פרוטוקולים/מעמד האישה/5672



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
15.7.02

פרוטוקולים/מעמד האישה/5672
ירושלים, ל' באב, תשס"ב
8 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 213
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ו' באב תשס"ב (15.7.2002), שעה 13:00

אלימות נגד נשים, בהשתתפות השר לביטחון הפנים ושרים נוספים.

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר

השר לביטחון הפנים עוזי לנדאו
נורית זיו - רמ"ד אלמ"ב, המשרד לביטחון פנים
נילי קהלני - יועצת לענייני אלימות במשפחה, המשרד
לביטחון פנים
צחי בר-ציון - לשכה משפטית, משרד האוצר
אסי מסינג - לשכה משפטית, משרד האוצר
עמית שפייזמן - רפרנט ביטחון פנים, אגף תקציבים, משרד
האוצר
דבורה איציק - מרכזת תכנית ארצית לאיתור וטיפול בנשים
מוכות במערכת הבריאות, משרד הבריאות
חוה ברנע - מנהלת היחידה לחינוך לחיי משפחה וחינוך מיני,
משרד החינוך
מיכל כפרי - יועצת השרה, משרד החינוך
מיכל חנוך-אחדות - מפקחת ארצית נשים ונערות, משרד העבודה
והרווחה
איילה מאיר - מפקחת, אגף שירותים אישיים וחברתיים, משרד
העבודה והרווחה
רונית לב-ארי - משרד ראש הממשלה
נעמי שחר - מנהלת מקלט בהרצליה, עמותת ל"א
דפנה בוסתן - נעמ"ת
אורית עירון - עו"ס נשים מוכות, נעמ"ת
ולה קצבורג - הדסה ישראל
עדה הרצברג - הדסה ישראל
נדיה חילו - מרכז השלטון המקומי

דנה גורדון

רויטל יפרח





אלימות נגד נשים

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. הוועדה עוסקת בעיקר בנושא רציחות נשים. אנחנו לא נכנסים כאן לכל הנושא הרחב והסבוך של אלימות כלפי נשים, כי לצערי זו שגרת יומנו. בנושא של אלימות כלפי נשים, אנחנו כוללים את העבירות הקלות עד הקשות מאוד והיום אנחנו דנים באותם מקרים, שלצערי, הם מקרים של סוף הדרך. עשו מה שעשו או שלא עשו או לא צריך היה לעשות, ובכל זאת הגענו לבית-הקברות.

אנחנו מעלים את הנושא הזה בנפרד, משום שאחד המבחנים לטיפול באלימות, בצדק או שלא בצדק, זה הסך הכל השנתי שהיינו רוצים לראות בו ירידה. זה איזה שהוא מבחן לגבינו. מספר הנשים הסובלות מאלימות, אנחנו תמיד מגדירים בגדול. אנחנו מדברים על מספר של 200,000 וגם לפני חמש שנים דיברנו על 200,000 ובעוד חמש שנים נדבר על 200,000. זה לא המספר הבדוק. המספר הבדוק זה באמת בתחום אחד, שאנחנו לא דנים בו היום אבל הוא נראה לי על פניו בקו עליה וזה עבירות מין ועבירות מין קשות. אמנם, אנחנו אומרים שזה בא בגלים, אבל לפתוח היום עיתון ולקרוא על אונס ועל אונס קבוצתי או אונס קטינות, זה דבר שכיח. זה גם אחד הנושאים שאנחנו עוסקים בהם ויש לנו הערות כלפיהם. בדרך כלל, במקרים של אונס המשטרה או ביטחון הפנים שותפים לאחר מעשה. כשאנחנו מדברים על אונס קטינות, אנחנו מדברים על מערכת החינוך. אנחנו מדברים בקצה השני על מערכת השפיטה, על הטיפול באנסים, על שירות בתי הסוהר.

כל הנושאים האלה, בעיקר לגבי קטינות ולגבי גילוי עריות, שגם המספרים לגביהם מבהילים, של עבירות מין בתוך המשפחה, הנושאים האלה רק לאחר שהם נעשים, אנחנו נדרשים לטיפול וגם לאבחון ואיך אפשר היה למנוע אותם.

בנושא הרחב יותר של אלימות כלפי נשים ורצח נשים, אנחנו לוקחים על עצמנו את הבחינה הפרטנית, כי מדובר במספרים ידועים. צריך לראות האם אפשר היה למנוע ובאיזו נקודה אפשר היה למנוע זאת. כפי שאנחנו מגדירים את זה בוועדה חזור והגדר, בין הסטירה והסכין, שהביאה למות האישה, בין הסטירה הראשונה ובין גילוי האלימות הראשון, בדרך הזו, היתה נקודה שהחברה או המוסדות היו יכולים להיכנס ולהגיד: אנחנו יכולים לעצור את זה.

אחד הכלים שנוצרו במהלך השנים האחרונות או הכלי החשוב ביותר, זה העניין של אבחון מסוכנות. לצערי, המשטרה היא המוסד היחיד שמשתמש בו ושמיומן להשתמש בו ואין לו די כוח אדם להשתמש במבנה רחב יותר. אני אומרת משטרה ולא ביטחון פנים, אז תסלח לי אדוני השר.

אני ממש נפגע עד עמקי נפשי.

עושים את זה שוטרים מהמשטרה בסופו של דבר. גם את הכלי הזה, היינו רוצים לראות בשימוש הרבה יותר תכוף. לא נחזור עכשיו כמה תקנים יש וכמה עושים את זה...

עושים את זה גם עם התקנים האלה.

אני יודעת. אבל, אני מציינת את זה, כי זה כלי שהתמקצע ויש מיומנות בו והיינו רוצים שגם גופים אחרים שעוסקים באלימות כלפי נשים, תהיה להם אותה מיומנות כדי לאבחן.

עברנו מקרה מקרה בנושא רציחות נשים. השורה התחתונה שאנחנו יכולים לשים את האצבע ולומר האם היתה נקודת מניעה ולא עשינו את זה, היא בדרך כלל או במחצית המקרים, עניין של הצלבת מידע או תיאום בין-מערכתי. כלומר, יש שני גופים, משרד העבודה והרווחה עם כל המערכת שלו, אני לא מדברת עכשיו על מערכות נלוות אלא על המשרד ומרכזים למניעת אלימות אזוריים וכולי, והוא מחזיק מקלטים והוא חולש על הרבה מאוד או על רוב הטיפולים שעניינם במניעת אלימות כלפי נשים. הוא גם הכתובת המרכזית. יש כמובן מרכזי סיוע וארגוני נשים וכן הלאה, אבל הכתובת המרכזית הממלכתית זה משרד העבודה והרווחה ואותם מוסדות או כתובות שהוא הקים בלעדית לצורך הזה. מרכזים שעוסקים רק בנושא אלימות במשפחה.

יש משטרה ברמה המקומית. כל מי שנמצא כאן הם אנשי מקצוע ועברנו מקרה מקרה. הכשל מבחינה מספרית ברוב המקרים של הרציחות היה חוסר תיאום בין הרווחה והמשטרה, או, שהמשטרה ידעה ולא העבירה לרווחה. במקרים היותר חמורים, הרווחה ידעה ולא העבירה למשטרה. יש גם שניים שלושה מקרים שזה תוך משטרתי. כלומר, תחנה אחת ידעה, האדם עבר מקום והחליף כתובת. אנחנו רואים מקרים שבהם היה היעדר של העברת מידע בתוך המשטרה ולזה בוודאי אתם תמצאו את התרופה. נורית זיו מכירה כל מקרה לגופו.

אם נחלק את זה, יש מקרים של מטופלי רווחה ושרק כאשר הרצח בוצע, אני אומרת רצח אבל זה ודאי מתייחס גם למקרים של חבלה חמורה, כמעט רצח או כוונה לרצח. אנחנו רואים מקרים שברווחה המקומית ידעו על כך, המשפחה היתה מטופלת רווחה, לא נערכה אותה הערכת מסוכנות, כי הם לא הסכימו לחקיקה של חובת דיווח. היתה לנו הצעה, המשטרה הסכימה ומשרד העבודה והרווחה בכל דרך שהיא מנע את החקיקה הזו, לחייב את הרווחה, שיודעת על מסוכנות גבוהה, לדווח למשטרה. הם לא הסכימו והיום יש לנו מערכת רופפת של יידוע בעקיפין, אבל זה ודאי במקרים שהרווחה ידעה, המשטרה לא ידעה. אנחנו נמצאים בפני כשל שהוא ברור. המקרים שהמשטרה ידעה והרווחה לא ידעה הם בעייתיים, כי המשטרה איננה גורם מטפל. הוא גורם שמקבל תלונות אבל הוא איננו גורם מטפל מבחינה אינדיבידואלית של מעקב, של להיכנס לתוך המשפחה, להציע סעד לקורבן וזה כולל גם את האפשרות של צווים. בחלק ממקרי הרצח, הרציחות נעשו תוך כדי היות הבעל מורחק על ידי צו הרחקה והגנה. עכשיו אנחנו החמרנו בחוק את הענישה על הפרת צווים. יכול להיות שזה לא די מרתיע. הערנות של המשטרה היא לא תמיד במאה אחוז לגבי הפרת צווים. זאת אומרת, הם נענים, אבל האמת היא, שהצו לא מגן בצורה שהיינו רוצים. אנחנו מנסים לחזק את העניין של הצו, אבל, אם לצו נלווית הערכת מסוכנות וההערכה הזו גבוהה, אז ברור שמי שמוערך כמסוכן ומהווה סכנת חיים, שום דבר לא מונע בעדו לבוא עוד פעם ועוד פעם לעכב את הצו. הצו זה לא הדבר המרתיע ביותר למי שכוונתו לרצוח, איים ברצח ומוערך כמסוכן לרצח.

יש לנו כאן מקרה אחד או שניים, שהם ממש בלתי ניתנים לעצירה וזה מה שאנחנו מגדירים פסיכופטים או דחף שלא היה לו רקע קודם. הם לא רשומים בשום מקום, לא היו נגדם תלונות. אלה המקרים הבודדים. ברוב המקרים, היו תלונות כאן או שם. המקרים האלה של התפרצות ניתנים להערכה, אבל, המסוכנות כאן ניתנת להערכה על ידי גורמים אחרים. יש גורמים שלא עושים את העבודה הזאת והם גם לא מחויבים לעשות אותה. החל מערנות בבתי הספר לגבי מצבם של הילדים במשפחות. הם לא מוגדרים כילדים בסיכון. הם נמצאים במשפחה שברור שהיא בעייתית ויש שם איומים גם בלי תלונות למשפחה. יש את מערכת הבריאות, שיכולה לזהות דברים גם בלי תלונות וגם היא לא עושה את המקסימום. ברוב המקרים, היה לנו תמרור אזהרה בעניין הצלבת אינפורמציה או תוך מערכתי או בין המערכות.

אנחנו רואים גם כשל בחלק מהמקרים בתביעה, כאשר יש שחרור למעצר בית וכאשר אין די...

התביעה או השיפוט?

גם המשטרה וגם התביעה יכולות לבקש לעצור עד תום ההליכים. זה לא מתבקש ברוב המקרים.

אני זוכר מקרה שקרה לפני יותר משנה, שנרצחה מישהי מנתניה, ששם המשטרה ביקשה...

לא פעם אחת המשטרה ביקשה.

השופט לא נתן והאישה נרצחה.

על דברים כאלה, אני מניחה שהתביעה יכולה להגיש ערעור.

היו גם מקרים שערערנו וזה הגיע עד העליון. היה אירוע שהיה דיון בעליון ונשלחו מספר תזכירים.

לכן אנחנו עושים את הישיבה היום, משום שיש לנו כבר איזה שהן מסקנות, כמו בשעתו לוועדת החקירה בעניין רציחות על ידי בני זוג. אנחנו לא הפכנו להיות מומחים, אבל יש דברים שאנחנו מרגישים צורך להעביר למשטרה ולרווחה ולבחון ביחד האם יש צורך בחקיקה. יכול להיות שלא. האם יש צורך בתגבור בתוך המערכת. צריך לשים לב לדברים שאולי לא שמנו לב אליהם או אולי לא נקטנו באמצעים בזמן.

