פרוטוקולים/מעמד האישה/5610



2
הוועדה לקידום מעמד האישה – 16.7.2002

פרוטוקולים/מעמד האישה/5610
ירושלים, כ"ז באב, תשס"ב
5 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 215
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ג', ז' באב התשס"ב, 16.7.2002, בשעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם


במקום דמי מזונות הבטחת הכנסה - חשש מפגיעה באלפי חד הוריות וילדיהן

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין

יחזקאל בקל, סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
אלה זלצר, מנהלת אגף גמלאות משפחה, המוסד לביטוח לאומי
דליה גורדון, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
אורנה ורקוביצקי, סגן סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
רחל אגמון, ראש ענף בקרה ומידע, משרד העבודה והרווחה
ברוך יפה נוף, מנהל מחלקת תקציבים ברווחה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד מוריה בקשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
רונית לב-ארי, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
מרי חדייר, ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד דפנה בוסתן, נעמ"ת
ברכה ארג'ואני, יו"ר ארגון לזכויות הדיור, הקואליציה למשפחות חד-הוריות
אתי כהן, ארגון לזכויות הדיור, הקואליציה למשפחות חד-הוריות
מרים שירקון, יו"ר המרכז למשפחות חד-הוריות, נצרת עילית
רינת קוק, אם חד הורית
עו"ד ענת בר, אחראית לשכות משפטיות, ויצ"ו
יוסי רוזנפלד, שתי"ל
לאה ליברמן-בנדר, שתי"ל
צפורה ברקוביץ

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ

במקום דמי מזונות הבטחת הכנסה - חשש מפגיעה באלפי חד הוריות וילדיהן

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד האישה.

מנכ"ל הביטוח הלאומי היה אמור להשתתף בישיבה הזאת, אבל כמה דקות לפני הישיבה הוא הודיע שנבצר ממנו להשתתף כיוון שהוא נקרא באופן דחוף לוועדת כספים. אני רוצה לומר שאני לא מתחרה בוועדת הכספים ולא בוועדת חוץ וביטחון, בה מתקיימת עכשיו ישיבה עם הרמטכ"ל החדש, אלא זה עניין של סדרי עדיפויות ולוח זמנים. זאת לא פעם ראשונה ששר או מנכ"ל מודיע על ביטול השתתפותו בישיבה שלנו. אני מתלוננת ליושב-ראש הכנסת כי אנחנו קובעים ישיבות לפי הזמינות שלהם. כשאני מזמינה שר או מנכ"ל לישיבה אני לא קובעת את התאריך, אלא אני בודקת מתי הוא יכול לבוא ולפי זה נקבע מועד הישיבה. ודאי נהגנו כך עם מנכ"ל הביטוח הלאומי לצורך הישיבה היום. הרבה פעמים יש ביטול של הרגע האחרון אבל עקב כך אני לא מבטלת את הישיבה שנקבעה. זה אולי מורה על מעמד האישה או על מעמד הוועדה לקידום האישה בכנסת מבחינת התייחסות השלטונות אלינו, דבר שלא צריך לקרות.

הנושא בו אנחנו דנים היום מקורו בהודעה בעיתון – ונמצאת כאן רותי סיני, עיתונאית מעיתון "הארץ" – שאנחנו נדרשים לברר את אמיתותה או להתריע גם אם זו הזיה חולנית. אני קוראת בעיתון על תוכנית האוצר לפיה במקום דמי מזונות תינתן הבטחת הכנסה. כשהאוצר שוקל זה עוד לא חוק, זה עוד לא מקובע, זה עוד לא משהו סופי, אבל אני מאוד מודאגת מהמלים שאומרות שהאוצר שוקל כי האוצר לא שקל אף פעם איזו הטבה, האוצר לא שקל אף פעם איזה דבר לגבי נשים, אלא הוא שוקל קיצוץ כזה או אחר, הוא שוקל תוכנית חירום, הוא שוקל איזשהו דבר שייטיב עם המשק לטווח ארוך אבל בוודאי לא ייטיב עם נשים באופן מיידי.

אני אומרת את הדברים במעט הומור אבל עם כאב וזה כדי להסביר מדוע אני לוקחת ברצינות את המלים שאומרות שהאוצר שוקל. כמובן מדובר כאן על שני מנגנונים שקיימים בביטוח הלאומי.

האחד הוא עניין של הבטחת הכנסה. להבטחת הכנסה נלווים כל מיני מגבלות וכללים שאנחנו נאבקים בהם, אבל אנחנו מקבלים אותם כחלק מהמאבק שלנו. המושג הזה של הבטחת הכנסה בגדול מקובל עלינו, אבל צריך להתחשב במגבלות שהוא מטיל על הנשים.

המסלול השני והנפרד לגמרי הוא המסלול של מזונות שמקבלות – לפי העיתון וגם לפי בדיקה שלנו – קרוב לשלושים אלף נשים והוא דבר מאוד חיובי. הנשים הללו – כמובן נשים עם ילדים - אינן מקבלות מזונות מהבעלים שלהן והמדינה נוהגת כאן כפי שנוהגות מדינות מתוקנות. הדבר הקל ביותר הוא לומר שזה לא עניינה, אישה התגרשה, או ננטשה ומישהו חייב לה מזונות בגין ילדים שלו, אבל הוא יצא מהתמונה ולא משלם. או שהוא לא יכול, או שהוא ברח, או שהוא לא רוצה לשלם, ואז המדינה תנסה לגבות את הכספים האלה ממנו. כדי שהאישה וילדיה לא יצאו ניזוקים באה המדינה ונכנסת כאן לתקופת הזמן והיא זו שמשלמת. אם היא תצליח לגבות כספים בתקופה קצרה - קרוב לוודאי שהיא לא תצליח - אז תקופת הזמן היא כגיל הילדים והיא תשלים את הכספים. כמובן שההשלמה לא תהיה לפי פסיקת מזונות היא אינדיבידואלית אלא היא תשלים בסכום מסוים את מה שמגיע לאישה וילדיה.

אני חושבת שעצם העניין של המזונות שניתנים על ידי המדינה - כמו הבטחת הכנסה – כאיזשהו תגמול מדינה, זה דבר מאוד ליברלי. המדינה לקחה על עצמה תשלום הבטחת הכנסה - ואני לא מדברת כאן על דמי אבטלה שהוא סיפור נלווה – ומזונות.

בתוכנית ששוקל האוצר נראה שלדעתם לא צריך להיות מנגנון כפול אלא יוחלט אם אותן נשים מקבלות את זה או את זה. כמובן שזה לא עניין של כפילויות אלא זה עניין של סוג שונה של זכאות.

אנחנו מתנגדים לאיחוד הדברים בכל צורה שהיא ולא משום ההפסד הכספי - לפי המאמר של רותי - ומשום שזה יפגע בכ4,000- נשים אלא קודם כל משום שיחולו עליהן המגבלות שלא חלות על מזונות וכן חלות על הבטחת הכנסה. אימהות לילדים לא תעמודנה בקריטריונים של הבטחת הכנסה, אם הכל יהפוך להבטחת הכנסה במקום מזונות.

בכנסת יש חוקים רבים שבאופן קבוע לא עוברים והם מנסים לפתור את הפלונטר הזה לגבי משפחות חד-הוריות. העניין של רכב, העניין של לימודים, העניין של עבודה חלקית, העניין לא של בן-זוג אפילו אלא סתם חבר מזדמן שבא לשתות קפה והביקורת ההיסטרית-משטרתית-פשיסטית של משרדים שבאים לבדוק אם מישהו ישן בבית של אישה חד-הורית ואם הוא מביא אתו את הקפה, הוא נחשב לרבע מפרנס. בעניין הזה דנו והרמנו את כל המחאות סביב השולחן הזה.

בתהליכי חקיקה נמצאים ולא הושלמו ונעצרו גם עניין הרכב וגם עניין הלימודים. לא יכול להיות שאישה שהיא חד-הורית, תישלל ממנה הבטחת הכנסה – במקרה הזה, לפי ההצעה לאחד, המזונות – משום שהיא רוצה לצאת מהמצב שהיא נמצאת בו ולצורך כך הולכת ללמוד. כך לגבי רכב. אנחנו מדברים על אימהות לילדים. אני חושבת שלהתייחס לרכב כאל מותרות - לגבי כל אישה כדי שתוכל להגיע למקום העבודה, להגיע ממקום למקום, לבקר משפחה – זה ממש סקנדל.

