פרוטוקולים/מעמד האישה/5602



2
הוועדה לקידום מעמד האישה – 10.7.2002

פרוטוקולים/מעמד האישה/5602
ירושלים, כ"ג באב, תשס"ב
1 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 212
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ד', א' באב התשס"ב, 10.7.2002, בשעה 09:35


ס ד ר ה י ו ם


מעשים מגונים והטרדות מיניות בתחבורה הציבורית –
הצגת ממצאי סקר שערכה הרשות לקידום מעמד האישה לקידום מעמד האישה והמלצות לטיפול

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין

מרי חדייר, הרשות לקידום מעמד האישה
רחל אספיר, יו"ר נעמ"ת ירושלים, הרשות לקידום מעמד האישה
אדריאנה באומל, הרשות לקידום מעמד האישה
טובה הרשמן, סמנכ"ל תכנון גיאוקטוגרפיה, הרשות לקידום מעמד האישה
דפנה זקוביץ-הרמן, לשכת הפרסום הממשלתית, הרשות לקידום מעמד האישה
לירון חסון, עוזרת ליועצת התקשורת, הרשות לקידום מעמד האישה
מאיה לוי, לשכת הפרסום הממשלתית, הרשות לקידום מעמד האישה
איילה מאור, לשכת הפרסום הממשלתית, הרשות לקידום מעמד האישה
בת-שבע שטראוכלר, ממונה תחום רשויות מקומיות, הרשות לקידום מעמד האישה
ליטל שמר-חיים, חוקרת בכירה, המכון לגיאוקטוגרפיה, הרשות לקידום מעמד האישה
שושנה שקד, יועצת תקשורת, הרשות לקידום מעמד האישה
דורית חובב, הממונה על מעמד האישה, משרד התחבורה
מרים מיכאלי, ראש תחום בקרה חשבונית, משרד התחבורה
שושנה צימרמן, ראש היחידה למניעת התעללות בילדים, משרד החינוך
ד"ר אורית קמיר
עופר זילבגר, סמנכ"ל משאבי אנוש, חברת "דן תחבורה"
יוסי רביב, מנהל משאבי אנוש, חברת "דן תחבורה"
סנ"צ נורית זיו, רמ"ד אלמ"ב, המשרד לביטחון פנים
פריד אברהם, יו"ר ארגון המוניות הארצי
נגה שילוח, מנהלת מרכז סיוע ירושלים, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
יגאל שלומוף, מנהל מדור רפואי, "אגד" ירושלים, חברת "אגד"
רחל אספיר, נעמ"ת
עו"ד הדרה יעקובוביץ, נעמ"ת
עו"ד תגריד ג'השאן, שדולת הנשים בישראל

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ



מעשים מגונים והטרדות מיניות בתחבורה הציבורית –
הצגת ממצאי סקר שערכה הרשות לקידום מעמד האישה לקידום מעמד האישה והמלצות לטיפול

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד האישה.
קיבלנו בתודה סקר שעניינו הטרדה מינית ומעשים מגונים בתחבורה הציבורית שהוגש לנו על ידי הרשות לקידום מעמד האישה. הלשכה לפרסום ממשלתית, היא זו שערכה את הסקר או הדפיסה אותו?

את הסקר ערך המכון לגיאוקרטוגרפיה.

מי ערכה את המחקר הזה?

המכון הוא בהנהלת פרופסור אבי דגני ודוקטור
מינה דגני. אני אחראית על המחקר. עורכת המחקר היא ליטל שמר-חיים, חוקרת בכירה במכון לגיאוקרטוגרפיה, שיושבת כאן לידי. ניסוח השאלות נעשה בשיתוף פעולה והעבודה הייתה עבודת צוות.

גם בסקר הקודם שקיבלנו מהרשות היה מעורב
המכון לגיאוקרטוגרפיה.

מבחינת הלשכה לפרסום ממשלתית, המחקר
נעשה באמצעות מכרז.

הנושא של הטרדה בתחבורה ציבורית עלה סביב
השולחן הזה ומאחר שנאמר לי על-ידי רונית לב-ארי שמאחר שבדרך יש סקר בנושא, הסכמנו לחכות עם הישיבה עד להגשת הממצאים.

אני רוצה לומר בצורה כללית שכאשר אנחנו עוסקים בנושא הטרדה מינית זה לא מתוך איזו מציצנות או סקרנות לראות איפה נשים מוטרדות יותר, אלא מתוך דאגה ליישום חוק מניעת הטרדה מינית וניסיון לבחון את ההיקף של התופעה הבזויה הזו. אם נדע היכן זה קורה ונדע למפות את זה, כמובן שיהיו לנו יותר כלים כדי להתמודד, להיאבק בזה ולעצור את זה.

החוק נתן את דעתו בעיקר למקומות עבודה, משום ששם יש לא רק הטרדה אלא גם התנכלויות שנובעות מזה, חוסר אפשרות להתלונן, סכנה של המתלוננת באובדן מקום העבודה. זאת אומרת, הבסיס גם בחוק וגם בדעת הקהל או כל נושא הטרדה המינית, הרבה פעמים כאשר יש סמכות, מרות ותלות בין המטריד והמוטרדת, זה כולל גם את השירות הציבורי, זה כולל גם את עובדי המדינה וזה כולל גם את צה"ל והמשטרה. בכל מקום בו יש הגדרת דרגות ובדרך כלל המטריד הוא בדרגה גבוהה יותר או יש לו מעמד של סמכות ומרות, הבעיה קשה יותר. באוכלוסיות מסוימות שהן אוכלוסיות חלשות יותר, הבעיה קשה יותר. כלומר, יש מיעוט של תלונות. אם אנחנו מדברים על פריפריה לעומת מרכז, אם אנחנו מדברים על נשים עולות לעומת נשים ותיקות. זאת אומרת, יש דפוס בחברה הישראלית שנשים, לא רק שהן חלשות או מותרות בגלל זה, אלא המודעות לעצם היכולת שלהן להתנגד, לצורך שלהן להגיש תלונה היא קטנה יותר, הפחד גדול יותר ולכן אנחנו מקטלגים אותן כאוכלוסייה חלשה, לא משום שהאוכלוסייה היא חלשה אלא שאין לה את הכלים של ותק, לפעמים של שפה, לפעמים גיל, תמיכה מסביב וידיעת החוק שאלה הם כלים באמצעותם הן יכולות לעזור לעצמן או לומר לא ולהתעקש ש-לא הוא לא.

אחד המקומות של מפגש אוכלוסיות הוא כמובן התחבורה הציבורית וכך זה לא רק בישראל אלא בכל העולם. אין אצלנו עדיין רכבת תחתית, אבל בארצות בהן יש רכבת תחתית, במקומות אלימים או בערים שיש בהן אלימות, הרכבת התחתית מהווה את אחת הזירות לאלימות. כל מקום בו אנשים נמצאים במגע קרוב או בהסגר, אפילו אם זה לחמש דקות, לא נמצאים באוויר הפתוח, אינם יכולים לפתוח דלת ולצאת החוצה – ודאי לא במטוס אבל ודאי גם לא ברכבת ובאוטובוס – נוצר בו כאילו מצב שמזמין הטרדות מצד אחד ומקשה על תגובות נאותות מהצד השני.

לכן אנחנו מברכים על הסקר. מיותר לומר שהסקר הוא סקר ואלה לא נתוני משטרה או נתונים שמוכחים עד הסוף. אנחנו תכף נשמע על המדגם, אבל כמובן שצריך לשמור על הפרופורציות כאשר מדברים על סקר.

יש לנו כאן מכתב מתמי כהן מרכבת ישראל שהתכוונה לבוא אבל לא תבוא עקב מחלתה. עיקרו של המכתב מדבר על כך ש251- רכבות נוסעים מסיעות שבעים אלף נוסעים ביום, עוצרות ב38- תחנות, הם ערכו בדיקה באגף פניות הציבור ולא נרשמה ולו תלונה אחת על הטרדה מינית. בגלל המצב הביטחוני, האבטחה בתחבורה הציבורית עלתה והיא קיימת במקומות שלא הייתה בעבר, כך שיכול להיות שזה גורם שצריך לקחת אותו בחשבון כגורם תקופתי. אני מקווה שגורם זה לא יהיה לנצח והוא גם לא היה בעבר. מבחינת הרכבת לא קיימת פונקציה של נהג אבל יש פקח ויש מאבטח. ברוב הרכבות, כמעט בכל הקרונות, יש פקח בכל קרון ומאבטח שעובר בין הקרונות ואולי זו הסיבה שלא היו מקרים וברכבת לא נרשמו תלונות על הטרדה מינית.

היה מקרה - שידוע לכולנו ודנו בו בוועדה - של חיילת שנמצאה כפותה בשירותי תחנת רכבת השלום, אבל בסופו של דבר התיק נסגר ולא היו הוכחות לטענתה. אז התעוררה השאלה האם באמת אנחנו בטוחות ברכבת ובתחנותיה. כאמור, הסיפור הזה נמצא כסיפור שהומצא ולא ניכנס לזה. השאלה הכללית באיזו מידה מאובטחים תחנות הרכבת, השירותים בהם וכל מה שקשור בשטחים הציבוריים ובאיזו מידה יכול היה לקרות דבר כזה. מסתבר שבאמת לא יכול לקרות דבר כזה כי במקום שהתה המנקה והיה שם פיקוח.

זה הסיפור היחיד שתמר כהן מרכבת ישראל מציינת.

אנחנו נעבור להגשת הדוח.

הייתי רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה על
הישיבה שאנחנו מקיימים.
הנושא עלה כאשר ערכנו סקר בנושא הטרדה מינית בעבודה והכנסנו עוד כמה טריטוריות כאשר שם קיבלנו 16 אחוזים על תחבורה ציבורית, שם נשים חושבות שזה קיים. לכן היה ברור שצריך לבדוק את הנושא הזה.


אני רוצה לומר שלסקר צריך להתייחס כאל סקר ולהזכיר לכולנו שכאשר עושים סקר טלפוני, מן הסתם מטלפנים לגברת מסוימת שיודעים מה שמה. לכן על-פי תפיסתי אנחנו מדברים על קצה קצהו של קרחון. אני קרימינולוגית וארשה לעצמי לגייס את המקצוע שלי כך שאני לוקחת על עצמי, ואני מאמינה שנעשה את זה בשיתוף פעולה עם היועצות ברשויות המקומיות, לפנות ולשלוח שאלונים אנונימיים למקומות בהם קיימים קיבוצים של נשים. להערכתי אם השאלון יהיה אנונימי, נקבל אחוזים הרבה יותר גדולים. ברגע שאישה יודעת ששמה ידוע לסוקרת או לסוקר, אין ספק שיש לה הסתייגויות ממתן תשובה.

אני רוצה להודות לצוות ברשות, למרי ואדריאנה, ללשכת הפרסום הממשלתית ולמכון גיאוקרטוגרפיה על השותפות ועל העבודה המקצועית החשובה שנעשתה.

