פרוטוקולים/מעמד האישה/5490



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
08/07/02

פרוטוקולים/מעמד האישה/5490
ירושלים, ו' באב, תשס"ב
15 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 209
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום שני, כ"ח בתמוז התשס"ב, 9.7.02, שעה 11:00

קידום נשים בשירות המדינה

חברי הוועדה: יעל דיין- היו"ר
ענת מאור

אליסה לרנר – יועצת משפטית
רבקה שקד – נציבות שירות המדינה
יעקב ברגר – משנה לנציב שירות המדינה
השופט אלון גילון – סגן מנהל בתי המשפט
חיים אוהב-ציון – סמנכ"ל המכס ומע"מ
נסים בן-שטרית – משרד החוץ
רינה ברקת – נש"מ
שחף אלישע – משרד התחבורה
צבי כהן – משרד הביטחון
קרן גייר – הרשות לקידום מעמד האישה
צחי ליטוין – משרד הביטחון
בת-שבע שטראוכלר – הממונה על הרשויות המקומיות,
משרד ראש הממשלה
חמוטל בן צור – משרד האוצר
ישראלה גרציאני – שדולת הנשים בישראל
חוה מטרס-עירון – האגודה לזכויות האזרח בישראל
אידה בן-שטרית – המשרד לקליטת העלייה
איריס סעדון – הנהלת המכס והבלו
ולה קצבורג
מטי גרינברג – הסתדרות עובדי המדינה
גלעד כהן – משרד החוץ
מוטי אהרוני – נציבות שירות המדינה
אתי קונור-אטיאס – רכזת מחקר, מרכז אדוה
דורית שביט – משרד החוץ
נעמי שפירא – משרד לביטחון פנים
יוגב מירי – נציבות שירות המדינה
מאירה נקר – נציבות שירות המדינה
אירית איינהורן-נחמני - משרד העבודה והרווחה
צדוק ארבל – מס הכנסה
רונית לב-אריה
דן אורנשטיין
עו"ד אלה גרטל

דנה גורדון

שולמית לחוביצקי
קידום נשים בשירות המדינה

אני פותחת את הישיבה. בנושא ייצוג נשים אנחנו רואים נתונים שבחלקם הקטן הם מעודדים. אבל בסך הכל אני רוצה להיות חד-משמעית בנושא. עמידה במקום היא נסיגה בנושא של ייצוג נשים. מה גם שזה קיים על-פי חוק. זאת אומרת, לא מספיק להגיד: בסדר, לא חלה ירידה, למרות שבחלק מהדברים חלה ירידה. אם הסך הכל הוא עמידה במקום אני רואה בזה ירידה, אני רואה בזה תעודה לא טובה של סיכום שנה לכל הניסיון בנושא העדפה מתקנת, במובן של חיוב ייצוג הולם. מה שלא הולך בדרך הטבע, אנחנו מנסים לעשות על-פי חוק. כלומר, במקום שאין נשים, שאין די נשים ושהייצוג איננו הולם, אנחנו מנסים לפעול על-פי חוק. וזה לא מחמת שינוי בדרישות, משום שהכשירויות חייבות להיות גם על-פי חוק. גם לטעמנו ולתפיסת עולמנו, אנחנו מדברים כאן על שיוויון בכישורים, כלומר בעלות כישורים שווים.

אפילו דומים.

אפילו דומים. אין הכוונה שמורידים את סף הדרישות. כאשר אנחנו מדברים על תואר אקדמאי, אנחנו לא אומרים שלאישה נוותר על זה. בוועדת החוקה ניסחנו את הכישורים כדומים, אולי אפילו מחמת הפיסיקה. ברור שאין שני אנשים ואין גם שני גברים שהנתונים שלהם הם שווים לחלוטין. אבל אין כוונה, ולא היתה כוונה לא של המחוקק ולא של המבצע, המיישם של החוקים האלה, לכך שיהיו פחות כישורים, אלא מדובר באותה "סקאלה" של כישורים. בכל המקרים הפרטיים שנדרשנו להם ברמה הציבורית, במשרדי ממשלה וכן הלאה, כולל בג"צים, היינו עדים לכישורים של נשים שאפילו עולים על אלה של הגברים; אולם בגלל סיבות אחרות ושיקולים זרים במקום שהיתה אישה עתירת כישורים וגבר שהיה פחות כישורים – וכאן נכנס הסיפור הפוליטי של כישורים וקשרים בק' – אנחנו ראינו שהיה צריך להגיע לבג"ץ כדי לתבוע לפחות את קיום החוק. לא היתה פעם אחת שאמרו: בסדר, אבל היא שווה פחות; שווה במובן של שווי ולא במובן של שיוויון.