בנוסף להבטחת הכנסה צריך לתת אחזקת רכב
לאימהות חד-הוריות.

הרכב משמש להסעת הילדים לחוגים, להסעות
לבית-הספר, להסעות לקופת חולים, למקרי חירום וכולי. ניסינו להגדיר את סוג הרכב ואמרנו שאפילו יהיה רכב ישן למרות שהוא לא בטיחותי, אמרנו שהרכב לא יהיה רשום על שמה של האישה החד-הורית אלא הוא הרכב של האימא שעומד לרשותה, אבל הכל נסתם.

זה כמו העניין של סיוע בשכר דירה. אנחנו מחוקקים חוק, יש סיוע שבכל מקרה הוא נמוך, אבל אחר-כך באה שנת תקציב, בא חוק ההסדרים שהוא מאוס מעיקרו וראוי לביטול בקונספציה שלו, כי הוא אנטי הכל, הוא אנטי החלטות של עצמך. נותנים לנו אפשרות לשחק, נותנים לכנסת אפשרות לשחק בחקיקה, בהישגים, שתגן על קבוצות כאלה ואחרות, כאשר אנחנו באים יום או שבוע לפני התקציב אבל בהחלטות שלנו עושים מה שרוצים. לכן אני מתייחסת לחקיקה הזו שמגבילים ומקפיאים אותה כאילו היא לא קיימת. אם אין לי תוצאה, אין שום מבחן אחר. אותה אישה מנועה – וזה לא משנה אם זה חוק ההסדרים או חוק שנתקע בקריאה שנייה ושלישית – בכל כיוון אפשרי.

שאלתי - ולא קיבלתי תשובה – כמה עולה מנגנון הפיקוח על חד-הוריות, כמה עולים המרגלים האלה שבאים עם שחר לבדוק אם ישן אצל האישה מישהו בלילה, או כמה מקבל אותו אדם שגילה את המקרה של אישה שסיפרה לי שהיא מחנה את המכונית של אימא שלה במרחק מהבית אבל שיהיה זמין לה עבור הילדים הקטנים.

זה חוקי?

כן. זה חוקי. מה שלא חוקי, מסדרים חוק שיסדיר
את זה.
העמדה שלנו היא ברורה וחד-משמעית. מצטרף לזה עכשיו גזר הדין של הורדת הסיוע בשכר-דירה שמוציא נשים לרחוב כי האחוז הגבוה שנפגע אלה הן נשים חד-הוריות. הסיוע נחתך בצורה דרסטית וסוף החיתוך שלו יהיה חמישים אחוז, כך שמדובר בסכום שלא מאפשר לשכור חדר אחד קטן. המילה סיוע מגוחכת כאשר מדובר בסכומים האלה. אנחנו מדברים כאילו היה לוקסוס ועכשיו אנחנו מתבקשים להדק את החגורה, אבל זה לא להדק את החגורה אלא זה לקבור. לא מדובר באף אחת מההטבות האלה על דבר שהוא מותרות, כאילו קיבלתן חמאה ועכשיו תעברו למרגרינה כי לא הייתה חמאה ובקושי הייתה מרגרינה ועכשיו גם את הלחם מתחילים לחתוך וזה לא לחם שיפון או לחם ארז.

אנחנו מדברים היום על תקציב של משפחה חד-הורית בעיקר, למרות שלא רק עליה, אבל אם אני רוצה לראות מי הנפגע ביותר, זו משפחה חד-הורית מחוסרת עבודה שנזקקת לקצבאות כדי לקיים את עצמה ואת ילדיה.

עולה מחיר החשמל, עולה מחיר התחבורה הציבורית ואני כבר לא מדברת על יתר הדברים. עניין של מצרכי יסוד ובעיקר תחבורה ציבורית וחשמל, זה לא לוקסוס אלא זה דבר אלמנטרי. לקחו לאישה את הרכב ואת האפשרות לרכב שלרוב הנשים נראית בשמים, עכשיו גם התחבורה הציבורית תהפוך להיות לה ולילדיה דבר שקשה להשגה.

צריך לקחת את אנשי האוצר ולתת להם שבוע
לחיות כמו שחיה משפחה חד-הורית כדי שיחוו את החיים האלה.

אני מסרבת להטיל את כל האשמה על פקידי
האוצר כי זה דבר קל מדי.

נציג האוצר לא הגיע?

לא. בדרך כלל יש שלושה-ארבעה רפרנטים באוצר
לנושאים בהם אנחנו עוסקים ואותם אנחנו מזמינים. לעתים רחוקות הם לא באים והיום לצערי הרב זו היעדרות שאני לא רואה לה סיבה. נכון שועדת הכספים יושבת אבל לא כולם משתתפים בישיבות ועדת הכספים.

ביטוח לאומי, האם ידוע לכם על המגמה?

אני יכול לומר שבעצם מדובר על ביצה שלא נולדה
אבל לא בלתי אפשרי שהיא תיוולד.
בביטוח הלאומי אין לנו כרגע עמדה רשמית בנושא משום שהתהליך בביטוח הלאומי, כשרוצים לקבוע עמדה בנושא מסוים, הוא כזה שמוגשת הצעה על-ידי הענף שמטפל בנושא, ואם יש עמדה אחידה – לפעמים יש חילוקי דעות – עם הלשכה המשפטית ועוד כל מיני גורמים, היא מוגשת למינהלה. אם המינהלה מאשרת את ההצעה, בעצם יש עמדה של המוסד לביטוח לאומי בנושא מסוים. אם זה מחייב שינויי חקיקה, אנחנו מגישים לוועדות הציבוריות של מועצת המוסד ומשם זה מתחיל להתגלגל להצעות חוק.

בנושא הזה בשנתיים-שלוש אחרונות לא דנו ואני חושב שלא התקבלה החלטה של המינהלה בנושא של איחוד מזונות עם הבטחת הכנסה אבל אני חייב לומר לכם שזה עלה. זה עלה פעמים רבות. אני נמצא בביטוח הלאומי ארבעים שנה ואני זוכר שזה עלה כמה וכמה פעמים אבל אני אומר שזה עלה לא כהחלטה של המוסד לביטוח לאומי. לא היה איזשהו מסמך שאומץ על-ידי המינהלה, אבל אני יכול לומר מה היו הנימוקים.

ייאמר לשבחה של מנהלת הענף הקודמת שהייתה אישיות, רינה ברקאי זיכרונה לברכה, שהיא ניסתה לבלום את התהליך באמצעיתו, כך שלפעמים אפילו פחדו להעלות אותו ולהביא אותו לשלבים יותר מתקדמים.

אני אומר מה היה הרעיון שעלה ואני אנסה לאחד את כל הגישות שהיו בעד הנושא הזה. אחת הטענות הייתה שאילו חוק המזונות היה מתקבל לאחר חוק הבטחת הכנסה ולא לפניו, הוא לא היה עובר ולא היה מתקבל. הוא התקבל לפני חוק הבטחת הכנסה ואמרו שבאותה תקופה המנכ"ל של הביטוח הלאומי קיבל כמעט כל נושא שהטילו על הביטוח הלאומי, הרבה מאוד חקיקות שלא היו שייכות לביטוח הלאומי.

אחת הטענות הייתה שהנושא של המזונות, בייחוד העניין הזה של פגיעה בדמי המזונות, לא התאים למוסד לביטוח לאומי כי הוא מטיל עומס כבד על סניפי המוסד ועל עובדי המוסד לביטוח לאומי ואנחנו לא עומדים בנטל הזה של גביית דמי המזונות מהבעלים. אנחנו צריכים לפעמים לעצור את האנשים ולהכניס אותם למעצר, אנחנו צריכים למנוע מהם יציאה מהארץ, להטיל עיקולי בנקים, עיקולי חשבונות ועיקולי משכורת וגם מעכבים להם את דמי הביטוח. אגב, הגמלאות לא ניתנות להעברה בשום מקרה, למעט מזונות. זאת אומרת, אנחנו יכולים לעקל את הגמלה שמגיעה לאיש לטובת המזונות. נאמר שהנושא הזה לא מתאים לפקידי הגביות כי פקידי הגביות רגילים לשלם ולא לעשות עבודות כאלה.

