פרוטוקולים/מעמד האישה/5603



2
הוועדה לקידום מעמד האישה – 10.7.2002

פרוטוקולים/מעמד האישה/5603
ירושלים, כ"ג באב, תשס"ב
1 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 211
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ד', א' באב התשס"ב, 10.7.2002, בשעה 08:30


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 69) (החמרת ענישה בשל הפרת צו שיפוטי), התשס"ב2002-
הצעת חברות הכנסת יעל דיין, נעמי חזן, ענת מאור

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
קולט אביטל

סימונה שטימיץ, משרד העבודה והרווחה
סנ"צ נורית זיו, רמ"ד נגעי עבירות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד נילי קהלני, המשרד לביטחון פנים
עו"ד תמר בורשטיין, משרד המשפטים
הדרה יעקובוביץ, נעמ"ת
ד"ר חנה קטן, מועצת ארגוני הנשים, אמונה

הלית (ברק) מגידו

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 69) (החמרת ענישה בשל הפרת צו שיפוטי), התשס"ב2002-
הצעת חברות הכנסת יעל דיין, נעמי חזן, ענת מאור

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד האישה בהצעת חוק העונשין (תיקון מספר 69) (החמרת ענישה בשל הפרת צו שיפוטי), התשס"ב2002-.
החוק הוגש לקריאה טרומית על ידי ועל-ידי חברות הכנסת נעמי חזן וענת מאור ועיקרו בהכרה שלנו שצווי הגנה וצווי הרחבה, זה דבר טוב מאוד וזה למעשה הכלי היחיד שנותן לנו החוק למניעת אלימות במשפחה וגם החוק למניעת הטרדה מאיימת. הכלי הזה בעיקרו הוא כלי טוב כי הוא נותן משהו מיידי ולא מסובך להפרדה בין האלים או האלימה והקורבן, אבל לצערנו הרב במחצית השנה האחרונה ראינו לא סתם עוד מכות או חבלות אלא ממש רציחות וכאשר דנו במקרים האלה בפירוט, הסתבר שהיו גברים שהורחקו באמצעות צו, אבל ראינו הפרת צווים חוזרת ונשנית כאשר תוך כדי הפרת הצווים מתבצע רצח.
הצעת החוק מבקשת להחמיר עם מפירי הצווים. האמת היא שמדובר באמונה קטנה מאוד כאשר אנחנו מנסים למצוא כל סדק אפשרי כדי להרתיע יותר, כדי להחמיר יותר, לחנך יותר והעניין הזה של גבר שיש נגדו צו והוא מורחק אבל הוא מפר את הצו, מודיעים על הפרת הצו, נוזפים בו, הוא הולך למקום קצת יותר רחוק מהבית אבל בכל-זאת בסופו של דבר הוא שולף סכין ורוצח את האישה.
אנחנו ננסה. זה עוד נדבך אבל לא פתרון סופי בעניין הזה של מאבק באלימות. בהצעת החוק אנחנו מכפילים את העונש – משנתיים לארבע שנים – בגין הפרת צו שיפוטי.

אני אחזור על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת.
סעיף 287 שאותו אנחנו משנים, כבר היום קובע מאסר שנתיים על הפרה של הוראה אבל לא רק הוראת בית-משפט אלא הוראות אחרות. אנחנו מכפילים את העונש הזה משנתיים לארבע שנים כאשר ההכפלה הזו היא לא סתם אלא יש לנו תקדים בעניין הזה. העונש על תקיפה היום הוא שנתיים מאסר וכבר שם בסעיף ההוא, סעיף 382, מצוין שכאשר התקיפה נעשית בנסיבות של אלימות במשפחה, אזי העונש מוכפל והוא עומד על ארבע שנים.
כלומר, אנחנו עושים יישור קו וחוזרים ומדגישים את החשיבות. אנחנו בעצם מוסיפים כאן אינטרס מוגן נוסף ולא רק מגינים על הנושא של כבוד בית המשפט וסדרי השלטון והמשפט אלא מוסיפים את האינטרס של ההגנה על גופן, שלומן וחייהן של הנשים.

