שטוען שהפיטורים הם לא בגין הריון, לא עשינו שום דבר.

לא בכל מקום יש ועד עובדים.

נכון, אבל בכל מקום יש את הרכזות שלנו. לכן גם
הפגשתי את הגברת מקובר אתן.

אני חושבת שיש לנו בעיה. עם כל הכבוד, יש לנו הנחיות מצוינות אבל למפקחות אין כלים לבדוק את הסיבות האמיתיות לפיטורים.

השאלה מה קורה בזמן החקירה, איך חוקרים ומי
חוקר.

אני חושבת שאפשר בהחלט להיעזר בכלים
שיש לנו.

איך זה קשור להסתדרות?

אנחנו הצגנו כלים אם באתר, אם בדף לכל עובדת,
ואם זה בעיתון "לאשה". אנחנו מחפשים ערוצים. כל עובדת צריכה לדעת שיש לה כתובת לפני שהיא מגיעה לממונה ולמפקחים. העובדת חייבת לדעת את התקנות וגם לדעת שהיא בעצמה תבדוק את החיזוקים שהיא יכולה לאתר במקומות עבודה ולהיעזר בנו או בארגוני הנשים. כשהיא תבוא לחקירה, היא צריכה שיהיו לה כלים.

אני לא יודעת איך לעשות את זה, ודיברתי הרבה פעמים עם גברת מקובר, ואיך לקשר את המפקחות עם הכלים בשטח. אנחנו מגישים את כל העזרה האפשרית ואנחנו באמת מלווים את העובדות האלה ומצמידים להן עורכי-דין, אבל הקשר הוא לא מספיק כדי לאתר את הסיבות האמיתיות. חשבתי שאולי גברת מקובר יכולה להרחיב את הכלים שלה בתחום זה.

אני לא שמעתי על מקרים שהלכו למועצת
הפועלים ולוועד העובדים. מקרים לא מעטים שנתקלו בבעיה כדי לצאת ידי חובה נשלחו לרבקה שקד או אלי כי גם המיומנות במסגרת ההסתדרותית היא לא מוחלטת.

אני יכולה להעיד שהמיומנות בנושא של פיטורי
נשים בהריון היא מוחלטת.

כנראה שלא תמיד זה כך, וכנראה שלא כל דבר
שקיים ברמה הגבוהה קיים גם ברמה המקומית.

אני חייבת להתחיל את דבריי במשהו שזועק
מהדף שהועבר על-ידי איגוד התעשיינים, שבמידה מסוימת זה סמנטי אבל זה משקף איזושהי תפיסה. הם סבורים שהחלטת הממונה צריכה להינתן תוך חודש - שלא נראה לי כל כך שונה מה24- ימים שיש בנוהל הקיים – לכל המאוחר מיום ההודעה לעובדת על פיטוריה. אין הודעת פיטורים עד שיש היתר.

להערתה של עורכת-הדין רבקה שקד שצריך לבחון את ההליך עצמו. אני חושבת שיש בעיה בעצם העובדה שמדובר בהליך שהוא מעין שיפוטי וההחלטה מתקבלת לא על-ידי מי ששומע את הצדדים ולא על-ידי מי שרואה את הצדדים כמו בהליך שיפוטי בבית-הדין, כאשר השופט שמכריע הוא זה ששומע את העדויות ומקשיב לצדדים. יש פה איזושהי בעייתיות. אלינו הגיעו לאחרונה כמה פניות כאשר אצל העובדות נוצר רושם מהמפקח שהתוצאה מובילה לכיוון מסוים אבל בסופו של דבר התוצאה הגיעה לכיוון אחר לגמרי.

הוא אומר להן שלא ידאגו, הכל יהיה בסדר, שהן
לא צריכות להביא עוד מסמכים וכולי.

יש לכם הצעה איך לפתור את זה?

הרעיון היחיד שעולה לי כרגע, ללא שהקדשתי לזה
מחשבה, הוא אולי לתת סמכות לתת סירוב או היתר בידי יותר מאדם אחד שהוא יערוך את החקירה, הוא ישמע את הצדדים והוא יהיה מי שיעשה את ההליך מתחילתו ועד סופו.

זה חייב להיות אזורי.

נכון.
לעניין הנושא של ההיתרים הרטרואקטיביים.
יש את הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן - שאני חייבת להביע משהו שכבר ציינתי בוועדת העבודה והרווחה – כאשר הנוסח שלה שונה. בנוסח המקורי נאמר שלא יינתן היתר רטרואקטיבי והוא שונה לכך שיהיו מקרים שאפשר יהיה לתת היתר רטרואקטיבי כאשר אחד מהם הוא כאשר ההודעה על ההריון באה אחרי הודעת הפיטורים.

אני סבורה שפרק הזמן הזה שלוקח לקבל את ההיתר, זה לא משהו שהאישה צריכה לספוג אותו כי היא בהמתנה. אני חושבת שזה משהו שהמעביד צריך לספוג ולא העובדת עצמה.

במקרה הזה יש כאן בעיה של קצבת אבטלה
שצריך לקחת אותה בחשבון.

התוספת הייתה התניה לחוק הזה כדי שיעבור
בקריאה טרומית.

בפועל הוא לא שינה מהמצב קיים.

