פרוטוקולים/מעמד האישה/5585



2
ועדה לקידום מעמד האשה
16/07/02

פרוטוקולים/מעמד האישה/5585
ירושלים, כ"א באב, תשס"ב
30 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 216
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
יום שלישי, ז' באב התשס"ב (16 ביולי 2002), שעה 13:00

הסכמי קדם נישואין.

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר
יהודה גלעד
נחום לנגנטל

עו"ד מוריה בקשי - מחלקת ייעוץ וחקיקה – משרד המשפטים
לינדה דגן - פקידת סעד מחוזית לסדרי דין, מחוז ירושלים - משרד העבודה והרווחה
טו"ר רחל לב-מור - קולך – הנהלת בתי הדין הרבניים
אדריאנה באומל - הרשות לקידום מעמד האשה -
משרד ראש הממשלה
עו"ד רבקה שקד - נציבות שירות המדינה
סוזן הוכשטיין - קולך – פורום נשים דתיות
הרב ד"ר נעם זהר - אוניברסיטת בר-אילן – קולך
אראלה ידגר - קולך – פורום נשים דתיות
ד"ר נעמי כהן - קולך – פורום נשים דתיות
עו"ד דינה סלונים - קולך – פורום נשים דתיות
חנה פסטרנק - קולך – פורום נשים דתיות
חנה קהת - קולך – פורום נשים דתיות
עו"ד נגה קופר - קולך – פורום נשים דתיות
עו"ד דרורית רוזנפלד - קולך – פורום נשים דתיות
ד"ר רות הלפרין-קדרי - הפקולטה למשפטים – אוניברסיטת בר-אילן
שירה רואי לב-ציון - עוזרת מחקר במרכז רקמן–אוניברסיטת בר-אילן
עו"ד עטרה קניגסברג - מרכז רקמן – אוניברסיטת בר-אילן
מרים גולדפישר - "אמונה"
נחמה מונק - ארגון "מבוי סתום"
לילי אינטרקרדו - "אשה לאשה"
רוז מיכאליס - "הדסה" ישראל
רותי דניאל - "הורות שווה"
גדעון ברוידא - "הורות שווה"
טל שחף - "הורות שווה"
עו"ד שרון טל - המרכז לפלורליזם יהודי
לזלי זקס - המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד ענב בר - ויצ"ו
עו"ד סוזן וייס - יו"ר "יד לאשה"
דניאלה ספיר - "לב לעם" – ארגון למען עגונות
הרב שאר-ישוב הכהן - רב העיר חיפה
עו"ד שרון שנהב - מנהלת פרוייקט מעקב על זכויות האדם של
נשים יהודיות
עו"ד איילת גולן-תבורי - מועצת ארגוני הנשים
גאולה שושן - מרכז הסיוע לנשים דתיות
עו"ד תמר לביא - נעמ"ת
עו"ד ג'ין סוקולובסקי - נשות אמי"ת


יעל ערמי - עמותת "אחותי"
עו"ד ענת וסרמן צים - עמותת גרנית
עו"ד עופרה זיו - מומחית בדיני משפחה
חנה כהן - "קול האשה"
עו"ד ישראלה גרציאני - שדולת הנשים בישראל

דנה גורדון

מזל כהן


הסכמי קדם נישואין

אני פותחת את הישיבה.

אני מתנצלת מראש. יש לנו ישיבה נוספת וחבר-הכנסת גלעד יחליף אותי החל משעה שתיים ורבע, כאשר אני מצטרפת לישיבה בעניין הורמונים חלופיים, נושא שעלה באופן לא צפוי. אני שמחה שחבר-הכנסת חדש מסיעת מימד, שהצטרף לא מזמן אלינו, אני מניחה שאתם מכירים אותו. יחליף אותי בחלק השני של הישיבה.

אני מברכת את כולכם על שבאתם לישיבה הזאת. יש נושאים שמגיעים אלינו מהשטח. זאת אומרת, יש צרכים או יש נושאים שרוצים להתמקד בהם ולעיתים רחוקות אלה נושאים שאני לא מודעת או שלא למדתי אותם על בוריים. אבל הדלת הזו של הוועדה לקידום מעמד האשה היא בוודאי פתוחה לנושאים שמתייחסים בעיקר לנשים. אני מברכת על כל יוזמה, גם יוזמות שבאות מכיוונים בלתי צפויים, ועצם הראייה בוועדה הזו ככתובת לליבון נושאים, להסקת מסקנות, לתיווך בין גורמים שלטוניים במרכאות ומעמד האשה, בעיות של נשים - אני מברכת על זה.

אני רוצה לציין שהעיסוק של הוועדה בכל הנושאים שקשורים בבתי דין רבניים, דיני אישות, המעמד האישי של הנשים, הם נושאים שבחלקם בהסכמה, חלקם במחלוקת, אבל הם נדונים סביב השולחן הזה בצורה הפתוחה ביותר ובצורה שבאה לתת מענה לצרכים של קבוצות שונות באוכלוסיה.

היום נדון בנושא של הסכמים קדם נישואין. אני יודעת מהרקע שלי על הסכמי קדם נישואין בתחומים השונים, בין אם זה הסכמי ממון, בין אם זה הסכמים שקשורים לחלוקת רכוש או משמורת. יש לי תמיד איזו צביטה בלב. כך היתה לי כשקראתי את החומר שהגשתם לי היום. למעשה, באותו רגע של האושר המוחלט, של ההחלטה לחלוק את כל החיים עם מישהו אהוב, צריך לחשוב, בכל אופן לפי הניירות שלפניי זה כמעט מומלץ, על האפשרות שהאושר המוחלט הזה ייקטע כך או אחרת. קשה לקבל את זה, אבל מניסיוננו, כאשר לא היתה הכנה גם לאפשרות הגרועה הזו, מישהו יצא מופסד בסופו של דבר. אולי עדיף לעשות את זה ברגע של אושר מאשר ברגע של כעס, ברגע של עצב וברגע של פרידה שבוודאי מוכתבים בו כל מיני דברים שלא מטעם ההיגיון, הראש והמחשבה הנקייה. עדיף אולי, ואני אומרת את זה לגבי החילוניים, זה אפילו לא להקדים רפואה למכה אלא לקחת בחשבון שיש אפשרות כזו, רחוקה ככל שתהיה. אנחנו ממליצים שיהיה באיזשהו מקום איזו תכנית מגירה ולא תכנית שפותחים אותה ומסתכלים עליה.

אני מבקשת מגברת חנה קהת, יושבת-ראש "קולך", להציג את הנושא. אחריה ידבר חבר-הכנסת לנגנטל, כי הוא צריך לעזוב אותנו, ואנחנו נשמע את הצגת הנושא מגורמים שונים.

אני מבקשת, שבכל מקום שיש התייחסות למסקנות או לאיזשהו הליך שאנחנו רוצים לתמוך בו, לציין את זה, כי הוועדה הזו מנסה להיות גם אופרטיבית ולצאת מכאן עם איזשהו שלל של מסקנות שאנחנו יכולים להפנות לגורמים החיצוניים ולהמליץ עליהם.

כפי שאמרתי, בשעה שתיים ורבע אני שותפה לישיבה אחרת, וחבר-הכנסת גלעד יחליף אותו בניהול הישיבה הזאת.

בבקשה.

אנחנו יזמנו את הישיבה כי אנחנו הגענו לאיזשהו רגע של בשלות, ואני אסביר את הדברים.

כשהתחלנו לפעול לפני שלוש שנים והתחילו להתגלגל לפתחנו המצוקות והבעיות של מסורבות הגט, של העיגון, בכלל כל המצוקות של נשים בבית הדין, לאט לאט נכנסנו לעובי הקורה, במיוחד בעזרת המשפטניות שלנו, והתחלתי להבין קצת יותר וללמוד את הנושא. מתוך ישיבות גם בשדולת הנשים בעיקר, שזו הקואליציה של ארגוני הנשים שמטפלים בנושא של עגונות ומסורבות גט, למדתי שהפער בין הציפיות של המערכת הממלכתית, שחלק גדול ממנה אפילו מצפה ומקווה ומייחל להגיע לנישואין אזרחיים בקרוב כאלטרנטיבה, לעומת מה שקורה במערכת הדתית של הרבנים בבתי הדין הוא פער מאוד גדול, כשהפוליטיקה הישראלית מכתיבה את המציאות, והפערים כל כך גדולים שהם בעצם משתקים את מרחב העשייה שיכול לצמצם את הבעיות, את פגיעותן של הנשים עקב נישואין כדת משה וישראל, שלא מאפשר להתגרש אלא בבית הדין על ידי נתינת גט מרצון של הבעל. המצב הזה יוצר מצב של נשים מסורבות גט, שהבעל מסרב סתם או מנצל את זה לסחטנות, כל מיני מקרים שכולכם מכירים.

ניסיתי קצת להבין למה זה כל כך מדובר ולמה זה כל כך לא אופרטיבי. מיד בהתחלה שמעתי: הסכמים קדם נישואין. כשניסיתי לבדוק מה קורה בשטח, התברר שיש איזושהי אליטה מאוד קטנה של נשים, שהבנות שלהן לפעמים עושות את זה מתוך מודעות רבה. אלה בדרך כלל נשים מאוד מסויימות, מאוד פמיניסטיות. אבל הרוב הגדול, ההמון של נשים בישראל, דתיות כחילוניות, שמתחתנות דרך הרבנות, לא מודעות לכך, לא יודעות על האופציה הזאת, שזאת אופציה שיכולה למנוע את העיגון, או לפחות היא מקיימת איזשהו אפקט הרתעתי או איזשהו אפקט שמלכתחילה יוצר נטרול של האופציה של העיגון או הסרבנות או הסחטנות, וגם מסדיר את ענייני הממון.

שוב, ניסיתי להבין יותר לעומק והתברר לי שקיימות שתי בעיות מאוד מהותיות. בעיה אחת, אין הסכם שהוא מקובל על שני הצדדים. יש כל מיני הסכמים, חלקם מאוד מקובלים אצל משפטניות פמיניסטיות אבל נפסלים על ידי דיינים, רבנים. יש סיכון שכשזה יגיע לידי ביצוע, הרבנים יפסלו את ההסכם מבחינת הלגיטימיות ההלכתית ואז ימנעו את מתן הגט או יעכבו את מתן הגט. מצד שני, יש הסכמים שמשפטניות רציניות פוסלות כי הם לא לטובת הנשים. הם בען משחזרים את הבעיה, הם מחזירים את הסמכות ואת התלות בבעל, ובעצם זה הסכם דמה, הוא לא ייטיב עם הנשים בשעת מבחן.

בארגון שלנו ב"קולך" החלטנו להושיב יחד את שני הגורמים, את הרבנים ואת המשפטניות, ואחרי קצת יותר משנה של עבודה, לאחרונה יותר אינטנסיבית גם, לפחות אנחנו הגענו לאיזשהו הסכם שאפשר להגיד שהוא מוסכם, אולי יש עוד סעיף אחד קטן, אבל הוא עומד לצאת לאור. הוא מוסכם על מיטב המשפטניות שלנו וגם על הרבנים, גם דיינים גדולים ראו את זה, בתקווה שאנחנו יוצרות משהו שיעמוד במבחן ושאנחנו לא לוקחות אחריות יותר מדי גדולה שמסכנת אותנו. התקווה שלי היא שזה הסכם טוב. מבחינתנו יש מוצר שאנחנו, כארגון, נהיה מוכנים לשים עליו את היד, לחתום עליו ולהגיד: זה ההסכם שלנו ואנחנו עומדות מאחוריו.

הבעיה השנייה, אולי יותר קשה, זה חוסר המודעות. כמו שחברת הכנסת דיין אמרה, זה מרתיע, זה יוצר נוגדנים. הסכמים ברגע שנישאים, יש בהם קונוטציות מאוד שליליות. כל אם שבאה לדבר עם הבת יודעת את ההתנגדויות הטבעיות למה לא קל לדבר על זה עכשיו, הכל כל כך רומנטי. התשובה לכך היא באמת להפוך את זה למשהו כמו כתובה, להפוך את זה לכל כך רוטיני, לכל כך מקובל שאף אחד לא יקרא מה שכתוב. במחשבה יותר פוליטית הבנו שהבעיה יותר מורכבת, כי להעביר את זה דרך משרד הדתות, המועצות הדתיות, זה לא יהיה כל כך פשוט, ואנחנו גם עלולות לאבד שליטה כשרשמי הנישואין מאוד מתנגדים, הם לא מודעים. זה עוד יקח הרבה זמן עד שזה ייקלט דרכם. לכן המחשבה שלנו להתמודדות עם הבעיה השנייה היתה כמו שהולכים בחשיבה על החדרת מוצר לשוק, קמפיין פרסום שיעקוף את המימסד, לעשות קמפיין ממש אגרסיבי שלאט לאט זה יהפוך להיות משהו כמו חגורת בטיחות שהצליחו להחדיר. חגורת בטיחות זו דוגמה נהדרת, לדעתי, של מוצר שהחדירו, מוצר שמונע תאונות. זה הרעיון פה גם למנוע את התאונות, ולאט לאט זה יחדור כדבר שלא מתחתנים בלי הסכם. ואז התקווה הגדולה שלנו היא שזה ימנע את מרבית המקרים של העיגון והסרבנות.