נשמע את הדו"ח בהיעדר הנציב, לצערי. אני רוצה לומר בהזדמנות זו, מאחר שאנחנו מתקרבים לסוף המושב ומי יודע מתי תהיה סוף הקדנציה, שיש עוד שני גופים שאמורים לטפל בנושא הזה בצורה אינטנסיבית. אחד הגופים – לפני כחצי שנה הוקמה ועדת שרים לקידום מעמד האישה. זאת אומרת, יש לנו אגף בנציבות, ויש ועדה בכנסת שקיימת כבר 10 שנים. ברור היה שיש כאן חסרים ולכן כדי לחזק את הנושא הקימה השרה לימור לבנת בראשותה ועדת שרים לקידום מעמד האישה. אני מוכרחה להגיד שגם השרה לבנת הוזמנה לישיבה, כמו לישיבות אחרות שעניינן מעמד האישה. בגדול מדובר בסיכומים שנתיים. אני עוד לא ראיתי את טביעת האצבע של ועדת השרים לקידום מעמד האישה; מה גם שזו לקחה על עצמה עם הקמתה במנדט שלה, שאושר על-ידי הממשלה והיה כללי, תפקיד מסויים, כאשר בישיבה הראשונה הם הכריזו שהדבר המרכזי שעומד לפניהם הוא העניין שעומד לפנינו היום, כלומר, הבטחה של ייצוג הולם וקידום נשים בשירות הציבורי.

הדבר היחיד שאפשר לומר על השנה הזאת, או על הממשלה הזאת, הוא שבאמת יש בה את מספר השרות הגדול ביותר מאי-פעם. לא הייתי מכניסה זאת בתור איזה נתון הישגי, כי כדאי לזכור גם את גודל הממשלה הזאת. זו הממשלה הכי הכי גדולה שהיתה אי-פעם, אם ניקח בחשבון את סגני השרים. יש שם 27 שרים ועוד 12 סגני שרים. באופן יוצא מן הכלל יש שם 3 שרות. ואל תבינו אותי לא נכון, אני חייבת להשוות זאת באחוזים לממשלות שלא היתה בהן ולו שרה אחת. ההתקדמות הזאת כראי להתקדמות של מעמד האישה ולהכרה היא בעצם לא התקדמות; אנחנו לא מבקשים שיקדמו אותנו, אנחנו מבקשים שיכירו בנו כמחצית שווה של האוכלוסיה . ישנו הסיפור הזה שאומרים: מה את רוצה? יש לכם מספר ענק של שרות, יש שלוש שרות ויש שתי סגניות שרים. בגלל פעילות ציבורית של ארגונים וכן הלאה יש היום את המספר הגבוה ביותר של נשים בכנסת. המספר הגדול הושג לא כל-כך על-ידי נשים שנבחרו, אלא שבמפלגת העבודה יש נשים שהתפטרו והבאה בתור במרחק גדול מבחינת מקומות ריאליים היתה אישה. כך תיכנס עוד אישה למפלגת העבודה ותביא את המספר הכולל ל-17 חברות כנסת. כמובן, שאי-אפשר לפרש זאת כאיזו נטייה של החברה לבחור נשים.