ברור, שמערכת השפיטה זה סיפור בפני עצמו. יש לנו בעיה גדולה מאוד בהרתעה של העונשים. שוב, בעניין רצח זה ממש כך. כאן הטענות שלנו הן ביחס לאלימות קשה ולאונס ולעסקאות טיעון. לפי דעתנו, השפיטה לקולא יוצרת דרבון, אם לא מתנה לאנסים בפוטנציה ולכן החשבון שלנו עם בתי המשפט קיים כל הזמן, הן על ידי חקיקה שמחייבת אותם וגם ניסיון להגיע לתביעה הרבה יותר מחמירה, לפחות בעניין הגשת הערעורים. בדרך כלל, כשהתביעה מערערת על קולת העונש, הערכאה הבאה מחמירה. זה ב-90% מהמקרים שבדקנו.

אבל, כפי שאמרתי, יש מקרים קיצוניים שהיתה הערכת מסוכנות. למרות שהיתה תלונה נקבע שאין כאן מסוכנות. זה הגיע לרצח...

אנחנו לא צילמנו את המסמך הזה...

אני יכולה להעביר לכם. זה מסמך שהוכן אצלנו, על בסיס הדיונים שהיו. אני אשמח להעביר לכם אותו. אני לא רוצה שתראו בו איזה דבר שמוסמך להאשים מישהו. זה סיכום של ישיבות ועדה. המקרים כולם ידועים והדיונים הם עקרוניים ביחס להצלבת המידע, מדוע יש מקרים כה רבים של הפרת צווים ורצח. מדוע יש מקרים של הרווחה שלא מעבירה אליכם? האם אפשר בכל זאת לשפר את המצב שם? כל הצעה תבורך. היו כאן גם שוטרים מהתחנות השונות, שבדמעות תיארו לנו השתלשלות של דברים. תלונות כאלה וכאלה, שחרור, מאסר, בעלים שישבו וריצו עונש מאסר בגין אלימות, יצאו עם צו הרחקה וכמה חודשים אחרי זה...

היו כמה מקרים כאלה. אחרי שניתנו כתבי אישום וניתן גזר דין. פעם אחת אחרי ריצוי של מאסר בפועל, פעם אחת אחרי עבודות שירות ופעם במהלך עבודות שירות.

נכון. לכן אנחנו אומרים, שצריך לבחון את הדברים. היו תלונות, היה כתב אישום, האדם ישב בבית סוהר, אני לא מדברת על אורך הזמן. במקרים מסוימים זה היה קצר והוא יצא על תנאי. אחר כך איים, התנאי לא הופעל.

כשאנחנו מדברים על רצח של אישה על ידי בן זוגה, דבר ראשון שאנחנו בודקים סביב השולחן הזה זה האם היו תלונות והאם המשפחה היתה מטופלת רווחה. זו נקודת המוצא. כאשר אנחנו בודקים את זה, מסתבר שלפעמים היו תלונות ובוטלו ואז לא המשיכו בטיפול.

כשאת אומרת שלא המשיכו בטיפול, למה הכוונה? טיפול בתוך תחנת המשטרה או ...

איזה שהוא מעקב. יש עכשיו חוק שעוד לא נכנס לתוקף, של אי ביטול תלונות.

אנחנו אגב, לא מבטלים. אנחנו ממשיכים לטפל.

האם הטיפול צריך לכלול העברה לרווחה? האם אבחנת המסוכנות קיימת גם במקרה של פעולות? הרי בשביל זה אנחנו יושבים כאן. אין הכוונה להגיד שהכל בסדר ולמרות מספר הרציחות הכל בסדר. בשביל זה לא היינו מטריחים את השר, כדי לטפוח לעצמנו על השכם.

אדוני השר, אתה רוצה להתייחס לדברים?

אני כאן בשביל לומר, שהמשרד והמשטרה רואים את כל מה שקשור באלימות נגד נשים, כנושא שיטופל בעדיפות גבוהה ביותר. מי שמופקד אצלנו על כל הנושא הזה היא סגן ניצב נורית זיו, ראש המדור של נפגעי עבירה ואלימות במשפחה.

קחו בחשבון, שכל תוספת כוח אדם, שהמשטרה הכחולה קיבלה לשנה הקרובה לעסוק בנושא זה אלף איש. בשלוש השנים האחרונות, המשטרה העבירה ותגברה את כל מה שקשור במערך חוקרי אלימות במשפחה שלה לכלל 170 איש.

כדי להגיע למצב שבכל תחנה יהיה לפחות חוקר אחד, שעוסק בנושא אלימות במשפחה...

החוקרים הנוספים עברו את ההכשרה?

כולם. מעבר לזה, ישנם מעגלי הכשרות שמיד אומר מה הם. הם מוכשרים לא רק איך לבצע את החקירה אלא גם איך להיות בקשר עם גורמי רווחה, עם מקלטים לנשים מוכות וכדומה.

מבחינת התיעדוף, המשטרה, בגלל קוצר היד כרגע, לא יכולה לעסוק בכל התלונות ובכל התיקים. מבחינת התיעדוף, כל מה שקשור בתיקים שקשורים באלימות במשפחה זה ברמה העליונה ביותר. בלשונה של סגן ניצב זיו, זה תיק מתקתק. דבר כזה קיים והוא רץ כל הזמן וצריך לטפל בו כל הזמן.

רק לאחרונה, מינתה המשטרה עוד שישה קציני מטה מחוזיים בתקן רב-פקד בנושא נפגעי עבירות בכלל ואלימות במשפחה. יש התמקדות מיוחדת בנושא הזה. זה לא סתם אנשים שהוצאו כדי לקדם עליה בדרגה. שלושה מהם הם ראשי מחלקת חקירות בעבר ושלושה אחרים הם יוצאי מחלקת התביעה והם מכירים יפה מאוד את הנושא.

בתוך המשרד לביטחון הפנים, עורכת הדין נילי קהלני מהיחידה לתלונות הציבור, מופקדת על הנושא הזה. היא נמצאת בקשר ישיר לא רק עם המדור של נורית זיו אלא גם עם רמת התחנה, כאשר קורה משהו וכדי לברר ישירות מה הדברים שקורים. גם מבחינת הקצאת כוח האדם השנה, את אותם אלף איש שקיבלה משטרה, היא מפנה ברובם המכריע לנושאי סיור ולנושאי מלחמה בפשיעה.

כרגע, אנחנו נמצאים בעיצומו של התהליך לגיוס אנשים וגם זה לוקח זמן כולל ההכשרה שלהם. אבל, לפחות תדעו ותראו, שהנושא של אלימות במשפחה ונושא אחר של סחר בנשים שאולי יעניין אתכם, זו עוד סוגיה קשה ביותר וגם פה המשטרה תשקיע מאמץ כביר.

השנה, בהשוואה למחצית השנה המקבילה לה בשנה החולפת, יש שיפור של כ-8%. אם במחצית השנה הראשונה החולפת נפתחו כ-9,312 תיקים פלילים, השנה המספר הוא 8,559 תיקים. גם מתוכם, הדבר המאפיין הוא שיש הרבה יותר תלונות חדשות. זאת אומרת, בטיפול שמתרחש בין אם במשטרה עצמה ובין אם בבתי הכלא וביקרתם בבתי הכלא ואתם יודעים מה המאמץ הניכר שמשקיעים בתי הכלא בטיפול באותם אנשים. לי הזדמן לפגוש אותם בבתי הכלא "צלמון" ו"חרמון". נעשית עבודה רבה ביותר בנושא הזה.

בתחום תיקי האין-תביעה גם כן ישנה ירידה. אבל, באופן טבעי, סביר להניח שישנה ירידה בכלל בתיקים הנפתחים. מספר מקרי הרצח של נשים השנה זהה למה שהיה בשנה שעברה. שישה תיקים בשנה החולפת ושישה תיקים השנה.

עוד לא הסתיימה השנה...

אני מדבר על חצי השנה החולפת. השנה נרצחו גם שני גברים, בנוסף למה שהיה בשנה שעברה. מעבר לעניין הקמת מערך החקירות הייחודי, שהמשטרה הולכת ומתמקצעת בנושא הזה, יש מספר חידושים שנכנסו וישנו פרוייקט של עובדים סוציאליים בתחנות משטרה. זאת אומרת, לחבר את תחנות המשטרה הקרובות לעובדים סוציאליים, כמעט הייתי אומר און-ליין, מקוונים.

אנחנו ביקשנו להגדיל את המספר, בגלל העבודה הטובה שהם עושים.

אני חושב, שהמאמץ שלכם צריך להיות בעיקר מול אנשי המשרד לעבודה ורווחה...

דרך הוועדה הבין-משרדית...

את לא כל כך אוהבת להשתמש במונח לחץ פיסי מתון. אני חושב שבתחום הזה, אל תחמיצי את השעה. אנחנו ניסינו את הדבר הזה ב-12 תחנות עד כה. משטרת ישראל בהחלט מוכנה ומעונינת להרחיב את הניסוי הזה. אבל, פה התקציבים צריכים לבוא ממשרד העבודה והרווחה. הם עדין לא נתקבלו.

המשטרה אכן עוסקת בתחום הזה, בכל מקום שבו עוסקים בהערכה יש גם שגיאות. בתחום אחר, אנחנו מוציאים מבתי הסוהר אסירים לחופשה. חלק לא חוזרים. בשנה החולפת, כשהבאנו את המבקר לבדוק את זה, התברר שהמספרים גדולים ביותר. שינינו את הכללים של הערכת המסוכנות ואת הקריטריונים, כדי שאסירים יוסיפו לצאת לחופשה. יש לזה יתרונות חשובים ביותר, גם מהצד האנושי של זה וגם בתהליך השיקום של האסיר. זה גם גורע את המתח בבתי הכלא ואנחנו יודעים שנכשל ויהיו אסירים שלא יחזרו מחופשה. גם כאן, הכלי להערכת מסוכנות נטעה גם בו, משום שלא רוצים לקחת שום סיכון. התוצאה היא, שהיינו עושים לעיתים עוול ואולי גם נגרום נזק ליכולת שלנו לשקם יחסי משפחה.

המשטרה מפתחת כרגע כלי ממוחשב להערכת מסוכנות. התחום הזה פותח. זה לא כלי יחיד, לא מסתמכים על המחשב בלבד. זה כלי תומך.

בשונה ממה שקיים? זאת אומרת, זה בנוסף...

כן, הוא בנוסף לכלים האחרים. בסיכומו של דבר, המומחיות של האיש ותביעת העין שלו חשובים ביותר. יש גם המלצה לשלב את הפרוייקט הזה לפרוייקט ממוחשב אחר של המשטרה שקרוי: פל"א 2000. זה פרוייקט שממחשב חלק ניכר מעבודת מחלקות החקירה והוא יאפשר לבצע קישור ארצי של האינפורמציה בכל רחבי הארץ. כולם יקבלו את אותו מערך מידע.

המשטרה גם מפתחת מאגר עברייני מין, שנמצאים באותו זמן בחקירה. המאגר ארצי, מטרתו לקשר בין עבירות מין דומות ומאפיינים דומים, ללא מגבלות של אזור גיאוגרפי. שוב, אם נוכל לקבל את הסיוע שלכן, לאו דווקא בעניין נשים אלא אם אתם תסייעו למשטרה לקבל כלים ולקבל תקציב ובשנה הקרובה נפתח את כל מערכות המחשוב ויחידות הטכנולוגיה, אין שום ספק שגם בנושא הזה, ביכולת להיאבק באלימות במשפחה ובאלימות נגד נשים, נקבל זריקת מרץ חשובה ביותר.

דיברתי קודם לגבי הכשרת אותם 170 חוקרים מיוחדים. אם זכור לי, בפגישה שהיתה לנו כאן, דיברתי על 150 והיום המספר הוא 170. סגן ניצב נורית זיו, בתחומים האלה, מצביעה על כך, שיש לכל חוקר שש השתלמויות בשנה הזו, הנוכחית, של 2002. ל-300 אנשי סיור, אלה שמסתובבים בשטח וצריכים להגיע לבית של מי שנמצאת בסכנה, 300 סיירים עוברים הכשרה ונחשפים גם הם לכל הנושא הזה. אחת לחודש, מתקיים יום עיון לכל מערך החקירות של המשטרה בנושא אלימות במשפחה. יש הרצאות במסגרת הכשרות לתובעים וליועצים משפטיים ברמת התחנה. כמובן שיש גם הרצאות של גורמי חוץ שאתם אנחנו עובדים. אני מתכון לעובדים סוציאליים ולמזכירויות בבתי המשפט לענייני משפחה וכדומה.