מדובר כאן על צווים שמטרתם להגן על הנשים.

כן. זה מצוין בפירוש בסעיף שהוספנו. הנוסח
נוסח בעצה אחת עם משרד המשפטים ומקובל עליו.

אתמול אישרנו כאן את החוק שמכניס לחוק
השיפוט הצבאי את חוק הטרדה מינית. זאת אומרת, אמרנו שהטרדה מינית היא הטרדה מינית גם בצבא וזאת לא התנהגות בלתי הולמת. זה עדיין דין משמעתי אבל יחולו כל הכללים גם ברמת השיפוט וגם בהעדה, בהתייחסות ובליווי כמו שזה חל באזרחי. זה לא יהיה איזה דבר אבסטרקטי אלא בפירוש מדובר בחוק הטרדה מינית שעכשיו הוא חוק שחל גם על הצבא ואתמול אישרנו אותו לקריאה שנייה ושלישית.
אני רוצה להצביע על החוק הזה ואז לומר כמה מלים על החוק שהיה צריך לבוא לכאן, אבל לא הגיע.

מי בעד? אין מתנגדים ואין נמנעים.

הצעת החוק אושרה.

אני מבקשת את הלית להניח את הצעת החוק היום כך שביום שני או שלישי נוכל להעלות אותו לקריאה שנייה ושלישית וכך לסיים את החקיקה.
שני דברים לפרוטוקול. יש לנו קטע במליאה שכל פעם חוזר על עצמו כאשר בא איזשהו חוק או תיקון לחוק בענייני אלימות. זה חוזר בעיקר משני כיוונים כאשר האחד הוא המפד"ל והשני זו ש"ס. זה כמו מנטרה והיא מציקה לי כי היא אמיתית. מ-ש"ס פחות אבל מהמפד"ל זה אמיתי. זאת אומרת, הם מצביעים בעד החוק – גם ש"ס פחות או יותר, לא כולם אבל חלקם – אבל יש תפיסת עולם שחוזרת ומושמעת במליאה ביחס לחקיקה בענייני אלימות כלפי נשים.
הקטע של המפד"ל הוא שאנחנו עוסקים בקטע הלא נכון וזבולון אורלב בכל הצעת חוק שלנו אומר שאנחנו עוסקים בקצה של הקרחון ולא בדבר הבסיסי. אתמול הוא נתן לדוגמה את חוק הפורנוגרפיה שעבר והוא נקב בשמי ובשמות חברות כנסת מ-מרצ שהתנגדנו למופלגות. היינו בעד התיקון של מיכאל איתן שנפל. התקבל חוק מאוד קיצוני שאוסר הכל, אפילו בתשלום, ולא מדובר על קטינים שכמובן כולנו מתנגדים שייצפו בשידורים פורנוגרפיים. הוא אמר שנשים כמוני שלא מתנגדות לאיסור פורנוגרפיה מוחלט, אנחנו בסך הכל יוצרות אווירה של מתירנות.
בהצעת החוק היו שתי ורסיות כאשר לא תמכתי בוורסיה שהייתה מאוד קיצונית. המאבק הזה בין חופש הביטוי וצנזורה, ומצד שני הגנה גם על קטינים אבל הגנה מפני אלימות, זה הולך אחר-כך גם לכיוון פוליטי, האם אתה זורק מבית-סוהר כי מי שאומר דבר הסתה או שאתה אומר שיש כאן קו של חופש ביטוי אותו אתה לא רוצה לעבור אלא רוצה לשמור עליו.
דבר אחד מקובל על כולנו והוא שצריך להיות יותר חינוך, אבל אומר חבר הכנסת זבולון אורלב – וחברי כנסת אחרים מהמפד"ל - שהאלימות תפחת אם לא נצא לעסוק בשורה התחתונה של ההענשה אלא נסתכל על עצמנו ונשאל למה זה קיים, איפה טוהר חיי המשפחה, למה יש אלימות במשפחה.
זה לגיטימי כתפיסת עולם. אני לחלוטין לא מקבלת את זה כי אנחנו יודעים שבחברות בהן נכפה טוהר מוחלט של משפחה יש אלימות מתחת לשולחן והיא בצורה ממש איומה ונוראה. לפני השידורים בטלוויזיה הייתה רמת אלימות שונה או היו פחות רציחות? מאוד קל לעשות חיבור ולומר שאם נפסיק את זה ואת זה ואת זה, גברים לא יכו את נשותיהם.