צריך לומר שהממשלה התנגדה מראש להצעה
ולכן אין שום מקום לדבר על זה כרגע.

נקבע בנהלים פרק זמן של חצי שנה להפנמה.

לא, לא קבענו פרק זמן כזה. חוק חובת הנמקות
מחייב כל פקיד בממשלה לתת תשובות תוך 45 ימים, אבל אנחנו לקחנו על עצמנו מגבלה לסיים את הכל תוך שלושים ימים. זה המועד היחיד שמוזכר בנוהל.

זה לא חוק שיש לו מועד תחילה אלא זה מיידי.

נאמר במכתב שההערות שלנו לנהלים יילקחו
בחשבון בתוך ששת החודשים הקרובים בהם הם יופעלו.

מאחר שהנהלים האלה קיימים במתכונתם
הנוכחית – כאשר נהלים באופן כללי יש למחלקה מזה שנים רבות – חלקם הופצו וחלקם לא הופצו, כל מי שביקש קיבל אותם, אנחנו חשבנו שבעידן של שקיפות ראוי שכאשר אנחנו מעדכנים נהלים, נשלח אותם לכל הגורמים הרלוונטיים לרבות התאחדות התעשיינים. במסגרת הזו אמרנו שאנחנו רוצים לעשות איזושהי הרצה. בינתיים אנחנו מזמינים תגובות מכולם וברגע שהתגובות תהיינה ענייניות, רלוונטיות ובסופו של דבר יקדמו את המטרה כך שיהיה איזון במסגרת החוק בין עובדות לבין מעבידים, בוודאי שאנחנו נכניס את זה פנימה. אנחנו רוצים בשלב ראשון לראות איך הנהלים כפי שהם עובדים במשך חצי שנה.

ההנחיות הן בתוקף לאלתר.

נכון. הן גם גמישות, מעצם טיבן של הנחיות.

לגבי כל דבר חדש אנחנו נוהגים לומר שתהיה
תקופה של חצי שנה - לפעמים הממשלה דורשת זמן רב יותר מחצי שנה - כדי לבדוק, כדי לדווח, כדי לראות איך הדברים מסתדרים, כדי לתקן כי הרבה יותר קל לתקן נהלים מאשר תיקוני חקיקה. יש נהלים, יש הערות לנהלים ולכן אנחנו יושבים כאן.

לגבי זכות התגובה. אני חייבת לציין שגם בקו
הפתוח שלנו הוכפל מספר הפניות בנושא של פיטורים עקב הריון. הגיעו פניות רבות כאשר העובדת נשמעה בפני המעביד אבל לא ניתנה לה זכות להגיב אחרי שהמעביד הציג את טענותיו. זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת במסגרת ההליך של משרד העבודה והרווחה.

אני חוזרת על מטרת הדיון הזה. יש נהלים שאולי
יש מקום לתקנם פה ושם, אבל בסך הכל אנחנו מברכים עליהם ומקבלים אותם. יש התחלת בדיקה של יישום הנהלים האלה על-פי מקרים שמגיעים לארגונים, חלק מגיעים ישירות למשרד וחלק מגיעים לשולחני. אנחנו רואים שהמקרים בהם אנחנו מטפלים – בין אם הם מגיעים לבית-הדין לעבודה או לא – המקרים האלה לא התנהלו לפי הנהלים. אנחנו מנסים לומר שבנהלים יש כמה דברים שצריך לשים עליהם עין – ולא לשנות אותם – כי יש דברים שלא מתקיימים.

זה כל הסיפור. זה כמובן סיפור כבד לכל אחת מהנשים שנתקלות בזה, אבל זה סוף הדרך ולא תחילתה.

עלה כאן דבר שהוא מאוד מעשי והוא לבדוק בנציבות ובמשרד העבודה את הצד המבני של כל המערכת הזאת. כשאני אומרת מבני, זה לא רק נהלים אלא זה איזה איכויות, זה מיומנויות, כמה אנשים, איפה יעשו מה, ויכול להיות שכאן צריך איזשהו ניתוח שורש ולבחון את זה לעומת מה שיש היום ובהתאם לאפשרויות. ברור שיש לזה צד ערכי כי זה לא רק דבר מבני.

לפני שרבקה מקובר עונה, אני רוצה להעלות
נקודה אחת. רוב התשובות שרבקה תיתן בסופו של דבר נוגעות לענייני הביצוע ופחות לעניינים שאני כלשכה משפטית אוכל לסייע בהם.

תמיד יש הערות לאופן הביצוע של הליכים מינהליים של המדינה ולא רק כלפי משרד העבודה והרווחה אלא כלפי המשרדים האחרים. לכל דבר אפשר לעשות משפטיזציה ולהעביר אותו החוצה לבתי-הדין לעבודה.

יש יתרון אחד שכולנו כאן סביב השולחן נוטים להתעלם ממנו והוא קשור להליך המינהלי. קודם כל, העובדה שאנחנו יכולים לשבת כאן ליד השולחן אצלך ולהתדיין בנושא הזה, מה שמסובך כאשר הדברים מועברים אך ורק לטיפול המשפטי, והיעילות, המהירות והזהירות בה בסופו של דבר ההליך המינהלי צריך לפעול. אני חושבת שהנהלים או מה שכפינו על עצמנו בנהלים הוא דוגמה לכך. ברגע שנוציא את הדברים ונהפוך אותו לתביעה לכל דבר ועניין, קודם כל אנחנו נדון ביחסי עובד-מעביד בבית-הדין לעבודה והאלמנט של ההגנה ינוטרל. אנחנו גם יודעים מהתקדימים שיש לנו שהם לא בהכרח פועלים תמיד לטובת העובדות.