בעקבות התייעצות שקיימנו עם חבר-הכנסת לנגנטל, ואחר-כך גם עם חבר-הכנסת גלעד, הרעיון הבשיל ואז חשבנו שהכנסת, הוועדה למעמד האשה זה מקום מאוד טוב להתחיל את הפעילות הזאת, להתחיל את החשיבה המשותפת הזאת. כדי שזה יצליח, זה דורש הרבה משאבים, גם של כוח-אדם, גם של מוחות, בוודאי של כספים. המשאבים הפרטיים של העמותות לא יכולים לתת מענה, אולי צריך משהו ממשלתי, איזושהי מחלקה באחד המשרדים שתיקח על עצמה את הנושא הזה ותיתן חסות לקמפיין פרסום, משרד שיראה בזה משהו שמונע, חוזה שיכול לתת איזשהו ביטוח חיים.


לכן פנינו לחברת-הכנסת דיין לקיים את הישיבה הזאת מתוך תקווה שזאת תהיה התחלה. מעבר לקמפיין, לפרסום עצמו, לשיווק ברמה המסחרית כמעט, גם החשיבה המערכתית, זאת אומרת גם חברי כנסת שמגוייסים לעניין יכולים לתרום הרבה מאוד כדי להעלות את זה לאג'נדה הציבורית כדי להעלות את המודעות לעניין ולהחדיר את זה לשוק. זו החשיבה שלי.

השאלה שלי היא איך אנחנו הופכים את זה למשהו מקובל, רוטיני, שכולם יודעים עליו ויודעים שלא מתחתנים בלעדיו, כמו שלא יוצאים לדרך בלי ששמים את חגורת הבטיחות.

אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות קצרות. אחת, מדוע במסע כזה של החדרה לציבור, להפריד בין דתיים לחילוניים? אנחנו מדברים כאן אולי על שני סוגים שיהיו קבילים במוסדות שונים. אחד מהם זה לבני זוג חילוניים, שהדרישות שלהם הן שונות. זאת אומרת, לא משנה איפה הם יתחתנו. היעד הוא לאו דווקא בתי הדין הרבניים אלא ההסכם עצמו. ובני זוג שנישאו ברבנות.

לפני שנמשיך בדיון אני רוצה לדעת מה הן נקודות ההתנגדות. מאוד חשוב לדעת מול מה אנחנו ניצבים, למה מתנגדים. אני מבקשת מכבוד הרב לענות על זה. את הזכרת כמה גורמים. אני רוצה לדעת מי הגורמים שתומכים ומי הגורמים שמתנגדים ואת הסיבות להתנגדות.

אני חושבת שנשמע אותן. אני חושבת שהרב ידבר יותר מנקודת מבט של הרבנים, והמשפטניות ידברו יותר מהניסיון שלהן, מההתנסות שלהן. אני חושבת שצלחנו בשנה הזאת הרבה מכשולים ברמה ההלכתית-רבנית, אבל הבעיה הפסיכולוגית-ציבורית, פה אני לא מרגישה שיש הבדל בין דתיים לחילוניים, בהפיכת המוצר הזה כקביל אצל בני הזוג. זאת אומרת, הצד הפסיכולוגי שאת הדגשת, אני חושבת שזו בעיה מאוד קשה בשבילי. כי להשאיר את זה כמוצר יוקרתי לאיזושהי חבורה אלטיסטית של נשים פמיניסטיות, אני לא יודעת אם קלענו למטרה, וזה מה שקורה היום.

אני אתן דוגמה. בארצות-הברית, בקהילה היהודית, האורתודוקסית לפחות המודרנית, זו רוטינה. אין כמעט רב מודרני דתי שישיא היום בלי שלכתובה מצורף הסכם למניעת עיגון. זה נוסף להסכם ממון. פה זה ממש לא במודעות ועדיין יש את הקטע של המאבקים עם רבנים וכו'. על זה בוודאי ידברו אחרים. השאלה של המודעות נראית לי קריטית. אני חושבת שפה צריך להתעסק הרבה גם בשאלה הזאת.

על מי זה צריך להיות קביל? זאת אומרת, איזו מידת קבילות אנחנו צריכים להעניק לזה?

1. אני מבינה שההסכם לא יעמוד בניגוד להלכה. ב. אני מגדירה את המבחן השני בעיניים של נשים משפטניות פמיניסטיות. זה מה שחשוב לי.

מגיעים עם זה לבית הדין ובית הדין לא מקבל את זה.

לכן היה חשוב לנו שהקבילות תהיה מקובלת. היה פה גם היבט של טובת האשה, כשכל המשפטניות מחוייבות גם לטובת האשה.

כבוד הרב, בבקשה.

ראשית, אני מקדם בברכה את עצם הדיון.

חשוב שנדע את המצב הקיים לפני שנתקדם בדיון בנושא הזה. כשהתקבל חוק יחסי ממון בין בני זוג, הוציאה הרבנות הראשית והיועץ המשפטי דאז, הרב שמחה מירון, הוראות לכל רשמי הנישואין בארץ לפיהן זוג המבקש לערוך הסכם ממון קדם נישואין יכול לעשות את זה גם בפני הרב או רושם הנישואין או בפני שופט. זאת אומרת, זוגות רבים, בייחוד בנישואין שניים, כשהם באים עם רכוש כל אחד משלו, הרבנים רשאים לאשר את ההסכם של בני הזוג. על פי רוב מנסחים ביניהם צורה שקבילה גם על המשפט וגם על ההלכה, אבל זה בעיקר עוסק בחלוקת המשאבים במקרה של פירוד ולא באפשרות כפייה או זירוז הפירוד של בני זוג, שאחד רוצה להיפרד והשני מסרב כתוצאה מהוספת התחייבויות כספיות שיעשו את הדבר בלתי כדאי.

האפשרות השנייה שקיימת היום היא שבני הזוג ינסחו תוספת לכתובה, שעליה יחתמו לפני הנישואין. הרב צריך רק להוסיף, כשהוא קורא את הכתובה: כל התנאים שהותנו בין בני הזוג שרירים וקיימים, נדמה לי שהוא אפילו קורא את זה. כלומר, אם בני הזוג לא יגורו יחדיו מסיבה כלשהי ובית דין רבני מוסמך קבע שהדבר הוא לא באשמתה של האשה, רשאית האשה לדרוש מיד את תשלום כתובתה וכן סכום כסף מסוים. נדמה לי שמדובר על 100 דולר ליום כל זמן שהפירוד נמשך שלא באשמתה. ההנחה היתה שהסכום המצטבר הזה, אין לך דבר מזרז יותר את הגירושין מאשר הוא. כמובן שיש מקרים יוצאים מן הכלל, או שהאיש עשיר מאוד, או שהאיש יצא מדעתו בנושא זה, שהוא מוכרח ללכת לבית סוהר ולהפסיד את כל רכושו. לומר שההסכם הזה יפתור את כל הבעיות זה לא נכון, אבל את רובן המכריע של הבעיות הוא יכול לפתור. ההסכם צריך להיות קביל מבחינת ההלכה.

מהי הבעיה? הבעיה היא שחלק מגדולי התורה, שאנחנו חייבים להתחשב בדעתם, סבור שהסכם כזה מהווה כפייה לגט וכל זמן שבית דין רבני לא החליט על כפיית גט, הרי הוא הופך אותו לגט מעושה או גט חסום ואז הגירושין אינם קבילים. אם כך הוא המצב, לא הועלנו שום דבר.

יש נוסחים של הסכמים, שהסכימו עליהם גדולי הדיינים. הם ניסחו אותם כך שהם לא יהוו כפיית גט. הם אפילו לא מזכירים את הנושא של גט. הניסוח הוא כזה שקובע שבמצב של פירוד שלא באשמת האשה, היא זכאית למה שנקרא מזונות אם היא מעוכבת מחמתו.

המקורות התלמודיים בספרות הרבנית אינם עוסקים בסירוב לגט, הם עוסקים יותר בסירוב לייבום. אם אדם לא רוצה לייבם את האשה, והיום יש רק חליצה אין ייבום, וגם לא מוכן לתת לה חליצה, הוא מתחייב למזונות כי הוא הרי מעכב אותה מלהתחתן. זה קביל מבחינת ההלכה ורוצים ליישם את אותו העיקרון גם למקרה של סרבני גט. צריך לומר, ואסור לשכוח, שאחרי חרם דרבנו גרשום, מעמד האיש ומעמד האשה לגבי כפייה לגט הוא שווה. אין אפשרות לכפות אשה לגט בעל כורחה, אין אפשרות לכפות איש לגט בעל כורחו. לפני רבנו גרשום מאור הגולה זאת היתה רק אפשרות לכפות את האשה ולא את האיש. היום אי-אפשר לכפות את שניהם. כך שאם יש גם מקרה של אשה סרבנית גט תתעורר הבעיה. אני מבין שההסכם שנוסח הוא עוסק גם בזה כדי שלא תהיה אפליה בין צד לצד. יש גם מקרים, והיו לי בבתי הדין שאני עומד בראשם מקרים כאלה, שהבעל הוא הסובל מסירוב גט. רוב המקרים, כמובן, זה האשה ולא הבעל. יש בארץ לפחות מאות מקרים כאלה, אבל לדעת מנהל בתי הדין הרבניים זה מגיע לעשרות, אבל כל מקרה הוא עולם מלא, הוא טרגדיה והוא כאב.

התפשרו בסוף בדיווחים על כ-150.

אני לא אגיד את המספר המדויק, אני לא בדקתי אותו, אבל זה לא משנה אם יש 50 ולא 150 כפי שטען מנהל בתי הדין הרבניים בשיחה אתי.

יש גם היתרי נישואין של נשים.

המוצא של רבנו גרשום מאור הגולה הוא מוצא למקרים יוצאים מן הכלל. אשה שחלתה באופן נפשי, ניתן לתת לבעל היתר למרות שזה נגד חרם דרבנו גרשום, כי על מקרה כזה הוא לא החרים. לא ניתן לתת לאשה אפשרות לצאת מקשר הנישואין לפי ההלכה ללא גט. כאן ישנה אפליה לטובת האשה או לרעת האשה. יש לנו כאן קונפליקט בין שני ערכים יסודיים, ערך המשפחה ונישואין מצד אחד, וערך החופש האישי מצד שני, ואת הקונפליקט הזה צריך לפתור על פי ההלכה ועל פי החוק. אני מניח שהמצב הקיים הוא שבתי הדין הרבניים יש סמכות בלעדית בנושא הגירושין. זה המצב החוקי הקיים היום במדינת ישראל היום. בתי המשפט לענייני משפחה עוסקים ביתר הנושאים באופן מקביל לבתי הדין הרבניים. יש התחרות בין שניהם.

הניסוח שצריך לצאת מהשולחן הזה הוא לאפשר גם לבתי הדין הרבניים וגם לבית המשפט לענייני משפחה לאכוף את ההסכם הזה.

זה דבר של מה בכך.

זה לא דבר של מה בכך. זו המטרה בעצם. זה לא קל אבל ניתן, לפי דעתי, להגיע לניסוח שהוא קביל גם מבחינה משפטית וגם מבחינה הלכתית. עקרונית, ההלכה מחייבת את הדיין לעשות כל מה שביכולתו להתיר אשה מעגינותה. גדולי ישראל היו מתבטאים שהם יעקרו רצפות מהרצפה שהם יושבים עליה ובלבד להתיר את האשה העגונה. שם היה מדובר יותר על העגינות מחמת היעלם הבעל, מחמת מקרה אסון או מקרה מלחמה וכן הלאה. אבל העיקרון הוא שאנחנו מחוייבים לעשות כל מה שביכולתנו כדי שלא יהיה מצב של עגינות, לא של הבעל ולא של האשה. יש מושג בהלכה לגבי קבילות העדות לגבי מותו של איש שנעלם. לגבי הנושא הזה יש קולות מרחיקות לכת: "גוי משיח לפי תומו", "עד אחד". מה שלא מקבלים בדרך כלל כעדות, מקבלים במקרה הזה מתוך עיקרון ההלכתי שצריך לעשות הכל כדי למנוע עגינות. כך שאין כאן בעיה אידיאולוגית, עקרונית, יש כאן בעיה מעשית איזה ניסוח אינו מהווה כפייה בגט.

אני חייב לומר עוד דבר. חוק הכנסת, שאיפשר בחלק מהמקרים סנקציות של שלילת זכויות אזרח עוזרים במקרים רבים. אם אתה לוקח מהבעל את האפשרות לעבור לפני התיבה לומר קדיש, הצטרף למניין, אם אתה לוקח מהבעל את האפשרות לפתוח חשבון בבנק ולעזוב את הארץ, רשיון נהיגה - - -

אני חתומה על החוק הזה, אז אני יכולה להגיד לך שעניין של רשיון נהיגה שפוגע בפרנסה ועניין של חשבונות בנק ועניין של עיכוב יציאה לחו"ל מאוד אפקטיביים.