מילה לאמצעי התחבורה. אני רוצה לומר שהכוונה כאן הייתה לפתוח את הנושא ולהתחיל לדבר עליו כי זה נושא שלא דובר בו. ראשי התחבורה הציבורית לא צריכים להרגיש רגשי אשמה כי עד עתה אף אחד לא דיבר אתם על זה. האוטובוסים מקבלים את אמון נשות ישראל ורואים בנהגים כתובת מהימנה ומכובדת לפנות אליה. הרשות תפנה משאבים יחד עם משאבי התחבורה הציבורית – בעיקר אוטובוסים ואם יהיה מקום, גם אוטובוסים – לעשות הסברה בתוך האוטובוסים בכל השפות הרלוונטיות וזאת כדי לתת תחושת ביטחון וליצור אווירה של מה אסור לעשות בתוך אוטובוס, שכמו שאמרה חברת הכנסת דיין משמש בעיקר את החוליות החלשות. אנחנו רואים את עצמנו מאוד מחויבים לחוליות החלשות.

אני רוצה לומר ששמחנו מאוד לראות את אמון ציבור הנשים בתחבורה הציבורית, כאשר מדובר בנשים צעירות ובעולות, ואנחנו רואים בכן הנשים שותפות. כמובן שולחן הוועדה בראשותה של חברת הכנסת דיין, אם יהיה צורך בשינוי חקיקה, אני לא יודעת, זה לא מקצועי אלא האנשים שעוסקים בזה צריכים לתת את הדעת האם צריך שינוי חקיקה או לא, אבל צריך לתת מענה לבעיה שהייתה חבויה ופתחנו אותה.

כאמור, הנושא שאני אציג כרגע הוא נושא הטרדה
מינית בתחבורה הציבורית.
במסגרת המחקר נבדקו התפיסות והעמדות של נשים בנושא, חשיפתן ותגובותיהן של נשים לאירועי הטרדה מינית ומעשים מגונים בתחבורה הציבורית.

הסקר היה סקר טלפוני שנערך בקרב 500 נשים, מתוכן מאה נשים בנות 14 עד 25, ו400- נשים בנות 25 עד 65. עבודת השדה בוצעה בתחילת חודש יוני 2002.

שאלה ראשונה הייתה "האם את נוהגת להשתמש באופן קבוע בשירותי התחבורה הציבורית, ואם כן, באילו משירותי התחבורה הציבורית את נוהגת להשתמש".

אנחנו רואים ש48- אחוזים מהנשים משתמשות באוטובוסים, כאשר עוד עשרים אחוזים שמשתמשות במוניות שירות, 12 אחוזים משתמשים במוניות מיוחדות ספיישל, וברכבת משתמשות שמונה אחוזים. זאת אומרת, 56 אחוזים מהנשים משתמשות בתחבורה ציבורית.

כאשר בדקנו את הפילוח של המשתמשות, מצאנו, כמו שרונית אמרה קודם, שאחוז הנשים מהאוכלוסיות היותר חלשות שמשתמשות בתחבורה הציבורית גבוה יותר ומדובר בנשים שמשתכרות עד 5,000 שקלים ומטה, כאשר כאן מדובר ב75- אחוזים נשים שמשתמשות בתחבורה הציבורית. 66 אחוזים מהעולות החדשות נוהגות להשתמש בתחבורה הציבורית, ושמונים אחוזים מציבור הנשים הדתיות והחרדיות משתמשות בתחבורה הציבורית.

ככל שגיל הנשים צעיר יותר, שיעור הנוסעים באוטובוס עולה. 84 אחוזים של נערות בנות 14 עד 17 נוסעות בתחבורה הציבורית. 74 אחוזים נשים בגילאי 18 עד 20, חיילות, נוסעות בתחבורה הציבורית. 64 אחוזים של נשים בנות 21 עד 24 נוסעות בתחבורה הציבורית. זאת אומרת, האוכלוסיות הצעירות נוסעות בתדירות גבוהה וגם אחוז הנוסעות הוא יותר גבוה, האוכלוסיות החלשות וגם ציבור הנשים החרדיות שגם היא מאופיינת ברמה סוציו-אקונומית יותר נמוכה.

השאלה השנייה הייתה "באיזה תדירות את נוסעת בתחבורה הציבורית".

אם נחבר את 44 אחוזים שנוסעות כל יום עם מספר פעמים בשבוע, 24 אחוזים, נמצא ששני שליש מהמשתמשות בתחבורה הציבורית נוסעות בתדירות של עד מספר פעמים בשבוע. זאת אומרת, מי שנוסעות בתחבורה הציבורית, רובן נוסעות בתדירות גבוהה. תדירות גבוהה במיוחד נמצאה בקרב העולות החדשות כאשר 96 אחוזים מהן נוסעות בתדירות כזאת, ובצעירות מתחת לגיל 25 ש83- אחוזים נוסעות בתדירות של כל יום או מספר פעמים בשבוע.

המדגם הראשון ממנו הוצאנו כמה משתמשות
בכלל היה של 500?

כן.

אם כן, מבין המשתמשות אנחנו רואים שלא
מדובר ב500- אלא בערך בחצי.

כן. זה 56 אחוזים.

אם כן, הנתונים האלה לגבי התדירות מתייחסים
לכ260- נשים.

כן.

כמובן שמי שלא נוסעת בכלל היא כלל לא
הוטרדה ואין לה תדירות נסיעה.

בהמשך שאלנו את כלל הנשים האם היא הוטרדה
אי פעם, זאת אומרת שאם אני נוסעת רק ברכב פרטי אבל בעבר נסעתי באוטובוס והטרידו אותי, אני כן יכולה להיות חלק מהמדגם.

זה אומר חזרה ל500- נשים.

כן.

ה500- זה המספר הרחב שמתייחס בכלל, ומתוך
זה כ260- שנכון להיום נתנו לנו את הנתונים של תדירות ההטרדות, של סוג ההטרדות וסוג התגובות.

למה שאלתם לגבי העבר?

אנחנו שואלים גם לגבי העבר כי בסקר עלה
שהצעירות עד גיל שלושים חשופות יותר. רצינו להתרכז באוכלוסייה הרלוונטית.

יש הרבה מאוד מבוגרות שנוסעות בתחבורה
הציבורית.

נכון, אבל רצינו להתמקד באוכלוסייה הרלוונטית.

שלא יובן מזה שנשים מעל גיל 65 הן לא מועמדות
להטרדה מינית אבל נהיה ריאליות כי אנחנו מדברות על קבוצת נשים שהיא חשופה יותר להטרדה מינית ולא צריך ללכת לקצוות ולומר שאנחנו מתעלמות מאפשרויות אחרות.

כשמדובר בספר טלפונים ואנחנו מדברים על 500,
אנחנו רוצים להיות ממוקדים.

"יש הטוענים כי נשים המשתמשים בשירותי התחבורה הציבורית בישראל נחשפות לעתים להטרדות על רקע מיני או למעשים מגונים המבוצעים על ידי נוסעים בתחבורה הציבורית. האם לדעתך קיימת תופעה של הטרדות על רקע מיני או מעשים מגונים בתחבורה הציבורית".

48 אחוזים ציינו שאכן קיימת הטרדה מינית. את השאלה הזו שאלנו את כל הנשים. כמחצית מהנשים סבורות שקיימת תופעה של הטרדות מיניות ומעשים מגונים בתחבורה הציבורית. שיעור בעלות עמדה זו גבוה יותר בקרב נשים צעירות בנות 18 עד 34, מקרבן תשעים אחוזים אומרות שקיימת תופעה כזאת.

זה כולל גם את הנשים שבחיים לא עולות על
אוטובוס.

כן. אולי עלו בעבר ואולי שמעו מאחרים.

"באילו מסוגי התחבורה הציבורית קיימת לדעתך תופעת ההטרדות והמעשים המגונים".

82 אחוזים ציינו את האוטובוס שקיבל את האחוז הגבוה ביותר בו הן חושבות שיש הטרדה ומעשים מגונים. אחוזים לא מבוטלים קיימים גם במוניות, מוניות ספיישל, רכבת שגם הייתה מקום שלדעתן יש הטרדה מינית.

"אילו התנהגויות בעיניך מהוות הטרדה על רקע מיני או מעשים מגונים בתחבורה הציבורית". רצינו לדעת מה זה בעיני הנשים הטרדה מינית ומעשים מגונים.

72 אחוזים מההתנהגויות שצוינו צוינו כמעשים שקשורים למגע פיזי כמו נוסע ששולח ידיים או נוגע בנוסעת, היצמדות או הידחקות של נוסע לנוסעת, התחככות של נוסע בנוסעת. כל זה מסתכם ל72- אחוזים של מעשים שצוינו. מעשים אחרים שנתפסים כהטרדה מינית או מעשים מגונים הן הערות מילוליות, מבטים בוטים לגוף האישה, הצעות מגונות, שיחות שגולשות לנושא מין. זאת אומרת, הרוב הגדול שמדברים אתו על הטרדה מינית ומעשים מגונים, 72 אחוזים, מציינות אלמנטים של מגע פיזי. אפשר היה לענות יותר מתשובה אחת אבל אין אפשרות לחבר את הקטגוריות. לכן עיבדנו ומצאנו ש72- אחוזים ציינו את אחד הפרמטרים שקשור לאלמנטים פיזיים.

זה שוב פעם כללי לכל המדגם בלי שייכות אם
האישה ראתה אי פעם את פנים האוטובוס או לא.

כן. זה עניין של עמדה, מה זה בכלל הטרדה מינית.
כשאנחנו עוד מעט נתחיל לדבר על הטרדה מינית, מה היא חושבת שזה, מה לדעת כולל המונח הזה.

"הטרדה מינית או מעשה מגונה במקום ציבורי מוגדרת בחוק כעבירה פלילית. האם היית עדה אי פעם להטרדה או מעשה מגונה בתחבורה הציבורית". בשלב הראשון שאלנו אם היא הייתה עדה. זאת אומרת, הלכנו בצורה רכה יותר כדי לא לשאול מיד את השאלות היותר חודרניות.

עשרים אחוז מהנשים ציינו שהן היו עדות למעשה מגונה בתחבורה הציבורית. במקומות אחרים יש מקרים בודדים. ברכבת אנחנו רואים אחוז אחד, במוניות חמישה אחוזים, במוניות שירות שמונה אחוזים, אבל באוטובוס 95 אחוזים מאלה שאמרו כן ציינו שמה שהן היו עדות למה שהן היו עדות וכי זה קרה באוטובוס. זאת אומרת, אנחנו רואים שבאוטובוס התופעה קיימת יותר.

"כיצד הגבת באותו אירוע". שימו לב שאנחנו מדברים עכשיו על עדות, האם היא הייתה עדה להטרדה מינית באוטובוס, ואחר-כך שואלים האם היא חוותה בעצמה הטרדה מינית באוטובוס. השלב השלישי הוא "אם תחזי בעתיד או תהיי עדה בעתיד להטרדה מינית באוטובוס, איך תגיבי". אנחנו רואים את השלבים השונים בתגובות של הנשים ואז אנחנו רואים את ההתפתחות של איך היא מגיבה בפועל כשהיא עדה, איך היא מגיבה כשהיא חווה בעצמה, איך היא הייתה מגיבה אילו תהיה עדה לכך בעתיד, ואיך היא הייתה מגיבה אילו היא הייתה חווה בעתיד. אנחנו רואים את הפערים ומאוד מעניין להבין אותם.