את עונה על דבר מאוד פרטי שעלה כאן וזה חבל.
תפתרו את זה ביניכם.

אני אומרת שצריך לראות את היתרונות של
ההליך המינהלי. החסרון הגדול בבתי-הדין לעבודה היא הסחבת של שנים.

לא הייתה כוונה להחליף את התהליך המינהלי
בתהליך בבית-הדין אלא הייתה כוונה להפוך את התהליך המינהלי לבעל ערך יותר גבוה משום ההבנה שיש כאן תהליך מעין שיפוטי ולכן צריך לתת כלים - כאן אנחנו חוזרים להצעתה של רבקה שקד שהציעה - כדי שלא יהיה צריך בית משפט ולא כדי להגיע דרך משהו טוב למשהו עוד יותר טוב.

אני אשתדל לענות בקצרה על כל נקודה, אבל לפני
כן אני רוצה להתייחס לדבר אחד שפשוט קומם אותי ואני מתייחסת לדברים שנאמרו בפתיחת דבריה של שירה פירט לעניין ההיתרים הרטרואקטיביים שניתנים בסיטונאות.

אני חושבת שזה לא יאה להגיד דבר כזה בלי שבודקים. אם הייתה עולה על שולחננו טענה אחת, אני מוכנה להתמודד אתה. אתמול נתתי פעם ראשונה היתר רטרואקטיבי. אני מוכרחה להודות בכך. אמרתי שזו הייתה מתנה לכבוד ישיבת הוועדה. מדובר בגברת שבינואר הודיעו לה שבפברואר היא מפוטרת ובמאי היא הודיעה למעביד שהיא הייתה אז בהריון אלא שהיא לא ידעה שהיא צריכה להודיע לו על כך. אני מודה שבאמת אתמול השתמשתי לראשונה בסמכות זו אבל היתרים רטרואקטיביים, לבוא ולומר שהמשרד שלנו נותן, אין לזה שום אחיזה במציאות. לא היה צריך לומר דבר גורף כזה כי זה פשוט לא נכון. התיקים אצלי וכולם מוזמנים לבוא ולבדוק. הכל פתוח ויש שקיפות מלאה בעניין הזה.

אני מבקשת שהוועדה תקבל מספרים.

לפי התיקון של חברת הכנסת נעמי חזן אנחנו
מחויבים אחת לשנה לדווח לוועדת העבודה והרווחה לגבי החריגים של סעיף 3 ומתי נתנו היתרים.

נאמר שלפעמים המעביד מחזיר את העובדת לאחר שנתתי סירוב לפיטוריה ומעביר אותה לתפקיד אחר.

מושיב אותה במטבח.

אני לא יודעת על ישיבה במטבח, אבל אני רוצה
לדבר על מתן תפקיד אחר.

אנחנו לא מדברים על מקרה אישי אלא מדברים
כללית ולזה יש בחוק שם והוא התנכלות.

כשאני אומרת למעביד שלא היה שום קשר בין
הפיטורים להריון אבל בנסיבות האלה אני לא מוצאת שאתה יכול לפטר אותה בגלל שיש הגנה, והתפקיד הזה בו היא הועסקה לא קיים יותר, הוא לא התפקיד שלה ולא של מי שיבוא אחריה אלא סגרו את כל המחלקה, ברור שאני מיטיבה עמה בזה שלא מפטרים אותה אבל זה גם ברור שהיא תקבל תפקיד אחר.

אנחנו לא מדברים על מקרה כזה.

לא תמיד המעבר לתפקיד אחר הוא נוח לה, כי
יכול להיות שקודם היא הייתה בתפקיד מסוים ונניח לתפקיד ההוא היא הייתה צריכה רכב ואילו בתפקיד החדש היא לא זקוקה לרכב. אנחנו מדברים על תפקיד אחר ואנחנו הולכים לטובת העובדת. אנחנו לא מדברים על התנכלויות אלא על תפקיד אחר. כשמפטרים בסיטונאות, קורה שלפעמים העובדים מקבלים תפקיד אחר. תפקיד אחר, זה כורח המציאות ואין מה לעשות.

זה לא נכון מבחינה משפטית ומבחינה עובדתית.

זה לפי הנסיבות.

אנחנו מדברים על מקרים אחרים שיש את
העבודה והעבודה קיימת אבל הוא לא מחזיר אותה לאותו תפקיד.

זה חוזר לדברים פרטניים שאמרנו שאנחנו לא
דנים בהם. אם הגברת מקובר מודעת למקרים של התנכלות, היא תתייחס אליהם.

לגבי זימון עובדת לפני מעביד. אם היו בעיות ואכן
עובדת זומנה לפני מעביד, אני לא יכולה כרגע לומר אם היה דבר כזה. אם היה דבר כזה, זה יתוקן, יש נהלים ואנחנו נפנים את זה יותר.