הוספנו לכם עוד סעיף שיתחיל לפעול בשבוע
הבא.

אני מספר על העמדה שהייתה.

מדובר בעצירת גמלאות של שותפים או מסייעים
לטרור, כאלה שמגיעה להם גמלת הביטוח הלאומי, שמתו במהלך עבודתם. מדובר בקצבת שאירים.

אלה חלק מהטענות שאמרו מדוע אנחנו לא
צריכים לעסוק בזה. לפחות בשנתיים האחרונות יש הרבה מאוד הצעות לתיקוני חוק שלא מתחשבים ביכולת הביצוע של הביטוח הלאומי וכתוצאה מכך יש עלינו לחצים גדולים, השירות שלנו נפגע ואנחנו בבעיות חמורות ביותר.

אני מודעת למאמץ האדיר שזה דורש, אבל
עשיתם את זה בהצלחה ואני מתכוונת לגבייה דרך הביטוח הלאומי.

הגבייה מגיעה לארבעים אחוזים מהחובות.

אם זה היה יותר, לא היה צורך בכל הסעיף הזה.

אנחנו לא מצליחים לגבות את כל החובות.

החובות שלא נגבו הם בסדר גודל של שמונה
מיליארד שקלים. זה נומינלי.

מעניין אותי הפער בין הגבייה ובין התשלומים.
אני מדברת על הפער בשוטף ולא על חובות העבר.

בשוטף אנחנו גובים כארבעים אחוזים שזה
מאתיים מיליון שקלים מתוך 500 מיליון שקלים.

משלמים 500 מיליון שקלים וגובים מאתיים
מיליון שקלים. זאת אומרת, העלות למדינה בסעיף הזה היא כ300- מיליון שקלים.

נכון.

אני שואלת האם יש סיכוי שהגבייה תהיה יותר
גבוהה? האם אתם חושבים מניסיונכם שאפשר להגיע לגבייה הרבה יותר גדולה?

אני לא יודע. אם ההוצאה לפועל תיקח את זה,
יכול להיות שהם יהיו הרבה יותר נוקשים מאתנו.
טענה אחרת היא שיש לנו פה שני חוקים שמטפלים באוכלוסייה זהה מבחינת הצרכים. יש פה איזה פערים בזכאויות. זאת אומרת, יש יתרון מסוים לקבל את זה דרך המזונות מאשר לקבל את זה דרך הבטחת הכנסה. אנשים אומרים שאם מדובר על אישה רווקה עם ילד, מדוע היא תקבל פחות ממה שמקבלת אישה שהתגרשה ויש לה ילד. כלומר, אם הצרכים צריכים להיות זהים, אין שום הצדקה לעשות חוקים שונים ולכן צריך לאחד את הצרכים. צריך להיאבק על מה נותנים. ריבוי החוקים לא תורם לעניין. אם יחליטו להכניס את הנשים לחוק הבטחת הכנסה, יצטרכו לשמור על הזכויות שלהן. אנחנו לא הצענו את זה בזמנו כדי לחסוך כסף, כי רצינו לחסוך בעלויות ארגוניות, לאחד את העבודה בכלל, לעשות חוק אחד ולא שני חוקים שיגרמו לתסבוכות שונות כי מדובר במערכות נפרדות, במערכות מחשב נפרדות, בפקידים שונים. אנחנו חשבנו שמהסיבה הארגונית כדאי לעשות את האיחוד. עצם האפליה בין שני סוגי האוכלוסיות מובילות אנשים להעדיף הפרדה על גירושין ואז זה מחייב אותנו לערוך חקירות למרות שזה צריך להיות מיותר כי למה אנחנו צריכים לעשות חקירות? קורה מה שקורה עם הסובסידיות כאשר אם נותנים סובסידיה רק לכותנה ומים או לענף אחר, מתחילים לשחק עם זה.

אנחנו חושבים שההפרדה יכולה לתת פתרונות ארגוניים ולכן בביטוח הלאומי יש הרבה שהם בעד זה אבל אין לנו עמדה בנושא. אין לנו עמדה רשמית, זה לא עלה ולא נדון.

אנחנו הגבנו על מה שאמרו ואמרנו מה יכולה להיות הסיבה שהאוצר העלה את זה. לדעתי האוצר העלה את זה כדי להוריד חלק מהזכויות שקיימות כרגע, למשל לגבי מבחן התעסוקה שלא קיים במזונות. אני לא יודע אם יש לזה הצדקה או אין לזה הצדקה, אבל אם זה מוצדק לעשות את זה לגבי מקבלות הכנסה שיש להן ילד מעל גיל שבע, שם היא חייבת במבחן תעסוקה, מדוע כשהיא גרושה לא תעשה מבחן תעסוקה אם יש לה ילד בן 16? אני מעלה את זה כדוגמה.

יכול להיות שהאוצר יעלה דבר כזה ואולי זה יעבור אם הוא ישכנע שיש בזה הגיון. אם אנחנו אומרים שמוצדק שאישה שיש לה ילד בן 10 או 15 תלך למבחן תעסוקה, יאמרו שבאותה מידה רוצים שזה יחול גם על אישה שמקבלת מזונות.

אני חוזר ואומר שלא דנו בזה, אין לנו עמדה כרגע, זה לא היה בדיון בביטוח הלאומי, לא יזמנו את זה אלא הגבנו לאיזו שמועה שהייתה לגבי מחשבות האוצר.

יש לכם הערכה לגבי גודל החסכון שיכול להיות
במקרה של האחדה?

אני לא יכולה לומר את החסכון באופן מדויק,
אבל מדובר בין 4,000 ל4,500- נשים שעלולות לא לקבל הבטחת הכנסה. זאת אומרת, בסך הכל היום 28 אלף נשים מקבלים מזונות. לפי הנתונים שלנו רק בין 4,000ל4,500- מתוכן אולי לא תקבלנה וזה כי אולי יש להן רכב, אולי יש להן ילדים מעל לגיל שבע וכולי.

כלומר, נשים שתיפולנה מזה בגלל הקריטריונים
של הבטחת הכנסה.

מרבית הנשים מקבלות דמי מזונות מגוחכים
משום שכידוע הפסיקה של דמי המזונות היא מאוד נכונה והחוק שמקנה מזונות קובע שאישה תקבל את הנמוך מבין השניים. מרבית הנשים מקבלות סכומים מגוחכים. חלקן עובדות ומשלימות הכנסה, וחלקן פונות להשלים הכנסה דרך הבטחת הכנסה. זאת אומרת, הן מקבלות גם מזונות וגם הבטחת הכנסה. אלה בוודאי תמשכנה לקבל. במקום לקבל חצי מכאן וחצי משם, הן תקבלנה את כל מה שהן מקבלות היום מהבטחת הכנסה. אצלנו יש 4,000 נשים שלכאורה אנחנו רואים שדמי המזונות שלהן מאוד נמוכים ומסיבה שאנחנו לא יודעים מדוע הן אינן פונות אלינו.

אני מודה על החומר שקיבלתי ממשרד העבודה.

אני רוצה להתייחס לעניין בכיוון אחר לגמרי. אני
מפקחת ארצית במשרד העבודה והרווחה ואחראית על פיתוח תוכניות לחד-הוריות למרות שאנחנו לא כל כך מפתחים תוכניות כי עדיין אין לנו סעיף תקציבי מיוחד לנושא של חד-הוריות וזה עדיין ברמה של הלובינג הפנים-משרדי.

אני לא רוצה חס וחלילה לתקוף את חבריי בביטוח לאומי שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא אבל אני רוצה להציג לציבור היבט אחר לגמרי. שמענו קודם שהמשפחות החד-הוריות באופן כללי נמצאות במצב כלכלי קשה ביותר. קראנו את זה גם בנתונים של המוסד לביטוח לאומי וגם שמענו את זה כאן. אם ניקח מצד אחד את העניין של ההורדה בדיור ומצד שני את השינויים בדברים האלה, נראה שאנחנו לא יכולים להגיע לשום דבר.