אני מקווה שבכנסת הבאה בדרך הטבע, ולא על-ידי התפטרות גברים ולא על-ידי פירוק מפלגות, תיכנסנה לכנסת יותר נשים. הצורה שבה נכנסו לפחות 4 מהנשים לכנסת הזאת לא היתה באופן טבעי. הן לא היו במקום ריאלי, הן לא נבחרו למקום ריאלי, אלא גברים עזבו ואיכשהו הגיעו לעוד גבר ועוד גבר שיחליף אותם ובסופו של דבר גם לאישה ברשימות המקוריות. אני מקווה שזה ייתן איזושהי אינדיקציה לגבי המפלגות בבחירות, מתי שהן לא תהיינה, שנשים שמכהנות בכנסת זה דבר שבכל אופן לא מזיק להן ושמראש לא ייקחו בחשבון שאולי יתפטרו כמה גברים ואז אישה איכשהו תתברג לרשימת חברי הכנסת. אני מקווה שמראש יהיה הרכב רשימות כזה שיבטיח לפחות שמירה על המספר הקיים.

אני אמורה להיות מדווחת על הפעילות בתחום הזה של הייצוג, אבל יושבת ראש ועדת השרים איננה כאן. לא שמעתי על איזשהו מינוי אחד שנגרם בגלל מניעת מינויו של גבר שבמקומו מונתה אישה. אני לא רואה את ועדת השרים הזאת כאפקטיבית בעניין של קידום נשים, או קידום ייצוגן של נשים.

יש גוף נוסף – הרשות למעמד האישה. הגברת העומדת בראש הרשות איננה כאן.

זה סוג הישיבות שבו פעם בשנה אנחנו מבקשים שהגופים האחראים, שזה המנדט שלהם לעסוק בנושא יום ולילה, 360 ימים בשנה, יהיו מיוצגים כאן וייתנו דיווח. כולם עומדים בתור ומופיעים ליום האישה הבין-לאומי וליום המאבק הבין-לאומי באלימות כלפי נשים. אז יש לנו כיסוי מלא. אבל בין לזה עוברת שנה. בנושאים השוטפים, כשכבר עושים איזשהו אירוע שצריך להיות סיכום שנה, אותם גופים ממלכתיים – קרי: הוועדה בכנסת, הנציבות והעומד בראשה, הרשות לקידום מעמד האישה והעומדת בראשה, ועדת השרים לקידום מעמד האישה והעומדת בראשה – לא באים לישיבה.

אני מנצלת את הבמה הזאת ואת הפרוטוקול שיש לנו גם כדי להגיד לכל אלה שנמצאים כאן, שאני מקווה שההרגשה שלכם מלאה ביחס לחשיבות העניין. אני מודה לכם שבאתם לישיבה. אני חושבת שהמפסידים הם אלה שלא באו לישיבה. באמת הנושא הזה הוא נושא חשוב, בין אם מדובר בהטרדות מיניות או ייצוג נשים. כל כמה שנים יש מכרז כזה ומכרז אחר. אם לא נרגיש כולנו שזה נושא חברתי, שזה לא "ביזנס" של נשים" – חבל. זה לא עסקן של נשים לקדם נשים. זה נושא חברתי ראשון במעלה. אם הנשים ששותפות בקידום של הנושא הזה לא שותפות לעצם העשייה ולמאמץ – מי אני שאלין?

נעבור לנושא שלפנינו. כמובן, אני מודה על החומרים שהוגשו לנו. יש לנו כאן גם תמצית נתונים וגם דו"ח פעילות. כפי שאמרתי, אלה נתונים שנתיים. הם יוצגו לפנינו ובתום הצגת דו"ח הפעילות ותמצית הנתונים נעשה סבב של תגובות ושאלות. אם יש שאלה ספציפית תוך כדי הדברים לגבי נתון או שקף מסויים – אפשר לשאול.

אני המשנה לנציבות שירות המדינה. אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי מיקומה של הנציבות בסוגייה הזאת. אני יכול להבטיח לגברתי ולכל מי שנמצא פה שהעובדה שהנציב לא נמצא פה – לא גורעת כהוא זה מהחשיבות שכולנו מייחסים לנושא ורואים את הסוגייה הזאת, ובראשם הנציב.

אני רואה שרונית כן הגיעה עכשיו.