65 אחוזים מהעדות להטרדה מינית ומעשים מגונים בתחבורה הציבורית מתארות תגובה פסיבית לאירוע, ללא עימות עם המטריד וגיוס עזרה. "התרחקתי מהמטריד" – 31 אחוזים,. "שתקתי, לא הגבתי" – 28 אחוזים. "ירדתי מהאוטובוס" – ששה אחוזים. "כעסתי" – שלושה אחוזים.

יחד עם זאת יש נשים שהגיבו באופן אקטיבי לאירוע ההטרדה המינית ולמעשה המגונה, אבל הן עומדות על 31 אחוזים בלבד. "פניתי למטריד שיפסיק", "צעקתי וקראתי לעזרה", "פניתי לנהג", "נתתי מכה". במקרה של "פניתי לנהג" - רק ארבעה אחוזים ותשימו לב שבהמשך הנתון הזה משתנה.

אין לכם הצלבות עם גיל האישה בנושא ההטרדה.

יש, אבל זה פחות בולט.
"האם חווית בעצמך הטרדה או מעשה מגונה בתחבורה הציבורית, ואם כן, היכן". כאן אנחנו רואים 24 אחוזים שחוו בעצמם בשלב כלשהו בחיים שלהן הטרדה או מעשה מגונה בתחבורה הציבורית וזה נתון מדהים. 24 אחוזים זה רבע, כך שכל אישה רביעית חוותה בשלב כלשהו בחייה הטרדה מינית באוטובוס. היום כשאני עוסקת בנושא הזה, אני רואה כמה זה נכון. אתמול הייתי בפרזנטציה במשרד פרסום והיועצת האסטרטגית סיפרה לי שבתה הוטרדה בתחבורה הציבורית. אני פשוט נדהמת מעוצמת התופעה.

אתמול הייתי בקניון ושמעתי אימא כועסת בחנות
נעליים על מישהו שמישש לטעמה או לדעת הבת את רגליה של הבת, וזה קרה בחנות הנעליים. ההטרדות קיימות בכל הסקטורים הציבוריים.

ללא ספק. חבל שאין לנו את הכבוד לארח אותך
סביב השולחן הזה באופן קבוע, כי לצערי הרב זה נושא שתופס הרבה יותר מחמישים אחוז מזמננו. אני רוצה לציין שהעובדה שאתה הבחנת בזה היא כבר שלב אחד שאנחנו רוצים להגיע אליו. זה לא שבתוקף תפקידך כנציג "אגד" הסתכלת על זה אלא הייתי רוצה שכל אדם יהיה מודע לנושא הזה.

לגבי השאלה "כיצד הגבת באותו אירוע". 92
אחוזים מהנשים שחוו הטרדה מינית או מעשה מגונה בתחבורה הציבורית הגיבו לאירוע באופן פיקטיבי ולא התעמתו עם המטריד או ניסו לגייס עזרה. "התרחקתי מהמטריד" – ארבעים אחוזים, "שתקתי, לא הגבתי" – 14 אחוזים, "עברתי למקום אחר" – עשרה אחוזים, "ירדתי מהאוטובוס" – שמונה אחוזים, "התביישתי" – שלושה אחוזים.

חלק מהנשים, 32 אחוזים, הגיבו לאירוע תוך נקיטת פעולה. "פניתי למטריד שיפסיק" – 11 אחוזים, "הכיתי את המטריד" – תשעה אחוזים, "פניתי לנהג" – שמונה אחוזים, "צעקתי, קראתי לעזרה" – שבעה אחוזים.

אתם לא עושים הבחנה בין מעשים מגונים
והטרדה מינית.

לא עשינו כאן הבחנה.

הנושא של הטרדה מינית מתחלק בגדול לשלושה
חלקים כאשר החלק הראשון הוא הנושא של הרמזים והמבטים וכל מה שאינו קשור למגע פיזי. יש גם מעשים מגונים כמשמעותם בסעיף 348 ו349-, זאת אומרת, מעשה מגונה שנחשב כשלעצמו כהטרדה מינית. בגדול כל מה שנוגע לעניין של הדיבור, בדרך כלל – בחלק לא אבל בדרך כלל – דורש מהאישה לומר שלא יחזור על דבריו של הגבר כי הם מפריעים לו. במקומות עבודה כאשר הגבר והאישה הם שווי ערך, אנחנו לא נזקקים לזה. לכן העניין של המעשה המגונה שיש בו אספקט פיזי נכנס לגדר ההטרדה המינית ואפשר להתייחס אליו כאל עבירה פלילית על-פי חוק העונשין.

השאלה אם האישה מודעת להבדל. זאת אומרת,
כשהיא אומרת שהיא התרחקה מהמטריד, האם היא התרחקה מהמטריד שעשה מעשה מגונה ואז היא ברחה או שהטריד אותה מינית, משום שלכולם אנחנו קוראים מטריד ואנחנו מתייחסים גם למעשים מגונים.

הנתונים קיימים ואפשר לקבל פילוח. יש לנו
סימוכין לזה שכן מחשיבים הטרדה מינית כמעשה מגונה. 72 אחוזים מהנשים שנשאלו מה זו הטרדה מינית ציינו אלמנטים פיזיים. זאת אומרת, רוב הציבור, כשאומרים לו הטרדה מינית יודע שמדובר באלמנט פיזי.

"בת כמה היית כאשר הוטרדת בתחבורה הציבורית". רוב הנשים שמוטרדות בתחבורה הציבורית הנן נשים צעירות עד גיל שלושים.

הן הרוב שמשתמשות בתחבורה הציבורית.

אנחנו רואים שהציבור שנוסע יותר, הוא גם חשוף
יותר.
בנות 15 ומטה – 17 אחוזים, בנות 16 עד 20 – 42 אחוזים, בנות 21 עד 30 – 30 אחוזים והדברים מדברים בעד עצמם. נכון שאולי לנשים היה משהו בעבר, אבל גם אלה שהיום יותר מבוגרות מספרות על מה שהיה כשהן היו צעירות. אנחנו רואים שהגיל עד גיל שלושים הוא הגיל המועד.

"כאשר את נוסעת בתחבורה ציבורית, האם את חוששת או לא חוששת מהטרדה על רקע מיני או ממעשים מגונים". אנחנו רואים ששלושה אחוזים חוששות מאוד, עשרה אחוזים חוששות ושבעה אחוזים חוששות במידה מסוימת. זה אומר שעשרים אחוזים מהנשים חוששות במידה זו או אחרת מהטרדה מינית בתחבורה הציבורית.

יש כל כך הרבה פחדים, כך שזה מצטרף לפחדים
הקיימים.

ההפנמה של הנורמטיביות של התופעה. להיות
מוטרדת בתחבורה הציבורית, זה כאילו חלק מהחיים.

תשכחו מהעניין ההשוואתי למצב כי זה לא
רלוונטי. כולנו יודעים מה המצב ובעוד שנה אולי המצב יהיה אחר ולפני שנתיים היה מצב אחר. אנחנו מדברים על דבר שהוא קבע בחברה הישראלית. כשם שאני לא מוכנה לקבל את זה ששר העבודה והרווחה אומר לי שהשנה לא יהיה תקציב למקלטים לנשים מוכות כשהתקציב הזה הובטח, והשר לביטחון פנים אומר לי שבגלל המצב לא תהיה תוספת תקנים לטיפול במשפחה ולטיפול באלימות כלפי נשים, אני רוצה כאן להתריע כי זה לא רק העניין של האוטובוסים.

אני רוצה שאישה תהיה מוגנת בין אם אנחנו במלחמה או בשלום, ואולי בגלל שיש צרות אחרות. זה דבר נורמטיבי אלמנטרי שמעוגן בחוק והוא לתמיד לנו, לילדות שלנו ולעולמי עד.

אני אומרת את הדברים לא בכעס אלא משום שאני רוצה להפריד. המצב הנוכחי הוא קשה מנשוא. יש לנו בעיות שקשה מאוד להתגבר עליהן, ועל חלקן אולי לא נתגבר, אבל העניין הזה לא יכול לדחוק הצידה את הפגעים, הנגעים, העוולות והסיכונים שיש בחברה הישראלית שמופנים כלפי נשים. הנושא שלנו לא צריך להימצא נפגע משום שיש דברים שהם יותר קשים או יותר חמורים.

"איך לדעתך היית מגיבה לא היית עדה להטרדה
של נוסעת אחרת בעת נסיעתך בתחבורה הציבורית". אנחנו מציגים אירוע היפותטי ושואלים איך היא הייתה מגיבה. כאן אנחנו רואים תגובות הרבה יותר אקטיביות מאלה שראינו כשזה קרה להן בפועל. "פונה לנהג" - 25 אחוזים, "פונה למטריד שיפסיק" – 25 אחוזים, "צועקת וקוראת לעזרה" – 16 אחוזים, "פונה למשטרה" – 13 אחוזים, "פונה למוטרדת ומציעה עזרה" – שמונה אחוזים, "מכה את המטריד" – ששה אחוזים, "מתערבת, עוזרת, תומכת" – ששה אחוזים, "מתעלמת, לא מתערבת ושותקת" – חמישה אחוזים, "לא יודעת" – שלושה אחוזים. 18 אחוזים מהנשים נותנות כאן תגובה פסיבית, בעוד שאם אתם זוכרים מהשאלות הקודמות, זה היה בפועל 60 או 64 אחוזים מהנשים נתנו תגובה פסיבית ורק השיעורים היותר נמוכים היו לגבי תגובה אקטיבית. ברגע שאנחנו מציגים לה אירוע היפותטי, זה בעצם אומר מה היא הייתה צריכה לעשות. מה שיש לנשים בראש זה מה הן היו רוצות לעשות, מה צריך לעשות, אבל זה לא מה שקורה בפועל.

יש לכם פילוח של אוכלוסיית המטרידים?

בהמשך נגיע לשאלות שלא מופיעות כאן.
בשאלה הזאת שהפניתם, השותפות של גברים היא אקוטית. העובדה שזה מופנה רק לנשים אומרת שאנחנו מעמידים פנים ושואלים מה היא הייתה עושה אם היא הייתה רואה וזו לא השאלה האמיתית. אנחנו אומרים שהאישה לא תענה ישירות ולכן נרכך את זה, נשאל אותה שאלה ומזה נסיק מה היא הייתה עושה אילו זה היה קורה לה. אני חושבת שהיה צריך לשאול מה היא הייתה עושה אילו זה היה קורה לה. אני לא חושבת שצריך את שלב הביניים של ריכוך והשאלה לא הייתה צריכה להיות מה הייתה עושה אילו הייתה רואה את חברתה מוטרדת.