אנחנו מוצאים שכאשר אנחנו מנסים לבנות איזה שהן תוכניות גם לעשות קבוצות של העצמה של משפחות חד-הוריות – והתפקיד שלנו הוא לא להעביר כספים אלא לבנות תוכניות – רוב הנשים הן כל כך עסוקות בהישרדות היום-יומית, כך שאי אפשר בכלל לחלץ אותן פעם בשבוע ולהביא אותן לאותה תוכנית. לדוגמה, אנחנו מנסים עכשיו לבנות פרוייקט בדרום – שם לפי הנתונים יש מאות משפחות בשדרות, אופקים ונתיבות – ולבנות קבוצה של פעילות שיכולות ליצור כל מיני פעילויות אבל הנשים האלה עסוקות ביום יום הטריביאלי ביותר.

אני מקווה שאני לא אטעה בלשוני כשאתייחס לדבר הבא. אנחנו מכירים את החוק של משפחות חד-הוריות ואחת הנקודות הייתה הנושא של הכשרה מקצועית. כתוב שהשר הממונה יתקין תקנות בנושא קדימות והכשרה מקצועית. בזמנה של אורה נמיר כשרת העבודה והרווחה היא מינתה את עורכת-הדין בתיה ארטמן כיושבת-ראש ועדה לדון בסוגייה הזאת ודרך הטיפול בה. ישבו אנשים חשובים וחכמים ועלתה הצעה שעיקרה לשנות את החוק, לא להתקין תקנות, והכיוון היה להחיל את הזכויות שקיימות במוסד לביטוח הלאומי לגבי אלמנות על כלל החד-הוריות. היום לפי החוק אלמנות ואלמנים זכאים לשיקום מקצועי שכולל שני היבטים מרכזיים: האחד, מימון ההכשרה המקצועית, כולל לימודים באוניברסיטה, והשני, דמי מחייה ושני הדברים האלה ניתנים בו-זמנית כך שהבן-אדם יכול להתפנות ולשקם את עצמו.

הוועדה שישבה בנושא הביאה רעיון להחיל את הזכות הזו – אנחנו יודעים שחלק מהציבור הגדול של מאה אלף חד-הוריות לא צריכות וחלק לא יוכלו לממש את הפתרון הזה – על כלל המשפחות החד-הוריות. הנושא עולה מיליארדי שקלים, אבל זו תפיסה חברתית שרוצה להוציא את האנשים מהמועדון של הביטוח הלאומי וכידוע למשפחות החד-הוריות לא כל כך כדאי לצאת מן המועדון הזה כי למועדון הזה יש שרשרת הטבות. אני מחזיקה כאן את החוברת שכתבנו בזמנו יחד עם נעמ"ת ואני אומרת שרוב רובן של הזכויות שמתוארות כאן נגזרות מזה שהנמענת היא חברה במוסד לביטוח לאומי וככזו היא זכאית להשתתפות מקסימלית בשכר-דירה וכולי וכולי וכולי.

המלצות והצעות הוועדה החשובה הזו שהוקמה הוגשו למנכ"ל משרד העבודה והרווחה דאז, יגאל בן-שלום, אבל מאז לא קרה כלום. לדעתי זה היה יכול לגרום לשינוי אבל יש לזה תמחיר.

השאלה מה נשאר אחרי שזה לא עבר.

כלום. מישהו צריך להרים את זה.
אנחנו כמשרד העבודה והרווחה מכירים במשפחות החד-הוריות כאוכלוסייה שצריך לעזור לה להעצים את עצמה כאשר אנחנו חושבים שהמטרה היא לעזור למשפחות האלה לחיות חיים נורמטיביים, אם זה במעגל העבודה, אם זה במעגל ההכשרה המקצועית, אם זה במעגל עבודה חלקית.

השאלה מדוע השר לא שם את כל כובד משקלו -
אני שואלת לצורך הפרוטוקול ואני אשאל את השר ישירות – בעניין הזה של חוק ההסדרים. אנחנו הולכים צעד אחד קטן מאוד קדימה ונסוגים כמו טיל אחורה.

אנחנו במוסד לביטוח לאומי, בסוף שנות ה80-,
עשינו ניסוי בשיקום מקצועי של חד-הוריות. זאת אומרת, לתת לחד-הוריות שאינן אלמנות את הזכות שיש לאלמנות לשיקום מקצועי. עשינו ניסוי מבוקר והיו לנו תוצאות מעודדות. נלחמנו שנים רבות כדי לעגן את הדבר הזה בחוק, כפי שנהוג לגבי אלמנות, אבל ללא הצלחה.

מה נשאר מזה?

יש לנו ממצאים וזה הכל.

מה נשאר בתוכניות ובכוונות הטובות?

כלום. רק מענק לימודים. בחוק החד-הוריות יש
כ15- נקודות של הצהרת כוונות, אבל כסף יש רק בעניין הזה.

מה עם הכשרה מקצועית?

שום דבר. בנקודה הזו אני רוצה להעיר הערה
שלדעתי היא מאוד חשובה. זכאי הבטחת הכנסה כן זכאיות להכשרה מקצועית. זאת אומרת שמהבחינה הזאת אם מקבלות דמי מזונות תעבורנה להבטחת הכנסה, כן תהיה להן הזכות לקבל הכשרה מקצועית, זכות שלא קיימת להן כיום.

אבל לא השכלה גבוהה.

נכון.

זה אומר להוריד אותן למטה.

חלק מהמענה לצרכים שהעלינו בזמנו לגבי
השלמת השכלה של החד-הוריות ימצא פתרון במסגרת של הרפורמה שאנחנו הולכים לעשות לאחר הניסוי שנערך במשך שנתיים, עבר החלטה של הממשלה וקיבל אור ירוק לרפורמה.

הרפורמה מדברת על כלל האוכלוסייה שמקבלת הבטחת הכנסה ובתוכן המשפחות החד-הוריות שמקבלות הבטחת הכנסה. לפי הרפורמה שאנחנו הצענו מדובר במשהו חדש לחלוטין, כך שכל מי שמקבלת או מקבל הבטחת הכנסה יעבור בדיקה של צרכים כאשר לפי הפוטנציאל שלו והנתונים שיתקבלו ייצרו לו תוכנית של השתלבות במעגל העבודה. אם הצרכים שלו יהיו השלמת השכלה או מסלול של הכשרה מקצועית, הוא יקבל את זה.

היה ניסוי בארבעה מקומות ואותם אלו שהיו בארבעת המקומות יזכו לזה. אני מקווה שהניסוי יצליח ואז נוכל להרחיב את הנושא בחקיקה לכל הארץ.

מה החלק השלילי שבסיפור?

אני לא קוראת לזה שלילי. חובה על כל מי שחייב
במבחן תעסוקה לעבור את המסלול הזה. אני מדברת על הבטחת הכנסה. התוכנית היא כוללנית לכלל האוכלוסייה שמקבלת הבטחת הכנסה ובתוכם למשפחות החד-הוריות שמקבלות הבטחת הכנסה. אותם אלה שאזור המגורים שלהם יהיה באזור הניסוי יזכו לדעתי לתנופה אדירה בנושא הזה של שיקום תעסוקתי, השלמת השכלה וכל מה שהיינו רוצים ומאחלים לאדם.

זה לא ייגע באלה שמקבלות מזונות. אם
באיזושהי צורה התוכנית הזו תתממש, זה החלק החיובי שבה.

בתקופה האחרונה אנחנו עדים לפסקי-דין – וזה
לא היה בעבר – שלא מתייחסים ליכולת הכלכלית של החייב במזונות אלא באים להבטיח קיום מינימלי לאישה. כאן בעצם התרחקנו מהכוונה של החקיקה. אם בתי הדין היום לא מתחשבים ביכולת הכלכלית של החייב במזונות וקובעים בפסיקה שהיא תקבל לפחות הבטחת הכנסה, בעצם זה לא קורה. לכן אנחנו גם לא מסוגלים לגבות מהחייב כי הוא לא מסוגל או הוא כזה שאף פעם לא פרנס את המשפחה. אם זה הבטחת קיום, יש את הקטע של הבטחת הכנסה ולא דרך מזונות.