דבר שני – אני רוצה לדווח לגברתי, שבתוקף תפקידי כמשנה לנציב שירות המדינה, הוטל עליי התפקיד לעשות תיאום יותר טוב בתוך הנציבות בין כל הגורמים שעוסקים בסוגייה הזאת ולסייע לעורכת דין רבקה שקד בקידום הנושא הזה, על-מנת שבאמת נוכל להציג תוצאות טובות יותר בשנה הבאה. אני מקווה שמבחן התוצאה יוכיח את העניין.

לכן, חשוב היה לי לציין את שני הדברים האלה. מה שחשוב בכל הנושא הזה זה מבחן התוצאה ואני רוצה לקוות שבשנה הבאה, כאשר נבוא לדווח פה, נוכל להוכיח באמת את הדברים. מבחן התוצאה יוכל להוכיח אם לא חל שינוי, או אם כן חל שינוי בסוגייה הזאת.

בדרך כלל בישיבות מהסוג הזה פניתי לנציב שירות המדינה בשאלה ובבקשה, תוך כדי הפצרה שהיא תקויים, להתייחס גם למעמד האגף לקידום מעמד האישה בתוך הנציבות. לא קיבלתי תשובות, מלבד תשובות לאקוניות ולא מספקות. דברים מתחילים לפעמים מבית ואם לאגף מסויים אין את הבכירות שיש לאגפים מסויימים אחרים, לפי דעתי זה משליך אחר-כך גם הלאה. אבל שוב, הנציב הוא זה שצריך לענות לי ובאופן רגיל הייתי שוב מפנה אליו את השאלה, בתקווה שהפעם כן אקבל מענה.

אני מבטיח לך שתקבלי תשובה.

אציג את הדברים ביחד עם רינה ברקת, אשר עשתה את עיקר העבודה שקשורה לנתונים.

קודם כל, לפני שאציג את הנתונים, אני רוצה לדבר קצת על הפעילות. אנחנו מגישים כמו כל שנה דו"ח פעילות. אין לנו כמובן זמן לדבר על כל הפעילות. אני חושבת שלך, יעל דיין, אולי באמת הדברים האלה מאד מוכרים. אני מציעה לכל מי שיושב כאן שיקרא ויתרשם. כך הוא יוכל לעמוד גם על ההיקף של עבודת האגף מבחינה כמותית וגם על המגוונות שיש בעבודה שלו כאשר הוא נדרש להתייחס לאין ספור נושאים שקשורים בעיקרם לתחום של מעמד האישה, זכויות העובדת, נושא החקיקה, הפעלה של 80 ממונות על מעמד האישה במשרדים, הפעלה, הנחייה, הדרכה, עבודת מטה בהיקף נרחב, טיפול במאות תלונות של עובדות, שמחציתן הן על הטרדה מינית, שזה טיפול מאד קשה ואינטנסיבי. בו זמנית, ישנו כל הנושא של יישום החוק למניעת הטרדה מינית בשירות המדינה, שזה נושא רב היקף בפני עצמו גם מבחינה ארגונית וגם מבחינה משפטית. כל ההיערכות של נציבות שירות המדינה בעניין הזה היתה מאד מרשימה וייחודית. כל הדברים האלה מטופלים על-ידי האגף. אפשר להוסיף לזה באמת עבודות הדרכה, הרצאות, כתיבה, פרסום חומר וכו'. מדובר על היקף מאד גדול ומגוון של עבודה, כאשר כל הזמן הדברים עוד הולכים ותופחים בגלל הפעילות העצומה שיש בחוץ בתחום הזה ואצל כל הגופים שמטפלים בנושא, אם זו הכנסת בוועדה בראשותך, עבור לוועדת השרים, לרשות לקידום מעמד האישה ולארגוני הנשים שאיתם אנחנו עובדים.


אני חושבת שבמובן הזה יש הרבה במה להתגאות. אפשר היה לעשות עוד הרבה יותר לו היו האמצעים המתאימים, והם אינם.

מכאן אעבור לנתונים. אני חייבת להדגיש שהנתונים מוצגים לפניכם בחוברת. כל אחד יכול להסתכל על מה שיש פה. אנחנו כבר יודעים שעל נתונים אפשר להסתכל בגישה ביקורתית כזאת או אחרת ולכל אחד יש מה להעיר, או לומר, או לשאול.