זה לא עוזר בכל המקרים, אבל זה עוזר מאוד. התנאי המוקדם הוא שכבר יש החלטה על כפיית גט. מי שמכיר את ההליכים בבתי הדין הרבניים, זה לא פשוט. עורכי-דין ממולחים משקיעים שעות רבות והון רב, אגב גם עורכות-דין שמייצגות גברים, הן מוצאות את הדרך לסחוב את הנושא בבית הדין בכל מיני דרכים שאפילו הדיין הכי מעוניין לעזור לאשה שסובלת, לא יכול לעזור לה. עצם העניין שכל החוקים האלה מאפשרים לכפות גט רק אחרי שבית הדין הרבני החליט, זה לפי דעתי בעיה.

הבעיה האחרונה, אני הצעתי בזמנו – כאן אני מייצג רק את עצמי, לא את מועצת הרבנות הראשית, לכן אומר את עמדתי האישית, יש עוד חברים ברבנות הראשית שהם בדעתי – שכל זוג שבא לרבנות להירשם, יוצע לו לחתום על הסכם טרום-נישואין או יחוייב לעבור בדיקה רפואית, לא בדיקה רפואית נפשית, אלא בדיקת גנטית ומינית. ההצעה לא התקבלה מחששות שונים. זה די מהפכה, אם יהיה אפשר להגיע לדבר כזה ברבנות הראשית, שרושמי הנישואין לפחות יציעו לבאים לפניהם לחתום על הסכם טרום-נישואין.

היום הם מסרבים למרות שהחוק מחייב אותם לחתום על הסכם, וגם את זה הם לא עושים.

אני יכול לדבר על הנוהל של חיפה והצפון שאני אחראי לו. זה נעשה בכל יום שחותמים על הסכמים טרום נישואין, אבל כמובן הסמכות היא של הרבנות הראשית לחייב אותם. אני מניח שיהיה רצון טוב של הרבנים הראשיים, שבוודאי לא רוצים שיווצר מצב של עגינות.

הסתדרות הרבנים יוצאי ישיבת אוניברסיטה. שום רב לא עורך חופה מבלי שהוא חותם על הסכם טרום-נישואין שמנוסח על פי ההסכמה של הרב עובדיה יוסף, הרב בצלאל המנוח והרב גולדברג. שלושתם הסכימו. יש לי את הטופס המקורי שעליו הם חתומים. זה הארגון הגדול ביותר של רבנים אורתודוקסיים בארצות-הברית, לא החרדי ביותר אלא הזרם המרכזי.

המצב בארץ הוא אחר לגמרי. פה במקרים חריגים ביותר נערך הסכם טרום-נישואין, כפי שאמרה כאן גברת קהת, מקרים שהאמא מודעת לבעייתיות של הנושא. רוב הזוגות לא רוצים לשמוע על כך, אגב גם זוגות חילוניים. אדם לא רוצה ברגע של שמחה לחשוב על האפשרות של פירוד. אם זה ייעשה בכל מקרה, בלי יוצא מן הכלל, גם האפשרות שהדבר יהיה קביל מבחינה הלכתית וגם מבחינה משפטית וגם הנוהג המקובל – אגב, הנושא שאתם לא דנים בו היום, נושא של בדיקה רפואית הוא מאוד חשוב, כי האפשרות של סבל עצום יכולה להימנע כתוצאה מבדיקות כאלה – אם לא יחייבו את כולם אלא רק את היוצאים מן הכלל, הדבר הזה לא יהיה קביל.

זה ויכוח שלא כדאי להתחיל אותו עכשיו, בעיקר בדיקה רפואית נפשית.

לא נפשית, גנטית.

גם נפשית, גם גנטית וגם מינית. לפי דעתי הדבר הזה הוא הכרחי וימנע טרגדיות. אבל אני מבין שזה לא הנושא שנדון כאן היום. רק הזכרתי את זה דרך אגב.

יש אפשרות הלכתית קבילה על דעת רובם המכריע של גדולי התורה וגדולי הרבנים לערוך הסכם טרום נישואין שיקדם את האפשרות למנוע עגינות ברוב המכריע של המקרים. זה צריך לבוא מהרבנות הראשית, זה צריך לבוא מבתי הדין הרבניים ומן הכנסת במה שנוגע לחוק המדינה שיאפשר לאכוף הסכם כזה גם בבתי המשפט של המדינה וגם בבתי הדין הרבניים.

חבר-הכנסת לנגנטל, בבקשה.

תעיד העובדה בדיון שהיה לנו אתמול פה, שהוא שרשרת של לא מעט דיונים על נושא החישובים בפנסיה של גרושות, עד כמה היינו פה בלחץ גדול מאוד להסדיר את הזכויות של האשה המתגרשת בפנסיה של בעלה. אתה דן ודן ובקושי אתה יוצא מהדבר הזה. אם יהיה איזשהו הסכם של קדם נישואין זה יכול לפתור הרבה בעיות.

לפני שלוש שנים כשנפגשנו בפעם הראשונה עם החבורה הזאת, הייתי סקפטי מאוד אם הם יצליחו להביא את ההכשרים מהרבנים וברוך השם יש את זה. זה היה לא קל, עבדו על זה מאוד קשה, יש את הדבר הזה. מבחינה מסויימת זה רגע חגיגי, אבל אני רוצה קצת לקלקל את החגיגה, כי יש פה, לדעתי, כרגע שלוש בעיות גדולות.

האחת זה מה שהרב שאר-ישוב הכהן אמר. הבעיה הגדולה ביותר זו בעיית האכיפה בשלב מאוחר יותר. מה יקרה פה היום? הרי כולם חותמים פה היום. התוצאה שהיא בדיקה אמיתית, לא בנייר לקמוס, אלא בבדיקת אמת, האם ההסכם הזה הוא בסדר או לא בסדר לגבי אלה שיעשו היום את ההסכמים הללו – צריך איזשהו מקרה של זוג שהתחתן בהסכם כזה והחליט גם להתגרש וראינו שאולם ו' בבית הדין הרבני האזורי בתל-אביב באמת לא עשה בעיות, זה חלק מהבעיה. וכאן השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם צריך ללכת לחקיקה, כי כאן זה מסלול של כפייה. ברגע שאנחנו הולכים בדרך של חקיקה, צריך להבין שאנחנו יוצרים איזושהי נורמה מחייבת במדינת ישראל שלפיה צריך להתנהג. אני לא יודע איך יעשו את האלסטיות של החקיקה, אבל זו המחשבה הכי גדולה שאנחנו צריכים, לדעתי, להשקיע. זאת התרומה מספר אחת שאנחנו צריכים לתת לעניין הזה. כל עוד לא כולם יודעים שהולכים פה על קרקע מוצקה ביותר שהדבר הזה יכול לבוא לידי מימוש, יהיה קשה מאוד לשווק את הסחורה. זו בעיה אחת.

עכשיו אני מגיע לשתי הבעיות האחרות שעלו בדבריה של חנה, ואני אומר את הפתרון שאני חושב לגביהן. האחת, זאת הבעיה הפסיכולוגית, שזה לא רומנטי. הרי הסכמי ממון אנחנו עושים בדרך כלל בנישואין בגילאים הרבה יותר מבוגרים, כשאנשים מגיעים כבר עם רכוש ורוצים לדעת מה יקרה לכש--.

שתיים, איך אנחנו יוצרים את המצב שבו אלה שבחרו ללכת לנישואין דתיים ובחרו ללכת לרושם נישואין דתי, כשהם מגיעים לשם, ובוא נגיד שלא כל המקומות האלה הם לשכות מפוארות, ולא תמיד זה שיושב מול הזוג הוא בן-אדם שמאיר פנים, גם הוא צריך לשכנע ולהסביר: זה הסכם קדם נישואין, מה אתם אומרים על העניין? זאת הבעיה הגדולה. כאן אני חושב שאי-אפשר לחתום בכפייה. כמו שאני מכיר את התפיסה האידיאולוגית של הרב גלעד, וכך גם תפיסתי, לבוא ולומר כאן מסגרת חוקית שבה נאמר לרשם שהוא חייב לרשום אותם עם ההסכם הזה, לדעתי זה חורג, אבל כך נוכל לפתור הרבה בעיות. הקסם בחקיקה הוא שאתה אומר נעשה חוק אחד, הסתדרתי. אני לא אוהב את הדברים האלה. אז אנחנו ניגשים לצד השני והוא הצד השיווקי, הפרסומי.

מאחר ואני מכיר קצת את הקמפיין של חגורות בטיחות, אם אני זוכר נכון, התקציב השנתי הוא בערך 4 מיליון שקל, ולדעתי כבר רצים עם זה שלוש שנים. כלומר, מדובר על תקציב של בערך 12 מיליון שקל שהמדינה משקיעה רק בקמפיין של חגורות הבטיחות, מעבר לדברים אחרים. הלוואי ו-70% מתושבי מדינת ישראל היו חוגרים חגורות בטיחות כשהם נכנסים למכונית. גם כאן אין מתנגדים לזה פסיכולוגית, זו רק בעיה של אי-נוחות. כולם מבינים שזה יעזור להם בחיים.

כאן, עם כל השנאה כלפי המימסד הדתי, זה עוד יותר קשה לשווק, ותראי באילו סכומי כסף מדובר. אם מדובר במאות אלפי שקלים, נסדר את זה. יהיה לזה הכסף. הבעיה היא שזה לא יפתור, לדעתי, את כל הבעיה הפסיכולוגית של העניין הזה. וכאן אנחנו צריכים לשבת ולחשוב בצד היותר המימסדי, איך באים רבנים וחילוניים מובהקים ויוצרים את המערכת, את האווירה ואומרים: תשמעו, זו החשיבה לטווח הבינוני, הארוך. תדעו לכם שזה טוב, זה כדאי מהרבה סיבות. כמה שתהיה פה יותר לגיטימציה של אנשים או איזושהי מטריה, יכול להיות שזה יותר טוב. אם זה יהיה, זה טוב. אם זה לא יהיה, בצד השיווקי בלבד של סרטוני טלוויזיה אני רק רואה את הבעייתיות גם של הכסף, אני רואה שיש קושי גדול. זאת בעצם הבעיה הגדולה.

לדעתי הנושא הזה עומד על שני דברים מרכזיים. אחד, תקציב, והשני, איזושהי מטריה, לאו דווקא דתית, גם רבנית כי היא צריכה לתת את המשענת, את הקרקע שזה שווה משהו, אבל עוד יותר מצב שבו מנהיגות, מעצבי דעת קהל נותנים לעניין הזה חלק ואומרים: זה כדאי, זה טוב, זה יכול לפתור הרבה מאוד בעיות. אלה הדברים האופרטיביים.

את ממליץ על חקיקה לפני או בו זמנית או לחכות עם החקיקה?

חקיקה לגבי הנושא הראשון, שזה יחייב את בתי הדין ובתי המשפט?

כן.

אני חושב שצריך לעשות את זה בו זמנית. זה יתן את האמת בעניין.

אם אין עיגון בחוק יש בעיה.

אתה מדבר על הסכם שנעשה מרצון טוב של בני הזוג.

הסכם שנעשה מרצון טוב ולא נוגד את ההלכה, כמובן.

ההסכם שאתה אומר שהוא בסדר, שאם הוא יגיע יום אחד לבית דין רבני, הוא יהיה בסדר.

אנחנו מדברים כאן על קבילות, אנחנו מדברים על שני צדדים לעניין. בני הזוג, כמובן, צריכים מרצון לחתום על ההסכם. כשאנחנו מדברים על קמפיין, זה כדי לשכנע את בני הזוג, וכאן השכנוע של גברים הוא כה חשוב כמו של נשים, שהם יהיו שותפים לזה. זה דבר אחד.

דבר שני, אחרי שהם קיבלו את זה והם רואים בזה משהו טוב, הם מוכנים ורוצים לחתום על ההסכם והם חתמו עליו, אני חייבת לוודא שזה לא משהו פיקטיבי. זאת אומרת, יש צד שצריך לתת לזה את התוקף, וזה לצערי בסוף הדרך המשותפת. הם חתמו על זה לפני הנישואין, אבל הם יבואו כדי לממש את זה בזמן הפרידה. ואז צריך להבטיח שזו לא היתה איזו אשליה שיש בידיהם הסכם ושבית הדין או בית המשפט יקבל את זה. אני מדברת על קבילות של הסכם שנחתם בשלב א', שהוא לא ייפסל בשלב ב' כאשר הוא מגיע למימוש.

חקיקה תשיג את המטרה ההפוכה.