פסקי הדין שדליה גורדון דיברה עליהם שהם
בשיעור מאוד נמוך, לרוב הם פסקי דין ישנים. בפסקי הדין החדשים שאנחנו מקבלים בשנים האחרונות אנחנו רואים שלא פעם אין שום קשר בין היכולת של החייב לשלם לבין שיעור המזונות שנפסק. יש עוד כמה דברים שראוי להעלות אותם. לא הכנו מסמך עמדה מפורט, אבל המסמכים שהוכנו והובאו לכאן מדברים על פסקי דין שניתנים לנשים גרושות, לנשים פרודות וכולי. לאישה היום אין שום בעיה להוציא פסק דין למזונות בלי להיפרד מהבעל שלה, בלי להיות גרושה, אלא מספיק שאישה תבוא ותטען שהבעל שלה לא מכלכל אותה ולא מפרנס אותה, והיא תקבל פסק דין למזונות. לאחר מכן היא מגיעה אלינו, אנחנו מזכים אותה בגמלת מזונות ואני חושבת שלא לכך התכוון המחוקק.

באיזה מספרים להערכתך מדובר?

החוק בעצם מחייב אותנו לשלם גמלה גם במצב
הזה, בעצם כל אישה שיש בידיה פסק דין תקף למזונות והיא עונה על כללי הזכאות, אנחנו חייבים לשלם לה. הדברים הגיעו לידי כך שגם נשים שיכולות לממש את פסק הדין שלהם מהחייב, גם הן מגיעות אלינו כדי לזכות בהטבות כאלה ואחרות כמו ארנונה, אגרת טלוויזיה וכיוצא בזה. כוונת החוק הייתה שאנחנו נשלם לאותן נשים שלא מצליחות לממש את פסק הדין שלהן, אבל למעשה היום כל אישה יכולה לבוא ולקבל את דמי המזונות מהביטוח הלאומי.

וזה קורה כשהיא נשואה באושר.

כן. צריך לשבת, לבחון את כל ההיבטים ולהגיש
מסמכים יותר פורמליים כמו שאמר כאן סמנכ"ל גמלאות.

משפט אחד לגבי הכשרה מקצועית ודמי מחייה לזכאים במזונות. לפני כשנה הנושא נדון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ואנחנו כמובן גם השתתפנו בדיון. למיטב זיכרוני – ואפשר להוציא את הפרוטוקול – אחרי דין ודברים בוועדת העבודה והרווחה הוחלט לשנות את ההצעה ולרדת מהנושא של הכשרה מקצועית לדמי מחייה ובמקום זה להגיש הצעת חוק שתשנה את שיעור מענק החינוך, את מענק הלימודים שהמוסד לביטוח לאומי נותן אחת לשנה. היום יש לנו שתי מדרגות כאשר מדרגה אחת היא עד קבוצת גיל מסוימת והמדרגה השנייה היא עד גיל 14. הרעיון היה גם לשלם סכום אחיד וגם להעלות את גיל הילד המזכה לגיל 18 במקום 14 כפי שזה קיים היום משום שידוע לכל שככל שגיל הילד עולה, עולות ההוצאות והן הרבה יותר גדולות.

היה רעיון להמיר את הצעת החוק הזאת בהצעת חוק אחרת לגמרי שעניינה מענק לימודים. כדאי אולי לבדוק את הפרוטוקול של הישיבה ההיא.

אני יושבת-ראש הארגון לזכויות הדיור ונציגת
הקואליציה הארצית למשפחות חד-הוריות בישראל. משום מה יש לי תחושה שכל אלה שעוסקים בנושא של המזונות והבטחת הכנסה שוכחים שפסק הדין ניתן לגבי מזונות של הילדים ולא לאישה עצמה. זאת אומרת שהאישה נדחקת הצידה, אין לה זכות קיום, אין לה זכות לחיות מאיזה מקור הכנסה כלשהו. גם אם היא עובדת, תמיד מקזזים לה את דמי המזונות.

בנוסף לזה בשנת 1991 מדינת ישראל חתומה ואשררה את האמנה הבינלאומית לזכויות הילד והתחייבה לפי סעיף 27(א)(4) שהיא תעזור לילד או למי שאחראי על הילד לגבות את המזונות מההורה השני. לא יכול להיות שהמדינה היום תהפוך את ההתחייבויות שלה ותאמר שהיא תשלח את המשפחה הזאת להבטחת הכנסה. הילדים האלה לא יכולים לעבור להבטחת הכנסה כי יש לזה משמעות. לא יכול להיות שהיום תשלחו את האימא שמקבלת מזונות להבטחת הכנסה כאשר המזונות ופסק-הדין ניתנים לילדים עצמם ובפסק-הדין לא מתייחסים אל האישה כאל אישיות בפני עצמה הזכאית לקבל סכום מסוים.

היום האוצר מפיץ שמועות ואומר שהוא ירד מזה ושהוא לא מתכוון לזה, אבל אני רוצה לומר שזו חוצפה בכלל לחשוב על דבר כזה נבזי. אנחנו לא ניתן לזה לעבור כי הפעם מדובר במשהו ממשי שבא בנוסף לגזרות שנוחתות עלינו בתקופה האחרונה. זה האוכל של הילדים שלנו ואנחנו לא ניתן לזה להתבצע. אנחנו נצא לרחובות ואני מזהירה מפני כך. אני אומרת שאותו אדם או רשות שחושבים לעשות את הדבר הזה, עדיף להם שירדו מזה כי אנחנו לא נשתוק.

דיברו על מענק לימודים ואני שואלת אולי יש להם גם תוכניות לקראת הקיצוצים הבאים לקצץ גם את מענק הלימודים.

נמצאים כאן גורמים שלא מהווים את הכתובת
אליה צריך להפנות את הטענות אלא הם הוזמנו ובאו כדי להבהיר מצב קיים ולהשתתף אתנו בצפי שאם יהיה כך וכך, מה זה יאמר. אני מודה לאנשים האלה כי זו לא יוזמה שלהם. הם צריכים להסביר מתוך הניסיון שלהם, הן אנשי הביטוח הלאומי והן אנשי משרד העבודה, את המצב הקיים ואת הצפי. יחד עם זאת הם צריכים גם לתת את הסיכוי או לומר לנו על מה צריך ללחוץ כדי כן לקדם תוכניות שלא בוצעו ושאולי כן אפשר לבצע בלי שייכות לשילוב בין מזונות והבטחת הכנסה.

הייתי מבקשת בהמשך הישיבה לדעת סכומים, מה הסכום הממוצע של מזונות ומה הסכום הממוצע של הבטחת הכנסה.

אני רוצה לומר שהמחשבות של הביטוח הלאומי
והאוצר מדליקים נורה אדומה.
המשק נמצא באבטלה והתחזיות מדברות על אבטלה עולה. הכשרה של חמישה חודשים לא תפתח שום אפשרות ליצירת קריירה ועבודה.

ההכשרה אורכת שמונה חודשים.

אותה תוכנית היא זו שאפשרה את הדיבורים על
הפרטה שמדברת על ארבעה מוקדי הכשרה כאשר שלושה מהם יעברו לחברות כוח אדם, למלכ"ים, לתאגידים ורק אחד יהיה בשירות התעסוקה. זה מה שיגרום להפרטת שירות התעסוקה. התוכנית הזו היא בניגוד לתוכנית מסוף שנות ה80- שהצליחה ואפשרה לחד-הוריות להשתלב במקומות עבודה ללא חינוך וללא הדרכה. התוכנית הזו נתנה את הפתח להפחתה של הסיוע בשכר-דירה ובארנונה למי שמתקיים מהבטחת הכנסה. יושב-ראש הוועדה אמר שאסור להתחיל בתוכנית אלא אם כן ישנה ירידה באבטלה ופתיחת מקומות תעסוקה אבל התחזיות אומרות ההפך. זאת אומרת, לחשוב על התוכנית ככזו שתעזור למשפחות החד-הוריות, זה לא נכון וזה זריית חול בעיניים. זה נימוק שנאמר בכל מקום, כולל בוועדת העבודה והרווחה.