בעניין כשלים, אני מוכרח להודות, שלא ידעתי למה בדיוק היתה הכוונה. עכשיו אני יודע יותר. אני מודה, שלא התכוננתי בדיוק לקטע הזה. גם אם התכוננתי, נדמה לי שדווקא ראיה פרטנית עם זכוכית מגדלת באותם שישה מקרים והניסיון לראות איפה טעינו, דווקא כאן, יש לך את התשובה של מי שהוא לא פוליטיקאי ולכן זו תשובה שאפשר לסמוך עליה. את נורית זיו מצד אחד ואת נילי קהלני מצד שני. אני פה רק בשביל לשמוע את השבחים למשטרה. אם אתם חושבים שטעינו, חשוב לי לדעת איפה טעינו ואיפה לא היינו בסדר. עם כל זה שאני אוהב לעשות מסאז' לאגו וגם לראות איפה המשטרה מצליחה, אנחנו הרבה פעמים לא מצליחים. אם ראית, בכל תחקיר אני תמיד רושם לי בראש וראשונה את השאלה איפה טעינו, איפה לא הצלחנו. זהו. אין לי כרגע מה להוסיף.

מה זה הצלחה? הכשל הוא כשל של החברה כולה. עובדה, שעם כל האמצעים הקיימים: חקיקה ומקלטים ותחנות וחוקרים ועובדים סוציאליים והכל בכל, בכל זאת, אין לנו את התירוץ שאמרנו קודם, שנשים לא התלוננו. מה שאנחנו רואים עכשיו, זה מספר תלונות עולה ולא הפשע עולה. זה לא נכון. גם מספר התלונות עולה. אי אפשר להגיד שהפשע לא עולה. אי אפשר להגיד שהפשע במשפחה או האלימות במשפחה בקו ירידה. ממש לא. נכון, שזה ניתן יותר לטיפול, כי יותר נשים מתלוננות. אבל, יחד עם זאת, הלחץ עליהן גדל יותר וגם יותר נשים נוטות לבטל תביעות. גם נגד זה אנחנו נוקטים באמצעים.

ללא ספק, מה שהשתפר זה היחס של השרים ושל הניצבים ושל הדרג הגבוה של המשטרה. הם לא צריכים להפנים את העניין של אלימות כלפי נשים. היתה לנו בעיה בשנים האחרונות, שלפי דעתי הולכת ומתפוגגת, של הרמה הנמוכה של השוטר הלא מיומן, היומנאי או מי שמקבל את התלונה. גם חלק מהחוקרים. אבל, מי שמקבל את התלונה הראשונה, המגע הראשון עם אישה מוכה או אישה חבולה במשטרה, היו שם הרבה דברים שהיו ראויים לתיקון. לפי דעתי, חלקם הגדול תוקן. אני רואה את זה על פי תלונות שאנחנו מקבלים. יש פחות ופחות תלונות, של נשים שמגיעות למשטרה ומקבלות יחס מזלזל על עצם הפניה שלהן. לא אגיד שזה שואף לאפס, זה לא עבר מן העולם. אני לא יודעת איך אפשר להכשיר את כל התחנות, שבאמת יפנימו את העניין של המצוקה, שהיא מצוקה אמיתית. תגובה כמו: מה קרה? בסך הכל שתי סטירות, תירגעי וכולי. לא אגיד שזה עבר מן העולם, אבל אני שופטת לפי מספר התלונות שמגיעות אלינו. לא רק אלי, אלא לחברות וחברי הכנסת. יש הבנה שהתלונות האלה, פחות על הטרדה מינית ופחות על דברים שהם יותר סופיסטיקייטד. אבל, על אלימות פשוטה כבר לא שואלים שאלות. אפילו הנושא שהוא קשה להפנמה, תלונה על התעללות נפשית, שפעם היו "מעיפים" את האישה קיבינימט. היו אומרים לה: את אומרת התעללו בי, היה אומר השוטר, גם בי אשתי מתעללת. זאת אומרת, היו התחכמויות בנושאים שנחשבו לשטח אפור. היום ברור שזה לא שטח אפור, זה שטח שחור. התעללות נפשית ואיומים זה ראוי למלוא תשומת הלב בדיוק כמו חבורה או פנס בעין. זה מהפך גדול מאוד ואני מקווה שזה עוד ירד בכל הרמות, כי זה עוד לא במאה אחוז. אבל, המגע הראשון של המתלוננת, כאשר היא כבר מביאה את עצמה למשטרה, זה קצה קרחון של האירועים עצמם. בנושאים של עבירות מין, אתם כבר בשוויון עם ארגוני סיוע?

אלף מקרים פחות, זה כמעט שוויון. בהתייחס למשמעות של תלונה במשטרה.

מדובר על תלונות שלא מופנות למשטרה, אלא לארגוני סיוע אחרים. חלק מזה, זה עניין של קטינות, שלא רוצות לבוא למשטרה וחלק נשים שמפחדות מהטיפול המשטרתי...

זה לא בגלל הטיפול המשטרתי, כי הליך משפטי, שההתחלה שלו בתלונה משטרתית וההמשך שלו הוא חקירה וגילוי למשפחה, שלא כמו בארגוני הסיוע ומיצוי דין והליכה לבית משפט והעדה בבית משפט, הוא הרבה יותר קשה לכל אישה, מאשר ללכת לארגון סיוע.

ברור. אבל המטרה שלנו היא להביא את המספר המקסימאלי של נשים, שהן נפגעות אלימות, להליך הזה. כי אחרת, הסעד שאנחנו נותנים להן הוא מינימאלי. כפי שאמרתי, ההישגים מחייבים אותנו לראות עם זכוכית מגדלת, מדוע זה לא במאה אחוז, בעיקר במקרי רצח. זה נשמע אולי פשטני, אבל אנחנו מבחינים בין רקע כלכלי כזה או אחר. אנחנו מבחינים בין קבוצות של עולות חדשות שנרצחות. היו מקרים, שחייבו גורמים אחרים לטפל בהן.

יש הרבה בעיות בעליה.

בעניין העלייה, גורמים אחרים מטפלים. אנחנו לא רוצים שהמשטרה תגיע לתוצאה הבלתי נמנעת. אנחנו רוצים, שהסיכון יהיה כמה שיותר מוקדם, גם גיאוגרפית, גם כלכלית, גם מוצא, גם עליה וכל דבר קיבל את תשומת הלב שלו ובעיקר, כמו שאנחנו רואים, התיאום בין המערכות, זה עדין הקטע הבעייתי יותר.

נורית זיו, בבקשה.

אני הייתי מפרידה את המקרים. מקרים שלא היו יודעים על אף אחד, זה עניין רווחתי. אני לא פעם הדגשתי את העניין, כטיפול בתופעה, כתופעה חברתית וטיפול מערכתי וכולי. לגבי הדברים האלה אני בודאי לא אתייחס.

המקרים האחרים הם מקרים שמתחלקים לשניים: המקרים שלמשטרה בלבד יש נגיעה, המקרים שלמשרד העבודה והרווחה בלבד יש נגיעה והמקרים המשותפים. אני אתחיל מהמקרים של המשטרה בלבד. בוועדה הזו יושבים אנשים, שלא פעם נאמרו להם הדברים האלה, אבל תמיד חשוב לומר ואתן קצת הדגשה של מה שאנחנו עושים.

בנושא של הידע, חשוב מאוד שהידע לגבי התופעה ואיך מטפלים בה, יגיע עד אחרון השוטרים. אני אומרת, שאנחנו עושים מאמצים באמצעים ובכוח אדם דל מאוד, באמצעים כספיים לא גדולים, להרחיב את הדבר ככל שניתן והשר הדגיש כמה מקרים שנעשו. אני רוצה להודות כאן, ליד השולחן הזה, לגברת רונית לב-ארי, ראש הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, בעניין ההשתלמויות לסיירים. היא סייעה לנו כספית. היה לנו חשוב להעביר לאנשי סיור את המסר. אם ניקח 300 אנשי סיור כל שנה, זה עדין לא הכשרה של אנשי אלמ"ב (אלימות במשפחה), שמקבלים הכשרות ממושכות, גם ברמת התחנה וגם ברמה המבצעית הארצית, אבל זה משהו. ברמה של הקונספט של האנשים האלה כלפי התופעה, משהו משתנה ברגע שמדברים ושמים את הדברים על השולחן. כמו כן, לגבי דברים אחרים וכל מיני אנשים שהם במגזרים משיקים במשטרה נעשים הדברים באמצעים לא גדולים, אבל זה דבר מצטבר.

המודעות המשטרתית היום מרמת המפקח הכללי ועד אחרון האנשים באלמ"ב (אלימות במשפחה) היא כזו, שלא פעם אני שומעת טענות ותלונות: מה רוצים מאתנו בקטע שהם ממש לחוצים, מה יהיה ומה יקרה ומה יהיה בתחקיר הבא, כי אנחנו לא מוצאים את עצמנו פטורים. אין מקרה אחד שמתרחש, שאנחנו לא בודקים את עצמנו ואת התוצאות המיידיות בתחנה. זאת אומרת, כמעט תמיד אחרי אירוע, אנחנו בודקים את עצמנו. אני מגיעה אישית או עם האנשים שלי לתחנה. אנחנו מדברים ורואים איפה הנקודות שניתנות לשיפור. אני מוכרחה לומר, שאנחנו מנסים כל הזמן לייעל ולשפר, ללמוד לקחים ולא לקפוא על השמרים והדברים האלה נעשים.

מבחינת הערכת מסוכנות, אין כזה דבר שלא נעשה הערכת מסוכנות. חלק מההנחיות שלנו זו הערכת מסוכנות והנושא של הפניה לרווחה. מיד אקשור את זה לתיקים שלנו ושל הרווחה. חוקר מחויב לעשות הערכת מסוכנות. היום יש טופס משטרתי שהוצאנו, שיש בו את כל השאלות הרלוונטיות. הטופס המשטרתי הוא העתק של כלי ממוחשב להערכת מסוכנות, שבנינו אותו. חלק מהאנשים פה מכירים את הכלי הזה. זה התחיל עוד מהוועדה הבין- משרדית.

הכלי הזה, הממוחשב, נמצא בפיילוט בשתי תחנות. רצינו ללמוד אותו. אנחנו מראיינים נשים. זאת אומרת, זה כלי שאנחנו רוצים לדעת כמה הוא אפקטיבי ולדעתי הוא אכן אפקטיבי. המגמה שלנו היא להכניס את זה לפל"א. המשמעות של פל"א אומרת, מחשב מול כל חוקר. כל האינפורמציה לגבי אותו אדם, בתקתוק תעודת זהות, מופיעה מול החוקר כולל תמונה מזהה וכולי. העניין הטכני והוויזואלי מאוד אפקטיבי. כאשר נעשית הערכת מסוכנות, כאשר אנחנו מדגישים שהערכת מסוכנות לא מחליפה את שיקול דעת הפיקוד, את שיקול דעת הרמה, כי לא יכול להיות כזה דבר שאתה בצד והכלי מחליט בשבילך. צריך להדגיש את העניין הזה. כאשר זה יכנס לתוך פל"א...

פלא הוא ראשי תיבות או פלא עולם?

אלה ראשי תיבות של פלילי אלפיים. זה יהיה פלילי אלפיים ושלוש, אבל, זה נקרא פל"א. המשמעות היא, שכשנעשית הערכת מסוכנות ומתקבל גרף של מסוכנות, הגרף הזה נשמר. ואז, אנחנו יודעים שהיא עובדת בגבעתיים והיא גרה בחולון. אחר כך היא נוסעת לאמא שלה בטבריה ויש תלונות בכל מקום. היום, שוטר פותח ורואה שיש תיקי מב"ג, רישומים שהם לאחר פסיקה של בית משפט, אין לו את התחושה של מה שקרה שם. זה טלפונים, זה טלפונים לחוליית האלמ"ב (אלימות במשפחה) במקום אחר. זה מאוד קשה. הגרף הזה, שהוא גרף מסוכנות, נשמר במערכת. ברגע שזה יהיה מקושר ארצית, למעשה חוקר שיקבל את התלונה מהאישה, מיד גרף המסוכנות הקודם והקודם לו וכן הלאה יעלה, ההיסטוריה של המסוכנות תהיה מול עיניו וזה יהיה כלי שיש לו משמעות רבה, בקטע של הערכת המסוכנות. זאת השאיפה ולשם אנחנו הולכים.