כל זה היה נכון אם לא הייתה אלימות בחברה
הדתית.

נכון, והיא לא צופה בטלוויזיה ולא צופה
בפורנוגרפיה.

אני אומרת לך שיש מקום לדאגה.

עובדה שדרשו להקים מקלט, עובדה שרבנים
עוסקים בנושא, בתי-הדין הרבניים מודעים לכך.

אם הכל היה נהדר, אם החינוך שם היה אידיאלי,
יכול להיות שהיינו רואים פחות אלימות.

צריך להסתכל בגדול על האספקט הזה של זילות
האישה, כי ברגע שאנחנו מדברים על פורנוגרפיה אנחנו, הנשים, מוזלות. לזה כולנו מסכימות ויש לנו תשתית משותפת. חלק מזה הוא ודאי שייך לחינוך שיסביר איך להתייחס לאישה קצת אחרת. בוודאי שלא ניתן להשליך מיידית את התוצאה המאוחרת.

זה נכון אבל זה נכנס לכל מיני אבחנות. מבחינת
החרדים גם פרסום של חזייה הוא תועבה.

האלימות קורית גם בחברה החרדית ולא רק
בחברה החילונית. עצם העובדה שאדם חושב שאשתו היא רכושו ואי לכך אם היא לא עושה מה שהוא רוצה, הוא יכול להרים עליה יד, זה חינוך מובנה של הרבה מאוד שנים.

לכן כדאי להגיע להיבט השני שכל פעם מתבטא
באמצעות נסים זאב ולפעמים גם על-ידי שרי ש"ס. ביקשתי להוציא מהפרוטוקול את דבריו אתמול על חוק הפרת צווים כי הוא הזדעק - כפי שעושה כל פעם – ואמר שאנחנו עושים חקיקה מזיקה וכי יעל דיין וחברותיה עושות זאת שוב. הוא אמר כי באף מקום בעולם לא קיים דבר כזה של רדיפת גברים וכי אף מדינה לא הולכת לקיצוניות כזו של התערבות בחיי המשפחה. בפעם הקודמת הוא אמר שלא נורא אם לפעמים מכים כי זה באופי שלנו ובעדה שלנו אנחנו חמי יצרים ולא קרה כלום. הוא אמר שאם שומעים צרחות מהצד השני של הקיר, ידוע שנשים צורחות ולא צריך להזעיק משטרה כי זה לא אומר שזה לא מגיע לה.
יש כאן קו שאני לא רוצה לחלק ציונים ואני לא רוצה לקרוא לו פרימיטיבי, אבל הקו הוא פשוט בלתי נסבל. זה חוזר על עצמו כל פעם כשאני מביאה הצעת חוק בנושאים אלה. למזלי ש"ס לא תמיד מופיעים לישיבות או שהם מתחלקים וכמה מצביעים בעד וכמה מצביעים נגד, אבל הם יכולים להפיל כל חוק.

זה קו של ש"ס?