אני רוצה שתבינו דבר אחד מאוד מהותי. סדר יומם של המפקחים הוא מהיום לעוד שלושה-ארבעה שבועות. מגיע יום הדיון אבל יש הודעה על יציאה למילואים של המעביד והוא איננו. אתם רוצים שאנחנו נדחה את העובדת לעוד חודש וחצי?

כן. הוא ימשיך לשלם לה משכורת.

הוא בכל מקרה משלם לה משכורת כי אין הליך.

זו שאלה שבכלל לא צריכה להישאל.

את לא תקבעי איזה שאלות צריכות להישאל. אני
מבקשת שתשמעו את הדברים בסבלנות.

גם אם נשמעה עובדת, עדיין לא נפלו השמים כי
אף פעם לא יהיה מצב שהיא תישמע והוא יישמע והיא לא תענה ותגיב אם יהיה לה מה לומר. לא כל תיק הוא מלחמת עולם אלא יש לפעמים דברים שהם ברורים ואין צורך לחדד אותם אלא ההחלטה יכולה להינתן אחרי שזו אמרה וזה אמר. אם יהיה תג אחד שיש עליו חילוקי דעות, היא תקבל את זכות התגובה עליו, אבל לא תמיד זה מחויב המציאות ולא צריך לנהל קרבות על דברים שהם ברורים ולא צריך להבהיר אותם. הפרקטיקה נמצאת אצלי. אנחנו לא פוגעים בשום עובדת בגלל שחלילה קרתה תקלה והיא נשמעה לפני המעביד. זה לא כך. גם אם המעביד נשמע לפני העובדת – וכך זה צריך להיות – והיא אומרת דברים, והיא אומרת דברים שהוא צריך להגיב עליהם, אנחנו חוזרים אליו. לפעמים התיק חוזר עשר פעמים והוא שוכב חודש בגלל שהם עוד לא גמרו לריב. זכות התגובה ניתנת, זכות הטיעון ניתנת וזכות השימוע ניתנת.

ומה עם נטל הראיה?

הייתה לכם שעה ורבע לשאול את כל השאלות
ועכשיו גברת מקובר עונה לכם כמיטב יכולתה. לא מוצא חן בעיניכם ולא מספק? נעשה עוד ישיבה.

אבל היא לא עונה.

זה ודאי לא עניינך לקבוע. אולי היא לא עונה מה
שאת רוצה.
אנחנו נעשה הפסקה למספר דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 13:00 וחודשה בשעה 13:15

אנחנו מחדשים את הישיבה.

אני אענה לשלוש נקודות קצרות ובסוף אומר
מילה לסיום.
לעניין מיומנות חקירה. כל מפקחי העבודה במשרד העבודה - ואני הייתי מפקחת לחוק שכר מינימום ולחוק עבודת הנוער, ועסקתי בתפקידי פיקוח – מקבלים הכשרה, אם על-ידי קורס מזורז מעבר להסמכה שיש להם בחוק הפיקוח על העבודה. זה אמור גם לגבי חוק עבודת נשים. יש להם הכשרה לעניין של חקירות.

מהי ההכשרה?

במחלקת ההדרכה נותנים כל מיני הכשרות.

לעניין הנהלים החדשים שקיימים חודש וחצי, הם
עברו הדרכה. למפקחים יש תעודות פיקוח והואצלו להם סמכויות שפורסמו בילקוט הפרסומים. יש להם סמכויות מכוח חוק ארגון ופיקוח על העבודה שמקבילות במידה רבה לסמכויות של חוקר במשטרה, דהיינו לגבות עדויות, לאסוף ראיות, לתפוס מסמכים במידת הצורך וכולי. משום כך אני קצת מתפלאת על הנימה שהייתה כאן כאילו מדובר באנשים שהם לחלוטין לא מקצועיים. אנשים אלה עובדים לפי מסמכי חקירה מובנים, יש נספחים לנהלים האלה שדנים באופן גביית העדויות, איך גובים עדות מנחקר שהוא עד ואיך גובים עדויות ממישהו חשוד.

אני חושבת שזה קצת קיצוני לומר שמדובר באנשים לא מקצועיים.

כך התרשמנו.

אני מבקש לדעת מה ההכשרה שהם מקבלים.

בעבר הייתי במשרד העבודה מפקחת לנושא שכר
מינימום, הייתי מפקחת לחוק עבודת הנוער ולחוק עבודת נשים.

אני שואל מהי ההכשרה.

בזמנו נתנו לנו קורס בן יומיים אליו הגיעו
מפקחים ואנשי משטרה שהדריכו אותנו איך עושים חקירה וכולי. דרך אגב, ביקשנו הכשרה לרענון דברים ונקבל אותה. הדברים האלה נעשים. לצערי הרב אין לנו יותר מדי זמן בגלל העומס לעסוק בנושא שבועות וחודשים, אבל אנחנו עושים הכשרות והמפקחים עברו אותן.