מבחינת ההערכה והמבט שיש למי שמקבל את ההחלטה, היא הרבה יותר פשוטה וקלה בנושא הערכת מסוכנות.

איך זה עובד עם שפות? דיברנו בשעתו על הבעיה העצומה שיש לנו עם רוסית וערבית ופחות עם אמהרית.

עם ערבית יש פחות בעיה, כי יש חוקרות שמדברות ערבית. לגבי העולים החדשים, אני רוצה להדגיש בנושא הזה, שיש שישה קצינים מחוזיים, שממש עכשיו נכנסו לתפקיד ולקחנו אנשים עם ותק מקצועי גדול, לא לקחנו מישהו שרק עכשיו הגיע למשטרה. שלושה ראשי משרדי חקירות שהם הרבה שנים במערכת והם יודעים והם חקרו ומעורים בתופעה ושלושה יוצאי תביעות. עורכי דין, אנשים ברמה בתקן רפ"ק, זאת אומרת, יש משמעות לתפקיד הזה. אני חושבת שזה יקדם בהרבה. איך עבדנו עד עכשיו? היו ארבעה אנשים מהמטה הארצי מול השטח.

מה התפקיד שלהם?

הם יהיו קציני נפגעי עבירות מחוזיים, שיעסקו גם בנושא האלמ"ב (אלימות במשפחה). זה תקן שקיבלנו, המשרד מימן לנו את ההבדל בין הפקד לרפ"ק. היה חשוב שהם יהיו בדרגת רפ"ק, זאת אומרת, שהיה להם כובד ומשקל. בנושא של האינפוט המחוזי מול גורמים מקומיים וגם הנושא של הענקת הידע והבקרות והלימוד, תהיה לזה משמעות מאוד גדולה.

הדבר היחיד לחוק נפגעי עבירה...

זה מאוד עזר לנו, כי זה הדבר יחיד בכל החוק שהצלחנו. לגבי דברים אחרים עוד לא תוקצבנו, אבל אני חושבת שבקטע של האלמ"ב (אלימות במשפחה), אם היום שמים על זה יותר דגש, תהיה תחושה של קשר הרבה יותר עמוק. עם כל הניסיון שלנו, עם ארבעה אנשים לחלוש על כל הארץ, זה לא פשוט. אני לא מצטנעת, עשינו עבודה יפה וטובה, אבל, תראו באילו אמצעים.

אמרתי לא פעם, שגם קידמנו מאוד בהצעת החוק את הזירוז והטיפול. הצעת החוק למעשה מצלמת את המצב היום בחקירות, כי אנחנו הראנו שהיום, לעומת שנים קודמות, הבאנו למצב שתוך חודש 40%, תוך חודשיים 70%, רוב התיקים מגיעים היום מהחקירות לתביעה במהירות אדירה. ייתר התיקים זה בעיות שלא תלויות בחקירה עצמה ולכן התיקים האלה מטופלים בסדר עדיפות...

זו גם מהותו של חוק, אבל, זמן שעובר בין הגשת התלונה וגזר דין, בנושאים האלה, בעבירות מין ובאלימות קשה במשפחה, הזמן הזה הוא זמן שעובד בצורה איומה ונוראה לרעת הקורבן. זה לא מישהו ששדד אותך ונעלם מהחיים שלך ולך יש חשבון אתו. אתה רוצה שהוא יבוא על עונשו, כי הוא שדד אותך. אתה רוצה להיות מפוצה וכן הלאה. במקרים האלה בדרך כלל יש ילדים משותפים. זה איומים על עצם הגשת התלונה. זאת אומרת, האלמנט של הזמן ובדרך כלל זה גם הזמן שמתרחשת הרעה באלימות, כי אם הוא רואה שאין מוצא הוא יראה לה. גם הרציחות נעשות הרבה פעמים בתקופה הזאת.

המשטרה עשתה מאמץ וזה התחיל ממחוז תל-אביב וזה עבר לארצי, בהקטנת הזמן מהתלונה במשטרה עד לקטע שבו המשטרה מעבירה את התיק. העיכוב הגדול ביותר הוא בתביעה ואחר כך בבתי המשפט.

תביעה זה הפרקליטות?

אני מדברת על עיקר התיקים שבפרקליטות, שהעבירו אותם מהמשטרה לפרקליטות. ואז, הדרישה שלנו היא להגביל את בתי המשפט באורך הטיפול. עומדות שם ערימות. בבקשה, תשלפו את התיקים של עבירות מין ואלימות קשה.

אצלנו בתביעה עושים את זה. שולפים את התיקים האלה.

הבעיה שנשארה מאוד קשה היא הפרקליטות ובתי המשפט. המשטרה עושה את זה שלושה ארבעה חודשים. הסך הכל יכול להיות שנים. אישה הגישה תלונה ואחרי שנתיים, אם היא לא נרצחה ואם היא לא בבית חולים ולא הצליחה לברוח ואם היא לא במקלט, אחרי שנתיים ויותר מגיעים לטפל בתיק שלה. זו היתה בעיה, שהצלע של המשטרה עשתה גם בלי חוק מה שצריך לעשות. בכל זאת, אנחנו מקווים לתמיכתכם, מתוך ראיית טובת הציבור בהעברת החוק, שיכללו בו גם הגורמים האחרים.

התביעה המשטרתית עושה מאמץ גדול ואני יוצאת התביעה המשטרתית. יש מסר כפול ומכופל ובכל דבר הם נדרשים לעשות קדימות והכל חשוב. בשנתיים האחרונות עושים מאמץ לקדם את התיקים האלה. אין ויכוח שנעשה מאמץ מרוכז הן ברמה של הטיפול והן ברמה של הפקת הלקחים. זה טיפול מאוד רציני והתאחדות של כל הגורמים המשטרתיים.

אני רוצה לעצור אותך לרגע. השר צריך לעזוב ואנחנו כמובן ממשיכים. אדוני השר, קראנו עכשיו על שחרור אסירים בגלל היעדר מקום בבתי הסוהר. אני מבקשת, שבקריטריונים של שחרור, עניין הנשים הסובלות מאלימות יהיה בעדיפות ראשונה. עבירות מין, כמובן לא תשחררו. יש לנו ניסיון בלתי אפשרי בעניין הזה של שחרור. אפילו שחרור בזמן או שחרור על שליש, אנחנו מנסים להקטין. שחרור בגלל חוסר מקום, אני מקווה שאף בעל מכה, אלים, לא ישוחרר בגלל חוסר מקום. אחרת, נדרוש להקים מחלקות מעצר שלא יגיע הביתה.

בנושא שהזכרת של סחר נשים, אני חברה בוועדה לסחר בנשים וגם בוועדה הזו דנו בזה הרבה. מיותר לומר, שיש שיפור ענק בהתייחסות. בפעם הראשונה אפשר לפתוח עיתון ולקרוא לא רק על הבחורות שנעצרו ומואשמות בשהייה בלתי חוקית אלא באמת על סרסורים וראשי רשת. כל הכבוד לכם. מלבד הכל, זה מן ענן מוסרי שחור, שתלוי מעל כולנו.

בעניין סחר נשים, ראינו את זה ברוסיה ואחר כך באוקראינה, המשטרה מציבה שם אדם הדובר את שפתם, אוקראינית ורוסית ועושה שם עבודה וקשר אישי עם הרשויות העוסקות בדברים האלה. על כל צעד בהעברת האינפורמציה יוחלט לפחות ברמה האישית ושיתוף הפעולה יהיה יותר מזה.

הם מתלהבים פחות מאתנו לטפל בזה, אבל, ברמה הממשלתית ודאי אפשר להתמודד.

אני יודעת שכבוד השר היה במקלט לנשים מוכות לפני מספר חודשים, כך שהתרשמת בוודאי מהדברים מקרוב.

זו לא הפעם הראשונה.

כנראה שאני לא יודעת הכל. בכל זאת, הייתי מבקשת לגבי הפרת צווים, מעדויות של מפקדי תחנות, אני לא רוצה לתת לזה לגיטימציה. אני חושבת, שיש במדינת ישראל את אחת המשטרות הטובות בעולם בתחום הזה. בנושא של הפרת צווים, אמרו לי קציני משטרה, שלא פעם הם פשוט לא הולכים לבית המשפט לבקש צו בגלל הפרת צווים, משום שבית המשפט מחזיר אותם ללא מענה. אם אנחנו רוצים לדבר על כבוד בית המשפט במדינת ישראל, הפרת צו שניתן על ידי בית משפט ואזרח מפר אותו ואינו משלם על ביזיון בית המשפט, אל יצפה בית המשפט שהאזרח יכבד את בית המשפט. זה מתשתית מדינת חוק.

אני חושבת, שאם השר ידבר בעניין הזה עם שר המשפטים לגבי מערכת השיפוט, יכול להיות שיכול לעבור מסר. אני ניסיתי לדבר עם הדרג הגבוה ביותר של מערכת השיפוט, עם נשיא בית המשפט העליון, עם מנהל בתי המשפט ונאמר לי משהו כמו: יש שיקול דעת לשופטים. אני מאוד מכבדת את שיקול הדעת, אבל, אם שופט נותן צו, אני לא יכולה להבין כאזרחית, לא כמשפטנית, מה זה אומר שלא לעמוד על כך, שאזרח ימלא אחרי הצו. הפרת צו היום לא נתפסת כעבירה והשוטרים עומדים חסרי אונים. אני חושבת, שפה חשוב שכבוד השר יטפל בעניין.

אנחנו נתקלים בזה יותר מאשר במקום אחד. אני לא מכיר את עומק הבעיה בנושא הזה. אני מסכים אתך בכל לב. אני צריך לשים את תשומת הלב שלי באופן מסודר, מה באמת היקף הבעיה בתחומים האלה ואפשר לדבר עם המערכת המשפטית. אבל, להבטיח, אני לא יכול להבטיח. כל מה שקשור בנושא שלטון החוק והקפדה על החוק בכל התחומים, זה היום הקו השני למשטרה. אם זה בעבירות של תכנון ובניה, אוניברסיטת "אל-קודס" בירושלים, וכולי. יש חוק, תנו כבוד לחוק וכבוד לשלטון החוק.

לכן הצטערנו שסגנך היה כאן בישיבה בעניין שלילת רשיון של כלי ירייה לגברים אלימים, דבר מתחייב על פי חוק. הוא רוצה מחשבה שניה, כי גברים אלימים שיש להם רשיון לשאת נשק והם נמצאים בשטחים שיש בהם סיכון, אולי יש סדרי עדיפויות שיכתיבו שלא ניקח מהם את כלי הנשק. יש גם קו אדום בעניין הזה. אם אתה אומר שמירה על החוק, אז בבקשה, שיפסיק להכות את אשתו, אז יחזור לו את הרשיון. השאלה מי נמצא בסיכון? האישה מכלי הנשק שבידו או שהוא בסיכון כי הוא גר באזור מסוים?

תודה רבה.

תודה רבה לך.

ביטול תלונה על פי הנחיה אינו מהווה סיבה לסגירת תיק. להיפך, ההנחיה היא שממשיכים וזה לא יהווה סיבה יחידה.

החוק של להשאיר שנה וכולי עבר כבר?

כן, החוק הזה עבר. קודם לחוק, ההנחיה היתה שעצם העובדה שהיא מבטלת את התלונה, אינה מהווה סיבה לסגירת התיק. אנחנו רושמים את מה שהיא אומרת בהודאה. אנחנו מבררים אם יש ימים או אין ימים וכולי. התיק, ברוב המוחלט של המקרים, ממשיך למעשה להתנהל, להיחקר ולהגיע לבית המשפט. זה בגדול במקרים שמטופלים על ידי המשטרה.

המקרים האחרים, הם מקרים שלמעשה משותפים לנו ולמשרד העבודה והרווחה. אמרתי כבר, שלגבי כל תיק, ללא יוצא מן הכלל, יש לנו טופס שהוא טופס משטרתי גם כן והחוקר מחויב לשאול את האישה האם היא מסכימה שהפרטים שלה יועברו לגורמים מטפלים ממשרד העבודה והרווחה או למרכזים למניעת אלימות. אם היא מסכימה, הפרטים מועברים. במקרים מסוימים שלא משנה כרגע מה הם, על פי הנחיה ויש את כל הפרמטרים בהנחיה, הפרטים מועברים גם ללא הסכמתה. כשהיא בסיכון גבוה, כשיש אלימות גבוהה, כשיש ילדים מתחת לגיל מסוים, כשיש עבירות מין וכולי, פשוט מעבירים את התיק. כמו כן, לגבי חשודים.