אני חושבת שהשאלה הזו הייתה חייבת להיות מופנית גם לגברים. אנחנו מצפים מגבר שהוא עד להטרדה מינית, ובוודאי למעשה מגונה, שהוא יגיב והעובדה שאנחנו לא שואלים אותו, אנחנו בכלל פוטרים אותו מהעניין ואפילו לצורך הסק.

זה הסקר הבא.

נניח אני נוסעת באוטובוס עם חבר ולידי יש
שלושה גברים בגילאים שונים כאשר אני רואה מול עיני בחור מציק כך או אחרת – פיזית או מילולית – לבחורה. נניח שאני אומרת שאני צועקת וקוראת לעזרה או שאני מכה או שאני לא עושה כלום, אבל מאוד הייתי רוצה לחשוב שהבחור שנמצא אתי יפנה לאותו בחור בצורה חד-משמעית, מה שאולי אני לא אעשה. הייתי רוצה שהאוכלוסייה הגברית באוטובוס לא מפולחת באותה צורה כמו הנשים שלא עושות כלום. כלומר, שלא נמצא שגם חלק גדול של הגברים מתעלם ולא עושה כלום.

"איך לדעתך היית מגיבה לו היית חווה אירוע של
הטרדה על רקע מיני בעת נסיעתך בתחבורה הציבורית". בשקף הקודם ראינו שהרוב פונות לנהג ולמטריד שיפסיק, שאלה הן תגובות יותר רציונאליות. אילו את היית חווה את האירוע, ראינו ששתי ההתנהגויות - "קוראת לעזרה" ו"מכה את המטריד" – שנמצאות באחוזים היותר גבוהים ואלה התנהגויות יותר אמוציונאליות, תגובה יותר אינסטנקטיבית. באחוזים יותר נמוכים "פונה לנהג" "פונה למטריד שיפסיק", "עוברת מקום", "פונה למשטרה". כאן אנחנו רואים ש72- אחוזים מהנשים גילו תגובה אקטיבית בחוויה היפותטית של הטרדה על רקע מיני בתחבורה הציבורית.

מעניין היה לראות את התגובות כי גם כאשר השאלה היא היפותטית קיים הפער בין המעורבות הרגשית לעומת המעורבות הרציונאלית.


בדקנו באיזה מידה הנהג הוא גורם מתאים שאליו יש לפנות לעזרה ומצאנו ממצאים מאוד יפים ומעניינים שבעצם הנשים טוענות שהנהג הוא בהחלט סמכות שצריך לפנות אליו. "בטוחה שכן" – 43 אחוזים, ו"חושבת שכן" - עוד 33 אחוזים. זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים ביחד את שתי הקטגוריות האלה, יש לנו מצב ש76- אחוזים מהנשים אומרות שהנהג הוא דמות שצריך לפנות אליה.

שאלנו גם לגבי המשטרה וזה עוד יותר מחזק את הנתונים כי כמובן שצריך לפנות אל המשטרה וכמובן שלפנות למשטרה זה הדבר הנכון ביותר לעשות משום שזה מעשה פלילי. אם הנהג תופס מקום כל כך דומה למשטרה, זאת אומרת שהנהג הוא בהחלט סמכות שהנשים רואות בו כדמות להגנה שאפשר לפנות אליה לעזרה.

"מדוע הנהג נתפס כגורם מתאים לסיוע". "הנהג הוא אחראי" – חמישים אחוזים, "הנהג יכול לעזור" – עשרה אחוזים, "הנהג יכול לנסוע למשטרה" – תשעה אחוזים, "לנהג יש סמכות לסלק את המטריד" – שבעה אחוזים, "הנהג אמור להגן על הנוסעים".

נשים שחשבו שלא צריך לפנות אל הנהג נשאלו "מדוע הנהג לא מתאים" וכאן מדובר באחוזים קטנים כאשר מתוך האחוזים הקטנים 35 אחוזים אמרו שזה לא התפקיד של הנהג או הנהג לא יכול לעזור. כאמור, המסה הגדולה של הנשים בהחלט רואה בנהג דמות.

מאחר שזה ברור, אפשר לדלג על נימוקים עיקריים לתפיסת המשטרה כגורם מתאים לסיוע למוטרדות מינית.

זה לא מקום עבודה, זה לא מקום לימודים, זה לא
מקום קבע אלא זה מקום מעבר. נגיד שהמשטרה היא מתאימה לטיפול, אבל מה אני אמורה לעשות? להסיע את האוטובוס אל תחנת המשטרה? לדרוש את השם מהמטריד כדי להגיש תלונה? לצלם אותו? זה כבר דורש ממני השקעה ואני מדברת גם על מודעות, גם על רצון וגם על רצון לעסוק בזה לאחר המקרה.

הצורך בשוטר הוא צורך מיידי. אם הייתם שואלים למי האישה הייתה פונה אם היה שוטר במקום, זו שאלה אחרת. אם היה שוטר באוטובוס, זה סיפור אחר, אבל גם לגבי אלה שחושבות שצריך ללכת למשטרה כי זה בסמכותה, זה אומר שאיכשהו צריך להשיג פרטים מזהים של אותו מטריד, אולי אפילו למצוא עד מבין הנוסעים – ואותה אישה לא מכירה את הנוסעים – אחר-כך היא צריכה ללכת לתחנה שקרובה למקום ההתרחשות או לתחנה הקרובה למקום מגוריה, היא צריכה להגיש תלונה שתהיה בה איזושהי ראיה. זאת אומרת, זאת סדרת דברים שלא מציאותי לעשות אותם, אפילו אם אני ממש אבירת המאבק בהטרדה מינית. אני גם לא יודעת למי יש סמכות לדרוש שם של מישהו.

המגמה היא לצמצם ככל שניתן את סמכותו של
אדם פרטי. לאף אחד אין סמכות לקחת שם של מישהו. כל אדם יכול לעשות הכל רק במסגרת סמכות עיכוב שיש לו והוא לא יכול סתם לשאול מה השם. סמכות העיכוב נמצאת כשהאדם החשוד ביצע בפניו עבירת אלימות, פשע, גניבה או עבירה שגרמה נזק של ממש לרכוש או אדם שקורא לעזרה מצביע על אדם אחר שביצע פעולה כמו אלימות, פשע, גניבה או נזק של ממש לרכוש, והכל אם יש חשש שהחשוד יימלט או שזהותו אינה ידועה.

אם כן, זה כן מכסה, לא לגבי הנהג אלא מישהו
שעומד לידי.

הזכות שלו היא לעכב ובמסגרת העיכוב הוא אולי
יכול לשאול לשמו או לחכות למשטרה. העניין הוא שאנחנו צריכים למעשה לומר אם המעשה המגונה – חרף העובדה שזה נחשב להטרדה מינית – הוא מעשה אלימות ואם זה מעשה אלימות קמה סמכות לעיכוב. כאן צריך לתת על זה את הדעת.

אין סמכות לקבל שם אם הוא לא רוצה לתת.

סתם לפנות למישהו ולקבל את שמו – לא. אין
סמכות.

מישהו תקע את ידו לחזה שלי ואני צרחתי ויש
לידי מישהו.

למעשה כאן יש סמכות עיכוב. סמכות העיכוב היא
כזו שאומרת אתה יכול לעכב את הבן-אדם וגם אתה יכול להשתמש בכוח סביר אם החשוד סירב להיעתר לבקשת העיכוב ובלבד שלא יהיה בשימוש בכוח כדי לגרום לחשוד חבלה. זאת אומרת, אפשר אפילו להשתמש בכוח סביר. אתה שואל את שמו, הוא לא רוצה לומר – אסור לך לעשות לו שום דבר.

בעניין של לקיחת השם, ברור שאם הוא בורח,
אסור לי להשתמש באלימות כדי לעצור אותו, אבל אם יש שוטר באוטובוס והוא עד לעניין, אין בכלל שאלה.

אני רוצה לתת דוגמה לגבי נושא הרכבת. ברכבות
בארצות-הברית, כמעט בכל קרון רואים אדם שנמצא בקרון מטעם חברת הרכבות ועל-פי חוק יש לו סמכויות. אני לא מציעה שום דבר, אני לא מציעה תחליפים, אני לא אומרת לתת לנהג סמכות כזו או אחרת אבל בארצות-הברית הסמכויות על-פי חוק רשומות בקרון והוא גם מוסמך להוריד בן-אדם אם אותו אדם לא עומד בציפיות של חברת הרכבות. לפי סמכותו הוא יכול לעצור אותו, לעכב אותו, להעמיד אותו למשפט, להוריד אותו מהרכבת וכולי.

זה כתוצאה משיקול דעת?

כתוצאה מכללים שפורטו.

בהם הטרדה מינית?

התנהגות לא הולמת וכולי. כשאני הייתי שם
בקרון, כאשר דיברו אנשים בפלאפון והפריעו לאחרים, הכרטיסנית עברה וביקשה להפסיק את השיחות.

"באיזו מידה לדעתך חשוב לטפל בנושא הטרדה
מינית בתחבורה הציבורית על מנת לצמצם את התופעה". רוב הנשים סבורות שחשוב לטפל בתופעה הזאת.

אלה תשובות של כל המשתתפות במדגם, לא מבין
המוטרדות ולא מבין הנוסעות.

כן.

אם מישהי נוסעת עם נהג פרטי, היא בין אלה
שחושבות שחשוב מאוד לטפל בנושא.

כן.

גם החלק של המסקנות הוא שלכם?

כן.
בתחבורה הציבורית בישראל קיימת תופעה של הטרדה מינית ומעשים מגונים. הדבר בא לידי ביטוי הן בפניותיהן של הנשים הנוסעות בתחבורה הציבורית והן בדיווחן הכללי של הנשים. נשים צעירות ונשים ששייכות לקבוצות חלשות יחסית באוכלוסייה נוסעות יותר בתחבורה הציבורית ועלולות יותר להיתקל בהטרדות מיניות.

את פירוט המסקנות אנחנו נקרא. השאלה אם
המסקנות הן אופרטיביות.

לגבי הנהגים. אנחנו מציעים גם לשתף את
הנהגים, גם להנחות את הנהגים וליצור הסברה אם זה באוטובוסים, אם זה בתחנות האוטובוסים, אם זו הסברה ביחסי ציבור, גם כדי לחזק את הנשים לתגובות יותר אקטיביות וגם כמובן את ציבור הגברים.

המסקנות האלה מקובלות על המזמין?

בהחלט. כתוצאה מהממצאים יש לנו עוד כמה
הצעות אופרטיביות.

אני מציעה שתציגו את ההצעות האופרטיביות כדי
שנציגי התחבורה יוכלו להתייחס אליהן.

קודם כל צריך להתייחס לממצאים כי לדעתי
מדובר בקצה של תופעה. לכן יש מקום לטפל בנושא הזה ועל-פי תפיסתי אנחנו צריכים שראשי התחבורה הציבורית, בעיקר האוטובוסים – ויש לשער שזה קיים גם ברכבות אלא שזה כרגע לא בא לידי ביטוי – יפעלו פעולות להדרכת הנהגים כדי שיהיו להם כלים. אם 76 אחוזים מהנשים רואות בנהג כתובת, לא יכול להיות שנשאיר את הנהג חסר אונים ללא כלים. צריך לתת לנהגים הדרכה במסגרת החוק הקיים. יכול להיות שיש מקום לאיזה שהם תיקוני חקיקה. צריך להגביר את ההסברה באוטובוסים וזה צריך להיעשות בשפות השונות לא רק בעברית.