זה קו של ש"ס שמתבטא בדברים דומים קצת
יותר ציניים שאומרים בניזרי וחברי כנסת אחרים שפשוט לועגים לנו על ההחמרות ועל ההתערבות. השורה התחתונה היא שאם לא נלך עם מחשופים או עם חולצות בטן, לא יאנסו אותנו. לדעתם אנחנו מזמינות את זה ואחר-כך זורקות את הגברים לבתי הכלא. לדעתם גם שכחנו את המושג של שלום בית.
אני מציינת את הדברים האלה משום שיש לנו זמן פנוי עד הישיבה הבאה. הבית הזה מורכב מכל מיני גוונים וכך זה בדמוקרטיה, אבל אני מרגישה שגם מהליכוד וגם מהמפלגה שלי אני לא מקבלת תמיכה. מקווים שחוק יעבור, אבל כשיש איזו מחלוקת, קשה מאוד לגייס ולהביא את אותו רוב שתומך שיבוא ויתמוך. לפעמים קורה שאני צריכה למשוך חוק כי אין לי רוב במליאה. מספיק ש-ש"ס תחליט שהיא מתנגדת למשהו – ואני מדברת עכשיו רק על חוקים בנושאי אלימות – הצעת החוק לא תעבור ותלך לאיבוד וזאת בגלל הנוכחות שלהם בישיבות המליאה, ואני מציינת את נוכחותם לטובה.

הדוגמה הקלאסית לכך היא מה שהיה אתמול לגבי חוק אחר שעומד. הכנו לקריאה ראשונה חוק של חבר הכנסת גאגולה, חוק שהוא היה מאוד גאה בו והוא הביא בפנינו הסכמה מלאה של כל שולחיו. היום בסל הבריאות יש קואורלציה בין מספר הילדים והזכות להפריה חוץ-גופית. הוא אמר מטעם שולחיו, וקיבלנו את זה, שאם יש הריון ונולדים תאומים או שלישייה – ובהפריה חוץ-גופית יש הרבה לידות מרובים עוברים – שוללים את הזכות שמוקנית להפריה חוץ-גופית נוספת כאשר יש רק ילד אחד. אני מדברת על מימון כי מדובר בעלות מאוד מאוד גבוהה.
הוא הציע חוק יפה בגישתו שאומר שאנחנו נדבר על שני הריונות מלאים ולא על שני ילדים. זה היה מקובל. הייתה לנו ישיבה בנושא והרב דוקטור הלפרין ממשרד הבריאות הביע את דעתו בעד והיה ברור שאנחנו כאן עושים מהלך מוצדק עבור הציבור הדתי והחרדי.

איך את יכולה לדעת מי היה מעונין בעוד ילד
ונמנע מלקבל אותו?

אנחנו ספרנו את הזוגות שלפי החוק הזה תגיע
להם הפריה חוץ-גופית ובלי החוק הזה הם לא מקבלים זאת.

בשיקול כללי של סל בריאות דווקא לצורכי הפריה
חוץ-גופית הטענה היא – והיא לא טענה שקשורה לאמונות ודעות בעניין גודל המשפחה – שמבוזבזים המון כספים על טיפולי פריון בנשים שאין להן ילדים אבל הפרוגנוזה שלהן להוציא ילד מהטיפול שואפת לאפס, האישה מסתכנת, המערכת מבזבזת זמן וכספים ובסופו של דבר האישה הזאת אחרי עשרים מחזורי טיפול שאנחנו מממנים תגיע לתרומת ביצית. באותו סכום של כסף יש לך אישה שנישאה בגיל עשרים ובעלה בגלל סיבה כלשהי לא פורה, אין לה אפשרות אחרת להיכנס להריון מלבד הפריה חוץ-גופית והסיכוי שלה להריון עומד על חמישים אחוזים. אם אנחנו מדברים על נשים אלו, מדובר בסיכוי של שניים-שלושה אחוזים. זו גם טענה של קובעי המדיניות הרפואית בקופות, ביניהם פרופסור משיח וזה על מנת לא לבזבז כספים. צריך לעשות איזשהו קשר בין פרוגנוזה לטיפול שאתה נותן.