חלק מהפרוייקט של עובדים סוציאליים נעשה, כי לא היתה מספיק פניה.

יש לכם איזה שהוא מעקב, מה קורה כשזה מגיע לשם?

פה הבעייתיות. בעיה אחת, ברמה הפרלימינרית, כשאנחנו מעבירים אינפורמציה בהרבה מאוד מקרים היתה טענה של השוטרים, שהם לא מקבלים היזון חוזר, אפילו אלמנטרי. אני מבינה, שיש סודיות מקצועית ואנחנו בהחלט מודעים לעניין שלא יכולים לתת מה פרטי הטיפול עצמו. אבל, ברמה של ההבנה הפרלימינרית, האם בכלל היא הגיעה? האם היא בטיפול? החשוד הגיע? הוא בטיפול או לא בטיפול? האם יש משהו? בחלק מהמקרים ובחלק מהתחנות זה מתבצע ובחלק לא. כשאנחנו פונים לרווחה, אנחנו לא דורשים לדעת בדיוק מה מהות הטיפול. אני חושבת, שאפשר באופן מובנה במשרד העבודה והרווחה לתת הוראה וליידע את התחנה, כדי שתעביר לתביעות האם יש טיפול, כמה זמן הטיפול, האם הופסק הטיפול וכולי וכולי. זה חשוב לנו, גם בנושא של ההליכים הפליליים.

למעשה, הדבר הבא הוא מבחינת האינפורמציה, כאשר אישה מטופלת על ידינו ועל ידי משרד העבודה והרווחה. נניח שהיא אישה בסיכון. היא הלכה למקלט או שהיא מטופלת והיא בסיכון גבוה. בטיפול משותף, אני מקבלת את זה שאם יש משהו שהוא אינפורמציה שאנחנו צריכים לקבל, אז ראוי שנקבל. אם היא מטופלת רק על ידי משרד העבודה והרווחה, האינפורמציה שהם יעבירו לנו שהיא בסיכון גבוה, אין לה כל כך מקום. המשטרה נתפסת כבאה לרפא כל פצע וחולי והיא לא יכולה לעשות זאת. אם היא לא פנתה למשטרה אחרי שכנועים וכולי, העובדה שהם יגידו לנו שהיא בסיכון גבוה זה לגלגל עלינו את תפוח האדמה הלוהט הזה. אבל מה אנחנו יכולים לעשות? אנחנו לא גורם שעוקב, אנחנו לא גורם מטפל, אנחנו לא גורם שמזמין לשיחות ואנחנו לא יכולים להופיע בעצמנו בדירה שלה ולשאול מה קרה, אם היא לא מוכנה לשתף אתנו פעולה.

זאת אומרת, ברגע שזה בטיפול משרד העבודה והרווחה, המעקב והעניין של הערכת המסוכנות וההגנה היא בעיקר על משרד העבודה והרווחה. אין מה לעשות.

השאלה אם הם בכלל יודעים, האם הם שואלים אתכם, זה בטיפול שלנו? האם היא התלוננה אי פעם?

מצדי, שישאלו. אין שום בעיה. בהנחה ששאלו ויודעים, אנחנו תמיד מפנים. ברגע שזה היה בטיפול משטרתי, אנחנו עושים את הערכת המסוכנות. כשיש מסוכנות גבוהה, אנחנו בוודאי מבקשים מעצר עד תום ההליכים. לא תמיד הולך לנו, אבל יש שיפור.

אנחנו רואים את עצמנו אחראים מבחינה זו שאנחנו מזרזים טיפול, מגישים כתבי אישום וכולי ולצערנו, לפעמים גם אחרי כל הטיפול הזה, הדברים קורים ואני מקווה שתהיה שנה אחת שבכלל לא יראו מקרי רצח.

יש מקרים שמשרד העבודה והרווחה מטפל, גם אם לא היתה תלונה. השאלה אם אתם חשים שיש דרבון מצד משרד העבודה והרווחה?

אני לא יכולה לומר את זה. את זה יגידו גורמי הרווחה אם יש דרבון. זה עניין מקצועי שלהם, מה הם מעבירים אלינו ומה לא.

ברגע שיש טיפול משותף, האישה במקלט ויש הרגשה או יידע שלהם לגבי מסוכנות מסוימת והאישה הגישה תלונה אצלנו והיא גם מטופלת על ידינו, אז אפשר באמת להעביר אינפורמציה בנושא של רמת המסוכנות. אנחנו ממילא מטפלים בתיק. אני חייבת להדגיש, מי שבעצם יצטרך לעקוב אחריה ולשמור עליה, זה משרד העבודה והרווחה. יש לו את הכלים. נניח שאישה במקלט...

- - -

תגידו שאין לכם כלים, בסדר, אני אקבל. אבל, אישה שהיתה במקלט והיתה מטופלת על ידכם וגם על ידינו. היא עזבה את המקלט והיא גרה במקום מסוים והמשטרה יודעת שהיא במקום מסוים. היא הגישה את התיק ועשתה עם התיק מה שעשתה. מה המשטרה יכולה לעשות עם הידיעה שהיא ברמת מסוכנות גבוהה? הרי אנחנו לא נדפוק אצלה בדלת. אני יכולה לומר לכם, שכשיטת עבודה אנחנו מנסים לעשות דברים במיעוט אמצעים. למרות זאת, אנחנו משתדלים ואנחנו מנחים לתת לנשים במצוקה או לנשים שבסיכון כתובות לסיירים, שישמעו. אנשי בילוש יודעים עליהם. זאת אומרת, ברמה הזאת, אנחנו לא יכולים ולא ערוכים מבחינת כוח האדם והאפשרויות. אנחנו לא יכולים לדפוק אצלה בדלת, כי אנחנו לא יודעים באיזה מצב היא נמצאת.

לכן, מי שלמעשה יכול לחדור לביתה, לזמן אותה ולשאול ולעשות הערכה מחודשת שוב ושוב, כשאין תלונה נוספת, זה גורם רווחתי.

בתנאי שהיא מסכימה.

אני מנסה להעלות כאן את הקושי המשטרתי ואתם תגידו מה קורה בעניין הזה, עם זה שנחליף אינפורמציה. מה הקושי?

זה בדיוק הקטע של הוויכוח.

אני מנסה להסביר לכם, שבשלב מסוים, קצרה ידה של המשטרה מלהגן עליה מבחינה זו שהיא נותנת את החיבוק עד הסוף לאישה הזאת כל הזמן. אנחנו לא יכולים, לא כי אין לנו מספיק כוח אדם. אנחנו לא יכולים מעצם התפקיד שלנו והגדרתו. אין לנו סמכות וכולי.

חס וחלילה, שזאת תהיה מדינת משטרה במובן הזה, שיש לי הגנה רק אם המשטרה מחבקת אותי.

לכן, גם אם הידיעה היא במקרים מסוימים, הידיעה היא ידיעה. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. אבל, אני חושבת שפה אנחנו צריכים לפתור את הדבר הזה באמצעים אחרים.

נעבור לנציגות משרד העבודה והרווחה. גברת לב-ארי צריכה לעזוב. את רוצה להוסיף לפני שאת הולכת?

אני חושבת שחשוב לעשות סיכום.

הבעיה היא לא של המשטרה ולא של כבוד השר, כמו שאמרת, כי אנחנו יושבים בעניין צווים עם המערכת המשפטית ואישרנו חוק בעניין אתמול...

בעניין של הצווים צריך לעבור איזה מסר מהמשטרה, מהקודקוד של המשטרה לקודקוד של מערכת השיפוט, משום שיש פה איזו שהיא בעיה של מערכת השיפוט, שהמשטרה לא כל כך מסוגלת להתמודד עם זה. לכן חשבתי שצריך לציין את זה.

זה ממש לא בראש סדר העדיפות של המשטרה איך תהיה השפיטה. הם מצטערים, אבל שום קודקוד לא יעביר לשום קודקוד. הדבר היחיד שעובר, זה מה שנקרא לחץ מלמטה. מהבית הזה. לצערי, זה נעשה על ידי חקיקה ועל ידי הבאת לחץ בעיקר על בתי המשפט, שממש לא מעניין אותם קודקוד של אף אחד מלבד עצמם.

הייתי רוצה לציין, לגבי מה שנורית הזכירה, אני מאוד מקפידה מבחינת הרשות לא לחדור לדברים שהם מעניינם של המשרדים השונים. זאת אומרת, זה לא פותר, אז צריך ללחוץ. בעניין של הכשרת שוטרים יש בעיה של משאבים ולכן הרשות, במסגרת הסעיף של אלימות נגד נשים, החלטנו בכל זאת לתקצב כמה ימי עיון למשטרה, שזה בסדר גודל של 42,000 שקל השנה. אני רואה בזה חשיבות גדולה. זו תרומתנו הצנועה.

כל דבר הוא חדירה לאיזה שהוא משרד. אם אתם עושים עבודה עם משרד החינוך זו חדירה? תראי את זה בדרך החיוב.

לא, העניין הוא שיש מנדט של משרדים ויש להם תקציב לזה. אבל, פה אין תקציבים גם במשרד החינוך, בלי קשר לאלימות. יושבת אתמול יועצת השר למעמד האישה, עשינו משהו משותף שעזר בכל זאת, כי כמה משאבים שהשרה הקצתה לשוויון בין המינים, מצאנו לנכון...

זה לא נושא להתנצלות, זה נושא לברכות וחיזוק.

יש דברים שצריך ללחוץ, שהמשרדים עצמם יעשו, כי הרשות, עם התקציב שלה... אני לא צריכה להגיד את זה. המשטרה במיוחד נמצאת במצוקה.

התקציב לאלימות במשרד העבודה והרווחה ירד מ-50 מיליון שקל ל-25 מיליון ל-12.5 מיליון לאפס מוחלט, מבלי שלמישהו תהיה שליטה על זה. ברור, שאין כאן אוטונומיה של המשרדים. צריך ברגל גסה וביד קשה להתערב, או שהם יקיימו את המנדט שיש להם בתקציבים המובטחים. אם הם לא עושים כך, חייבים לנענע את כל העץ.

בכל אופן, בעניין של הפרות הצווים שהזכרת, הערב עולה לקריאה שניה ושלישית חוק על הכפלת הענישה. בעניין הסיירים שהזכרת, כפרוייקט משותף, נשמח לשמוע על זה יותר בפעם אחרת. אם זה בשל לדיון, אני אשמח לקבוע תאריך.

הסיירים האלה נוגעים בכל דבר. הסיירים הם הראשונים שמגיעים לזירת האירוע. היה חשוב מאוד, לתת להם דברים אלמנטריים. מה זה מעגל אלימות? מה חשה האישה? לתת את האספקט המשטרתי, לתת אספקט של מומחים. לחבר אותם.

אלה שוטרים, שעושים את העבודה שלהם בשטח ואתם מכשירים אותם, שידעו במסגרת העבודה שלהם על מה מדובר.

עם מומחי האלמ"ב (אלימות במשפחה), חששתי שתהיה איזו שהיא הורדת אחריות מאחרים. ברגע שיש מומחה בתחנה, זה עלול להוריד אחריות, כאילו זה לא עסק שלו. ימי העיון האלה מחזקים את האחריות של כל התחנה בעיניי, ורואים את המפקדים על הבמה מדברים ומתייחסים לנושא ויש לזה חשיבות מאוד גדולה.

חייבים לשים את הדברים על השולחן: המשטרה היא גוף היררכי ומסקנות הן מסקנות. יש גם חשש ואני שומעת את זה מהחוקרים. היום כל מפקד תחנה, בקטע של נושא האלמ"ב (אלימות במשפחה), הוא, מבחינתו, נושא ברומו של עולם בדיוני בוקר וכולי, כך שמבחינת המודעות זה נמצא בשטח.