לעניין המלצת המפקח. תפקידו של המפקח לאסוף חומר והוא אכן אוסף ראיות. כמובן שבין השורות הוא מנחה ושואל את השאלות אבל הוא גובה את העדויות, הוא בודק את כל מה שצריך והוא ממליץ מפני שהוא מתרשם אישית מהאנשים. כשהוא מעביר את ההמלצה אלי, היא חשובה אבל אני לא כפופה ואני לא חייבת לפעול בהתאם להמלצה שלו. בהחלט התרשמות לפעמים היא דבר מאוד מאוד חשוב לעניין אמינות ולעניין תגובה במהלך חקירה. ההמלצה של המפקח היא התרשמותו ואני מקבלת אותה כאשר לפעמים אני פועלת על פיה ולפעמים לא. יש מספיק פסקי-דין שמדברים על זה שזו המלצה בלבד וכי הממונה איננו מחויב לקבל אותה. המפקחים הם הזרוע של הממונה כי הממונה לא יכול לשבת ולנהל את כל החקירות האלה. החקירה היא אקט טכני והתרשמותי.

הורידו עכשיו מהמשטרה את הסמכות להמליץ על
הגשת כתב אישום לפרקליטות. כתוצאה מזה הפרקליטות צריכה עכשיו לשבת בכל תיק ולבדוק כל ראיה מבלי להתחיל מנקודת התחלה שמקצרת לה את הדרך.

כשאני מקבלת תיק, אני פותחת מהדף הראשון
ואין דף שאני לא עוברת עליו מ-א' ועד ת'. את ההמלצה אני רואה, אבל אני עוברת על כל התיק.

בכמה תיקים מדובר?

אנחנו מגיעים ל1,300- תיקים בשנה אבל אני צופה
שהמספר יעלה. בחודש יוני היו לנו כ180- תיקים ואני לא חושבת שביולי מספר התיקים יהיה פחות.

אני מקבלת את זה שהדברים שנאמרו כאן הם לא
אישיים אלא השאלה מופנית כמעט לכל בעלי התפקידים במשרד העבודה והרווחה, אלה שנוגעים לרווחה של אנשים ולמצוקה של אנשים.

אני מבינה מגברת מקובר שבחודשים האחרונים
הבעיה הולכת וגדלה.

היא תלך ותגדל. שוב אני נדרשת לחוק הטרדה
מינית, שם לא מדובר במצב כלכלי אלא במודעות. פרסמתם נהלים ואנחנו נדאג להפיץ אותם, כך שתהיה יותר מודעות ואנשים ידעו מה מותר ומה אסור, יהיו יותר פניות שייענו, יהיו פסקי-דין של בית-הדין לעבודה, יהיו תביעות אזרחיות וכל זה מעלה את מספר התיקים שיגיעו אליך.

השאלה איך אפשר להתמודד עם זה בכוח אדם של אדם אחד עם שלושה מפקחים על 180 תיקים בחודש.

כשאני עוזבת את המשרד שלי בערב, אין תיק אחד
על שולחני.

את עונה לי כי את כן לוקחת את זה באופן אישי.

אני יכולה לומר את הדברים עלי.

את לא יכולה לומר שאת לא יכולה לעמוד בזה.

אני יכולה לעמוד בזה. אם אני לא אוכל לעמוד
בזה, אני אומר.

אני יכולה לומר, כמי שמכירה מה זה תיק אחד
ואני מכפילה אותו ב180-, שזה קשה. את מנסה לומר לנו שלא צריך שינוי מבני? שכרגע המשרד שלך ושלושת המפקחים הם מספיקים ומסתדרים טוב מאוד?

לא. בוודאי שצריך עוד מפקחים וצריך עוד שתי
פקידות שיעמדו בעומס של ההדפסות שיש כי ההחלטות מודפסות, ולפעמים אני גם מדפיסה אותן.

את חושבת שמהמקום בו את נמצאת אין צורך
בתוספת.

צריכים תוספת של מפקחים ופקידים.

אנחנו מדברים על קריאת 180 תיקים עד תום, על
בדיקת כל הראיות ועיסוק בתפקיד מעין שיפוטי כי בסופו של דבר מה שאת מחליטה הוא מהווה פסק דין. אפשר לערער על זה?

כן.

רק בבית-הדין לעבודה.

מדברים על תיקים אבל כל תיק הוא חיים
ומלואם. התיק הוא לא תיק. תיק זה חיים של אישה ושל משפחה.

למשל בנושא ההיתרים יש לנו המון תיקים
שמגיעים אלינו מוכנים מראש.

מסתבר שזה שליש מהתיקים.

אלה עסקאות טיעון.

לא, אלה לא עסקאות טיעון.

אני רוצה להאמין שרוב הדברים שמוסדרים
ומגיעים לחתימה, הם לשביעות רצון העובדת. גם תיק שמגיע כך, צריך לבדוק אותו כדי שאת שמגינה על זכויות העובדת יכולה לומר שהיה יכול להיות סידור יותר טוב, לא צריך כאן סידור כי היא צודקת, או יכול להיות חס וחלילה ההפך.

בבדיקה אחת באמת נמצא חריג כשהאישה אמרה
שהיא חתמה כי לא הייתה לה ברירה. אנחנו בודקים כל תיק ותיק ולכן מצאנו את זה.

מאחר שאת חושבת שלא צריך משהו מסביב, אני
רוצה לחשוב עליך כערכאת ערעורים.

אני אבהיר את העניין מבחינה משפטית. במסגרת
קיום כללי ההליך המינהלי יש מספר אירועים בסדר הזמן בהם ניתנת לעובדת – גם אם היא עומדת לבדה – אפשרות ערעור.

אז היא חוזרת אל רבקה מקובר שהחליטה כך
וכך.