זה דבר שאני מוכן לשקול. אני רציתי לומר בצד הנגטיבי, ההפוך. אני מאוד אהיה נגד חקיקה שתבוא ותאמר: מחייבים את האנשים לעשות את הדבר הזה.

הרב שאר-ישוב, להערכתכם, במצב הנוכחי היום, כאשר יבוא זוג לבית-דין, עם הסכם כזה שנחתם, אותו סוג של הסכם, שיש עליו הכשר של הרב עובדיה יוסף, הרב גולדברג ואחרים, בית הדין יתייחס להסכם הזה כהסכם קביל או לא?

אני חושב שההסכם יכול להיות קביל אם ההסכם שיוצג לרושמי הנישואין יבוא על דעת הרבנות הראשית ועל דעת בית הדין הרבני הגדול, וזה ניתן לעשות.

אני שואל במצב של היום, שעדיין אין הסכמה של הרבנות הראשית.

אמרו לי שני ראשי אבות בית דין שהם לא יתנו את זה.

מה זה לא יתן? הסכם שהרב עובדיה יוסף חתם עליו, הוא יגיד שזה לא כשר ואי-אפשר לחייב את הבעל בתשלום של ה-100 דולר ליום?

הדברים נרשמים בפרוטוקול. מאוד קשה לרשום פרוטוקול כשהקולות מעורבבים. אני מבקשת כל אחד לחוד.

בכל נושא הלכתי, חילוקי דעות הם לגיטימיים. לחייב בתי דין איך לפסוק זה דבר בלתי קביל. לכן אותו הסכם שאני ממליץ עליו, הסכם שהרב עובדיה יוסף חתם עליו, שאין ספק שהוא היה רב ראשי ונשיא בית הדין הרבני העליון ואחרים, הרב גולדברג שהוא חבר בית הדין הרבני הגדול, לכאורה צריך להיות קביל מבחינת ההלכה. אפשר לחלוק גם עליהם, אין נושא בלי מחלוקת, אבל מה שצריך לעשות זה למסד את זה. זאת אומרת, שהרבנים הראשיים לישראל עם בית הדין הרבני הגדול יישבו, יעברו על ההסכם, יאשרו אותו ברוב דעות ויעבירו אותו לרבניות השונות. ניתן להשיג את זה על ידי לחץ ציבורי. כיום זה די חופשי. כל דיין או כל שופט יכול להחליט אם הוא מקבל את זה או לא. החוק של הכנסת צריך לומר שרשאי בית דין רבני לאשר את זה, לא צריך לחייב אותו. אותו דבר, רשאי בית משפט לענייני משפחה לאשר אותו.

אם הוא רשאי, לא צריך לכך חוק.

כל עורך דין שיושב כאן יודע שרשאי פירושו גם חייב.

יש לנו כרגע שלושה שלבים. אנחנו מדברים קודם כל שהאנשים עצמם ירצו לחתום על הסכם כזה. זה הדבר הבסיסי, כי אם אין לזה ביקוש, אין לנו להציע. אם אנחנו מדברים על הרחבה, לשכנע, להסביר בכל צורה שהיא, שגברים לא יתפסו את זה כמשהו שמיועד נגדם. כי ברגע שזה יוצר מלחמה, ואני אומרת את זה מניסיון רב בנושאים פמיניסטיים, ברגע שהגבר איננו שותף אלא הוא אויב או הוא יעד, לא הרווחנו כלום, בוודאי לא בטרום נישואין או בזמן הנישואין. אז יהיו כאן שני צדדים כאשר אחד הוא מראש האשם או החשוד בניסיון לא לקיים דברים שלכאורה מוסכמים. קודם כל ש לנו את הבסיס. בני הזוג שיסכימו וירצו בלי כפייה לחתום על הסכם.

הדבר השני זה עניין של נוסח. אנחנו מדברים על נוסח של הסכם שיעבור את כל ההליך הרבני: רבנים ראשיים, אבות בתי דין, רבנים כאלה ואחרים כדי שיהיה נוסח מוסכם, כאשר הרבנים אומרים לנו שיכול להיות הסכם כזה שהרב עובדיה ואחרים יאשרו את הנוסח וזה יגיע לבית דין לצורך גירושין ויפסקו נגד זה או לא יכירו בזה.

אני יודעת שכשיש חוק הוא חוק לכולם. אתם אומרים לי שדבר כזה הוא יהיה עדיין נתון לחוות דעת. כאשר אני מחוקקת חוק, כל בני האדם שווים בפני החוק וזה הבסיס של כל הסכמה חברתית. למיטב הבנתי זה לא קיים בהלכה. תמיד יכולה להיות פסיקה שתחלוק על זה ולא תקבל את זה.

לכן, השאלה היא אם יש איזשהו מקום לחיבור בין חוק המדינה ובין הסכמת הרבנים כדי לעגן את זה בצורה שהדבר לא יהיה שרוי בספק ברגע שמגיעים לממש אותו. כשאני אומרת חקיקה, שוב, זה בשלב יותר מאוחר, אבל זה כדי להבטיח שזה לא יהיה דבר שאנשים בתום לב חתמו, קיבלו, מביאים את זה בסופה של הדרך המשותפת ואז, למרות הרב עובדיה או למרות הסכמות כאלה ואחרות, זה פרוץ מבחינת חוק המדינה שלא כופה את זה. זו שאלה, כשאנחנו מדברים חקיקה, האם אנחנו מדברים רק על הסכמה בין הרבנים ברמה הכי גבוהה שעדיין זה יישאר פרוץ, או אנחנו מדברים לתת לזה איזשהו חיזוק על ידי חוק מדינה. אם כן, מתי צריך לעשות את ההליך הזה.

כאן אנחנו נכנסים לנושא שהוא סבוך קצת, משום שלזוג החילוני, שחותם על הסכם, הוא צריך לדעת שההסכם הזה באיזשהו שלב הוא יוכל להביא אותו בפני ערכאה והוא יקויים. ממש לא מעניין אותם העניין שיש איזה רב מכאן או משם שעלול לפסוק נגד זה. לגבי זוגות חילוניים זה צריך להיות הרמטי.

אני לא מדבר על איזשהו רב, אני מדבר על המערכת הרשמית של בתי הדין הרבניים, שהיא חייבת לעשות איפה שהיא רשאית לעשות. אם הרבנות הראשית מאשרת את ההסכם הזה, הוא הופך להיות חלק מהמערכת. לא נראה לי שישנה אפשרות לבית דין רבני לא לאשר את זה. אם כן, אפשר לערער לבית הדין הרבני הגדול שהוא שותף לניסוח. חשוב להגיע להסכמה על הנוסח, כי כל מילה כאן קובעת, לפני שזה עוד נכנס לביצוע, גם של הרבנים הראשיים גם של ראשי הדיינים. ניתן להושיב אותם על יד שולחן ולהגיע להסכמה. זה לא פשוט, אבל צריך ליצור את המציאות הזאת.

נאמר שהסכמנו על הנוסח ובני הזוג הסכימו. ומה עם בני זוג שאינם מסכימים או שרוצים נוסח אחר?

אני מבקשת לתת פה איזושהי סקירה ואני חושבת שאני אוותר קצת על החלק הסקירתי ואני אלך אל - - -

אני מציעה שלא תוותרי אלא שתעשי את זה אחרי שאני פורשת מכם בעוד שתי דקות. בשבילי את סמכות בלתי מעורערת, בלי לפגוע ברבנים שיושבים כאן, אבל מבחינת חיבור בין הדברים. לכן אני מעדיפה שישמעו את מלוא דברייך. אני אפרד מכם ואני אקרא את שאר הדברים גם בפרוטוקול וגם במסקנות.

אני חייבת לשאול משהו את הרב שהזכיר בנשימה אחת, כל פעם שמדובר על גט, שלא באשמת האשה. אני בבורותי, כאשר אומרים בנשימה אחת שלא באשמת האשה, אני רוצה לדעת מתי זה כן באשמת האשה?

כל בית דין רבני, שמוגשת לפניו תביעת גירושין, צריך לבדוק את הנסיבות. בדרך כלל צד אחד טוען: אני רוצה שלום בית, הצד השני טוען שהוא רוצה גירושין. אם ההתנהגות של בני הזוג בתוך הנישואין היא אלימות של בעל, זו אשמת הבעל. יכולה להיות מציאות אחרת. שבעל טוען לגבי האשה שהיא לא עמדה באף אחת מההתחייבויות שיש לאשה כלפי קיום נישואין מוצלחים. זה דיון, לצערי, מאוד לא סימפטי, אבל הוא מתקיים כמעט בכל מקרה של גירושין. אין ניסוח של אשמה. הפירוד, שהם לא חיים יחדיו, לא נובע מרצונה של האשה. דהיינו, בית דין רבני פסק שעל בני הזוג האלה להתגרש. אגב, יש שלוש אפשרויות: אל להם להתגרש או הם חייבים להתגרש או לכפות גירושין, לפי בקשת אחד משני בני הזוג שהגיש את התביעה. ואז ישנו פירוד. אחרי פסק דין כזה, הפירוד נקרא שלא באשמת האשה משום שישנו פסק דין שהם חייבים להתגרש והבעל מסרב לתת את הגט. כדי ליצור את המצב הזה, מבלי להתייחס לגט עצמו ככפייה, צריך שהפירוד יהיה תוצאה מהכרעת בית דין רבני שהזוג צריך להיפרד, לא שהאשה רצתה להוציא אותו מהבית או הבעל רצה להוציא אותה מהבית. זו הכוונה. אין הכוונה שהיא אשמה בכשלון הנישואין אלא שהפירוד נוצר כתוצאה לא מיוזמתה או מיוזמתו אלא מהחלטה של גוף מוסמך.

הכוונה לסיבה, לא לאשמה.

לפני שאני הולכת, אני רוצה משהו על השולחן שאנחנו דנים בו הרבה, והוא לא נושא הדיון הפעם.

אנחנו נתקלים בזרם הולך וגובר של לחצים על נשים בתחום הממון ובתחום הרכוש כדי שהבעל יסכים לתת גט. אין לי כאן ויכוח עם ההלכה, יש לי כאן ויכוח עם המציאות. יש מציאות שבה גברים שמסרבים לגט נתמכים על ידי בית הדין ובאים עם הצעות פשרה. נדמה לי שהשבוע אריה דרעי פנה. אבל אני לא צריכה בשביל זה אסיר משוחרר, יש על שולחני - - -

אריה דרעי ניסה לשכנע מי שהושם במאסר עקב סירוב גט.

אבל על בסיס רכוש. הוא ניסה לשכנע את האשה שהיא תסכים לוותר על מזונות.

לעולם זו לא תהיה יוזמה של בית הדין הרבני אלא יוזמה של הצדדים.

אני מביאה לך נתון מהחיים, לא מההלכה ולא מספר החוקים, שיש מאות, ואני לא מגזימה, זה מתועד, ואני הרבה בקשר עם הרב בן-דהאן בנושאים האלה ולפעמים קצרה ידו, כאשר דרך בית הדין נמסר לאשה שהיא אכן תוכל לקבל את הגט המיוחל תמורת ויתורים, לפעמים קיצוניים ולפעמים בסיסיים ולפעמים אפילו שוליים. זה דבר שאנחנו צריכים בכל הכנות לדון בו, משום שלא יכול להיות שעניין מתן הגט, שהוא חד-צדדי, יהיה באיזושהי צורה אמצעי לחץ. אנחנו גם שמענו על גברים אלימים שמסרבים, למרות שגורם האלימות צריך להכריע לטובת האשה. ואשה שבאה ומבקשת גט בגין אלימות והבעל מסרב למרות שהוא בעל אלים, אז מבקשים ביטול תלונות על אלימות בשביל שהיא תקבל את הגט. לפי דעתי זה קו אדום, שאני מאוד מצטערת שבכלל מגיעות בקשות מהסוג הזה.

כפי שאמרתי, מאחר ואנחנו דנים בחלק הנעים אולי, גם של נישואין וגם של הסכם וגם פרידה בטוב, כדאי שנזכור שיש עולם שלם הוא תת-קרקעי, שהוא לא נעים ושראוי לדון בו.

אני משאירה את הישיבה בידיך האמונות.

אני רוצה לומר ששתיקתי היא לא הודאה. לעולם זה לא צריך להיות יוזמה של בית הדין. מה שכן יכול לקרות זה שמתנהל משא ומתן לפני בית הדין. לא תמיד יש פסיקה לגט, לפעמים אין פסיקה לגט.

העניין הוא שלא צריכה להיות פסיקה לגט, לא צריך להתלות את זה בפסיקה של בית הדין. המטרה היא לנתק ולא להשאיר את האפשרות לאכוף את ההסכם הזה או לנקוט באיזשהו תמריץ לתת את הגט, לא להשאיר את זה נתון לשיקול הדעת של בית הדין.

זה לא שיקול דעת של בית הדין.

שיקול הדעת שיחייב בגט.

זה ברמיזה, זה לא בגלוי.