אפילו בפגרה אני אשמח לעשות דבר שעשינו מספר פעמים, אבל חשוב לעשות את זה עוד פעם: ביקור בתחנות. אני רוצה לדבר עם הצוות ברמות השונות. לקחת שתי תחנות במקום שנוח מבחינה טכנית לחברי ועדה ולדבר עם אותם אנשים על פי ההכשרות שהם עברו. לדבר עם השוטר בניידת, עם החוקר המיומן, לראות את הטפסים למסוכנות, עם מפקד התחנה עם היומנאי וכולי. ברשותך, זה דבר שאנחנו יכולים לעשות בפגרה.

בשמחה, אין שום בעיה. אני רוצה לומר, שבגלל מיעוט חוקרי האלמ"ב (אלימות במשפחה) שהם 120 במספר, כולם ממקורות המשטרה, לא קיבלנו אפילו רבע תקן. אתם צריכים להבין, שהם לא מקיפים את כל ה-24 שעות ואם יום אחד ירווח, הם יקיפו. דווקא הרבה מאוד מקרים הם אירועי לילה וסוף שבוע ונתקלים בחוקר התורן, שהוא לא חוקר האלמ"ב (אלימות במשפחה). אלה המצוקות של המשטרה וזה מה שיש.

גברת לב-ארי, את צריכה ללכת, אני אצור אתך קשר אחר הצהרים. חלק מהרפורמה במס, זה העניין של מיסוי על חסכונות. היו תנאים מסוימים לגבי מיסוי על חסכונות של גמלאים. ההצעה שנכללת ברפורמה זה שמיסוי על חסכונות גמלאיות, לא יתחיל מגיל 60 אלא ייקבע לגיל 65. זאת בעיה בשמים. אנחנו מוכרחים לטפל בזה, לפחות לא להחיל את זה רטרואקטיבית. מי שבגיל 60 פתחה חיסכון, קיבלה הודעה שהיא נחשבת לגמלאית וזוכה להטבות בבנק. היא השתמשה בהטבות האלה בגיל 60, היום היא בת 63 כמוני. השתמשתי בהטבות האלה. הם אומרים: גברתי, כל מה שחשבת שאת חוסכת מחויב עכשיו במס, כי אנחנו משנים. זה שינוי מאוד משמעותי לא רק לגבי חסכונות. השלב הבא יגיד פרישת נשים לא גמישה ואנחנו נחשב לכם מ-65.

זה מה שדן מרידור ניסה לעשות כשהוא היה שר אוצר.

נכון. אז מאחר וכאן נשארנו רק נשים וכולנו עוסקות בדברים האלה, אני אדבר אתך אחר הצהרים. אני מגישה הסתייגות. אני בודקת מתי זה עולה. זה סוג של דבר שמאוד חשובה ההתערבות הממלכתית של כל מי שאפשר.

אני מבקשת מנציגות משרד העבודה והרווחה לומר את דברן. אל תרגישו לא בנוח. אין כאן בית דין ואנחנו מנסים לבדוק את עצמנו, את כולנו ולראות איפה אפשר להוסיף משהו שאולי חסר.

אני מרכזת את תחום האלימות במשפחה במשרד העבודה והרווחה בשירות לרווחת הפרט והמשפחה. במסגרת העבודה שלנו, אנחנו מפעילים 50 מרכזים לטיפול במניעת אלימות במשפחה ברחבי הארץ.

משרד העבודה והרווחה עוסק בנושא של הערכת מסוכנות. לאחרונה, תוקן הכלי להערכת מסוכנות יחד עם אוניברסיטת חיפה, עם דוקטור אורלי נסקניג, שכיום יש לנו כלי בן 21 שאלות, לעומת הכלי הקודם שהיה בן שמונים ומשהו שאלות. זה היה לא מציאותי להפעיל אותו. היום יש לנו כלי בן 21 שאלות, שממש בימים אלה אנחנו עובדים על ההפצה שלו ועל הכשרת העובדים הסוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים וגם במרכזים, כדי שישתמשו בזה. כל עובד סוציאלי שמקבל ועושה אינטייק או שיחה ראשונית עם אישה נפגעת אלימות או עם גבר לחילופין, יהיה מחויב בתהליך האינטייק, להעביר את הכלי הזה להערכת מסוכנות.

דבר נוסף, יש לנו ועדות מחוזיות, בשיתוף משרד הבריאות. ועדות מקצועיות שעושות הערכת מסוכנות ארוכה. בכל ישיבה של ועדה כזאת יושב פסיכיאטר מטעם משרד הבריאות ומפקח. עובד סוציאלי מטעם משרד העבודה והרווחה פוגש משפחה לכמה שעות, עושה ראיון...

מאחר והזכרת פסיכיאטר, אותו פסיכיאטר יכול להיות למטפל במישהו, שבאופן פרטי הערכת המסוכנות שלו זה רוצח, אבל זה לא ייצא ממנו בגלל החיסיון עד אחרי...

הוועדות האלה הן "פסיביות" במובן הזה, שהן נתונות להפניות של גורמי הרווחה. זאת אומרת, זה כלי להערכת מסוכנות נוסף לשירותי הרווחה, לגורמי הטיפול בקהילה, שנתקעים עם מקרים מאוד מורכבים, מאוד מסובכים, פקידי סעד וסדרי דין, שדרך אגב עושים גם הערכות מסוכנות במסגרת כתיבת התזכיר שלהם. זו ועדה שנותנת עוד מענה וגם ממליצה על תכנית טיפולית לגבר, לאישה ולילדים. היא כרגע לא סטטוטורית, היא עובדת במסגרת הוועדה הבין-משרדית ובשנתיים האחרונות נאספו על שולחננו כ-60 מקרים, שהובאו בפני הוועדות המחוזיות. אנחנו בהחלט עוסקים בתחום הזה.

לעניינינו, בנושא של עבודה עם המשטרה, נורית כבר הזכירה את הפרוייקטים ב-12 תחנות במרכזים לטיפול באלימות במשפחה של עובדים סוציאליים בחצי משרה. זה פרוייקט סבוך ולא פשוט. הרבה מאוד משאבים וזמן אנחנו משקיעים כדי למצוא את הדרך ולחבר שני ראשים, שתי דיסציפלינות מאוד שונות, גם במסגרת הכניסה. למשטרה יש תפקיד מאוד מוגדר. למרכזים לטיפול באלימות ולמחלקות לשירותים חברתיים יש תפקיד מוגדר אחר וצריך למצוא את החיבורים הכי טובים. זה פרוייקט שאני, באופן אישי, מלווה אותו בשנה וחצי האחרונות. אני יכולה לומר, שלמרות המורכבות שלו זה פרוייקט, שאם אנחנו משווים אותו לעומת מקומות אחרים שאין את הפרוייקט הזה, אין את העובד סוציאלי הקבוע הזה בנושא של עבודה עם המשטרה, רואים אפקטיביות יחסית. רואים ערך מוסף ייחודי לפרוייקט הזה וכן רואים שיש יותר גברים ויותר נשים שמגויסות לטיפול בעקבות ההתערבות בזמן אמת לייחודיות של הפרוייקט.

זו היתה הסיבה שהתייחסנו אל הקביעה בהתחלה בוועדה הבין-משרדית וכן הלאה והדרישה שלנו היתה בהתחלה, כמודל.

אבל לא קיבלנו.

גם אנחנו לא קיבלנו.

זה מתווסף לרשימה של עוד כמה דברים שלא קיבלנו. הדרישה היתה ממשרד העבודה והרווחה, בתור התחלה, להכפיל את זה ולהאריך את המשמרות. חצי משרה, זה כאילו שיש לך לא 11 או 12 איש אלא 6 איש. אז אנחנו מדברים כל הזמן על 11 תחנות. אם זה חצי משרה, אז זה גם לא זמין שם.

ודאי. נורית הזכירה את זה נדמה לי, שהרבה מאוד תלונות מתקבלות דווקא בסופי שבוע, בשעות הלילה והערב, שדווקא אז, גורמי הטיפול בקהילה לא עובדים בשעות האלה.

זה ייתן תנופה בלתי רגילה לקשר ולהעברת האינפורמציה. עם כל הקשיים בפרוייקטים, יש תחנות שזה הולך יותר טוב ויש פחות טוב. כעיקרון, לנושא הזה יש חשיבות עליונה ברמה של העברת אינפורמציה ושל עבודה מסודרת מול הגורמים ויש לזה חשיבות עליונה. כשנעבור את כל קשיי הקליטה, ברמת העיקרון זאת השיטה.

בנוסף ל-12 התחנות הללו והמרכזים האלה, יש נוהל ברמה הארצית של דיווח, של הפניות מתחנות משטרה למרכזים לטיפול באלימות. כל המחלקות לשירותים חברתיים...

היא שואלת על מקרה הפוך.

אנחנו מדווחים. הבעיה היא שחלק לא מגיעות...

אני רוצה להגיד משהו על משוב, שהוא באמת דיון מקצועי-אתי-מוסרי ואפשר להגדיר אותו בהרבה צורות. אנחנו הסכמנו וזה בתהליך של הפנמה ואולי הוא לא מספיק מהיר, שמשוב בצורת: פנייתכם התקבלה, הנ"ל מטופל וכולי וכולי בלי פרטים נוספים, אנחנו חושבים וממליצים לקיים את זה, יש מקומות שלא מקיימים את זה ויש מקומות שמקיימים את זה יותר ואפילו יותר מזה. יש הרבה מאוד מקומות שעושים ברמה המקומית דיונים עם משפחות, בשילוב שירותי הרווחה והמשטרה.

זה בהרבה מקומות.

זה עניין פרסונלי וזה עניין של קשר. אנחנו יודעים, שיש קשרים אישיים שכן מקדמים דברים.

גם התארגנויות קהילתיות.

נכון.

אני רוצה בהקשר זה לומר עוד דבר: זו לא אצבע מאשימה. אני מבינה את החשש של אותן עובדות סוציאליות. לא פעם, עובדות סוציאליות שעדות לאלימות ולאיומים שחוות הדעת שלהן יכולות להכריע בבית המשפט את החלטת בית המשפט, האם האדם ייעצר עד תום ההליכים או לא, כי זה הגורם הניטרלי, המקצועי ואנחנו מתחננים לקבל עדות מאותה עובדת והמנהלת שלה אומרת: "על גופתי", בגלל הסיכון והחשש.

ברגע שאתה שומע איומים ישירים, אתה חייב לפי החוק...

אבל אנחנו נתקלים במצב הפוך. מצלצלים אלינו ושואלים מה לעשות. אני מתקשרת למנהלת ואני אומרת לה: את מחויבת והיא אומרת: אני לא יכולה ללחוץ מהשולחן שלי על אנשים. הן לא מוכנות להגיש תלונה, לתת הודאה במשטרה על מה שהן שמעו. העובדות חוששות.

הרי לא נצא מזה. ההתנגדות לעניין של חובת דיווח, אפילו עם שיפורים ונתונים והכל, ההתנגדות היתה פשוט חד-משמעית ובלתי ניתנת למעקף. עכשיו, אנחנו אוכלים את הפירות של ההתנגדות הזו. איך שלא נשים את זה, חלק מהרציחות וחלק ממקרי האלימות החמורים, אנחנו רואים שאילו היה דיווח, הרי מדובר על המקרים שהאישה לא רוצה להתלונן בעצמה ואין לנו שום כלי, כי סירבתם לכלי שיאפשר באיזו שהיא צורה להעביר תלונה או לגרום לתלונה, גם כאשר היא לא נגרמת.

אני רוצה לומר דבר שקשור לשחרור אסירים. יש חוק שחרור על תנאי, שתחולתו מינואר השנה והמשרד כן מעורב. יש לנו ועדות מחוזיות בשיתוף עם שירות בתי הסוהר, גם לנושא של גילוי עריות וגם לאסירים השפוטים על אלימות במשפחתם. הוועדה היא סטטוטורית, במסגרת החוק. בפני הוועדות האלה, כל אסיר שמגיע לריצוי שני שליש ממאסרו, חייב לעלות לדיון בפני הצוות המקצועי של הוועדה, כדי להחליט האם להמליץ לשחרר אותו וכולי. ההמלצות הן תמיד על בסיס אינפורמציה מהקהילה, מהכלא, שירות מבחן למבוגרים, חוק נוער אם יש ילדים. זאת אומרת, האינפורמציה שמגיעה בפני הוועדה מאוד רחבה. לא רק אינפורמציה כתובה, אלא גם מוזמנים נוספים.

האישה עצמה יכולה להשתתף?