כן, ואז היא פותחת את התיק.

היא השומעת היחידה. זו שבאה לטעון, כבר טענה
פעמיים וטענותיה נמצאות בתיק. קרוב לוודאי שלא יקרה כאן משהו שנשמט מרבקה כשהיא קראה בעיון ובדקדקנות את התיק או העובדת פתאום נזכרה במשהו שלא ידעה עליו קודם.

זה קורה. יש שינוי נסיבות.

אני מציעה לרבקה שקד שתכלול גם את זה
במסגרת ההצעה שלה.

אני לא ירדתי לפרטים אלא העליתי את הנושא
לדיון.

כשנביא את הנושא לדיון, לפי דעתי את תעמדי
בראש הדיון הזה מטעם הנציבות.

לא. זה לא במסגרת הסמכויות שלי.

עוד נדון בזה.

אני לא יכולה לקבוע דעה מאחר שזה מחייב
בדיקה מאוד מדוקדקת של כל המבנה הארגוני של משרד העבודה, של האגפים האחרים שעוסקים בנושאים דומים, וצריך להשוות את זה לגופים אחרים בשירות המדינה שמתעסקים בנושאים כאלה. לא אמרתי כלום. ברור שכרגע מהתמונה שראיתי בהצצה חטופה, לנושא הזה בכלל לא ניתנה תשובה ארגונית כמו שצריך. אמרו לי שעובדים על זה אבל השאלה היא כמה זמן יעבדו על זה.

השאלה מי הכתובת שתוכל לרכז פורום כזה
ושמוסמכת להציע הצעות של שינויים מבניים.

זה בדרך כלל נעשה על-ידי פנייה של המשרד
לנציבות שירות המדינה.

מי במשרד מוסמך לפנות בנושא?

מנכ"ל וסמנכ"ל. הם צריכים לעשות עבודת הכנה,
לקבוע את עמדתם שיכול להיות שלא תהיה מקובלת עלינו.

במשרד העבודה והרווחה יש סמנכ"ל לנושא הזה?

עקב מצוקת כוח האדם פניתי בשלושת החודשים
האחרונים לסמנכ"ל וכתבתי לו שלושה מכתבים בהולים. המפקחים נותנים את כל מה שהם יכולים ומעבר לזה.

לאיזה סמנכ"ל פנית?

סמנכ"ל למינהל. אני נדרשתי לנושא של המעמד
של הממונה על ההיתרים. תוך כדי זה שהתעניינתי בנציבות, ראיתי שמחכים להצעה מהמשרד אבל בינתיים הדברים נשארים כפי שהם. המשרד צריך לגבש את עמדתו ולפנות לנציבות שירות המדינה כדי לקבל אישור. יכול להיות שבגלל שמדובר בנושא כל כך קריטי, מישהו באמת צריך להשמיע את הקול. אני בטוחה שלפחות אצלנו לא מספיק מעריכים את כובד הנושא הזה ויכול להיות שגם במשרד לא מספיק מעריכים אותו. לכן צריך אולי לחשוב על איזשהו פורום, כאן או במקום אחר, שישב וידון בנושא.

אני לא יודעת מה צריך לתת ואיך צריך לבנות, ואני נזהרת מאוד מלתת חוות דעת כי צריך לבדוק את הדברים. כשעושים מבנה ארגוני, תמיד את מסתכלת על תפקידים דומים, על השלכות רוחב במשרד וכולי. עבודת התקינה היא עבודה מאוד קשה ובנציבות שירות המדינה יש אגף שממונה על הדברים האלה.

אם הייתה כאן נציגה של אגף אכיפה, היינו
יודעים יותר טוב מה קורה.

זה לא בין אגפים אלא מדובר בהנהלות ובנציבות
שירות המדינה.

לפי מה שרבקה אומרת יש להם 180 תיקים
בחודש כאשר מדובר ב22- ימי עבודה. זה אומר תשעה תיקים ביום, דבר שהוא בלתי אפשרי.

אני רוצה לומר דבר לסיום שהוא מהווה סיום,
התחלה ואמצע. חוק עבודת נשים, אולי לא אוהבים לשמוע את זה, לא אמר שאסור לפטר אישה בהריון. לו הוא היה אומר את זה, התפקיד שלי היה מיותר. החוק הזה אומר שאסור לפטר בקשר להריון ואת בדיקת הקשר הזה עושה משרדנו.

אני רוצה לספר סיפור קצר. מטעם אחד מארגוני הנשים הייתה לנו עורכת-דין והיא ייצגה את ארגוני הנשים בצורה יוצאת מן הכלל וייצגה את כל הנשים. יום אחד הגברת הזו עשתה הסבה מקצועית והופיעה אצלנו במשרד כשהיא מייצגת מעביד. הדבר הזה בעצם הוא כל הסיפור. ביום שהיא ייצגה את המעביד, היא עשתה את זה הכי טוב כי כך צריך להיות. הגברות האלה כאן מייצגות את הנשים. אני לא יודעת אם צריך להסביר לי מה זה רגישות לאישה.