לא פעם אני עוזב את אולם בית הדין ונכנס ללשכה, מזמין את הצדדים ומנסה לפשר ביניהם. היא טוענת כך וכך, הוא טוען: השקעתי בנישואין כך וכך. זה סכסוך כספי לגיטימי.

אני מדברת גם על קטע של אלימות וגם על דברים שהם לא סכסוך לגיטימי.

גברותיי ורבותיי, בואו נעשה קצת סדר. ד"ר רות הלפרין-קדרי, בבקשה.

אני אפתח קצת ברקע כדי שהדברים יהיו ברורים, ואחר-כך אתייחס לנקודות שעלו כאן במהלך הדיון קודם לכן.

אנחנו חיים במציאות חברתית שבה רוב הזוגות היהודיים בישראל, למרות הניסיונות לקדם את הנושא של נישואין אזרחיים, בפועל רוב הזוגות נישאים כדת משה וישראל, הדרך הרשמית היחידה שמוכרת במדינת ישראל. מנתונים שהצלבתי של משרד הפנים יחד עם נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כיום כ-8% מהזוגות היהודיים נישאים מחוץ לישראל בנישואין אזרחיים. זאת אומרת, שלמעלה מ-90% בוחרים בדרך ההלכתית. אבל, אין ספק, שהתפיסות שמקובלות היום בחברה לא לגמרי תואמות את הנחות היסוד של הנישואין והגירושין ההלכתיים.

יש להניח שהמגמה והתפיסות שרווחות בחברה הן תואמות יותר את התפיסות החברתיות בעולם המערבי באופן כללי, החל מאמצע המאה הקודמת של מעבר לגירושין ללא אשמה. כלומר, השאלה של מי בדיוק אשם בפירוד, מי אשם במשבר, ממה הוא נגרם צריכה להיות בעצם מנותקת. נישואין שנקלעו למשבר, ולא משנה למה הם נקלעו למשבר, והמשבר הזה הוא חסר תקנה, צריכים להסתיים, ולא יתכן שצד אחד יעכב את הצד השני מלפתוח דף חדש בחיים שלו או שלה, וגם לא יתכן שהאפשרות לפתוח את הדף החדש תהיה בעצם תלויה ותהיה קשורה בשאלה של פירוק הרכוש ופירוק הנכסים שנצברו במהלך הנישואין.

התפיסה ההלכתית פועלת בכיוון אחר. התפיסה ההלכתית יוצאת מתוך נקודת מוצא, שכשיש הסכמה ושני בני זוג רוצים במשותף לסיים את הקשר אז הכל טוב ויפה. אבל אם אין הסכמה מצד אחד מבני הזוג, הצד הסרבן בעצם יכול לעכב את הצד השני. כולנו יודעות ויודעים היטב שהמצב של האשה פה שונה מן המצב של הגבר, והאשה נמצאת במצב הרבה יותר קשה. הסרבנות של הגבר פוגעת הרבה יותר באשה מאשר סרבנות של אשה שעלולה לפגוע בגבר. על אי-רצונה של האשה אפשר להתגבר מבחינה הלכתית. ניתנים הרבה יותר פסקי דין של חיוב אשה בגט. יש אפשרות של מתן היתר מהרבנים. גבר יכול לפתוח גם דף חדש עם אשה אחרת, בתנאי שהאחת איננה נשואה, מבלי לשאת בסנקציות דתיות של חשש ממזרות או אפילו בסנקציות חברתיות. אשה בעצם מנועה מלעשות את זה. כך שהכוח של האשה והכוח של הגבר שונים לחלוטין. הסרבנות היא בעיה הרבה יותר קשה עבור הנשים. אני לא מכחישה שהיא קיימת גם בצד השני, אבל המשקל שונה.

בעיה אחרת, שגם בשבילה חשוב מאוד לדבר על הכלי של הסכמי קדם-נישואין היא הבעיה של איזון המשאבים, מה שהוזכר כאן קודם לכן. באופן פרדוקסלי המערכת האזרחית בישראל באה ועוד חיזקה את הכוח של הסרבנות בכך שאמרה בחוק אזרחי שפירוק או שיתוף איזון המשאבים בין בני זוג יתקיים רק כשהנישואין הסתיימו בגט, בגירושין, או בפטירה של אחת מבני הזוג, אנחנו לא מדברים על זה, כך שהצד הסרבן לא רק שמעכב את פתיחת החיים החדשים, את הדף החדש, אלא מעכב בעצם את הזכויות הממוניות ואת פירוק המשאבים. על הבעיות האלה, המכשיר של הסכם קדם-נישואין בא לענות. מבחינה הלכתית המכשיר הזה נכנס בנישה של למצוא איזשהם אמצעים שיתמרצו את הבעל, את הצד הסרבן לתת גט מבלי שזה ייחשב לכפייה אסורה. הפתרון נמצא בדרך כלל במנגנון הזה של איזשהו סכום מזונות, שיכול להיות גם מכונה מזונות מדין מעוכבת או מזונות מוגדלים, איזשהו סכום מזונות שבן הזוג מתחייב אליו מראש, עוד לפני הכניסה לקשר הנישואין, לקחת על עצמו בהתקיים נסיבות כאלה או אחרות. ופה אנחנו נמצאים במוקד העניין שאנחנו חייבים לענות גם על הצרכים האזרחיים וגם על הצרכים ההלכתיים. המחשבה מאחורי מי שמנסה לקדם את המכשיר הזה היא שהמכשיר הזה יוכל לעבוד גם באופן טוטלי במערכת האזרחית בלבד. כלומר, שאפשר יהיה לפנות לבית המשפט האזרחי והוא לא יימנע מלאכוף את ההסכם הזה, הוא לא יחשוש שבעצם אין לו סמכות כי זה אולי עניין שקשור יותר מדי לגט ולכן אולי זה בסמכות בית הדין הרבני בלבד, שזאת תהיה התחייבות אזרחית תקפה לכל דבר ועניין. מן הצד ההלכתי, כאשר הזוג מגיע לאחר מכן לבית הדין הרבני ומבקשים להתגרש אחרי שהופעל המכשיר הזה, לא יבוא בית הדין הרבני ויגיד: בעצם הגט שיינתן פה הוא גט מעושה וצריך להחזיר את כל הסכומים, או שאפילו בדיעבד יינתן גט ובדיעבד יוכל הבעל לשעבר לבוא ולהוציא לעז על הגט, ואלה מקרים שלצערנו אנחנו רואים שכבר מתרחשים בבתי הדין הרבניים היום.

כמובן שכאן צריך גם לחשוב על ערוץ עבור זוגות שמבקשים מראש להיכנס למערכת הרבנית ולאכוף אפילו את ההסכם עצמו לא במערכת האזרחית אלא במערכת הרבנית. כבר כאן אני חושבת שאפשר לראות שאנחנו בעצם צריכים לדבר על מגוון של הסכמים.

אני סבורה שאי-אפשר בעצם להתאחד מאחורי נוסח אחד ויחיד שבאמת ירצה את כל הבעיות, את כל הספקות המשפטיים וההלכתיים ואת כל הרצונות של קבוצה כזו או קבוצה אחרת. יש גם את השאלה של ההדדיות בניסוח ההסכם. יש רבים ורבות שסבורים, כמו שכבר הוזכר כאן, שההסכם צריך להיות מנוסח באופן דו-סטרי. לא רק שהחתן לוקח על עצמו התחייבות כזו אלא גם הכלה לוקחת על עצמה התחייבות כזו כדי לשדר מסר של הדדיות, של שוויוניות אולי, הוגנות כפי שהיא נתפסת עבור אלה שמקבלים את הרעיון הזה. יש כאלה שסבורים שלא, שמאחר והמציאות עצמה היא מציאות בלתי שוויונית, לא ראוי שההסכם ייצור מין מסווה של שוויוניות והוא צריך להיות מנוסח באופן חד-סטרי ולא באופן דו-סטרי. זו רק הדגמה לטענה שבעצם מסוכן מאוד לבוא ולומר שנוכל לגבש נוסח אחיד שבאמת יספק את הכל ויענה על הכל ואותו בלבד צריך לקדם.

מבחינה הלכתית, המנגנון הזה הוא באמת מנגנון מוכר, הוא מנגנון ידוע. לרב שאר-ישוב הכהן עצמו יש נוסח שהולך בכיוון הזה. מן הצד השני, פרופסור אריאל רוזן צבי זכרונו לברכה ניסח הסכם כזה שנמצא בשימוש נעמ"ת. אבל אין ספק שכל הסכם שנביא, ולו יהיה זה ההסכם שמעניק אפילו את מלוא שיקול הדעת רק לבית הדין הרבני, מבלי להזכיר בכלל את האפשרות לפנות למערכת האזרחית, גם על הסכם כזה יבואו עוררין מן הצד ההלכתי, ואנחנו רואים את הספרות ההלכתית שמתפרסמת עכשיו בתחום אחד לפני האחרון, המאמרים גם של הרב דיחובסקי, גם של הרב שיינפלד שבעצם אומרים שום הסכם, כולל ההסכם של הרב ז'ולטי, אינם תקפים מבחינה הלכתית.

הרב דיחובסקי מציע משהו חלופי.

הרב שיינפלד גם את זה לא מציע. לצערנו הרב, תמיד יבואו מן הצד הקיצוני ביותר כאלה שעם כל הכבוד, גם ההצעה החלופית שהם מציעים היא לא הצעה שאפשר לקדם אותה מבחינה מעשית, וגם לא בטוח שהיא תענה על הצרכים האלה. מן הצד הקיצוני, הצער הוא שקל מאוד לפסול ולהגיד: אין מוצא ואין ברירה. מי שבא מהכיוון הזה, כנראה שבאמת מאמין שלא צריך לאפשר לנשים וגם אולי לבעלים להשתחרר מבלי שתוכח אשמה מוחלטת או מבלי שיבואו לידי הסכמה במרכאות. אבל התפיסות המקובלות בציבור הן תפיסות אחרות, וההלכה עצמה מאפשרת גם את קידומן של התפיסות האחרות.

על הרקע הזה, קבוצת "קולך" וקבוצות אחרות מנסחות וניסחו מספר מסוים של הסכמים, שרובם עובדים על המנגנון של מזונות מוגדלים, והניסוח הוא ניסיון לאכוף את החיבור שבין ההפעלה של סעיף המזונות המוגדלים לבין הגט. זה כביכול איזשהו חיוב עצמאי שנוצר בלי קשר לאי-מתן הגט, והתקווה היא שבאמת, כפי שמסתמן, על הסכם כזה יכולה לבוא הסכמה מצד לפחות חלק מן הרבנים המקובלים כיום.

דווקא בגלל שחשוב שיהיו פה ריבוי נוסחים ודווקא בגלל שאנחנו נמצאים במצב של אי-ודאות ואין לדעת כיצד בדיוק יתייחס פה המימסד הרבני להסכמים כאלה, אני חושבת שמהלך של חקיקה שיכפה מלמעלה הוא מהלך מסוכן מאוד. אני חושבת שהניסיון של ההתפתחות ההלכתית מראה שלחץ שבא מלמטה, לחץ שבא מן הציבור הוא זה שיעשה את האפקט ולא כפייה שבאה מלמעלה מצד הכנסת, המחוקק האזרחי, שיהיה פה שידור חוזר של פרשת בבלי המפורסמת שגרמה דווקא לריאקציה ולהקשחה ובעצם לא שירתה שום דבר ולא הביאה לשום פתרון. החקיקה תגרום, לדעתי, דווקא לריאקציה, התנגדות והקשחה של העמדות. אנחנו צריכים לשאוף למסע הסברה שיהיה באמת כל כך מוצלח, שלא יתבסס רק על קמפיין תקשורתי, אלא ישתמש בקמפיין התקשורתי בתור מנוסף לקידום מהלך הסברתי מקיף דרך כל מיני מסגרות, דרך מערכת החינוך בתיכוניים, דרך אגודות סטודנטים, דרך צה"ל, דרך שירות לאומי, קהלי יעד שהם דווקא לא הזוגות לקראת הנישואין, כי הזוגות שהן ממש לקראת הנישואין אוזניהם במקרים רבים יהיו אטומות מלשמוע, מכיוון שכמו שנאמר כבר בהתחלה, זה הדבר הכי לא רומנטי שיש. צריך שהמסר הזה יחלחל בהם עוד לפני שהם מגיעים למצב הזה של לפני הנישואין ושזה באמת יהפוך לנורמה חברתית מקובלת, שתהיה מקובלת גם על ההורים, שכפי שנפגשים עם ההורים של הצד השני ומתכננים את הסיוע לזוג הצעיר, יתכננו גם את השאלה של ההסכם, וגם על האנשים הצעירים שיהיו מודעים לכך שכמו שצריך לדאוג לא', ב', ג', צריך לדאוג גם להסכם.