בואי נפריד בין הגבלה מצד אחד, שזה נושא אחר,
שודאי אני לא הייתי מציעה חקיקה אלא הייתי מציעה חינוך מתאים והכוונה רפואית. פשוט לומר לאישה שיש פניות רבות של נשים שאומרים להן שהסיכוי שלהן – בעיקר בגלל גילן – הוא ארבעה אחוזים ולכן ממליצים להן לאמץ או על קבלת תרומה או בפונדקאות אם מדובר בזוג. אלה דברים שקיימים. לא את עם 13 ילדים ולא אני עם שני ילדים יכולות להעמיד את עצמנו במקום הנשים ולשפוט.

בסל הטיפול יש קודם כל את התרופות שאת
נותנת. אישה צעירה בת עשרים, את צריכה לתת לה מינימום של תרופות, אבל על אישה בת ארבעים את שופכת 15 אמפולות ליום. התועלת פר טיפול היא מאוד גבוהה במינימום של עלות יחסית למה שקיים בשטח.

אני חושבת שכולנו נסכים שהצעת החוק של חבר
הכנסת גאגולה הייתה ראויה. הוא אמר לי שמדובר על זוגות שקיבלו אישור מהרבנים להפריה חוץ-גופית ונולדו להם תאומים, השמחה גדולה אבל היום הם לא זכאים לטיפול נוסף.

יש גם חילונים רבים שמעונינים בילד שלישי.

ללא ספק.

אולי הוא לא מייצג אותם, אבל אני מייצגת
אותם.

לא הגדרתי את החוק הזה כחוק סקטוריאלי ובכל
הלב קידמנו אותו. גם משרד הבריאות בהתחלה נבהל בגלל העלות, אבל כשנבדקו המקרים, מסתבר שמדובר על אולי שלושים זוגות שקיימים היום במאגר שיש להם תאומים או שלישייה והם רוצים טיפול נוסף. יש זוגות שלא מבקשים טיפול נוסף.
הכנו את הצעת החוק. אתמול החוק נכנס לסדר היום לקריאה ראשונה וקבענו הבוקר את המפגש הזה כדי להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית עוד לפני הפגרה. בששת החודשים האחרונים היו לנו עיכובים טכניים בכנסת וחבר הכנסת גאגולה כל שבוע שאל מה עם החוק שלו ואכן ניסינו והצלחנו לזרז אותו.
אתמול במליאה, חצי שעה לפני שהחוק עלה להצבעה, צלצלה אלי מנהלת הוועדה. מסתבר שחבר הכנסת גאגולה הלך למזכיר שישב במליאה והודיע שהוא מושך את החוק. ישבו כל אנשי ש"ס, כולל השרים, ושאלתי מה קרה. בהתחלה השר דהן אמר שיש התנגדות של משרד הבריאות, אבל מנהלת הוועדה הביאה את הפרוטוקול וראו שלא הייתה התנגדות אלא הייתה תמיכה מלאה. חבר הכנסת גאגולה היה אצל הרב עובדיה, כי כנראה כל פעם שעולה חוק, הם הולכים לרב והרב עובדיה אמר לו שזה לא כל כך פשוט כמו שהוא חושב וכי יש בעיות הלכתיות. הוא היה מאוד נסער. ביקשתי ממנו שיפרט לי את התנגדותו אבל לא הצלחתי לקבל. היום אני אפנה אליו מכתב שמבקש לפרט את ההתנגדות.
שאלתי את השר דהן אם אני יכולה לקיים את הדיון ולא להצביע כי חבל על הזמן שעובר. הרב דהן אמר שמבחינתו כן, אין שום בעיה, אם אנחנו לא מצביעים. חזרתי לחבר הכנסת גאגולה כי הוא צריך להודיע שהוא מסכים, אבל הוא אמר שהוא לא מוכן לקיים את הדיון, הוא צריך לחשוב על זה והוא צריך להתייעץ, והוא לא בוטח בי שאם אני מבטיחה שבתום הדיון אני אודיע שאין הצבעה, באמת אני אודיע אלא יכול להיות שחס וחלילה אני אעשה מחטף ואצביע. הצעתי לו שאני אומר בנוכחות שרי ש"ס שנמצאים במליאה שאני לא אצביע.