אני חושבת שהאסון של המוסד לביטוח לאומי הוא בזה שהפכו אותו לגוף גובה כספים, בין אם זה כספי קופת-חולים וכספים אחרים, זה שהביטוח הלאומי צריך לעקוב אחרי אנשים להם הוא נותן את הסיוע וזה שהאוצר שוקל להביא את הנושא הזה בתשלום של הבטחת הכנסה. דיברתם על 4,500-4,000 נשים שתפגענה, אבל זה כמעט ששית מתוך 28 אלף וגם זה אומר דרשני. אני לא חושבת שראוי לעשות את זה בגלל שהביטוח הלאומי חושב שזה יכול לעזור לו לצמצם תקנים.

זה לא מה שנאמר כאן. הביטוח הלאומי מוזמן
לכאן כמי שעוסק בעניין כפי שהוא היום. הוא לא יוזם שום תוכניות אלא הוא נעתר לבקשתנו לבוא ולבחון אם יהיה דבר מסוים, מה תהיה התוצאה שלו. יחזקאל בקל גם ניסה להסביר מדוע התעורר מישהו במשרד האוצר, לא בביטוח הלאומי, וחשב שמצא משהו. יש הסבר שהוא הסבר מטעמם. העניין של כפילות מנגנונים, זה מתבקש בכל מקום ולא רק בנושא הזה. בכל מערכת, ברגע שיש כפילות של מנגנונים שהיא מכבידה ואולי מקטינה את הרווח, יש שיקול לראות איך אפשר לפשט את זה.

האנשים שאחראים לשיקול השגוי או הלא שגוי הזה לא נמצאים כאן בחדר ולכן אני מבקשת שנשמור על הכתובת הידידותית שיש לנו ושנמצאת כאן.

בתשובה לשאלתך. התשלום הממוצע בשנת 2000
היה 1,300 שקלים בחודש לאישה שמקבלת דמי מזונות עבור הילד. אלה שמקבלות לפי פסק-דין, קיבלו בממוצע 1,200 שקלים בחודש. אלה שקיבלו לפי התקנות קיבלו בממוצע 2,800 שקלים בחודש.

כמה קיבלו אלה שזכאיות להבטחת הכנסה?

הן מקבלות בנוסף.

כהשלמה.

כהשלמה.

זאת אומרת, את הבטחת ההכנסה מינוס 1,300
שקלים.

כן.
בקשר לחסכון הכללי, אם אני עושה חישוב גס, בסך הכל אם זה יעבור להבטחת הכנסה, לדעתי האוצר יפסיד ולא ירוויח. אם מדובר ב4,500-4,000- נשים, מדובר בסכום של כ65- מיליון שקלים והאוצר יפסיד את גביית מאתיים אלף שקלים מהחייבים.

הם מתכוונים להעביר את הגבייה להוצאה לפועל.

ההוצאה לפועל קורסת והיא לא צריכה תוספת.
אם כן, הורה יחיד עם ילד מקבל 2,800 שקלים והורה יחיד עם שני ילדים מקבל 3,400 שקלים.

אני מייצגת ארגון של משפחות חד-הוריות. רציתי
להתחיל את דבריי בשאלה לגבי ה4,000- נשים שעלולות להיפגע והאם מדובר בנשים שהן כבר גרושות או מדובר בנשים שעדיין חיות יחד עם בעליהן.

חלק וחלק.

אם כן, יכול להיות שהמספר יהיה קטן יותר אם
הן יהיו פרודות לפי חוק משפחות חד-הוריות.

במקרה של הבטחת הכנסה מבחן ההכנסה הוא על
האישה בלבד. במקרה של מזונות לא עושים מבחן הכנסה.

מה היום המבחן שלה על פי חוק המזונות?

אנחנו בודקים כמה הכנסות. זה בדיוק כמו
במקרה של הבטחת הכנסה.

למעט המגבלות שקיימות?

לא. במבחן תעסוקה היא צריכה לבוא ללשכת
התעסוקה ולחפש עבודה.

משיתים עליה מבחן שיגרום לה גם השפלה וגם
הטרדה.

קודם אמרנו כמה חשוב שהנשים תעבודנה.

זה נכון, אבל אני שואלת למה צריך מבחן כזה.
אני אומרת עידוד יציאה לעבודה מבחינת מתן תנאים והייתי אומרת אפילו תמרוץ מעסיקים. אני חושבת שבחוק ההסדרים, כאשר מדובר על עידוד מעסיקים, מדובר על אזורים אבל לא מדובר על נשים חד-הוריות. אני חושבת שבהחלט היינו צריכות לדרוש שנשים חד-הוריות יהיו אוכלוסייה מועדפת לצורך סבסוד מעסיקים. אז אנחנו נעודד את הנשים לצאת לעבודה, אבל לא נעניש אותן על כך שאין להן עבודה. אני מדברת על איזושהי תופעה. אני בעד תמריץ אבל אני לא בעד הענשה.

במצב הזה של תשלום המזונות, האישה מרגישה שבדין המזונות מגיעים לה. היא במצב שיש לה פסק דין ומדינת ישראל – המוסד לביטוח לאומי - באה לצורך המאבק כנגד בן הזוג. הציפייה הייתה שהמוסד לביטוח לאומי אכן יצליח להיאבק בבן הזוג ויצליח לקבל ממנו את החלק שמגיע לאישה או מגיע למוסד בחזרה. מתוך נקודה של כישלון המערכת לקיים איזושהי הוראה חוקית אומרים שאנחנו נכשלים בביצוע. בדרך הזאת אנחנו יכולים להגיע כמעט לביטול כל חוק העונשין כי ידועה רמת האכיפה של המשטרה. הכוונה הייתה להבטיח לאישה קיום ולעמוד במקומה אל מול בן הזוג.

לצערי הרב לצורך כך האישה צריכה להוכיח
מסכנות.

הכוונה הייתה לעמוד במקומה של האישה כי
המדינה יכולה לעשות זאת ביתר קלות כי לאישה, במצב שהיא נמצאת בו, קשה ללכת לכל ההליכים המשפטיים כדי לגבות את דמי המזונות. אם למוסד קשה, תארו לכך שלאישה יותר קשה. שוב, זו ההוכחה שהנושא הזה הוא קשה.

אני אומרת שבניסיון לחסוך כמה מאות מיליונים, האוצר פוגע בנשים ובחלשים. אני חושבת שיש פה ראייה לא נכונה של הדברים וצריך להתריע על כך במועד כדי שלא יעיזו לחשוב על זה.

אני מודה לטליה שהיא חדשה בתפקיד הזה ואני
שמחה גם על גלגלים שממציאים. אנחנו מדברים על הנושא הזה של הגלגל הזה של האפשרות לראות בחד-הוריות אוכלוסייה מועדפת מבחינת האפשרות כדי להוציא אותן ממצב של מצוקה שנכפה עליהן. קיבלנו עכשיו את נתוני קו העוני ולצערנו הרב בתוך המשפחות החד-הוריות האחוז הרבה יותר גבוה מאשר אחוזן באוכלוסייה. אני שמחה שאת מצטרפת אלינו אבל הניסיונות שלנו – שנמשכים לפחות כעשר שנים – של יצירת תנאים לאוכלוסייה הזו כאוכלוסייה מועדפת הצליחו במעט מאוד.

הקדמתי ואמרתי שכל העניין של המדינה כתובעת מזונות הוא מאוד ייחודי, הוא לא אופטימלי, לא מקבלים את המקסימום ולא מקבלים את מה שהחייב היה יכול לתת, ומקבלים לפי הזול מבין השניים וכן הלאה, אבל אני לא רואה את זה כמובן מאליו שאלה תפקידי מדינה. אני חושבת שכאן עשו צעד בתחום הרווחה שהוא כן הולך לקראת אוכלוסייה חלשה וזה צעד שלא הייתי רוצה לראות נסיגה ממנו. זאת אומרת, עם כל ההערכה לצד הזה, כולל עניין של הבטחת הכנסה, למעט הקריטריונים שהם פשוט אידיוטים עם כל הכבוד למחוקק ולאוצר, התוצאה היא הפוכה מאשר המגמה של תפיסת העולם החברתית שדבוקה גם לעניין של גביית מזונות וגם לעניין של הבטחת הכנסה.