רושמי הנישואין הם לא המפתח כי יש לנו כבר ניסיון על רקע חוק יחסי ממון על כך שבעצם הם אימצו שוב את העמדה ההלכתית הקיצונית ביותר ובעצם הם מנעו את החדרתו של חוק יחסי ממון לשימוש שוטף. קבוצות מסויימות של רבנים, צריך לקוות שיצטרפו פה למהלך הזה, למרות שכבר ניסינו, אולי לא מספיק, יש עדיין רתיעה מזה. זה צריך לבוא מלמטה, זה צריך לבוא מכל הקהלים של האנשים הצעירים, של ההורים, וזה צריך להיעשות באמצעות קמפיין תקשורתי שילווה מהלך הסברתי מקיף. בשביל מהלך כזה, הדבר האופרטיבי המשמעותי שצריך להתקבל פה אני חושבת זו הקצאת משאבים ולחשוב מי באמת אחראי על הקצאת המשאבים הזו ובפירוש לא מהלך של חקיקה.

תודה רבה. נשמע עכשיו את רחל לב-מור, טוענת רבנית. לאחריה – ד"ר נועם זוהר. אני מבין שרחל היא גם נציגת בתי הדין הרבניים כאן.

אני נתבקשתי לדבר בשם שני ארגונים שונים. אני אדבר קודם בשם "קולך" ואחר-כך בשם הנהלת בתי הדין הרבניים.

אני חושבת שד"ר רות הלפרין-קדרי הציגה את הדברים בצורה מתומצתת, מדוייקת ונכונה ביותר. יש לי מעט מאוד להוסיף, ואני אוסיף רק נקודות שנראות לי חשובות.

קודם כל, זה נאמר ואני רוצה להדגיש שההסכם הזה לא פותר את כל הבעיות. אף הסכם קדם נישואין לא יפתור את כל הבעיות. הוא יפתור מספר גדול, אולי את רוב הבעיות של האדם הממוצע שחושב או מנסה להטיל וטו על הגירושין. הוא חושב שזה וטו לגיטימי ואנחנו חושבים שזה וטו לא לגיטימי, אבל זה ימנע יצירת מצב של סרבנות גט. רק דוגמה קטנה של בעל שנעלם במלחמה או משהו דומה לזה, לא עלינו. רק שנדע שזה פותר חלק מהבעיות והמלאכה לא נגמרה גם אפילו אחרי שנחדיר את זה לאוכלוסיה הרחבה וכן הלאה, אבל זה צעד ראשון מאוד מאוד חשוב.

אנחנו מצידנו לא מכתיבים הסכם וגם כן לא מגבילים להסכם אחד. אני אשמח אם יהיו מספר רב של הסכמים, להיפך. באופן פרדוקסלי, ככל שיהיו יותר הסכמים יש סיכוי שמבחינה הלכתית זה ייצא יותר טוב מפני שפתרנו בעיה אחת, וזאת הבעיה של אסמכתא. זאת אומרת, אם יש הסכמים רבים ובני זוג צריכים להתיישב ולהשקיע מחשבה ולהבין איזה הסכם מתאים להם ועל איזה הסכם הם חותמים, זה מראה תמימות דעים ואנחנו עזרנו לפתור את הבעיה של אסמכתא שאחר-כך אנחנו ננופף בזה: הם היו צעירים והם לא הבינו על מה הם חותמים ולכן זה לא תקף. הכל במסגרת ההלכה. בהחלט כדאי שיהיו הסכמים רבים, כמו שבארצות-הברית יש הצעות שונות להסכמים, ואני חושבת שאנחנו צריכים לחתור להגיע לזה.

מה שעשינו בכל אופן, אנחנו ממליצים על הסכם אחד ספציפי. מה מייחד את ההסכם הזה ולמה אנחנו ממליצים על הסכם ספציפי? בגלל שתי תכונות מיוחדות שיש בזה. יש לנו שתי בעיות כשאנחנו מדברים על הסכם קדם נישואין. הבעיה האחת היא הבעיה המהותית של נתינת הגט. הבעיה השנייה היא בעיה של חלוקת רכוש או פירוק השיתוף, איזון המשאבים בין בני הזוג, שזה גם תורם בדרך עקיפה או לא עקיפה לבעיה של סרבנות גט. אפשר לחתום רק על חלק אבל אנחנו חושבים שזה יותר אפקטיבי אם אנחנו מתייחסים בהסכם לשני הנושאים האלה.




קודם כל, ההסכם שאנחנו מציגים מנסה לקבוע את הכללים מה הדרך המכובדת אם חס ושלום זה מקרה של גירושין ומה הדרך המכובדת להגיע לאיזון המשאבים, רכוש שהצטבר בזמן הנישואין. הדרך המכובדת שמאופיינת בהסכם הזה היא שלקחנו את ההשקפה המודרנית, הדמוקרטית ועיגנו אותה גם מבחינה השקפתית וגם מבחינה מעשית בתוך ההלכה, אלא אם כן נכתב אחרת או הוסכם אחרת על ידי בני הזוג. ההלכה לא תואמת בדיוק איך אנחנו מסתכלים על החיים המשותפים ביחד או פירוק החיים המשותפים. אז אנחנו לקחנו את הגישה המודרנית שלנו ומעגנים אותה בתוך ההלכה.

הנקודה השנייה שמייחדת דווקא את ההסכם שלנו היא שלאורך כל הדרך הוא שוויוני גם בגלל העקרון של הדדיות וזה מהווה בסיס של אמון הדדי בין בני הזוג. תמיד יש פיק ברכיים לפני שמתחתנים אפילו במצב הכי רומנטי שיש, ויום יומיים לפני הנישואין כל אחד שואל את עצמו: נלך עם זה או לא נלך עם זה? ההסכם הזה תורם לאמון הדדי שאכן שנינו חתמנו על דבר כזה שנותן מין ביטוח חיים, כמו שחנה כינתה את זה, זה מין ביטוח דרך החיים המשותפת. אני טוענת, וזה גם כן על בסיס ניסיון בארצות-הברית, שזה תורם לחיזוק התא המשפחתי, כי אדם חושב פעמיים לפני שהוא הולך להתגרש, כי הוא יודע לאן זה יכול להגיע.

יש לנו, שוב, את העיגון בהלכה וגם את ההדדיות. כל זה מביא לתופעה מעניינת, שלא חשוב כל כך איפה אנחנו נממש או נרצה לממש את ההסכם הזה, אם זה בבית משפט או אם זה בבית דין רבני, אנחנו נקבל בדיוק אותן התוצאות, וזה עוזר הרבה לבעיה אחת שלא נזכרה כאן בפורום הזה, וזה מרוץ הסמכויות. אנחנו לא מטפלים עכשיו באחזקת ילדים, אבל בענייני הרכוש אנחנו אמורים להגיע בדיוק לאותן התוצאות על ידי כך שאנחנו בעצם נטרלנו את שיקול הדעת גם של בית המשפט עד גבול מסוים וגם של בית הדין הרבני מפני שאנחנו בצורה הלכתית, בצורה משפטית הכתבנו את הכללים מראש. אדם בעל ממון יכול להסכים לנהל את ענייניו הפיננסיים בצורה מסויימת, ואז גם בית הדין הרבני, אם הוא עשה את זה בצורה הלכתית, יצטרך להפעיל ולממש את ההסכם לפי הכללים שהאדם חתם עליו לפני שהוא נכנס לעניין העסקי הזה. לכל נישואין יש פן פיננסי ואי-אפשר לברוח מזה.

במצב הנוכחי, איך יפסקו הדיינים? הם יקבלו את זה או יגידו: הגט הוא גט מעושה ולכן אנחנו לא מוכנים לקבל את זה?

תלוי איזה דיין. יהיו בודדים שיסכימו ויברכו על זה. הרוב, לפי דעתי, או שיגידו שזה גט מעושה או שיגידו: בתיק הזה אני לא מטפל, תביאו את זה למישהו אחר.

זה דווקא רעיון טוב. אז כולם יגיעו לדיינים שכן מטפלים בזה. זה גם סוג של פתרון. צריך להיות חכם לא להיות צודק.

תמיד שואלים את השאלה: האם זה עמד במבחן? מה הניסיון שלכם? אני אענה על השאלה הזאת מבחינת מה קרה בארצות-הברית. בארצות-הברית יש מספר הסכמים, דווקא בקשר להסכמים של ה-R.C.A שזה ההסכם הכי נפוץ. מנהל בית הדין של ה-R.C.A סיפר לי שמכל הזוגות שאי-פעם חתמו על ההסכם שלהם ואחר-כך באו להתגרש, לפני שנה המספר עמד על 15 זוגות כאלו, ואצל כולם היה גט שקט לפני הגירושין האזרחיים, שזאת הבעיה שלהם שם. אצל כולם זה פעל בתור כוח הרתעתי. מצד שני, הרב משה טנדלר, שיש לו מין הסכם קדם נישואין אחר, שהוא משיא זוגות לפי ההסכם הזה, שזה בעצם חוזה באנגלית שהוא תרגום של הכתובה אבל חוזה שאפשר לממש אותו בבית המשפט, בערכאות של גויים, שם זה בא פעמיים לערכאות של גויים, לבית המשפט ואיכשהו בית המשפט לא הספיק לפסוק מפני שבאמצע הם יצאו החוצה והגיעו להסכם בעצמם. אני לא יודעת איך זה יפעל כאן. אני הולכת על פי הניסיון שהצטבר שם.

אני מסכימה עם מה שרותי אמרה. אנחנו זקוקים למסות. ברגע שמסות יחתמו על הסכמים זו תהיה עובדה מוגמרת וכל בית דין יצטרך להתמודד עם זה ואז להתייחס לזה בהתאם.

אני רוצה לענות על השאלה של הרב שאר-ישוב. לדוגמה, יש רשם נישואין אחד, שהזוגות מדווחים לי שבכל המקרים שבהם זוגות צעירים פנו אליו הוא מצליח להוריד אותם והוא לא חותם. הוא אומר: אני לא יכול, זה אולי גט מעושה, למה אתם צריכים את זה. הוא גורם לרתיעה.

צריך את האישור שלו? איך נותנים לזה כיום תוקף חוקי?

אם מתייחסים לזה בתור הסכם ממון מבחינת חוק יחסי ממון בין בני זוג, אפשר לאמת או לאשר את ההסכם בארבע דרכים מבחינת הכרה חוקית משפטית: או לפני בית משפט או לפני בית דין, וזוגות לא רוצים להתרוצץ לא לשם ולא לשם, זה לוקח הרבה זמן וגם הרבה כסף, או לפני רשם הנישואין שאמור לאמת את החתימה שלהם או בפני נוטריון שזה גם די הרבה כסף. הדבר הכי אלגנטי והיעיל הוא, ממילא הולכים לרשם הנישואין וממלאים כל מיני ניירות שם. יש יתרון גדול בזה שעושים את זה בפני רשם נישואין מפני שיש מקום לעשות קניין הלכתי. צריכים לדעת איך לעשות קניין ולחתום בפני שני עדים כשרים. שני העדים הכשרים צריכים לחתום שהם ראו את הקניין ההלכתי. רשם נישואין הוא רב, הוא יכול בקלי קלות למצוא שני עדים כשרים, ויש לו אפשרות לתת לזה גם גושפנקא משפטית וגם גושפנקא הלכתית על המקום. זאת הדרך הכי יעילה. לדוגמה, במועצה דתית עמק בית שאן זה הולך בקלי קלות, זה מוצלח ביותר, ודווקא בירושלים זה לא הולך, חוץ ממקרה אחד של בני זוג בנישואין שניים, הרב הציע להם לחתום על ההסכם.

לגבי הרעיון להביא את זה בפני מועצת הרבנות הראשית, אני לא יודעת איך להתייחס לזה מפני שמהניסיון כרגע ההסכם הובא בפני רבנים והם הסכימו בשתיקה. זאת אומרת, הם לא רצו לפרסם את שמם. הם אמרו: נכון, זה טוב, זה הלכתי, זה בסדר, אל תזכירו את השם שלי. אני לא יודעת אם זה ילך. יש כאן עניין של שיקול דעת פוליטי אם, מתי ואיך להביא את זה בפני מועצת הרבנות הראשית כדי שנוכל לעשות לובי ולוודא שכולם יסכימו לזה.

בתור נציגה של הרב אלי בן-דהאן אני פשוט מצטטת את מה שהוא רצה למסור. הוא אמר שמבחינת הנהלת בתי הדין הם רואים את כל הרעיון של הסכמי קדם נישואין מאוד בחיוב ובעין טובה. זה דבר טוב. מי שרוצה לעשות הסכם, אנחנו מעודדים אותו. מצד שני, לבוא ולחייב אנשים לחתום על הסכם, זה לא ניתן לא מבחינה מעשית ולא מבחינה הלכתית. אם רוצים לחייב דבר כזה, הוא ממליץ לפנות למועצת הרבנות הראשית.

כמובן הוא מדבר על הסכמים כאלו שנעשים על פי ההלכה, נבדקו ואושרו על ידי רבנים הבקיאים בעניין כמו הרב עובדיה יוסף, הרב דיחובסקי, הרב זלמן נחמיה גרובר וההסכם של הרב אלישיב - - - זה הסכם שלנו. דרך אגב, נדמה לי שמה שמונח לפניכם זו מהדורה ישנה, לא מתוקנת.