התיק הזה הוא לא רק של ארגוני הנשים אלא הוא גם של ארגוני המעבידים. אני רואה את שני הדברים האלה וכשאני נותנת את ההחלטה, היא לא יכולה להיות רק בגלל שארגוני הנשים חושבים שכך צריך להיות. יש איזושהי אמת באמצע ותמיד אני הולכת לצד השני ואני תמיד הולכת לטובת העובדת. אני אומרת את זה כאן בקול כי לא נמצאים כאן ושומעים אותי ארגוני המעסיקים. אף אחד לא חשד בי מעולם שהלכתי לרעת הנשים. תפקיד הנאמנות שלי כרשות משפטית הוא לשני זרועות, למעביד ולעובדת. עם כל מה שיש לי, אני לא יכולה להמציא יש מאין. כשיש מקרים שצריך לתת היתר, אני נותנת. יעידו החברים מ-ויצ"ו ומנעמ"ת שפונים אלי בפניות לפטר נשים בהריון, היום, לפני שבועיים ולפני חודשיים. אם אני לא צריכה לתת היתר, למה פונים אלי? זאת אומרת שאם פונים יש מציאות שמעביד חושב שצריך לקבל היתר ואת המציאות הזו אני רואה. אי אפשר לומר שאין דבר כזה. אם אני נותנת היתר, זה אחרי ששקלתי לא אלף פעמים אלא אלפיים פעמים. הרבה פעמים כשאני נותנת סירוב, אני אומרת שריבונו של עולם יעזור לי כי אני לא יודעת מה לומר בבית המשפט.

אתמול התקשרו אלי מחברת היי-טק בנוגע לעובדת שמשתכרת שכר מאוד גבוה, היא עבדה בחברה שלוש וחצי שנים ואין ספק שלא ידעו על ההריון, ולא היו חילוקי דעות שפיטרו אותה שלא בגלל ההריון אבל התייתרה משרתה משום שהם סגרו איזשהו אגף וזה הוכח במשרדים והיא לא סיפרה את זה. היה מאוד קל לתת להם היתר, אבל אני אמרתי ששלוש וחצי שנים העובדת הזו עבדה ולכן לא יתכן שבמשך כמה חודשי ההריון לא נמצא לה איזשהו סידור אחר. אותו בעל חברה אמר לי שהחברה נמצאת בקשיים כלכליים, ולכן יכול להיות שכל המסגרת של המפעל שלהם נמצאת בסימן שאלה גדול כי הם עובדים על כל שקל ואותה עובדת הרוויחה כעשרים אלף שקלים. הוא אמר לי שצריך לקחת את משכורת תשעת החודשים ועוד כל הזכויות הנלוות ושאבדוק איזה מעמסה אני מטילה על החברה, וזה מתוך נקודת הנחה שאין קשר בין הפיטורים להריון כי אם היה קשר, בכלל לא היינו נדרשים לזה.

עם כל הכבוד להיסחפות שלי -ללכת לטובת העובדת ולהמצאות היצירתיות שאני ממליצה בהחלטות שלי, וההחלטות שלי הן מנומקות, כאשר יש החלטות שמשתרעות על שלושה, ארבעה ושבעה עמודים - אני לא יכולה להמציא חוק חדש. החוק הזה אמר שאי אפשר לפטר בתנאים מסוימים. אני לא יכולה להיסחף, לרוץ קדימה ולומר שאנחנו מוציאים רק סירובים.

לא ביקשנו.

אני חושבת שיש משהו שכן צריך להתעכב עליו,
ואולי לא היום, וזה על פרשנות הסעיף. הסעיף אומר ש"לא יפטר מעביד עובדת בהריון אלא בהיתר". ההיתר אמור להיות חריג ולא אמור להיות כלל, ולא יתיר השר פיטורים כאמור אם הפיטורים הם בגלל ההריון. זה עדיין לא אומר שאם הפיטורים הם לא רק על רקע ההריון, אפשר לתת היתר.

יש בעיה בדברים האלה ואנחנו צריכות לבחון
אותם היטב. הנחת היסוד היא לא שאסור לפטר אישה בהריון ללא היתר. יש כאן בעיה אם אנחנו אומרים שהאיסור הוא חד-משמעי. אסור לפטר ובכל פיטורים צריכה להיות הנמקה. אישה וגבר מוגנים מפני פיטורים בשורה שלמה של דברים ואנחנו אומרים שאישה בהריון מוגנת בהקשר הזה שלא יפטרו אותה בגין ההריון. אפשר להגיד את זה בצורה יותר פשוטה, אבל לא להיתלות בזה וללכת להטבת יתר בחוק הזה.

השאיפה צריכה לתת יותר הגנה לנשים בהריון.

אלא אם יש סיבה טובה לפיטורים.

כשמפעל סוגר את הדלתות – וברכה הייתה אתי
בקרית גת – ומרכיב העבודה העיקרי הוא נשים, קרוב לוודאי שיש שם איקס נשים שהן בהריון. המפעל נסגר והשאלה אל מי תלכי לבקש את ההטבה הזאת ומדוע הן זכאיות יותר מהאישה שיש לה שמונה ילדים והיא לא בהריון.