לא. הצוות המקצועי הזה מגיש את המלצותיו לוועדת השחרורים של שירות בתי הסוהר. ועדת השחרורים, על פי ההמלצות ובדרך כלל 99% מהמקרים מקבלים את ההמלצות של הצוות המקצועי הזה, וככלל, אם האסיר לא עבר תהליך טיפולי, תהליך של שינוי ושומעים על מצבם של האישה ושל הקורבן ושל בני המשפחה בתוך הקהילה, בדרך כלל ההמלצות הן במקרה שהאסיר לא עבר תהליך ובמקרה שהמשפחה עדין מרגישה מאוד מאוימת, ההמלצות הן לא לשחרר שחרור מוקדם. מאוד חשוב שנדע שיש פונקציה כזאת.

בחוק נפגעי עבירות, אין לאישה זכות להופיע לפני שחרור מוקדם?

כן. תהיה לה הזכות. זה עוד לא נכנס לתוקף.

בעניין השחרורים, יושבת פה דפנה בוסתן, שלא פעם משתפת אתנו פעולה. הוא ריצה את מלוא העונש, לא נתנו לו שליש וברור לנו שכשהוא ייצא החוצה, יש מסוכנות מאוד גבוהה. ואז, אנחנו פונים ודפנה בוסתן עוזרת לנשים להוציא צו מניעה. מה אנחנו צריכים כמשטרה? אנחנו צריכים את תחנת המשטרה, את מפקד התחנה, את החוקר שאליו תגיע אם תגיע האישה. מכינים את התביעות, כדי לחכות למידע. כבר היו לנו הצלחות בנושא הזה.

הרבה פעמים יש איומים מהכלא. אנחנו רואים נשים שפשוט חושבות שחייהן יסתיימו ביום שהבעל ישתחרר.

זאת שיטה נהדרת, אבל, נתקלנו גם במקרים שמתוך אותה ועדה של הערכת הסיכון שנעשתה, רצו להעביר לנו מקרים בודדים.

אני רציתי לדבר דווקא באופן חיובי, על המערכת המאוד משומנת וטובה של הישובים השונים. למשל, בקשר למקלטים עם הקהילות השונות, גם במקלטים וגם בקהילות שאנחנו עובדים איתן לגבי טיפול בנשים. יש יופי של שיתוף פעולה עם המשטרה, עם הרווחה, עם המקלט, לא רק לגבי ישובים שיש בהם מקלטים. אני יכולה לתת דוגמאות של ישובים, שיש בהם יופי של שיתוף פעולה וזה לטובה.

אני מוכרחה להגיד, שכשאמרתי שאני הולכת לישיבה בה ייקח חלק השר לביטחון הפנים, אמרו לי אנשים שעובדים במקלטים יום יום, שהמשטרה עברה תהליך ואין לנו כמעט תלונות. עד כדי אבסורד שאני חייבת לספר, שעורכי דין של תביעה רדפו אחרי לגבי איזה מקרה של אישה אומללה שאמרה: אני רוצה להיות בשקט, אני מרחמת עליו, אני רוצה לבטל תלונה. אמר לי העורך דין: מיכל, אני לא יכול לשבת בבית משפט כשהאיש הזה יוצא עם שמפניה מבית המשפט, כי הוא יצא זכאי. האישה לא היתה מוכנה לשנות את דעתה בשום אופן והיא גרה בנפרד. היא רוצה שקט.

כמו שיש הרבה כשלים, יש הרבה מאוד הצלחות.

אני לא מכירה הרבה מערכות ציבוריות שעשו כזאת כברת דרך כמו שהגדילה לעשות נורית זיו והמדור שלה. אני מקווה, שתפני את השר לפרוטוקול. אני חושבת, שהרבה מהאנשים שיושבים כאן, באמת בראייה של שונים, המשטרה עשתה כברת דרך מאוד ארוכה ואני בטוחה נורית, שלך יש תפקיד מאוד מכריע בעניין הזה.

נורא כאב לי הראש הבוקר, אבל הוא עבר.

כשאמרתי שברמה הנמוכה ביותר עוד יש צרימות, זה רק בגלל שהכל בסדר. לא היינו שמים לב לזה, לאותן תלונות שמגיעות ואני מופתעת ואומרת שזה לא יכול להיות והכל השתנה. זאת אומרת, זה בולט על רקע של שינוי עצום לטובה. ואז, כשיש באיזה שהוא מקום תלונה, אני אומרת שזה פשוט לא יכול להיות. אנחנו לא שומעים כמעט תלונות כאלה יותר.

עוד מילה אחת חיובית: אני אומרת זאת, מתוך הנחה שהשר יקרא את הדברים: הנוכחות בימי העיון של המפקדים, יוצאת מהכלל. אנחנו יודעים איזה עומס יש היום על המשטרה והמפקד יושב יום שלם באיזה שהוא יום עיון. אני מכירה את הימים האלה והם באמת ארוכים. יש בזה מסר כל כך חזק, עד לאחרון השוטרים.

אני הייתי גם בירושלים וגם בתל-אביב וגם בראשון לציון, זה כמו לפגוש כוכבים בשבילי. לפגוש מפקד משטרה גבוה, שנותן מזמנו וזה לא רק נתינת הזמן. זה העניין שהם הרגישו שצריך לעשות. אז הם לא מקצועיים כמו אנשי מקצוע שעשו תואר שני, אבל, הם למדו את העניין. אם קודם איזה קצין משטרה בדרגת ניצב ומעלה, פקד ומעלה היה יכול לפרק לך את הכלי ולהראות לך איך משמנים נשק בשתי דקות ואיך עושים מעקב סמוי וכל מיני דברים כאלה, היום הנושא שהם יודעים וגם משוויצים בו, זה הנושא של אלמ"ב (אלימות במשפחה). ידיעת החוקים והשימוש במינוח שהיה פעם מינוח מקצועי. היום, כל אחד מדבר על אבחון מסוכנות, כאילו שזה נולד אצל בן-יהודה במילון. זה ביטוי חדש, שנכנס לשימוש לא מזמן. פעם הוא היה רק אצל מקצוענים. אבל, הדברים האלה עדין לא מוציאים אותנו אל הרווחה, במובן של תיאום מערכות. יש כאן עדין משהו שאנחנו צריכים להסדיר.

זה עניין בעייתי.

משפט אחרון, מבלי להמעיט בכלום מעבודתה הנפלאה של נורית, צריך לזכור את מלכה סופר, כי אני מהזקנים פה, מהתקופה ששום דבר לא היה מובן מאליו ואנחנו יודעים כמה זה קשה להתחיל. אז מבלי להמעיט בכלום, מצאתי צורך לציין את זה, שלזכותה יאמר הדבר.

בהחלט. גברת שחר, בבקשה.

אני מנהלת מקלט בהרצליה. נתקלתי ביותר ממקרה אחד שאישה הגיעה למקלט ובמקביל הוצא צו הרחקה לבעל, על ידי המשטרה. נוצר מצב, שהאישה עם הילדים במקלט ולו אסור להיכנס הביתה.

זה לא דברים סותרים.

כשהיא מגיעה להגיש תלונה, הדבר הראשון שעושים, מוצא צו הרחקה. אם היא יוצאת למקלט או לא...

היא יכולה לצאת אחרי יום וראינו דברים כאלה. היא יוצאת מהמקלט מתי שהיא רוצה. הצו צריך להיות הרתעה לגבר, בין אם היא שם או לא.

אבל אחר כך יש לנו בעיה. אנחנו מנסים לאתר איפה הבעל ואנחנו לא יודעים איפה הוא. אנחנו לא יודעים אם הוא מקיים את הצו. האישה לא בבית ואנחנו לא יודעים מה קורה מבחינת העזיבה שלה. יש פה בעיה.

אבל פה בדיוק הקשר עם התחנה. אם יש לכם בעיות עם נשים מסוימות ואתם לא יודעים ואתם לפני שחרור, זה בדיוק המקרה. קציני המטה המחוזיים יתנו סיוע בעניין הזה. אני אכיר להם לאט לאט את כל הגורמים הארציים והמקומיים ואני חושבת שזה מאוד יסייע לעניין של הקשרים השונים.

נציגי משרד האוצר, אנחנו לא נכנסנו פה לפרטים "אוצריים", אבל, יותר בעניין של מדיניות וסדרי עדיפויות. אנחנו יושבים כאן כמו ילדים טובים מספר גדול של פעמים בשנה ומדברים על תקציבים שנדרשים על ידי המשרדים ואז אומרים לנו: תלכו אתם לשר האוצר ותשיגו בשביל השר לביטחון הפנים. העניין הזה עקום.

זה כמובן חלק מהמשחק התקציבי. משרד האוצר נותן תקציב למשרד לביטחון פנים ובתקופה האחרונה בעיקר, כשמקצצים בתקציבי כל המשרדים, דווקא המשרד לביטחון פנים קיבל תוספת אדירה של מיליארד שקל בשנתיים האחרונות. כך, שמשרד האוצר וראש הממשלה שמים דגש על הפעילויות של המשרד לביטחון פנים בכל האספקטים והשיקול של המשרד לביטחון פנים והמשטרה בהקצאת התקציבים, הוא שיקול שבחלקו הוא פנימי ומשרד האוצר לא מתערב בכל הקצבה והקצבה. אם תבוא הממשלה או יבוא המשרד לביטחון פנים ויחליט שזה נושא בעדיפות גבוהה, אז עליו לקדם אותו ולהקצות את המשאבים הרצויים. יש את הכסף, השאלה למה הוא הולך? אנחנו לא נגיד קחו את זה ושימו את זה כאן. מי שאומר את זה הוא ראש הממשלה או השר והמשטרה עצמה.

בתחום של אלימות, אנחנו נתקלנו בהליך שראש הממשלה נתן תקציב נוסף, אישר תקציב נוסף בנושא אלימות למשרד העבודה והרווחה. התקציב הזה קוצץ ובסופו של דבר חלק ממנו כן אושר. אושר התקציב הנוכחי ואחר כך, כשבאו הקיצוצים, הראשון להיות מקוצץ היה התקציב הנוסף לנושא אלימות. אז אתה אומר שאין שליטה ומצד שני, באיזה שהוא מקום, זה מאבד שליטה. אבל, כשיש אישור תקציב נוסף, ספציפי, מסומן, צבוע, למאבק באלימות כלפי נשים, מיועד למשרד העבודה והרווחה, מועבר אליהם וזה ההיפך מהמשטרה. ברגע שזה שם, זה הופך להיות בפול הגדול ואז הם עושים קיצוץ בתוספת שהיתה מסומנת וצבועה. זה דבר בלתי נסבל מבחינת מדיניות.

לעתים זה אכן כך. יש סכום כסף או תקציב שמוקצה למטרה מסוימת, אבל זה לא מחייב שזה יהיה המקסימום. זה יכול להיות המינימום. על המשטרה עצמה מוטל להקצות משאבים נוספים. משרד האוצר הקצה הרבה כסף ותקנים. יש תוספת תקנים מאוד גדולה ועוד לא נגמר הגיוס. יש גיוס נרחב מאוד. אפשר להקצות במסגרת הגיוסים האלה מספר תקנים, גם לנושא החשוב הזה. זה לא מחויב שכל התקנים ילכו לנושא אחר שהוא אבטחה וביטחון.

אבל לשם זה מיועד.

לא רק.

לשם זה מיועד על ידיכם.

אולי תיתן לנו את הפילוח, אם דיברת על המשרד. מתי כן, מה באחוזים אתם קובעים ומה לא. אני אגיד לך שתהיה הפתעה מאוד גדולה. אני באה ממשרד החינוך ואני יודעת, שזה מונחה מאוד.

יש מקרים שכן ויש מקרים שלא. כל משרד בפני עצמו. לכל משרד יש הדגשים שלו והרווחים שלו.

במילים אחרות, מה שאנחנו שואלים זה האם הקצבה של תוספת או לחילופין קיצוץ, האם יש הנחיה לגבי פירוט, בזה לא תקצצו או התוספת הזו לא לנושא הזה, אחרת מי צריך את התוספת אם יד אחת מוסיפה תוספת מסומנת והיד השניה עושה קיצוץ ולוקחת את התוספת החוצה? כאשר מודיעים לנו שזה בעדיפות עליונה, ראש הממשלה רואה בזה ושר האוצר רואה בזה... בלה, בלה,בלה. בסופו של דבר, זו באמת דלת מסתובבת.