הנקודה האחרונה של הרב אלי בן-דהאן, הוא רואה ככיוון נכון לתת לזה מעמד ומודעות דרך ארגוני הנשים ולא דרך הגופים הממלכתיים.

תודה לרחל. ד"ר נועם זוהר, בבקשה. לאחריו – מוריה בקשי ממשרד המשפטים.

אני לא רוצה להוסיף כאן שום דבר מעשי כי כבר רוב הדברים נאמרו, אלא היות שזאת בכל אופן ועדת כנסת למעמד האשה אני רוצה לומר משהו קצר מאוד לפרוטוקול.




נשאלה כאן השאלה מכמה צדדים, האם יש דרך בטוחה למנוע עיגון על ידי ההסכמים האלה. אני רוצה לומר בכל הכנות שהדרך היחידה הבטוחה למנוע עיגון היא לא להתחתן כדת משה וישראל. חשוב שהדבר הזה ייאמר בגלוי ולפרוטוקול. מי שרוצה להינצל מעיגון בדרך הזאת, יכול להיות שהיא עושה דבר מאוד רציונלי ונבון, כפי שלמדתי מידידי ומורי פרופסור פנחס שיפמן ואחרים. כל הדיון כאן הוא באלה שרוצים, אם נאמר בלשון ציורית, לרבע את העיגול או לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה – להתחתן כדת משה וישראל ועם כל זה להימלט מצרת העיגון. אני רוצה להציע לקרוא לנישואין כדת משה וישראל שלא קדם להם הסכם קדם נישואין ראוי לשמו, נישואין בלתי מוגנים.

כמה גיטין ניתנו בשנה בארץ-ישראל?

9,000.

כמה מקרים של סירוב היו שם? הניסוח שלך, אני לא יכול שלא להגיב עליו כי אני יושב כאן, בגלל אותם הרשעים, האלימים שהם מיעוט, כל האלפים האלה שניתנים מבלי עיגון, אתה עובר לסדר-היום. זה לא נכון.

בהסכמה זה לא חכמה.

גם לא בהסכמה.

זאת הנקודה השנייה והאחרונה שרציתי לומר. אני מודה לרב שאר-ישוב הכהן ובאמת מוזר לי למצוא את עצמנו במצב של התקוממות הדדית, כי אני יודע את זכויותיך הגדולות בנושא הזה הכאוב שאנחנו מדברים עליו. אבל עם זאת, אני לא יכול להחריש ולא לומר שהמחאה השנייה לפרוטוקול שרציתי למסור היא כלפי המספרים שאני שומע אותם בכל מיני פורומים ונזכרו גם היום, כאילו מדובר בכמה עשרות או בכמה מאות או רק בכמה אלפים של מקרים בעיתיים. הבעיה היא בסדר גודל של מאות אלפים. על כל מקרה אחד שבית הדין קבע חיוב גט והפעיל סנקציות, ועכשיו עם הסנקציות היותר תקיפות בוצע הגט, או היה סירוב ואדם יושב בכלא וממאן ומפסיד פרנסה, על כל מקרה אחד כזה יש עשרות מקרים שלא הגיעו לחיוב גט אלא לדרגה לפני כן של המלצה או שראוי שיינתן גט או מצווה לתת גט אם לא חיוב, ועל כל מקרה מהרמה השנייה הזאת יש עוד בפרופורציות גיאומטריות עשרות ומאות מקרים אשר הגט ניתן כאילו בהסכמה, אבל ההסכמה כללה כל מיני כניעות לסחטנות שהאשה מוותרת מפני שהיא יודעת שעלולים להפעיל עליה את אותו טרור רשעי או אלים שנזכר כאן. אני אומר יותר מזה, כמה מקרים יש שאשה מהססת ומרגישה את עצמה לכודה בנישואין איומים והיתה רוצה, עם כל הקושי והכאב, לאזור אומץ ולהיחלץ מהם והיא שומעת את המשפט: אני בחיים לא אתן לך גט, והיא יודעת שיש לזה גיבוי, גם אם הגיבוי הזה מתבטא בעשרה מקרים לשנה או במקרה אחד לשנה, אבל יהיו מאות ואלפי נשים שהאיום הזה פועל עליהן. לכן אני טוען שהיקף הבעיה הוא גדול מאוד. כל מערכת יחסים שמושתתת על אפשרות של שבי, וכל מערכת יחסים שמרחף מעליה צל של שבי, יש בה משהו מקולקל ברב או במעט והבעיות של המשך גיבוי לאלימות, של ויתור על מזונות לילדים, של ויתור על זכויות מוקנות בדין כדי לא להגיע לאותו מצב של סרבנות גט, היקף הבעיות האלה הוא עצום, גדול ורב, ואני עומד מאחורי המספר של מאות אלפים.

אני אומר, אם כפי שרותי תיארה קודם, למעלה מ-90% מהזוגות הנישאים בארץ מתחתנים כדת משה וישראל, אני לא אומר שאצל כל זוג כזה יש את הצל הזה כדבר מקלקל בפועל את השוויון ואת האהבה. אבל אין לי ספק שזה צל שמרחף על רובם, ואצל כל אלה שמגיעים לפירוק הנישואין או נמצאים על סף פירוק הנישואין, וכאן המספר של מאות אלפים הוא ברור, הבעיה הזאת קיימת והיא חמורה מאוד.

דבר אחרון, הלוואי שמועצת הרבנות הראשית היתה לוקחת את האחריות ואומרת: יש כאן תקלה חמורה, יש כאן מערכת שהכנסת ממשיכה להפקיד אותנו עליה והיא מערכת של רעה חולה, של עוול, אלימות, סחטנות וכל הכרוך בזה. למה אנחנו צריכים לשבור את הראש להמציא הסכם שאנחנו מקווים שהדיינים יאכפו אותו. הלוואי שאלה שחילול השם הזה נובע מהם יום יום ולילה לילה היו לוקחים את זה לידיהם. בוודאי היינו שמחים לא להתעסק עם זה, אלא בגלל הצרה הגדולה הזאת, צריכה לבוא היוזמה הזאת. אולי הוועדה הזאת, כשמה כן היא, תוכל לפעול גם בלחץ כלפי המוסדות שהכנסת ממשיכה להסמיך אותם, שיעשו סדר בביתם, גם במתן הגיבוי הציבורי, התמיכה הממלכתית להסברה או להפעלת הדברים בשטח.

רק נתונים שיאששו את הנקודה הזאת, נתונים שבדרך כלל לא מדברים עליהם. נאמר פה ש-9,000 גיטין כן מסתדרים מדי שנה בבית הדין הרבני. אז יש לי נתונים משנת 1998. מתוך 17,500 בקשות לגט שהוגשו, ניתנו גיטין קרוב ל-8,500 כאשר 47% מהבקשות היו בעצם בקשות בהסכמה. מתוך הבקשות שאינן בהסכמה, למשל בבית הדין הרבני בירושלים, רק ב-14% ניתן בסופו של דבר גט מתוך הבקשות שהן לא בהסכמה. כך שהביטוי שצריך להשתמש בו הוא אולי אוזלת יד. בתי הדין הרבניים מצויים באוזלת יד. נכון שחוק הסנקציות באמת שיפר את המצב. אבל כבוד הרב הכהן יודע היטב שלמעלה ממחצית צווי הגבלה שניתנו על סמך החוק הזה, ניתנו בבית הדין הרבני בחיפה ולא בבתי דין רבניים אחרים, והרכבים אחרים לא עושים שימוש בחוק הזה.

תודה. גברת מוריה בקשי, אני מבקש בדברייך להתייחס גם לדבר שהובא בפנינו, הנושא של האגרה. כלומר, מה שקורה היום הוא שזוג שרוצה לאשר את הסכם הנישואין בפני נוטריון צריך לשלם אגרה של כמה מאות שקלים, סכום נוסף לכל ההוצאות האחרות של החתונה. אחרי זה אם נרצה לצאת בקמפיין הזה באיזושהי מערכת של לחץ, לפחות לנסות להוריד את העניין הזה למינימום. אני לא יודע אם יש לך חשיבה בעניין הזה. בבקשה.

אני אתחיל מהסוף. קודם כל, אין לי תשובה מן המוכן לשאלה הזאת, ואני בהחלט לוקחת את זה כשיעורי בית לברר גם את הבדלי הסכומים אם זה אצל נוטריון, אצל רב בבית הדין ולראות האם יש מקום להוריד.

אני רוצה להתייחס לנושא של קמפיין מול תהליך מימסדי. לקמפיין בעיניי יש הרבה ערך, יש ערך פסיכולוגי, אבל אם אנחנו מדברים על הקטנת הסיכון, אנחנו עלולים להימצא במצב, כמו שנאמר כאן קודם, שאחרי שהרבה נשים וגברים יחתמו על הסכם כזה, בתי הדין לא יקבלו את ההסכמים האלה. בעניין הזה אני לא אומרת שצריך תהליך חקיקתי דווקא, אולי אפילו דווקא לא, אבל יש ערך גדול לתהליך מימסדי, ואני רוצה להזכיר את מה שנעשה באותו חוק בתי דין רבניים, קיום פסקי דין של גירושין. גם לחוק הזה היתה התנגדות עד היום מצד דיינים בבתי הדין, ובכל זאת, בתהליך שהלך והתבשל, תהליך מימסדי, הגיעו להסכמה של סנקציות, שבכל זאת היום מופעלות לא בכל בתי הדין, אבל יש ערך מאוד גדול להסכמה שהגיעו אליה. אגב, בחוק לא כתוב אפילו חייב, כתוב רשאי, ובכל זאת נעשה שימוש בכלים האלה, וזה פתר הרבה בעיות.

נדמה לי שאסור להתייאש מהניסיון להגיע לתהליך מימסדי שהוא בראש ובראשונה בשלב של מועצת הרבנות הראשית, וזה לא במקום קמפיין. אגב, לא תאמתי את הדברים עם הרב אלי בן-דהאן אבל אני לגמרי באותה גישה. בכל זאת, לא בכל יום אנחנו נמצאים בסוגיה שבה לא רב קטן באיזו עיר קטנה אישר הסכמים כאלה אלא באמת גדולי הרבנים. לרתום את הדבר הזה ולהגיע לאיזשהו נוסח של הסכם – אגב, יכול להיות שייקבע נוסח של הסכם מסוים שסעיף ספציפי, שהיום לא קיים בהסכם של "קולך" או של ארגון אחר יכול להביא לקונסנזוס יותר רחב של רבנים שיאשרו את זה, ועדיין לצדו יתקיימו הסכמים אחרים, שנשים וגברים שירצו לקחת סיכון יותר גדול, יחתמו על ההסכמים האחרים. אני חושבת שאסור להתייאש וצריך לנסות לעשות את המאמץ הזה. אם נגיע למצב כזה, אני לא רואה מניעה שהרבנות הראשית תחייב את רשמי הנישואין שלה להשתמש בהסכם כזה. אנחנו בכל זאת נמצאים במצב שונה. חוק יחסי ממון הוא חוק חילוני, שכפה את עצמו על המימסד הדתי. זה לא אותו דבר כשבאים עם תהליך מראש. זה גם לא זכות יסוד להיות רשם נישואין שלא יקבל את ההרשאה הזאת מהרבנות הראשית ועדין להיות רב.

אני חושבת שאסור להימנע מהתהליך הזה ולנסות בכל דרך בכל זאת להגיע להסכמה בנושא הזה. ואז שאלה של חקיקה, אני חושבת שחקיקה שתכפה על בני הזוג לחתום על הסכם כזה וחקיקה שתכפה את הדיינים אחר-כך לאשר הסכם כזה, אין בה טעם. אם נגיע למצב, כמו שהרב שאר-ישוב דיבר קודם, שבו מועצת הרבנות הראשית תתכנס לאיזשהו הסכם שמקובל על גדולי הפוסקים, אני לא רואה מניעה כזאת. זה יכול להיות בתקנות והנחיות, זה לא חייב להיות חקיקה. אבל אני חושבת שבמקביל לתהליך של הלובי ושל הקמפיין הזה להפיץ את ההסכמים האלה, יש לו ערך שיכול להיות שהוא יביא ללחץ בסופו של דבר לדיינים בדיעבד להכיר בזה. אבל יכול להיות שזה גם יביא לתוצאה שלא יכירו, ואז אנחנו נהיה במצב של ציפייה מסויימת של נשים שלא תתממש בסופו של דבר.

תודה לך. גב' רות דניאל, בבקשה.