לכן אני אומרת שצריכות להיות כל הזכויות שמגיעות ומניעת פיטורים בזמן הריון בגין הריון ככל האפשר. אני מדברת על הטבות במידה שהן נדרשות ובלי שייכות. אם חסר משהו בחוק, נוסיף אותו לחוק. אם לאישה בהריון או לאישה בטיפולי פריון מגיעה לה איזושהי הטבה שיכולה לעזור לה בלי שייכות לפיטורים, תפרידו את הדברים האלה כי הטבות לנשים בהריון, לנשים יולדות ולנשים אחרי לידה, זה סיפור אחד. אנחנו מדברים על פיטורים בגין הריון ורק בגין הריון והצורך להוכיח, וההגנות שאנחנו נותנים כאשר הפיטורים הם באמתלא כזו או אחרת ואפשר להוכיח שזה באמת בגין ההריון.

כולכן ותיקות בוועדה ואני מציעה לא לערב בין הנושאים. תפסת מרובה, ממש לא תפסת. יש לנו די זמן לקיים ישיבות ועדה בנושאים השונים הפרטניים ואני לא רוצה שבהזדמנות זו שאנחנו רוצים למנוע פיטורים בגין הריון, נסדר לאישה ההרה שלא פוטרה סידור עבודה טוב יותר.

אני חושבת שעיקר הבעיה - כפי שגם עלתה
מתשובתה של הממונה כאן - היא באי-הפנמה של הנהלים החדשים ולא רק בגלל שאחד המפקחים בחופשה או משהו כזה. הממונה אמרה שהם לא פוגעים בשום עובדת אם חלילה היא נחקרה לפני המעביד. אני חושבת שעיקר הבעיה כאן שהם לא מבינים, לא היא ולא המפקחים, את המשמעות של אי-עמידה בנהלים. ברגע שהם יבינו את המשמעות של אי-עמידה בנהלים, זה יהיה אחרת כי המשמעות היא פגיעה בנטל הראיה.

אני מוכנה לתת חסות להתכנסות נוספת בתנאי
שהיא תהיה בטונים שונים לגמרי מאלה שהיו כאן היום. אני חושבת שהמפקחים יבואו ברצון לישיבה.

עורכת-הדין רנרט ציינה קודם שניתנה הדרכה
למשך חמש שנים, אני לא אמונה לומר להם כמה הדרכה צריך אבל אני חושבת שבפירוש צריך עוד הדרכה. הדרכה זו לא רק הדרכה טכנית לספר מה הנוהל אלא מה החשיבות של אותו נוהל ומה החשיבות של התיקון. ברגע שיבינו מה החשיבות של הדברים, יהיה הרבה יותר קל להפנים את זה.

הייתי נוכחת בחקירה של מפקח והוא הציע באותה חקירה הסדר לפיו האישה תקבל את משכורתה עד הלידה ומיד לאחר הלידה לא תקבל. הוא לא ידע שבצורה כזאת היא נפגעת כי הרי יש לה גם את הזכויות שלאחר הלידה.

אתם יורדים לרמה פרטית.

יש חשיבות להבין את המשמעות.

כל המפקחים כאלה?

יש בסך הכל שלושה.

ההפנמה היא בעייתית למרות שזה לא נובע מרצון
רע.

סיכמנו שיהיה כאן תהליך נוסף של לימוד והבנה
של הנושא בין המפקחים וכל מי שסביבם עד אחרונת הטלפניות או הטלפנים שעונים לטלפון.

כיוון שהנהלים החדשים נכנסו לתוקפם ב28-
במאי, אנחנו מקבלים שנחכה פרק זמן של כמה חודשים ואז נקיים עוד דיון כדי לראות מה קורה.
אני מבקשת שלישיבה הבאה יבוא מישהו מאגף אכיפה והעמדה לדין כדי שנדע מה קורה גם בתחום זה.

אין אצלנו הפרדה בין אכיפה והעמדה לדין. על
האכיפה ממונה הגברת רבקה מקובר והמפקחים שמסייעים בידה.

זה נאמר וזה ברור. כשנגיע לתאריך ותחשבו
שצריך להרחיב את הפורום ולקיים דיון עם המפקחים ועם עוד אנשים, נעשה זאת. כמובן שיצטרכו להשתתף נציגי מעסיקים וסוגים שונים של מעסיקים. הוזמנו לכאן עוד נציגי מעסיקים שלא הגיעו, אבל בפעם הבאה לא נקיים את הדיון אם לא יבואו כל הצדדים הנוגעים לנושא.

לגבי החשיבות של שמיעת המתלוננת קודם.
התהליך הזה קבוע בסדר הדין האזרחי והרי לא יתכן שלא ישמעו קודם את התובע. אם שם זה חשוב, בטח גם כאן זה חשוב.
בעניין הכשרה של יומיים. התפקיד של הממונה הוא כמו שוטר חוקר בחקירות. אני לא מניח שנשים חוקר בחקירות לאחר הכשרה של יומיים. אני אישית ממליץ שתיתנו לגברת שמוזמנת ומגיעה אליכם, איזשהו דף שיהיה כתוב בו מה הזכויות הבסיסיות שלה על פי חוק ואיזושהי המלצה שתפנה אולי לייעוץ ארגוני הנשים, ותציינו את כל ארגוני הנשים עם מספרי הטלפונים כדי שתוכל להתייעץ שם לפני שהיא מגיעה אליכם.
אפשרות לשימוע. אחרי ההחלטה של המפקחים, צריכה להיות לנשים אפשרות לשימוע.

יש אפשרות.

הן צריכות לדעת את זה.

אני מודה לכן.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00