דובר כאן על מודל ואני הייתי רוצה לבוא בבקשה/דרישה לביטוח הלאומי. אני מבינה שהניסוי שאתם עושים באזורים גיאוגרפיים נעשה בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה. יש לזה שם?

הרפורמה במבחן התעסוקה להבטחת הכנסה.

זה ייכנס למודל של ארבעה מקומות. זה עומד
לחול על כל מי שמקבל הבטחת הכנסה כאשר בתוכם קיימות משפחות חד-הוריות. אני מאד מבקשת - והוועדה גם תפנה אליכם – גם לקבל את פרטי התוכנית וגם לבקש שבניסוי של ארבעת האזורים לעשות מעקב נפרד אחרי החד-הוריות בתוך מקבלי הבטחת ההכנסה. אני חושבת שלא תהיה לכם בעיה לעשות זאת. מאחר שכל הפרוייקט הוא מאוד פרטני ותהיו בקשר עם כולם, אני מבקשת שתוך כדי הקשר תייחדו משבצת גם בטפסים וגם במעקב לגבי המשפחות החד-הוריות.

אני מבקשת אתכם לבחון אם אפשר לתת העדפה לאוכלוסייה של חד-הוריות במקומות שאינם בניסוי. אני לא יודעת היכן יהיה הניסוי, אבל יש פילוח גיאוגרפי לשנת 2000.

זה מתוך השנתון הסטטיסטי.

כן. אני מאוד מודה על זה משום שאנחנו לא
אומרים לקחת מקומות פה ושם. אני מקווה שהניסוי שלכם על ארבעה אזורים יכלול חלק מזה, זאת אומרת שהוא לא יהיה בנפרד לגמרי.

הוא צריך להיות במקומות שם יש ייצוג הולם
לאוכלוסייה שמקבלת הבטחת הכנסה.

כאשר תחליטו על המקומות – ואני מקווה שזה
יהיה במהרה כי אחרת זה לא יתחיל – אנחנו נפנה אליכם ונבקש או הבא בתור או בו-זמנית, מאחר שכבר יהיה לכם את המכניזם של הבדיקה הזאת ושל הפרוייקט הזה, לראות האם יש אזורים בהם יש אוכלוסייה חד-הורית גדולה במיוחד שאיננה נכללת בפרוייקט, ואז אולי להציע בכל-זאת לכלול עוד מקום או שניים שם קיימת בעייתיות גדולה של המשפחות החד-הוריות בתוך מקבלי הבטחת הכנסה.

זה נושא שאני לפחות שומעת עליו בפעם הראשונה והוא נראה לי מאוד מבטיח משום שהוא כולל התייחסות אינדיבידואלית. אני שומעת על התוכנית הזו בפעם הראשונה ואני מבקשת לשמוע עליה יותר. אני רואה כאן קטע חיובי לגבי החד-הוריות. אני ודאי רואה בזה קטע חיובי לעומת הדברים האחרים שבהם אנחנו חסומים. אני מנסה לצאת ממצב נתון. תציעי לי קצה של חוט לצאת מזה, אבל אל תאמרי לי ש-מרצ תעביר את זה וזאת כשהיא מונה עשרה חברי כנסת מתוך 120 חברי כנסת. אני מדברת על דבר שיש לו סיכוי לעבור באוצר, בכנסת, בממשלה, בכל מקום בו מתקבלות החלטות. יש מצב איום ונורא, ניסינו בחוקים שחלקם עברו וחלקם מהם נחסמו השנה באמצעות חוק ההסדרים ואלה חוקים שמהווים קצר של חוט. אני לא יכולה לומר למשפחות חד-הוריות שנחכה שנה-שנתיים עד שירווח, עד שהמצב "יתוקן".

אני מסתכלת על השוק הקיים, לא בשמים ולא בעננים, ואני מבקשת לדעת ואומרים לי שיש תוכנית כזו, יש תוכנית אחרת, יש הכשרה מקצועית, יש פרוייקט וכולי. אני עושה פשרות עם המציאות. כל דבר שקורה, אני רוצה לדעת מה אני יכולה להפיק ממנו, איזשהו קצה של קצה שיכול להביא משהו חיובי. הכי קל זה להיות באופוזיציה, לומר שמקפחים אותנו, לא רוצים אותנו, אני אצא לרחוב ואני אוביל מחאה, אני אעמוד עם שלט. אני עומדת עם שלט בנושאים מסוימים כבר שלושים שנה, אבל העניין הוא לא איך למחות ואני לוחמנית לא קטנה. הבעיה היא לא רק איך להילחם איך לקחת מצב מסוים ולגרום למשהו חיובי.

זו לא הממשלה שאני רוצה בה, זו לא התפיסה החברתית שאני רוצה בה, זה לא שום דבר שאני רציתי בו, זה גם לא המצב הביטחוני שאני רוצה, זה גם לא סדרי עדיפויות בתקציב שאני רוצה בהם, אבל אין לי זמן ואצה לי הדרך. לכן אני אומרת שאני אראה מה על הפרק, מה כן עומד להתבצע, ואני אראה מה אני יכולה להפיק מזה. אם זה משהו הרסני שיביא אותנו אחורנית מספר צעדים, בשביל זה יש ועדות, יש גופים ונביא את זה בצורה מסודרת ונגיד שהתוכנית הזו היא הרסנית. אני לא יכולה להגיד את זה על כל מקבלי הבטחת הכנסה, כי אני לא מדברת בשמם ואני חושבת שזה לא יהיה נכון לומר, אבל אני יכולה לומר שבתוך מקבלי הבטחת הכנסה לחד-הוריות התוכנית הזאת, הניסוי הזה, הפרוייקט הזה בארבעת המקומות הוא מראש שלילי.

הם יכולים להציג פירוט?

לא עכשיו, אבל את זה ביקשתי.

שיחשבו מראש על מה שנקרא מתן העדפה
מיוחדת לחד-הוריות.

ביקשתי לראות את ההתייחסות אל חד-הוריות,
לפחות מספרית. כמובן שברגע שתחליטו על המקומות, תודיעו עליהם. הכיוון כאן הוא כיוון דו-כיווני. זה לא ששמים על השולחן משהו ואומרים שכך זה יהיה וזה מה שיש להציע, דבר שלפעמים האוצר עושה. כשאנחנו מדברים על גופים כמו ביטוח לאומי, כמו משרד העבודה והרווחה, הכיוון הוא דו-כיווני. אני אקבל תוכנית כזו, אוזנם כרויה, דלתם פתוחה – וכך גם ליבם - לשמוע את כל מי שנוכח כאן. כיסם הוא בין כה לא הכיס הפרטי שלהם, כך שאני לא יכולה לומר גם כיסם. ברגע שזה מגיע אלי, וזה עוד לא הגיע אלי, אני אשב עם אנשים שעוסקים בזה ואני אומר שאני מבקשת מכם בקטע הזה לשנות משהו. בדרך כלל אני מוצאת היענות לזה.

זה מאוד נחמד לומר שכל תוכנית הכשרה
שמדברת על הוצאת אנשים ממצוקה, ממעגל הביטוח הלאומי, היא טובה ונהדרת.

זה לא נאמר.

אני אומרת שמאוד נוח לומר את הדברים אבל
התוכנית הזו עושה עוד כמה דברים.