קיימתי ישיבה מקדימה עם סגן-ניצב נורית זיו שהיא גם משפטנית והבנו שיש איזו לקונה בחוק, כך שצריך לתת לנהגים כוח. לא צריך להעמיס עליהם אלא לתת להם כלים וכוח, לתת ביטוי לאמון שיש בהם ולתת לנשים – בעיקר לנערות - את הזכות לדבר ולתת לגיטימציה לדבר על הנושא.

מטרת הסקר הייתה קודם כל להעלות מודעות. את הנתונים הוצאנו כבר לפני כמה ימים וכבר מדברים בהם בכל מיני מקומות. מבחינתנו השולחן המכובד הזה צריך לסייע במתן כלים נוספים בתחום החקיקתי כי להרגשתי יש פה איזושהי לקונה.

המסקנה של הרשות היא שהנהג צריך להיות
הכתובת.

בהחלט.

דרך אגב, לנושא החקיקה לא אנחנו הכתובת אלא
אם רוצים חקיקה שלא נמשכת שנתיים - הכתובת היא תמיד הממשלה. מאחר שאתם ממשלה, הפנייה שלכם צריכה להיות לחקיקה ממשלתית. כשאין חקיקה ממשלתית, בלית ברירה, במקביל או בנפרד אני יוזמת הצעות חוק.

שלושים שנה אני חבר בקואופרטיב "אגד",
מתוכם למעלה ממחצית השנים הייתי נהג. היום אני משמש כמנהל המחלקה הרפואית והטיפול בפרט.

אני יכול להציג בפניכם תמונה משני היבטים, כאשר ההיבט האחד עוסק ביום יום בנושא, כלומר מבחינת נהג, והיבט אחד של מנהל שיושב במשרד ולעתים נדירות מקבל תלונה בנושא הזה.

אם נגיע לימות המשיח, אני מקווה שהנהג יוכל לבצע דבר כזה בכל מכלול הבעיות שהיום הוא נמצא בהן, ובעיקר בנושא הסריקה. בשבוע שעבר, אחרי הפיגוע הרצחני שהיה, הנהגים מגיעים אלי למשרד בטענות ובתלונות שהם חייבים לבדוק נשים וגברים, לסרוק אותם בעיניים וזה חלק שיכול להתבטא גם כהטרדה. השאלה האם הם צריכים לעסוק בקבלת מידע.

שלא יהיו אי-הבנות. סריקה ביטחונית זו לא
הטרדה ואני מציעה שלא ניכנס לנושא הזה. אנחנו לא מדברים על הנהג כיוזם אלא אנחנו מדברים על הנהג ככתובת וכמגיב. זאת אומרת, הוא לא צריך לפעול ביוזמתו, הוא לא צריך להסתכל כל הזמן ולראות אולי מישהו מסתכל על מישהי.

אני רוצה שיהיה ברור בצורה מוחלטת שאנחנו אמנם מדברים על הטרדת נשים, אבל יש גם גברים שמוטרדים על-ידי גברים, נשים שמוטרדות על-ידי נשים, גברים שמוטרדים על-ידי נשים ונשים שמוטרדות על-ידי גברים. זה שהסקר לא מתייחס לכל האפשרויות האלה, הוא לא מתייחס אבל כל האפשרויות האלה קיימות.

בא אליך גבר או אישה, כאשר מבקשים את התגובה שלך ולא את היוזמה שלך, ואז השאלה אם אתה יכול או אם מבחינתך "אגד" יכול לעמוד בזה שהנהג ישמש כתובת כאשר קורה משהו. באה אל הנהג נוסעת ואומרת שהאיש ההוא נגע בה או עשה דבר כזה וכזה. השאלה אם אתה מרגיש שהנהגים יכולים להתמודד עם זה.

אני חושב שהדבר היחידי שאני יכול ורשאי לעשות
– ומעבר לזה אני לא רואה מה עוד אפשר לעשות – זה לעצור ליד שוטר, להפנות את המתלוננת לתחנת משטרה, או להגיע עם האוטובוס לתחנת המשטרה, אבל לא מעבר לזה.

זה הרבה, אבל זה לחלוטין לא ריאלי. לשם כך
צריך יותר מאשר מבטים או יותר מאשר נגיעה כשאותו מטריד יאמר שהוא לא התכוון אלא זה קרה בגלל הצפיפות. הנהג גם לא יכול להיות לא בית-דין ולא חוקר משטרה. זאת אומרת, אתה אומר שאם יהיו כלים לנהג לצורך תגובה, הוא ישתמש בהם.

זה קיים גם היום במקרה של אדם חשוד. עוצרים
ליד שוטר ואומרים לשוטר שיש כאן אדם חשוד. הנהג לא רשאי לעשות לאותו אדם כלום ולכן הוא פונה לשוטר או לאיש מג"ב או לאיש ביטחון.

כנהג אתה יכול להעיר לו?

הנהג נוהג באדיבות ושומע, אבל הוא גם נתקל
בציבור שיכול להתנהג בצורה אחרת.

יאמרו לך שזה לא עניינך ושתמשיך לנסוע.

נכון. אלה סיטואציות לא צפויות. לכן אני אומר
שהדבר הסביר ביותר, אם במהלך הנסיעה אני נתקל באיש ביטחון, אני יכול לבקש את עזרתו כי אני חושב שאיש הביטחון הוא הסמכות.

ומעבר לזה, כלום.

אני שואל מה כן אפשר לעשות.

אני שואלת אם היית רוצה שיינתנו לכם כלים
שיחייבו אתכם או שמספיקה הדרכה שתכוון אתכם.

אני רוצה לסטות לרגע ולהתייחס לנושא הפסקת
העישון באוטובוסים וזה אולי יכול להקיש לגבי הטרדה. שילוט באוטובוס מטעם המועצה, שילוט שבא ומסביר.

לא תהיה לכם בעיה לשים שילוט כזה?

אני לא יודע. אולי לא שילוט אלא מדבקה
בכניסה לאוטובוס.
מאוד חשוב לדעת אם עשיתם פילוח של המטרידים.

הסקר נערך בקרב נשים בלבד.

השאלה היא נכונה. לא הכוונה לשאול את
המטרידים אלא לשאול את הנשים לגבי הפרופיל של המטריד, כמו ששואלים ומנסים להגיע – וסליחה על ההשוואה - לפרופיל המתאבד.

אנחנו שואלים נשים שאף פעם לא נסעו באוטובוס איך הן היו מגיבות ולכן אי אפשר לשאול את אותו מדגם האם המטריד היה גבוה או נמוך וכולי.

אלה לא נשים שאף פעם לא נסעו באוטובוס אלא
יש נשים שכרגע לא נוסעות. 25 אחוזים אכן הוטרדו, אבל בשלב כלשהו בחייהן וזה יכול להיות גם לפני עשר שנים.

העובדה שלא שאלתן ואין לנו כאן זיהוי של
המטריד. השאלה לא נשאלה ואני כן הייתי נוטה לשאול אותה משום שמאוד מסוכן לומר שכל גבר הוא מטריד בפוטנציה. אני הייתי גם רוצה לדעת מה התגובות של הגברים. בסדר, כל הגברים מטרידים, אבל לפי דעתי גם תשעים אחוזים מהגברים שנוסעים באוטובוס היו מצטרפים לתגובות של הנשים בצורה אולי יותר אגרסיבית, בתגובה נגד המטריד אם הם היו עדים להטרדה, אבל גם את זה לא שאלנו. זאת אומרת, אנחנו לא מניחים שכל הגברים לא היו נחלצים לעזרה, כשם שאנחנו לא מניחים שכל הגברים הם מטרידים.

בנושא של הטרדה מינית בעבודה דיברנו עם נשים
ואחר-כך דיברנו עם גברים. קיבלנו הרגשה מאוד טובה מתגובות הגברים שאמרו מה הם חושבים שאישה צריכה לעשות אם היא מוטרדת. לכן יהיה כאן סקר על גברים כי אנחנו רואים אותם אחראים ושותפים גם במלחמה נגד אלימות וזה סוג של אלימות נגד נשים. אכן מתבקש סקר שיבוא לשולחן הזה.

תודה רבה. בסמכות אחרת אני אבקש גם לדעת
את עלות הסקרים האלה.

בשמחה. הכל שקוף ותקבלי את כל הפרטים.

בשמונה השנים האחרונות – עד כמה שאנחנו
יודעים - לא הייתה ולו פנייה אחת לא לתלונות הציבור ולא לנהגים על הטרדה באוטובוסים של חברת "דן".

מבחינת הדרכת נהגים, אנחנו נוסיף עוד. מה שמשרד התחבורה או כל גוף ציבורי או ממשלתי יטיל עלינו מבחינת הדרכת הנהגים, אנחנו נעשה.

באשר לשילוט באוטובוסים, הנושא הוא נושא של משרד התחבורה ואנחנו נכבד כל החלטה שתתקבל כאן.

אני יכול להוסיף ולומר שאני באופן אישי לא הייתי מחכה ולו שנייה כדי לעזור. לא כנהג אלא כאזרח. הנהג יפעל לפי הרגשתו האישית באותו רגע, יחד עם כל התפקידים הרבים האחרים שיש לו. הוא בהחלט יקום לעזרתה של כל מי שתבקש.

הנתונים שראית נראים לך קצה קרחון או נראים
לך אמינים מבחינת המציאות, גם אם אין אצלכם תלונות?

אני באופן אישי קצת סקפטי. זה לא עניין של
ייצוג של קואופרטיב או חברה, אם זה קצה קרחון או לא, אבל יש צורה של עריכת סקר. אני בהחלט מצטרף לדברים שאת אמרת. הסקר נערך טלפונית לא בתוך האוטובוס. צריך לקבל את הסקר כסקר. אני הייתי מאוד סקפטי לגבי ההגדרה קצה קרחון. הבעיה קיימת, כולנו יודעים, אבל לא הייתי הולך לקיצוניות ומגדיר אותה כקצה קרחון.

גם הנהג באוטובוס הוא דמות חיובית ואם פונים
אליו, אני חושב שלא צריכה להיות בעיה. אם אותה אישה תפנה לנהג, אני מאמין שהוא יעצור את האוטובוס והוא יטפל בנושא בצד הטוב ביותר. צריכה להיות הסברה נכונה ואם משרד התחבורה יעזור לנו בשילוט באוטובוסים, לא צריכה להיות בעיה. לפי הסקרים אני רואה שזה קצה של קרחון. כנהג לשעבר וכסמנכ"ל משאבי אנוש אני מכיר ויודע שאין פניות בנושאים האלה.

אנחנו מוכנים ופתוחים לעזור בנושא הזה.

יש הבדל בין קווים קצרים וארוכים? יש איזה
שהם מאפיינים של סוג הנסיעה?

לא. יש לנו רק נתונים לגבי תדירות נסיעה.