לידיעה, רק למחלקת החקירות יש היום 5,6 חוקים שאנחנו אמורים לקיים אותם ואנחנו לא יודעים מאיפה. אין תקצוב מיוחד. היתה הסתייגות של השר. הוא אמר שהוא צריך כך וכך והיום אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה ואומרים לנו: תקיימו את החוקים האלה.

המצב הזה מובן לנו. אני לא צריך להסביר את המצב התקציבי בכל המדינה. כל המשרדים סובלים מקיצוץ חמור ובשנה באה זה יהיה עוד יותר גרוע.

למה שהוא ישתפר? גם אין כוונה נראית לעין שהוא ישתפר.

במסגרת הזו של הקיצוצים, המשרד לביטחון פנים קיבל תוספת גדולה מתוך התוספת הזאת, שכאמור מדובר על כמיליון שקל...

אבל היא מכווננת למשהו.

אבל ניתן למצוא בכל התוספת הזאת, את המעט כסף שייועד למטרות הטובות האלה. מי שאחראי על החלוקה של הכסף היא המשטרה.

זה ברור. השאלה, אם אתם מאשרים תוספת או קיצוץ לצורך זה, על סמך פירוט של הקיצוץ או פירוט של התוספת?

כל קיצוץ בתוספת, נעשה תוך כדי פירוט ואישור פרטני. תוספת כרגע לא ניתן לתת. קיצוץ אם נעשה, אני מניח שנעשה בלית-ברירה.

השאלה אם תוספות שניתנו, ניתנו תוך בחינה של הפירוט. הרי יש מדיניות ממשלה, שגם האוצר וגם ביטחון פנים שותפים לה והיא קובעת את סדרי העדיפויות. אחר כך זה מתפצל לכל משרד בתוך אותו משרד, כאשר עבודה ורווחה לא בונים גדר והם לא נדרשים לעבוד עם תגבור כוחות מנושקים בקו התפר. השאלה אם באיזה שהוא מקום לא נשמט משהו על דעת השר, מבלי שזו היתה כוונת האוצר?

אינני יודע. המשרד לביטחון הפנים צריך לשקול את סדר העדיפויות הפנימי שלו. החליט השר לביטחון הפנים שמדובר בנושא חשוב, כך הוא אמר, יורה הוא להעלות את הנושא לראש סדר העדיפויות ולפתח אותו.

אני מציעה שעל זה יענה איש תקציב של המשרד. אני לא איש תקציבים, אבל אני חושבת שאם היה פה מענה, אולי התמונה היתה משתנה. אני לא במעמד הנכון לענות על זה.

הפניות שלנו לגבי תקציבים היו תמיד בנושא עבודה ורווחה. שם היו ההבטחות הגדולות. היתה הבטחה שהקיצוצים לא יפגעו ואי אפשר להגיד על כל דבר שזה בגלל המצב הביטחוני. אפשר בקיצוץ רוחבי להגיד: אנחנו מקצצים לכולם. אי אפשר לבוא ולהגיד, מעבר ל-4%, אנחנו גם מקצצים בנושאים מסוימים במשרד העבודה והרווחה. אבל, בנושא של המשטרה, אנחנו הפנינו כפי שאנחנו מפנים בכל שנה, לשר לביטחון הפנים בדרכו לשר האוצר, רשימה של עדיפויות כפי שנראית לנו בתור סיכום פעולה. בעניין הזה, תמיד נכלל העניין של תקנים והיו פעמים וזה הכל מתועד בפרוטוקולים, קמו אנשי משטרה ואמרו: את יודעת מה, זה לא בעיה של תקציב, את זה ניקח עלינו. זה היה גם בעניין של עובדים סוציאליים.

אני מאוד אשמח על הביקור בתחנות, כדי שתשמעו מה חסר היום בתחנה.

זה כמו שאומרים לי: תראי, אפילו אין לנו מהדקים לשדכן. שזו תהיה הבעיה האחרונה שיש לנו. שימו רוק ותהדקו, תשתמשו בגומיות. מחסור יהיה תמיד. אנחנו מדברים על גודל הנגע וגודל המאמץ כדי להיאבק בו. אני לא מדברת על מהדקים מול דפים A4. יכול להיות, שאין את זה ואין את זה. הכלים שיש לנו הם כלים שעולים כסף, או שהם עולים תקנים או שהם עולים כסף במובן של הטיפול עצמו. בגלל שאין סיכות למהדק לא יפסיקו חקירה או אם אין מחשב היומנאי ידע איך לעבוד.

אבל, אם אין רכב והוא צריך לצאת למעצרים?

אז ממה נפשכם? צריך לבטל אולי משרדים אחרים, שהם מיותרים לגמרי ולתגבר את אותם משרדים שאנחנו רוצים לראות תוצאות מהם. אני יכולה להביא אתכם לאבסורדים שהם לא עניינכם, כי תגידו שזה פוליטי. הרי ברור, שמדינה במצב הכלכלי של היום לא יכולה לתקצב 28 שרים ו-12 סגני שרים. על מה אנחנו מדברים? הכסף הוא אותו כסף, לא משנה אם הוא בדולרים או בשקלים. אם סדרי העדיפויות הם כאלה וזו המנהיגות שלנו, כולל השר לביטחון הפנים וודאי ראש הממשלה, אם אתה אומר שכרגע יש לנו נושא-על והוא דוחק מפניו את כל הנושאים האחרים, זה מקובל על כולם. אין אי הסכמה. אני לא אגיד, אל תילחמו בטרור תילחמו בטרור של בעלים מכים. בין הקיצוניות של צורך בתגבור הלוחמה בטרור והפסקת כל הדברים האחרים או פגיעה בנושא של מאבק באלימות כלפי נשים, יש עוד כמה סעיפים שניתן לקצץ בהם בצורה דרסטית ואני אומרת את זה מהבניין הזה, בידיעה שזה עניין של צרכים ותפיסות פוליטיות. אבל, כשזה נוגע לקליינטים שלנו, לאישה המוכה ולמשפחה של הנרצחת ולארגון שצריך לתת להם הגנה, זה לא מספיק להגיד להם: תשמעו, יש קיצוצים בגלל ביטחון.

אז בתוך סדרי העדיפויות, מה שאנחנו דורשים מופנה לכל השרים ולכל הפקידים של כל המשרדים, בתוך סדרי העדיפויות, אחרי ששמנו בראש את עניין הביטחון והמלחמה בטרור. לא במובן של ישובים עם עדיפות, אזורי עדיפות לאומית. אז העניין הזה מקובל, בסדר, טרור זה מספר אחד. אבל אחר כך? כאן אני אומרת לשר וגם לראש הממשלה, אחרי שיש הסכמה מוחלטת בעניין הזה, כל מה שלא זה יש לו סדר עדיפות שווה? איפה הדירוג אחרי שהורדנו את עניין הביטחון? אני שואלת את האוצר, האם יש איזו שהיא עדיפות לאומית?

אני לא יודע מה סדרי העדיפויות של כל נושא ונושא, אבל, אם יבוא אגף תקציבים של המשטרה ויגיד לנו שהם שמים בעדיפות את הנושא הזה והם רוצים לקדם אותו והם מוכנים לשם כך לקצץ פה ושם במקומות אחרים ולהעביר את אותם כספים לנושא הזה, אנחנו בהחלט נענה לזה.

זו ממש נדיבות לב מצדכם.

לא תמיד זה אפשרי. הם לא יכולים לעשות ככל העולה על רוחם, זה ברור.

גם לא עושים.

משרד העבודה והרווחה יגיד לך, שהם במצוקה וכולי וכולי. לכן אני יושבת פה ושותקת, כי אין לי מה להגיד. תלווה איש משטרה במשך שבועיים ותגיד לנו מה בדיוק אנחנו צריכים לקצץ.

אני מבין את זה, אבל האמת היא שפשוט אין.

סבב סיכום. משפט אחד למי שעוד לא דיבר.

שני דברים: א. בשבח שיתוף הפעולה שלנו, משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה, יש לנו תכנית מיוחדת...

שהיא לא עם האוצר...

אני מפחדת להגיד אותה, שלא יקצצו לנו בינואר. יש לנו תכנית שנקראת: חברות וזוגיות ללא אלימות. המיוחד בה, שאנחנו עובדים במשותף עם המרכזים למניעת אלימות במשפחה. יושבות פה איילה ואורית והיא נעשית בחטיבה העליונה של בית הספר התיכון, זאת השנה השלישית. אנחנו מקיפים את כל בתי הספר התיכוניים בארץ, גם במגזר הדתי וגם במגזר הערבי. בתכנית הזאת, יועץ ומחנך ועובד סוציאלי עובדים יחד כדי לחנך ילדים...

יש חברות אצל דתיים בתיכון?

יש חברות אבל אין אהבה. הם הוציאו את המילה אהבה. התכנית עובדת באמת מאוד יפה. היתה לנו שיחת סיכום לסיום השנה עם משרד העבודה והרווחה ובאמת רווינו נחת מהמשובים ומשביעות הרצון מהתכנית הזאת. גם יש יותר פניות של ילדים, מפני שהתכנית מעוררת משהו, אז אותם ילדים שהם עדים לאלימות בתוך המשפחה פונים ויש להם הזדמנות לפנות ליועצים או למורים ולעובדים הסוציאליים, שבאים איתם בקשר.

אנחנו מתוקצבים, אני מוכרחה להגיד את זה. 500 אלף שקלים משרד החינוך נותן כל שנה להפעיל את התכנית וכסכום הזה גם משרד העבודה והרווחה והלוואי שלא יגעו בזה, כי זה מאפשר לנו להקים מערך שלם של השתלמות של אנשים שאנחנו מכשירים אותם להעביר את התכנית זו השנה השלישית. אף תכנית לא כל כך מאורגנת ומסודרת, כולל הערכה שעשינו בשנה שעברה. אז כך, שגם מהבחינה הכספית אני עוד לא מתלוננת וגם לא מבחינת שיתוף הפעולה שיש לנו עם משרד העבודה והרווחה.

כמה כסף צריך בשביל שהמילה אהבה תחזור לחינוך הדתי?

דרך אגב, יש הרבה מאוד יועצות חינוכיות מהמגזר הדתי-חרדי שמאוד כועסות על זה שנשמטה המילה אהבה. זה לא נכון לטעון כזאת טענה שאין אהבה במגזר הזה.

בשלב הראשון נתנו להם לעשות את ההתאמות, כי מאוד רצינו שהתכנית תיכנס. אותו דבר היה במגזר הערבי. אצלם אנחנו קוראים לזה בשמות אחרים. הם עשו את ההתאמות שלהם, כדי שהתכנית תיכנס ושהם ירגישו שהיא שלהם ולא שמישהו כפה עליהם.

צריך להיזהר לא להיסחף, כי ברגע שתכנית של ייעוץ מיני בבתי ספר כלליים הפכה להיות לתכנית לערכי המשפחה בממלכתי-דתי, זה לא רק סמנטיקה אלא זה גם החומר עצמו. ברגע שאי אפשר לחנך מגזרים שלמים למין בטוח, אז הלך עלינו. מה, זה דבר אלמנטרי. אם הוא לא נזקק לזה, אז זה לא חשוב. אבל אם חס וחלילה הוא כן נזקק לזה...

לפחות הם מדברים עכשיו על נושאים שלא דיברו עליהם פעם בבית הספר. אני מקווה, שהתלמידים מספיק חכמים ומתקדמים והם גם שואלים שאלות. הם מבוהלים, כי גם במגזר הדתי וגם בערבי רואים שקורים דברים. הם לא חרשים ועיוורים. הם מוכרחים להתמודד אתם.

אני לא מקנאה בהם. חייבת להיות דרך להגיש את האינפורמציה והסיוע ואת התמיכה. זה מיני-מצוקות הנקודות האלה. ככל שמסתירים אותם, זו הופכת להיות מצוקה יותר גדולה. אם הדברים פתוחים ואתה דן בהם, הם לא בעייתיים. נתקלנו בזה בצד הקיצוני אולי, בנושא של הומואים ולסביות. ילדים ממגזר חרדי ודתי, שהם נמצאים בשאלות לגבי הזהות המינית שלהם, משתגעים או מתאבדים ובאמת זקוקים לעזרה, כי הנושא כל כך טאבו, שזה היה פותר להם את זה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.





(הישיבה ננעלה בשעה 15:00)