העמותה היא עמותת "הורות שווה". העמותה דוגלת באחריות שווה לשני ההורים על ילדיהם. כמובן זה בזמן נישואין, אבל בעיקר לאחר גירושין, כשהרעיון הוא להכניס לכל הנושא של הסכמי טרום נישואין לקראת גירושין גם את הנושא של מה עושים עם הילדים אחר-כך, אם הם רק אצל האמא, הם רק אצל האבא, כל הנושא של מזונות, כל הנושא של משמורת, כשיש וריאציות שונות ומשונות עליהם. מה שקורה הוא ברגע שזוג מגיע לבית משפט ומתחיל להתדיין, הכל הולך על גב הילדים וזה פשוט רע. זה רע מאוד מבחינת הילדים, וזה רע שהורים צריכים להגיע למצב הזה.

בהצעה שלנו יש משהו מאוד אופטימי משום שהיא בעצם לא רק לתקופה של אחרי שבירת הנישואין, אלא אם זוג חושב, עוד לפני שהוא נישא, מה אני הולך לתרום לטובת ילדיי במשך הנישואין, מה אני כאבא הולך לתת. היום מה שקורה הוא, זוג מתחתן, באיזשהו שלב נולדים הילדים, האמא בדרך כלל מתחילה לטפל בילד, האבא פחות כי הוא דואג להישאר עד שעה שמונה, תשע, עשר בעבודה. אני עבדתי בחברת הייטק וראיתי שאנשים נשארים לעבוד בשעות מטורפות.

את מבקשת להציע להוסיף להסכם הזה משהו ספציפי לגבי נושא הילדים?

כן.

מהו?

דיברנו שלכל הורה יש אחריות כלפי הילד, מה אותו הורה מוכן לקחת על עצמו גם בזמן של גירושין.

תודה. גב' דניאלה ספיר, בבקשה.

אני רוצה להתחיל בקרדיט מסוים ולהמשיך בשלושה תנאים שנראים לי הכרחיים על מנת שיוזמת נשוא הדיון תצליח. הקרדיט הוא, קודם כל תודה לכל היושבים כאן וליוזמת הדיון "קולך", אבל גם לכל ארגוני הנשים שהיום התאחדו תחת מטריה מחודשת, שרכשה יותר ניסיון,
יותר בגרות ויותר נחישות. אני חושבת שהפעם היא לא תוותר על הצלחת היוזמות בשיתוף פעולה עם כולנו, וחשוב לציין זאת.

עכשיו אני עוברת לשלושת התנאים להצלחת היוזמה נשוא הדיון. תנאי אחד, לדעתי, שכל הנרשמים לנישואין יקבלו בדואר הסבר בעברית קלה מאוד על מהות הסכם הנישואין, ושזה יגובה, אם אפשר, על ידי שיחה טלפונית של מישהו אחראי שיעודד אותם לעשות כן.

תנאי שני, שהדיינים צריכים להפסיק לחשוב שהם אלוהים עלי אדמות, אני מצטערת לומר זאת. הגיע הזמן שהם יידעו איפה הם חיים. כלשונו של אריאל רוזן-צבי, בתוך עמנו אנחנו יושבים והגיע הזמן לדעת זאת ולהכיר בזאת. אני לא מדברת על כולם, אני מדברת על אלה שמקשים. הגיע הזמן שאלה שמקשים יהיו יותר גמישים. לכן הקמפיין שלנו צריך להיות מופנה כלפיהם בדרכים שונות ומשונות.

תנאי שלישי, צריך שהישיבה הזאת לא תהיה ישיבה בודדה, שנמשיך בישיבות נוספות ונדון בהתפתחות המסקנות ששמענו היום וכו'. תודה.

תודה. גב' לילי אינטרקרדו, בבקשה.

כבוד הרב לאו אמר שההסכמים לא יכולים לבוא מצד הרבניות, ואני לא יודעת למה. אני חושבת דווקא הפוך. כל העניינים האלה של נשים ומה שהן מתחייבות וכן הלאה, לא היו קיימים בעשרת הדברות. היו רבנים חכמים שהכירו את החיים באותם זמנים והביאו את שולחן ערוך כדי שיהיה טוב וצודק. אפילו כשהיה מדובר על גט ללא כפייה, חשבו על דבר צודק. אבל עכשיו המקרים לגמרי שונים. הרבנים לא פחות חכמים, לא פחות אינטליגנטים, לא פחות מכירים את התנאים עכשיו. אני חושבת, בלי שנבקש, זה היה צריך לבוא מזמן מצד הרבנות הראשית. זו עבדות משלט רחוק. או שבן-אדם אלים אז אי-אפשר להיפטר ממנו. גם אם הוא הולך וחי רחוק, הוא עושה את שלו והאשה נשארת עבד. אני לא מבינה את זה. אפילו אם יש גט, באשמה או לא באשמה, מפני שהאשה לא כיבדה את ההתחייבויות, איזה התחייבויות? חוץ מזה שיש קשר פיזי בין גבר ואשה ואחר-כך האשה בהריון תשעה חודשים שבו הגוף שלה משתנה, אחר-כך הלידה שהיא כואבת וקשה, אחר-כך היא צריכה לתת לו חלב - חוץ מזה אין שום דבר שגבר ואשה לא יכולים בחייהם לעשות בדיוק אותו דבר.

אני מאוד מבקשת מהרבנות שזה יהיה מיוזמתם ולכבודם.

תודה. הדברים שלך באמת חשובים ונוגעים לכולנו.

עו"ד איילת גולן-תבורי, בבקשה.

אני מסכימה עם הרבה מהדברים שנאמרו קודם, בעיקר מדבריו של ד"ר זוהר. רק אסב את תשומת לבכם לדוגמה קטנה מהפרקטיקה. לפני שבוע הופעתי עם זוג בבית הדין הרבני בפתח-תקוה, זוג שעשה הסכם בהסכמה ומרצונו החופשי, הסכימו על נושאי ילדים, רכוש וכן הלאה, הגענו איתם לדיון בבית הדין וכבוד הרב, אני לא אזכיר כרגע את שמו, אמר שהוא לא מאשר את ההסכם ושלח אותנו לייעוץ. אני אדגיש שוב, זוג בהסכמה. לא היו תביעות קודם בבית המשפט. אני חושבת שהדברים ידועים לכל מי שעוסק בפרקטיקה. קשה מאוד בבית הדין הרבני בפתח-תקוה וגם בעוד מספר מקומות באזור המרכז.

בוודאי שלצפות שהדיינים יאשרו הסכמים כאלה, הלוואי והלוואי. הלוואי שההסכמים הללו היו זוכים לתמיכת בתי הדין הרבניים. לצערי הרב, בפרקטיקה, המקרים לאו דווקא של כפיית ציות, המקרים הרגילים של יום יום, הם כל כך לא פשוטים שם, שלצערי בדבר אחד אחלוק על הקודמים שדיברו לפניי, אני סבורה שאין מנוס אלא מחקיקה. חוק של כפיית ציות בבתי הדין היה לו ערך רב וגדול, ואין מנוס אלא לקדם את זה בחקיקה. תודה.

תודה. גב' לינדה דגן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר על ידי נציגת "הורות שווה". דיברתם לכלול בתוך ההסכם משהו בקשר למשמורת הילדים, האחריות על הילדים. אני יכולה להגיד שהדעה שלי היא שהורים צריכים להתחלק באחריות על הילדים גם בזמן הנישואים וגם לאחר מכן. לדעתי אי-אפשר לכלול מהות של פסיקה בקשר למשמורת הילדים לפני שהזוג התחתן. אנחנו יכולים רק לאחר בדיקה של ההורות, של היכולות, לפסוק את טובת הילדים. אני לא יודעת איך אפשר לכלול את זה בהסכם הטרום נישואין.

תודה. עו"ד תמי לביא, בבקשה.

רק לסיים פה את מה שהם אמרו. כיום אין בכלל אפשרות לאכוף את זה משפטית.

אנחנו בנעמ"ת מאוד מעודדות. עד שנגיע להסכמה עם כולם ועד שנדע את התוצאות, יש את הזמן היום ומחר עם זוגות שמתגרשים ומאוד חשוב להמליץ בפני כל אשה וגם בפני כל גבר להגיע להסכמי קדם נישואין, למרות שאנחנו לא יודעים בוודאות את התוצאות, משום שבטח עדיף שיהיה הסכם היום מאשר לא יהיה הסכם. מאוד חשוב שלפחות נגיע להסכמה שעד שיהיה קונסנזוס בכל זאת נמשיך בשיווק הפרסומי וכו', ויכול להיות שבסופו של דבר המציאות תכתיב.

גם היום יש לנו בנעמ"ת הרבה יותר זוגות שבאים לעשות הסכמי קדם נישואין מאשר בעבר. וזה שאין לנו סטטיסטיקה על הגירושין היא הסטטיסטיקה הכי טובה.

תודה. עו"ד שרון שנהב, בבקשה.

הייתי יועצת משפטית בנעמ"ת לפני שתמי נולדה כמעט. ב-1986 נעמ"ת עשתה קמפיין על הסכם קדם נישואין. אימצנו את ההסכם של הרב פרופסור אריאל רוזן-צבי ז"ל, והיו אלפי זוגות שחתמו על ההסכם. היה קמפיין כל השנה. לא היה מבחן של ההסכם, מכיוון שלפי מה שאנחנו יודעים, אלה שחתמו על ההסכם התגרשו באופן הוגן. הם ידעו איך להתגרש. הניסיון זה אותו ניסיון בארצות-הברית דווקא, שאלה שחתמו על הסכם קדם נישואין, אין אצלם בעיות בזמן הגירושין. לכן אנחנו בעד הסכמים כאלו, ואני מקווה שנעמ"ת ממשיכה עם הקמפיין הזה.

דבר שני, זו עוד נקודה של היסטוריה. ב-1993 הייתי נציגת "עיקר" יושבת ראש הוועדה ההילכתית. הבאנו לרבנים הראשיים את ההסכם של ה-R.C.A שחתום עליו הרב עובדיה יוסף, הרב נחמיה גולדברג. הרב הראשי לקח את זה. הוא אמר: זה לא דבר חדש, אנחנו בעד. הוא הסתובב כל השנה עם ההסכם בכיס שלו ואמר לכולם: הנה, יש לי את ההסכם הזה. הם הקימו ועדה של דיינים לבדוק את הנוסח כדי לאמץ את זה. היום אנחנו עדיין מחכים לתוצאה של הוועדה.

הוועדה עוד עובדת.

תודה רבה לכולכם.

לדעתי אנחנו רק בתחילתה של דרך. אני רוצה לקרוא פה כמה המלצות שהוצעו על ידי "קולך". נדמה לי שהן פחות או יותר מגבשות או מביאות לידי ביטוי את הרוח הכללית שנאמרה פה, לא את הדעות כולן.

הוזכר פה הנושא של יציאה לקמפיין פרסומי כדי להפוך את ההסכם לנפוץ ומקובל. הזכירה ד"ר רות הלפרין-קדרי את הנושא של קמפיין בקהלי יעד מוגדרים, הנושא של כנסי רבנים, אוניברסיטאות אולי ישיבות הסדר, צבא וכיוצא בזה. הוזכר הנושא של לנסות לגייס את המשרדים השונים לעניין הזה ולפעול להורדת עלות האגרה לסכום שיהיה שווה לכל נפש.

הדברים הללו הם הצהרות נחמדות ויפות. לדעתי אנחנו צריכים לגבש איזשהו צוות יותר מצומצם כדי להמשיך את העבודה בעניין הזה, איך באמת לתת לזה ביטוי בשטח.

יש פה גם המלצות יותר מעשיות, פנייה למשרד המשפטים וגם לרשות למעמד האשה במשרד ראש הממשלה לצאת בקמפיין פרסומי מקיף. כפי שנאמר פה על ידי חבר-הכנסת לנגנטל, אני מטיל ספק ביכולת בגלל העלות התקציבית, ואני גם לא בטוח שהדבר נכון, קמפיין כל כך רחב. צריך לזכור שבניגוד לחגורת בטיחות, יש פה קהל יעד מאוד מוגדר. אני לא בטוח ששווה קמפיין פרסומים ברדיו. צריך לאתר, לפלח את קהל היעד הספציפי, שזה גיל מסוים וכיוצא בזה. צריך לחשוב חשיבה חכמה ואולי גם לערב איש פרסום בעניין הזה. להכניס לצוות הזה איש פרסום, איש מקצוע שיעסוק בעניין הזה.

אני מניח שזאת פגישה ראשונה בסדרה. חברת הכנסת יעל דיין תזמן פגישה נוספת. אולי בין הפגישות נחשוב על איזשהו צוות מצומצם שינסה לקדם את הדברים.

אני גם רוצה לומר כאן לפרוטוקול, נדמה לי שהדעה הרווחת כאן, בניגוד לדעתך עו"ד גולן, היתה שחקיקה לא בהכרח תקדם את העניין הזה. זאת גם עמדתי האישית, אבל הדבר הזה צריך דיון קצת יותר מסודר, ממוקד על העניין הספציפי הזה כדי לראות איך מתקדמים הלאה.

תודה רבה לכולם, ואנחנו ניפגש בעזרת השם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15.