סביר שזה קורה יותר בקו 4 ו5- בתל-אביב מאשר
בקו 480 לירושלים.

יש הרבה נשים שעולות ויורדות ואילו אותו גבר
נוסע במשך כל זמן הנסיעה.

אנחנו פועלים במרכז ואנשים עולים ויורדים כל
הזמן, כך שיש תחלופה אדירה של אנשים. יכול להיות שההטרדה היא בקווים מחוץ לעיר כי הנסיעה היא ממושכת יותר.

עשינו פילוח לפי אזורים והפילוח לפי אזורים יכול
לתת. לא מצאנו הבדלים משמעותיים בין הטרדות באזור המרכז לבין הטרדות באזורים אחרים.

יש נקודה שהלוואי שהיינו יכולים לאתר. ללא
ספק יש סוג של מטריד באוטובוס שחוזר על מעשיו. אני לא מניחה שאישה שנוסעת כל יום באוטובוס, תיתקל באותה הטרדה כי היא כבר מכירה את המטריד והיא זהירה. אותו מטריד בוודאי ימשיך ויטריד את הקהל המתחלף. אם יש נהגים קבועים בקווים מסוימים ופונים אליהם לגבי מישהו מסוים, הנהג מעיר לו וכעבור כמה ימים או שבוע פונים אליו שוב בקשר לאותו בן-אדם, הייתי חושבת שכאן לנהג תהיה מוטיבציה יותר גבוהה. אני בטוחה שהדברים האלה הם סדרתיים. אני בטוחה שיש מטרידי תחבורה ציבורית שזה מה שהם עושים, נוסעים באוטובוס וזה שדה הפעולה שלהם, שם הם ממששים ומסתכלים וזה נותן להם את הכיף, הסיפוק והגירוי שלהם.

אני לא צופה סיטואציה שהמתלוננת או הנפגעת
תפנה לנהג והוא יעביר את זה כלאחר יד. בדרך לכאן שאלתי עשרים חברות אסרטיביות, מנהלות רציניות ביותר, מה הן היו עושות אם היה קורה להן דבר כזה. 18 מהן אמרו לי שהן היו יורדות מהאוטובוס.

ברחבי הארץ פועלות 17 אלף מוניות. לא ידוע לי
על מקרים שנרשמו אצלנו תלונות מסוימות.

חבל מאוד, כי לנו יש הרבה.

בסך הכל ענף המוניות פחות מאוגד מ"אגד"
ומ"דן". 5,000 מתוכו כלל לא מאוגדים. זאת אומרת, אני יכול לומר ששמונה אחוז הטרדות בקרב 5,000 המוניות אבל אני לא רוצה לומר זאת.

אם המטרה היא להגן, למנוע, לסייע, ואני הבנתי שהמטרה היא גם לצאת בהסברה מסוימת, לדעתי המתירנות שקיימת נכון להיום לא מוסיפה לאמצעי המניעה הקיים. אולי באותה הסברה תפנו גם לצד השני.

מה למשל?

לבוש מכובד. אני רוצה להביע דעתי כגבר, כאחד
שיאשימו אותו מחר עוד פעם בתחבורה הציבורית.

האם אתה מציע שאישה שנכנסת למונית שירות
צריכה להתלבש אחרת?

נכון.

האם זו כוונתך?

כשתהיו בראשו של הגבר תבינו את המשמעות של
ההתערטלות של היום, אפילו בקיץ. תרשי לי להביע את דעתי. אם זה פוגע, אני אעצור ברגע זה.

רשות הדיבור שלך. תגיד את דעתך.

אם אתם מחפשים אמצעי הסברה, אנחנו נקבל
את השילוט, נדביק אותו ונצא בהסברה, אבל אני מציע כאן משהו שאני לא אומר אותו לחבריי, אבל אני אומר אותו כאן לכם כשאתם יוצאים בהסברה. תסבירו לאותן צעירות שאולי יתערטלו פחות.

רעלה.

לא דיברתי על רעלה. אני אבא לשתי בנות וסבא
לשלושה נכדים, כך שאני יכול להביע את דעתי.

אתה יכול בכל מקרה להביע את דעתך.

אני אומר שזה גורם לא מבוטל למוח הגברי
לפעול. אני לא רוצה להמשיך כי אני רואה כאן מבטים מזועזעים.

הנקודה שלך היא שבמידה שיוחלט על הדרכה,
נהגי המוניות יהיו שותפים.

כן. אנחנו שותפים.

ואולי גם ערנות של הנהגים. העובדה שלא הוגשו
תלונות, היא גם כן בסימן שאלה, גם לגבי האוטובוסים וגם לגבי נהגי המוניות.

הנהג משמש ככתובת להגן על הנוסעת.

לא מפתיע שנציגי המוניות, "אגד" ו"דן" אומרים
שאין תלונות כי זה דומה למה שקורה בסקטורים האחרים כאשר יש הטרדה אבל הנשים מתביישות להתלונן ומעדיפות להתנהג בצורה פסיבית.

אנחנו צריכים להגביר את המודעות לומר לא, למחות ולהקים קול צעקה. בתור נערה הוטרדתי, נסעתי באוטובוס והגבר שלח ידיים. אני זוכרת שקפאתי במקום ולא ידעתי מה לעשות עם עצמי. אפילו לא היה לי הכוח לקום ולעבור לכיסא אחר.

משרד התחבורה מוכן לשתף פעולה? אני מתכוונת
בכובע הכלכלי שלך כי לשתף פעולה קשור בתקציב מסוים.

יש היום סדנאות של נהגים בחברת "דן" שם
עובדים על העצמת נהגים, על הדרכה, כיצד לנהוג עם הציבור וכולי. חלק מהסדנאות ממומנות על-ידינו ואני חושבת שמן הראוי שישקלו את הנושא של ההטרדה המינית ושיכניסו אותו כנושא בסדנאות.

מה עם שילוט?

אני חושבת ששילוט יעזור גם למטרידות וגם
למטרידים. אם המטריד רואה איזשהו שילוט, זה יכול אולי לסמן לו שלא מוכנים לשתוק על הטרדתו.

אנחנו נפנה למשרד התחבורה ולרשות למעמד
האישה במחשבה שמן הראוי לעשות איזשהו תשדיר פרסומת אחד. לפי דעתי כצרכנית וכצופה, יש טעם בהמחשה ויזואלית. כשאנחנו נותנים תמונה - ואומרים שזה לא אמיתי – של אוטובוס בלי זיהוי, לא יהיה כתוב עליו לא "דן" ולא "אגד" ומראים אישה, זה שונה כי יכולים להמחיש מה נקרא הטרדה, כאשר הטרדה יכולה להיות שליחת יד או סוג של התנהגות ולא דווקא שישכיבו אותה ויאנסו אותה על הספסל האחורי. על זה נותנים כתובית שאומרת שאותה תגיד לא ותתלונן. זו צריכה להיות השורה התחתונה, אבל צריך לראות את זה בעיניים. סיטואציה של אוטובוס טובה יותר מאשר רכבת.

בנושא הזה אני אפנה גם למשרד התחבורה וגם לרשות למעמד האישה, כי לפי דעתי תשדיר אחד כזה יהיה מועיל. אני חושבת שאם זה ייעשה נכון עם ההדגשים הנכונים, הסרטון יכול להיות מאוד קצר ומאוד נוקב, כך שיעלה את כל העניין. יכול להיות שבעקבות הסרטון הזה כל אלה שזה קרה להם אי פעם ייזכרו.

שר התחבורה ביקש את הנתונים וכבר מגלה
נכונות לשתף פעולה עם הרעיון.

שר התחבורה אכן ישתף פעולה בעניין.

בכל מקרה הוועדה מוציאה מסקנות בסוף ישיבה,
ופנייה לשר תהווה חלק מהמסקנות.
בסקר הייתה התייחסות לנהגים של האוטובוסים הפרטיים?

מה שאני רוצה לומר לא קשור דווקא למעמד
האישה אלא לידע אחר שאני יודעת בנושא התחבורה. אני חושבת שלהטיל את האחריות לנושא הזה על הנהג זה בעייתי. יכול להיות שעל-מנת לחשוף את ממדי הבעיה צריך להתחיל להתמודד עם זה, אבל בשלב מסוים יהיה צריך לשקול התמודדות יותר יסודית עם הנושא הזה מפני שהנהג לא יוכל לעשות זאת.

תאמרי למה את מתכוונת כי אנחנו בורים. מה זו
התמודדות יותר יסודית כאשר זה לא הנהג. למי את מתכוונת?

יש היום אבטחה באוטובוסים ויכול להיות
שהמאבטח יכול להוות גורם.

אני מקווה שזה זמני.

גם אם זה זמני. יכול להיות שיהיה צריך לחשוב
על איזושהי אפשרות של מישהו שאחת לזמן מה מופיע באוטובוס במדים ומקבל תלונות.

האבטחה באוטובוסים עזרה?

לא בהכרח.

כאשר יש אבטחה של מישהו במדים, לדעתי היא
תהיה כתובת מיידית.

זה לא פתרון.

אני לא רואה את זה כפתרון, אבל מאחר שהזכירו
כאן שהנהג הוא לא פתרון, אני שואלת מה הפתרון.

הייתי מציעה להתחיל בזה, לראות מה קורה
ולתת את הדעת בהמשך. בסופו של דבר הכוונה היא לפתח תחבורה ציבורית אמינה, הן מבחינת רמת השירות והתחושה של כל הנוסעים בתחבורה הציבורית והן כלי שיכול להחליף חלק מהנסיעות ברכב פרטי.

אני חושבת שלפני הקמפיין הזה צריכה להיעשות
בדיקה מאוד מעמיקה כדי לדעת מה יכול לקרות ומה ממדי התופעה כי אם הרבה נהגים ייקראו לפעולה, יש לזה משמעות.

דיברנו על אלמנט של שילוט, עוד לא בדקנו את
העניין של חקיקה וסמכויות נהג, ועל אלמנט של פרסום.

השאלה מה תגובת האנשים לאותו שילוט. תגובת
האנשים יכולה להיות כזאת שתפעיל את כל המערכות.

צריך להיות מנגנון מעקב.

כרגע זה לא הנושא. אנחנו מתייחסים לסקר כמו
שהוא וכן למסקנות שהוצאו בעקבותיו ולתגובות שיש לאותם גופים שהם הגופים המטפלים.

אני מאוד שמחה שהנושא הזה עלה כיוון שהוא
מעמיד אותנו בהתמודדות עם הטרדה מינית - יותר מהנושא שטופל עד עכשיו יותר היה הטרדה מינית במקום העבודה – ברחוב. לא שזה קורה פעם ראשונה, אבל זה אולי צעד ראשון גדול קדימה. אין ספק שההטרדה המינית בתחבורה הציבורית, מסוג ההטרדה המינית ברחוב, היא המרכזית והיא יכולה להיות גם לב הפתרון.