לא צריך לזלזל בוועדה ובמי שעומדת בראשה.
הנושא הזה הוא לא לדיון כרגע. שמענו, ביקשתי, נדון בזה בצורה מסודרת ומקצועית. אני לא קובעת כרגע שום דבר. החד-הוריות יודעות את זה ויודעים הארגונים שהעניין של הכשרה מקצועית לנשים הוא על הפנים. הוא גם לא קיים, גם אין בו הכוונה של שנות 2000, אנחנו מדברים במושגים של ספרית וכולי. מכשירים הכשרה מקצועית למקצוע שאיננו קיים. בוועדת המשנה לנשים ערביות ישבנו בלי סוף ישיבות ודרשנו שיפסיקו לפתות בהצעת דברים שלא מובילים לשום מקום. בתקופה של הכשרה מקצועית רשמית של עבודה ורווחה הנשים מקבלות איזשהו שכר ולא נשללת מהן התקופה הזו והן שומרות על הזכאות. אולי זה כיף, אולי יש תוספת כמו תוספת קייטנה, ללכת כל יום וללמוד לעשות פן או לתפור כפתורים או מכפלת, אבל גמרנו, אין לנו שוק לזה. האישה יוצאת ואין לה השמה וזה לא מכניס אותה למעגל העבודה. זה בגדול וזה לא שייך לחד-הוריות. אנחנו רואים מגזרים שזה פשוט זוועה כאשר עולות חדשות שיש להן השכלה גבוהה ואקדמאיות, מציעים להן הכשרה מקצועית בתפירת מדים או משהו כזה וגם בזה אי-אפשר לקבל עבודה. הכשרה מקצועית לנשים זה נושא בפני עצמו והוא לא שייך לחד-הוריות וזה נושא שכולכן מוזמנים לדיונים הבאים בו.

עם כל הכבוד לרפורמה, אני לא רוצה שיוחמץ כאן
העניין ושהבטחת הכנסה באמת תהיה במקום דמי מזונות. אנחנו בכל זאת רוצים שהנשים החד-הוריות הללו לא תיפגענה בגלל הרפורמה.
לדעתי הייתה כאן התחמקות מעמדה של הביטוח הלאומי בנושא לשמו באנו, הבטחת הכנסה במקום המזונות. בין השורות הבנתי מדברי יחזקאל בקל שבאמת יש את הרצון להתייעלות ולאחד בין הנושאים. שוב אני אומרת שגם אם באמת תכינו עמדה רשמית, הייתי מאוד רוצה שתתייחסו לזה בצורה כזאת שגם אם תהיה התייעלות, זה עדיין לא יפגע ב15- אחוזים הנשים הללו כי מדובר בכמות מאוד נכבדת.

האם הכשרה מקצועית או הכוון מיועדים גם
לנשים שלא יכולות לעבוד במשרה מלאה? הרבה נשים שהן חד-הוריות ונשים חלשות עם ילדים בבית, אין להן תמיכה והן לא יכולות לעבוד במשרה מלאה.

בין השאר התוכנית מדברת גם על סיוע בשמירה
על הילדים. בזמן שהאם לומדת או עובדת, צריך לדאוג שתהיינה מספיק מסגרות בקהילה, שם תוכל האישה לשים את ילדיה. אם לא נדאג למסגרת לילדים, לא נוכל להשקיע בהכשרתה של האישה. זה חלק מהתוכנית והתוכנית מדברת גם על זה.

אחת הנקודות שראינו בישיבות קודמות היא
שהאוכלוסייה החלשה הזו לא תמיד יכולה לצאת ליום שלם של עבודה. בזמנו נאמר שהן לא יכולות לקבל את ההכשרה, אם הן לא מוכנות להתחייב למשרה מלאה.

במסגרת הרשות אנחנו מקיימים צוות היגוי קבוע
של משרדי הממשלה שרלוונטיים לנושא החד-הוריות. אני מוכרחה לציין במיוחד את אורנה ורקוביצקי ולומר שבאמת יש פתיחות ויש רצון להתאים את הכללים ואת החוקים למציאות. אני מאמינה שתהיה פה פריצת דרך כי כולם מבינים שהמצב כפי שהוא לא יכול להימשך.

כמנהלת מקלט לשעבר ראיתי שאחוז גבוה מהנשים שעוזבות את המקלט החליטו להיפרד מהבעל אחרי שנעשתה עבודה מאוד רצינית בתוך המקלט. מסתבר אחרי מעקב של מספר חודשים שחלקן הגדול חוזר אל הבעל בגלל סיבות כלכליות וזו החוליה החלשה. לכן צריך לחזק את כל התוכניות האלה משום שהנושא של הילדים והנשים האלה הוא קריטי.

אם הפרוייקט המבורך הזה יצא לדרך, הפרוייקט
בו אישה תעבור הכשרה מקצועית, אתם תתחייבו למצוא לה מקום עבודה?

כן. זה חלק מהתוכנית. כל זמן שהיא לא תצא
לעבודה, היא תמשיך לקבל סיוע.

אנחנו בכל-זאת מדינת רווחה ולכן לא אומרים
לאישה שאנחנו ניתן לה משהו ובתמורה לאחר מכן היא ננטשת.

בדיוק הפוך. יהיה ליווי צמוד.

הדאגה שלנו שמקבלי הבטחת הכנסה לא יאבדו
את הזכות לסיוע זה בגלל מבחן תעסוקה והקריטריונים האחרים. אנחנו יוצרים כאן מעין שלב ביניים ואומרים לאישה שאנחנו ננסה לפטור אותה מזה, אבל אם זה לא יצליח היא עדיין נשארת אצלנו.

היא נשארת במעגל העוני.

היא נשארת במעגל העוני אבל היא מקבלת
הבטחת הכנסה. היה יכול להיות שיאמרו לאישה שייתנו לה הכשרה, היא תצא מהבטחת ההכנסה אבל היא תצויד בכלים שיכשירו אותה להיות עצמאית, אבל אנחנו אומרים שזה לא כך אלא אנחנו נצייד אותה בכלים האלה, אבל היה ובגלל מצב המשק היא לא תצליח להשתלב בעבודה, היא לא יוצאת מהמעגל של מקבלי הבטחת הכנסה.

אני מודה לכם. כפי שאמרנו, העמדה, לפני ששמענו, העמדה הבסיסית של הוועדה היא שלא צריך לעשות איגום של קצבאות וזה גם בגלל תפיסת עולם, כי מזונות ניתנים בדין וזה עניין של ילדים. זאת אומרת, הזכאות היא לילדים עד גיל מסוים. מה שמשמעותי כאן זה האפיון הסוציאלי, הסוציולוגי, של קבוצה. כאשר נפגעים מדבר מסוים 4,000 אנשים, אם הם מחולקים בצורה פרופורציונית בחברה, הפגיעה היא שונה, היא לא פגיעה בדבר עקרוני אלא פגיעה נגיד מרמת הכנסה מסוימת אבל אז זה פוגע בכולם באותה מידה. כך לגבי הקצבאות, שם חתכתם לכולם בארבעה אחוזים. הפגיעה הופכת להיות עקרונית כאשר זה פוגע בסקטור או בקבוצה או בקבוצת מוצא או במקרה הזה אנחנו מדברים לא על 4,000 משפחות שפרוסות בצורה שוויונית בין כל סוגי האוכלוסייה אלא מדברים באוכלוסייה שמראש היא חלשה ושכל הפגיעה היא בה. זאת אומרת, כל ה4,000- עשויים מקשה אחת וכאן שוב אנחנו חוזרים לתפיסת עולם חברתית. יש פגיעה רוחבית וכולם נפגעים, וזה מה שעומד היום ברפורמה. הנושאים הספציפיים מהווים פגיעה באוכלוסייה מסוימת ולא משנה לצורך זה אם זו פגיעה בערבים, שזה איום ונורא כאשר זה קורה, או פגיעה בחרדים וכן הלאה וכן הלאה.

הישיבה הזו היא תמרור אזהרה. אין לנו תוכנית אוצר אלא יש לנו שיקול ונאמר לנו שהאוצר שוקל. פתחנו את הנושא הזה ולא נעסוק בו אם הוא לא ימומש. אספנו את כל "התחמושת" האפשרית, כדי שאם הנושא הזה כן יעלה מעבר לשיקול, לא נימצא לא מוכנים. לצערי הרבה מהדברים האלה שנתפסים בהתחלה כדבר כללי, אבל יום אחד הם פתאום מתממשים. הפתעות יש ולכן אני מעדיפה להיות מוכנה, ודאי במישור הציבורי.

תודה לכולכם. מסרו למנכ"ל שמאוד הצטערנו על היעדרו.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30