יש הצעה כזו אצל נחום לנגנטל.

אני אשאל אותו אם הוא הניח אותה. בכל אופן,
זה מסוג הדברים ששוברים את הלב. אמרתי אחר-כך במליאה שמן הראוי להודות לצוות שהכין את החוק הזה, גם אנשי משרד הבריאות, גם היועצת המשפטית של הוועדה, גם צוות הוועדה, אנשים משקיעים, מכינים, גאים לקראת סיום של חוק והחוק נמשך. השר דהן שאל את חבר הכנסת גאגולה מה הקטע ההלכתי אבל הוא אמר שהוא לא יכול להסביר אלא שהוא לא מוכן שזה ייכנס לדיון כי יש בעיה שהוא לא היה מודע לה והרב עובדיה אמר כך וכך.
התגובה הראשונה שלי היא מאוד קשה. אנחנו אמונים על חקיקה סוציאלית, הלכתית, בריאותית, גם פוליטית אבל הנושא הזה שאנחנו מדברים הוא לא בתחום של חילוקי דעות פוליטיות ופתאום הוא בא בלי הסבר ועושה משהו שהוא לא טוב לציבור מסוים שמחכה לזה.
את הדברים האלה אני אומרת בהתנצלות גם בפני דוקטור קטן. אם יש לך קשר עם מישהו שם, עם חבר הכנסת גאגולה שהוא הכתובת כי הוא היחיד שיודע מה נאמר לו, אולי תוכלי לעזור.

אפשר להגיש את החוק לקריאה ראשונה.

זה נעשה בכל מקרה מיד אחרי הפגרה.

אפשר להגיש אותו בשמות אחרים.

כן, אבל חבל. חבר הכנסת גאגולה הוא לא עתיר
חוקים, לא חתום על קודקס מפואר בספר החוקים, והוא הציע הצעה שהועברה לוועדה, עזרנו לו וקידמנו את ההצעה ברצון ובשמחה, והפתעה כזו מערערת את האמון בכלל. אם אתה תלוי במוצא פה של הרב עובדיה, היה צריך לברר את זה קודם ולתת הסבר.
בכל אופן, החוק הזה הוא ראוי ואנחנו נדאג לקדם אותו.
חברי הכנסת של ש"ס, כשהם מניחים חוקים שהם יוזמים, בדרך כלל חתום עליהם חבר כנסת אחד או שניים. אני בחיים לא מניחה חוק שרק אני חתומה עליו. כלומר, אין לי חוק שהגשתי – גדול כקטן – שרק אני חתומה עליו. אילו היה חבר הכנסת גאגולה עם עוד מישהו, אפשר היה לקיים את הדיון. חבר הכנסת טל אמר לו שאילו זה היה חוק שנדון בוועדה שלו, הוא היה דואג לקיים את הדיון וגם לקיים הצבעה. אפשר היה להציע את החוק אילו המציע היה אומר שזה בסדר שאני כיושבת-ראש הוועדה אעלה את החוק.

אני יודעת שבוועדת החינוך ברגע שחוק הופך
לחוק ועדת החינוך, זבולון אורלב מעלה אותו.

בקריאה שנייה ושלישית.

לפי סעיף 142 חבר כנסת יכול לחזור בו מהצעת
החוק עד תום הדיונים לאחר הקריאה הראשונה, כלומר, ממש עד שנייה לפני שאנחנו מגישים לקריאה שנייה ושלישית כי אז הצעת החוק עדיין שלו.

אני מודה לכם מאוד.







הישיבה ננעלה בשעה 09:15