הטרדה מינית במקום העבודה והטרדה מינית ברחוב, יש להם מאפיינים שונים לחלוטין, גם סטטיסטית, גם משפטית וגם בכל צורה אחרת וחשוב להתחיל לתת על זה את הדעת באופן שיטתי. במקום העבודה מדובר במערכות יחסים מתמשכות שיש להן כמובן נפקויות כלכליות וחברתיות, כאשר לכל אחד מהנוגעים בדבר יש אינטרס חזק לא להסתבך, ברחוב המצב הוא בדיוק הפוך ולכן הסממנים הם בדיוק הפוכים ולכן הפתרון צריך להיות אחר.

מבחינה משפטית צריך להיות לנו ברור שבתחבורה הציבורית יש שלושה סוגים נבדלים של יחסי הטרדה. האחד הוא כאשר נהג מטריד נוסעת, השני הוא כאשר נוסעת מטרידה נהג, והשלישי הוא כששני נוסעים מטרידים אחד את השני. כל זה נחשב בזמנו במשרד המשפטים ואולי עכשיו הגיע הזמן להוציא זאת לפועל.

יכול להיות שמדובר בהטרדה של נהג מטריד נוסעת או כשנוסעת מטרידה נהג, זה קורה לא מעט, בייחוד בקווים קבועים. יש על זה תלונות ויש על זה דיווחים. יש נהגים שמתלוננים על כך שנוסעות מסוימות מטרידות אותם.

אתם מודעים לזה בתחבורה הציבורית? לא הגיעו
אליכם תלונות?

מעט מאוד.

את הנושאים האלה כן צריכים להבהיר באופן
שיטתי ברמת תדרוך נהגים לגבי זכויותיהם. צריך להבהיר כאן לחברות המובילים שיש להן אחריות משפטית גם כלפי הנהג וגם כלפי הנוסעת כמעסיקות. נוסע או נהג יכולים לתבוע את "אגד" או את "דן" על הטרדה מינית מהסוג הזה וזה נושא שצריך לחשוב עליו. זה נושא מסוג אחד שמצריך מחשבה משפטית שיטתית בפני עצמה.

הנושא הזה מכוסה על-ידי החוק.

אכן הנושא הזה מכוסה על-ידי החוק אבל אף
אחד לא יודע את החוק, אף אחד לא מודרך ולא יודע להיכן לפנות. אם אנחנו מעלים את הנושא על סדר היום, בואו נשים את זה על השולחן, נשים את זה בפרוטוקול ובישיבה הבאה אם מי מהמשרדים ירצה להתייחס לזה עניינית, צריך לחשוב על הנושא הזה כקטגוריה נפרדת. הטרדה מינית בתחבורה הציבורית זה שני דברים נפרדים, כאשר האחד הוא זה והשני הוא מה שרוב הדיון היום מתרכז עליו.

למוביל הציבורי עצמו לכאורה אין שום קשר לזה, אבל בדיוק שהסיטואציה כאן היא שאין קשר מערכתי, אין קשר מתמשך, אין יחסי כוח ואין תלות כלכלית בין הנוסעים השונים, זה המקום שצריך להפעיל את הלחץ החברתי והלחץ החברתי עובד.

כדי שהלחץ החברתי יעבוד – וזה בדוק, זה סטטיסטית, בארצות-הברית ואפילו בארץ מהניסיון האישי שלי – צריך שהאישה המוטרדת תדע שזוהי הטרדה ו71- אחוזים לא יודעות מה זו הטרדה והרבה יותר נשים לא יודעות בכלל שהטרדה מינית חלה גם מחוץ למקום העבודה. כיוון שרוב האנרגיה התקשורתית בשלוש השנים הראשונים התרכזה במקום העבודה, מרבית ציבור הנשים בארץ לא מודע לזה שהחוק למניעת הטרדה מינית חל גם מחוץ למקום העבודה, וזה דבר ראשון שצריך להבהיר ולומר מהי הטרדה מחוץ למקום העבודה.

ברגע שאישה מבינה שהיא מוטרדת, ובמקום כמו אוטובוס כאשר שם אין יחסי כוחות בין אנשים, מספיק שהיא מרימה את הקול ואומרת "מה אתה עושה" בקול כזה שישמעו מסביב. אז כל הנוסעים מסביב מסתכלים, מרימים את הראש. אני יכולה באופן אישי לספר על סיפורים שקרו לי שבהם הוטרדתי ולא הגבתי ועל מקרים בהם הרמתי קצת את הקול וכל הנוסעים מסביב מסתכלים והמטריד בדרך כלל קם ויורד. זוהי הסיטואציה הטיפוסית, גם סטטיסטית וגם ממה שאני שומעת מאנשים.

כדי שזה יקרה הגורמים צריכים לממן כרזה ולא סתם כרזה קטנה כמו השלט שאומר שאסור לעשן, אלא הסברה בצורה של לוחיות באוטובוס, כאשר בהן נאמר שכאשר הגבר מכניס את היד מתחת למעיל הצבאי שלו וממשש לאישה את הירך, זו הטרדה מינית וכל מה שהיא צריכה לעשות זה לומר לו בקול רם שיפסיק. לצורך הכנת כרזה כזו הייתי לוקחת משרד יחסי ציבור על-מנת שימצאו את הלוגו המתאים.

בעיה שונה היא כאשר באוטובוס נמצאת חבורה של נערים או חבורה של חיילים שאחד מהם מטריד ואז אם האישה תגיד משהו, כל הקבוצה תתנפל עליה ואז הנוסעים האחרים יפחדו להצטרף וזה קורה לא מעט. כאן צריך לחשוב על הסמכויות של הנהג למשל לעצור את האוטובוס, לבקש שהם ירדו או לקרוא לשוטר. בשלב שבו אנחנו נמצאים היום, המלצה מאוד חמה שלי היא לא לקפוץ ישר ולהטיל נטל על הנהגים כי אין צורך בזה, כי זה לא אפקטיבי בשלב זה וזה לא הוגן כלפיהם כי יש להם הרבה מטלות אחרות אלא צריך לנצל את התחבורה הציבורית כדי להתחיל לעורר את המודעות גם של הנשים וגם של החברה. אני מסכימה במאה אחוז שרוב הגברים בהחלט יעמדו לצד האישה ברגע שהיא תפתח את הפה. אני יכולה להעיד מניסיון שבנסיעות רבות מאוד וארוכות בהם מיששו אותי ושמו עלי יד, אני לא אמרתי אף מילה וחצי מהזמן שאלתי את עצמי אם אני ממציאה את זה והאם זה באמת קורה, אבל במעט הפעמים בהם הסתובבתי, הסתכלתי על המטריד ושאלתי אותו מה הוא חושב שהוא עושה, זה פעל כמו קסם כאשר כולם מסביב התחילו להסתכל והוא ירד בתחנה הבאה.
בואו נבהיר לעצמנו את המצב מבחינה משפטית. הרוב המוחלט של הטרדות מיניות באוטובוס, לא 25 אחוזים של הנשים מוטרדות אלא 95 אחוזים מהנשים מוטרדות. הרוב המוחלט של ההטרדות האלה, אולי 99 אחוזים מהן, זו לא עבירה פלילית, ואם זה יגיע למשטרה, זה ייסגר מחוסר עניין לציבור. אי אפשר להעמיס את זה על המערכת המשפטית ולא לשם כך נועד החוק כאשר על כל דבר כזה פותחים תיק. זה נושא שצריך לעורר עליו את המודעות הציבורית שבמקרה הזה תעבוד, וכשהיא תעבוד בתחבורה הציבורית, היא תעבוד גם בשאר חלקי החברה. צריך להשתמש בזה כבית ספר ציבורי ולראות בזה פרוייקט מאתגר.

כשדיברתי על חוק, רציתי לשמוע את דעתה של
המומחית שמקובלת עלי ואכן ננהג לפי חוות דעתה. לאור הצעתך, אנחנו לא נבקש הצעת חוק ממשלתית.

אני לחלוטין נגד חקיקה בנושא הזה.

אני באתי לכאן בלי לדעת דבר אבל השולחן הזה
לימד אותי, ועל כך אני מודה.

אני חושבת שזה אכן לא עניין לחקיקה. בנושא
המבטים למשל תתעורר בעיה ויש ויכוח מקצועי בין מומחים ומומחיות ביחס ל-תפסת מרובה לא תפסת. אני גם לא יודעת איך מגישים תלונה לנהג או למאבטח או למשטרה על מבט שבתחושה סובייקטיבית שלי הוא מטריד אותי מאוד ואני רואה בו הטרדה מינית, ומה שאורית אמרה הוא נכון לגבי מבט כי בגין מבט אני לא יכולה ללכת לאף אחד, גם לא לשכניי באוטובוס אבל אני כן יכולה לפנות למביט עצמו ולשאול אותו מה הוא עושה או למה הוא מסתכל עלי ואני בטוחה שהוא יפסיק.
זאת אומרת, הכוח שבידינו הוא הרבה יותר גדול ממה שנדמה לנו.

אני אמנם מקבלת את החשיבות שבהסברה
ובהעלאת המודעות אבל זה יוצר אצלי הרגשה שזה לא פותר את הבעיות המיידיות שאנחנו נתקלים בהן היום. רק אתמול בלילה הייתי עדה למעשה של הטרדה מינית ברכבת ולא היו לי שום כלים כדי לעזור לאותה סטודנטית שפנתה אלי בבהלה בבקשת עזרה כי מישהו מטריד אותה. כשניסיתי לבדוק אתה מה אנחנו יכולים לעשות, מסתבר שאין אפשרות לעזור לה כי אני לא יכולה לבקש ממנו את שמו ולא יכולה לעכב אותו. עבר לידינו איש אבטחה אליו פנינו כדי שישים לב כאשר אותה סטודנטית יורדת בתחנה כי היא פוחדת, אבל הוא אמר שהוא לא יכול לעזור לנו.
לכן אולי חשוב היום להבדיל בין הרכבת לאוטובוסים כי יש מרחב, זמן ויש מאבטחים ולא רק נהגים שיכולים לטפל בנושא של הטרדה מינית ברכבת.

אולי נפנה שאלות לרכבת ביחס לנושא הזה. ברור
שכל מה שאמרנו לגבי שילוט והדרכה, אמור גם לגבי הרכבות. אם נמצא פתרון, אנחנו מדברים על כל המערכת וזה יכלול את כל המובילים למרות שברכבת לא נרשמה תלונה.

אני חושבת שאחד הדברים החשובים זה לרתום
גם את הגברים לנושא ולא להשאיר אותו רק לנשים. את החינוך בנושא הזה צריך להקנות לכל הציבור, גברים ונשים כאחד.

בנושא של הנהגים, אני מסכימה שצריכה להיות
הסברה אבל עדיין אני כן רואה בנהג כתובת כי באוטובוס צריך להיות איזשהו גיבוי. במשרד הבריאות למשל ביקשנו מהרופאים שיגלו אחריות כשאישה מגיעה אליהם ולדעתי כך צריך להיות גם לגבי הנהג שצריך לגלות אחריות לנעשה באוטובוס.

אני חושבת שההסברה צריכה לשלוח מסר גם
למטרידים ולא רק לנשים המוטרדות ולסביבה שבאה לעזרתן. ההסברה צריכה לשלוח מסר גם למטרידים ולומר להם שההתנהגות הזו היא לא לגיטימית והיא לא מקובלת. לכן צריך לראות את התמונה מכל ההיבטים ולא רק להתרכז בנשים.

זה ברור. ברור שהפנייה היא בעיקר אזהרה
למטרידים. יש תמיד בעיה כי לא רוצים להפחיד את הילדים. השאלה אם אנחנו הולכים לבתי ספר ואומרים לילד שלא ייקח סוכרייה מזר באופן גורף ואם איבדת את הדרך, אל תשאל אף אחד לגבי הכיוון. זה קו מאוד עדין. לגבי קבוצת גיל שנוסעת באוטובוסים, אני חושבת שהיא קבוצה די בוגרת כדי כן לתת לה הדרכה בבית הספר מבלי להפחיד. אפשר לעשות זאת ברוח טובה ולומר שהנהג הוא חבר שלך, אתן בדרך כלל קבוצה של בנות, אסור לאף אחד לגעת בכן ולדבר אליכן בצורה מסוימת. כלומר, זו הסברה שיכולה להיות במשך שיעור שלם.
לאור הדיון שהתקיים כאן הוועדה תפנה לשרת החינוך. בסקר ראינו שמדובר גם בגילאי בית-ספר, גיל 15-14. כל אלה שזוכרות שהוטרדו אי פעם, זה קרה בגילאים האלה כי אז נסענו באוטובוסים. זה זיכרון איום ונורא שלא שוכחים לעולם והרבה פעמים זה הזיכרון הראשון של איזשהו מגע עם תחושה של אין אונים ותחושה של מיניות שקיימת אצלך. זה יכול להיות מאוד בוטה וזה יכול להיות סתמי ובעיקרון מאוד חשוב להסביר את זה. מאחר שזה הכלי שיש לנו, אני אפנה לשרת החינוך ולשפ"י בנושא הזה, מה גם שמאוד חשוב שהתלמידים יקבלו את ההסברים באותה מידה שמקבלות התלמידות. מאוד חשוב שילד בן 14 ידע שזה עלול גם לקרות לו וגם שזה אסור עליו ביחס לאחרים.

לפי הנתונים יש לנו כ120- אלף נשים שמועדות
להטרדה מינית יום יומית. אם מדובר בשילוט, השילוט צריך להיות בשפות השונות ואנחנו מוכנים לעזור בנושא. אגב, על המדף יש אצלנו חוברת קבועה שהוצאה בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה ונקראת תחבורה ושם לא מופיעה התופעה של הטרדה מינית באוטובוסים ובתחבורה הציבורית. אני חושבת שיש מקום לייצר את הטקסט המתאים ובלבד שיודגש שם העניין של הכתובת שזה מאוד אפקטיבי. זאת אומרת, אם עולה מוטרדת, היא צריכה לדעת שיש מי שיגן עליה. לא דיברנו על זה, אבל לפעמים בשיח הזה בין מוטרד ומוטרדת, יש מי שיגנו על המטריד. זאת אומרת, לפעמים יכולה להיווצר בתחבורה הציבורית אווירה של מחנות ואנשים ישאלו מה הוא עשה לה וכי הוא רק הסתכל עליה.

או כמי שאמר נציג ארגון המוניות יאמרו לה שאם
היא תכסה את המחשוף שלה, המטריד לא יסתכל עליה.

אם יהיה שלט שאומר לאישה שהיא לא תסכים
להטרדה מינית, זה מספיק.
לעולים החדשים מאוד חשוב הגורם המוסמך, כך שבנוסף לשילוט שאומר לאישה לא להסכים, היא צריכה שיהיה לה גורם אליו היא יכולה לפנות. לא תמיד היא תשתמש בגורם, אבל די שהיא מצביעה על הגורם, היא מצביעה על השלט שמצביע על הגורם ויותר לא צריך. זאת אומרת, המטריד באופן טבעי יפחית את הלחץ על האישה וההטרדה תהיה פחותה וגם זה חשוב.

אנחנו נפנה אליכם בעניין שילוט ובעניין פרסום
תשדיר כי זה ודאי חייב להיות בשפה הרוסית ובערוץ בו צופה האוכלוסייה הרוסית כי זו אותה אוכלוסייה שנוסעת באוטובוסים. כאן זה יכול להיות יותר מאשר שלט קטן כי אפשר לתת כתובת והסבר.

אני בהחלט מסכימה עם אורית קמיר שהמאבק
פה הוא מאבק ציבורי וחברתי וכי צריך לפעול לעשות איזשהו שינוי. בקושי רב אני מצטרפת לאחריות שמוטלת על הנשים כי כפועלת במרכזי הסיוע אני מעדיפה שהאחריות תהיה במקום אחר, אבל לתחושתי במקרה הזה לא תהיה ברירה אלא לנסות לעשות איזושהי העצמת נשים כדי שיוכלו להתמודד עם התופעה הזאת ברמה של שילוט אבל אני גם מסכימה שצריך להינתן איזשהו גיבוי מבחינת ההדרכה לנהגים כי זו התמודדות לא קלה. אנחנו רואות שהבחירה של הנשים עדיין היא בחירה בתגובות פסיביות. קשה לי להאמין שיפנו לנהג כי זה בהחלט מצריך הרבה מאוד אומץ.

תלוי ברמת הפגיעה. השאלה אם לאישה יהיה נוח
לפנות לנהג בגלל מבטים או לפנות בגלל שנעשה כאן מעשה מגונה.

אני מעריכה שהנשים לא פונות – והן גם לא פונות
אלינו – בגלל הפנמה שזה חלק מהחיים שלנו כנשים בתחבורה הציבורית. לכן מסע הסברה יכול לסייע בנושא הזה.
חשוב לי להדגיש עוד נקודה והיא לגבי הנהגים ודווקא הנהגים במוניות. אני מניחה שבמוניות רוב ההטרדות מתבצעות על-ידי הנהגים כי הקהל שם מצומצם. דיברו על הטרדה בסדר גודל של שלושים אחוזים במוניות ספיישל. אני רוצה לומר שאני באופן אישי פניתי פעמיים לאיגוד נהגי המוניות שאמרו לי שאין להם שום דבר שהם יכולים לעשות בנושא וייעצו לי לפנות למשטרה. כשמדברים על תקיפות קלות, אני לא יודעת כמה המשטרה תוכל לעשות אבל יש לי ציפייה שתובע עמדה כפי שמובעת על-ידי "אגד" ו"דן". כאשר אנחנו מגישות תלונות אליהן ההתייחסות היא מיידית, יש ועדת בדיקה ויש התייחסות מאוד מאוד רצינית. את זה אנחנו לא מרגישות באיגוד המוניות, שם להערכתי התקיפות הן יותר קשות, גם אם לא במעשה אבל בתגובה של הנשים. להיות סגורה במקום קטן עם מישהו זו חוויה מאוד קשה ומאוד מאיימת.

אני שוב רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה על
הדיון שהתקיים כאן היום.
מבחינת חברות התחבורה, בסך הכל אני חושבת שהתחושה היא תחושה טובה. ברמה של יחסי הציבור שלכם, אתם עוסקים ביחסי ציבור, משקיעים הרבה משאבים ביחסי ציבור, ואני חושבת שהסקר הזה מחזק תדמית טובה.
כשדוקטור אורית קמיר התייחסה לסוגי היחסים, אין לי ספק שיש אחוז גבוה של נהגים שהתחתנו עם נוסעות. יש חתונות אצלכם וזה מאה אחוז בסדר אבל אנחנו מדברים על מה קורה באוטובוס ובמיוחד בין הנוסעים לבין עצמם. הייתי שמחה מאוד אם הייתם עושים סקר – וכך גם נהגי המוניות – ולא לגבי הנהגים כמטרידים אלא סקר כדי לבדוק אצל נהגים האם פנו אליהם בנושא הזה ואם פנו אליהם, מה הם עשו עם זה והאם הם חושבים שהם זקוקים לעוד הסברה וכלים.
אני חושבת שזה מאוד יעזור לנו להכין את ההדרכה נכון ולתת לנהגים את הכלים הנכונים באמצעותה. אם לקחת את המסר של דוקטור אורית קמיר בעניין של הנוסעים בינם לבין עצמם, השאלה איך הם מונעים, ואיך ומתי להפעיל את סמכותו של הנהג. גם בריב של ילדים בבית הספר המורה לא אמורה להתערב, אבל יש מצבים בהם צריך לפנות אל המורה כסמכות, יש מצבים שהילדים צריכים להסתדר ביניהם, לא תמיד צריך לפנות למשטרה כשיש אלימות במערכת החינוך. מצופה שמנהל בית-הספר יסתדר בתוך בית הספר אבל יש מצבים שיש מקום לפנות החוצה.
אני חושבת שיש מקום לבדוק את הדברים. בכל מקרה אני רוצה מאוד להודות לגישת אנשי התחבורה הציבורית ואיגוד המוניות. קיימתי שיחה לפני הישיבה ובהחלט הרגשתי רצון לשיתוף פעולה. אני מאמינה שיחד עם משרד התחבורה נעשה בנושא הזה שצריך לפעול בו.

אנחנו נשלח את מסקנות הישיבה למשתתפים,
למשרד התחבורה וללשכת שר התחבורה. כפי ששמענו כולנו נראה שאין מקום לתיקוני חקיקה אלא יש מקום לחיזוק המערכת, גם של הדרכה, גם של פרסום וגם של שילוט. כרגיל אני פונה למשרדים שיש להם מגע עם קהל, בעיקר משרד החינוך וארגוני הנשים, ומבקשת שבכל פעם שהנושא עולה בגדול – ויש אין סוף דיונים והתייחסויות לנושא הטרדה מינית – להכניס בסוגריים - בין אם את נוסעת ובין אם את לא נוסעת, אלה הילדים שלך, זו האימא שלך, זו השכנה שלך שכן נוסעת - את זה כחלק מהדיון הציבורי. אנחנו נפרסם את הסקר הזה ונוציא הודעות לעיתונות כי כל דבר יזום נותן טריגר לדיון יותר רחב, להתייחסויות ולעדויות אישיות.
אני מודה למכון גיאוקרטוגרפיה, לרשות למעמד האישה ולנוכחים.
יש נושא שמתעורר עכשיו בצורה מאוד משמעותית וזה נושא החופים. החופש הגדול התחיל והחופש זורק את כולנו, נשים, גברים וילדים, למתת האל הברוכה שזה החוף.

שם אי אפשר להתכסות.

אני גם לא רוצה שאישה תתכסה.

יש הבדל בין חוף לבין הרחוב.

אני מציינת את הדברים משום שאנחנו נכנסים
לקיץ והכנסת נכנסת לפגרה. הייתי רוצה לחשוב על הסברה והדרכה גם בנושא הזה, ללא סקר, כאשר כמו שיש לנו נהג באוטובוס, יש לנו מציל ופקחים עירוניים בחופים.

אני בהחלט לוקחת את זה כאתגר.

אכן הייתי רוצה שניקח את זה כאתגר מידיי.
אני מודה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:35