אנסה לחדד את השאלות הביקורתיות שלנו, כי אנחנו באגף מחפשים את הנקודות הבעייתיות, אנחנו מחפשים איפה הנושא של ייצוג הולם לא מיושם. ברור, למשל, שבמערכת המשפטית, או בדירוג משפטנים, אין לנו בעיה. ברור שבנתונים הכלליים שמתוכם כ-50% הם עובדי מערכת הבריאות, בגדול אין לנו בעיה, כי זה מיטיב את הנתונים, מאחר שיש דירוגים שהם דירוגי נשים מובהקים. אני מדברת על כל הדירוגים הפרה רפואיים. שם גם בדרגות הבכירות ישנן נשים.

אנחנו שואלים כל הזמן את השאלות כדי לחפש את אותם דירוגים, את אותם מקצועות שבהם אין ייצוג הולם לנשים, כאשר את המצב הזה אנחנו צריכים לשפר. אנחנו עושים זאת תוך שאנחנו מנסים לעשות חתכים לפי דרגות, לפי דירוגים שונים ולפי משרדים.

התחלנו עם העבודה מול המשרדים והפקת נתונים של משרדים לפני כשנה בפעם הראשונה. אנחנו ממשיכים עם זה גם השנה. אנחנו עושים את זה בכלל ובמיוחד על רקע התיקון לחוק שהתקבל בשנת 2000. החוק מטיל בניסוחו מחוייבות מיוחדת על המשרדים. לכן, אנחנו מנסים לפחות לעשות את הצעד הראשון ולשים בפני המשרדים את הראי.

אני מוכרחה לומר שגם הפעילות בוועדת השרים הלכה בכיוון הזה. סוכם עם ועדת השרים שכל ישיבה שלה, ולא חשוב על מה הישיבה ובאיזה נושא, יזומן משרד אחד כדי לדון עליו באופן ספציפי. עד כה היו שם גם משרד התחבורה וגם הנהלת המכס. אני מקווה שהפעילות הזאת תימשך. אנחנו גם מקיימים ביחד עם הרשות פעילות בנושא של ייצוג הולם כללי לגבי כל השירות הציבורי. הם נמצאים במרחק רב מאד מאחורינו. הגשנו לפורום מנכ"לים של משרדי הממשלה, שמשרד ראש הממשלה והרשות כינסו, צעדים אופרטיביים שאנחנו מציעים ליישם ביחד עם הרשות. יש כאן נייר עבודה משותף. זה לא מופיע כאן בדו"ח מאחר שאלה דברים שנעשו השנה. הם יופיעו בדו"ח של שנת 2002.

כל כמה זמן מתכנסת ועדת השרים?

אני לא יכולה לדבר על זה. אולי רונית יכולה לדבר על זה.

מאחר שציינת שבכל ישיבה של ועדת השרים מופיע משרד אחר, אני רוצה לדעת האם מספר הישיבות מתקרב למספר המשרדים?

אני הופעתי בשתי ישיבות עם שני משרדים. זאת התשובה שלי. אני מקווה שאוזמן לעוד ישיבות עם עוד משרדים.

(מציגה שקף). השקף הזה מציג את המצב הכללי של נשים לעומת גברים בארבע הדרגות העליונות, ושימו לב לכך שמדובר כאן על כל הדירוגים. אולי זה נראה פה יחסית מצב טוב. אנחנו בדרך כלל מדברים על בערך 60% נשים ו-40% גברים, אבל התמונה היא הפוכה. יש לזכור שזה כולל את כל הדירוגים, דהיינו: גם אחיות וגם משפטנים. זה לא כולל עובדי הוראה. אנחנו לא מטפלים בעובדי הוראה. זה לא מנדט העבודה שלנו.

אתן דוגמא של ראייה ביקורתית על נתונים. אם אנחנו הולכים לחוזה הבכירים, המתייחס לאנשים הבכירים ביותר שמתוגמלים ביותר בתוך שירות המדינה – אם אני לא טועה מדובר ב-576 ומשהו אנשים. מה אנחנו רואים? יש את הסך הכל שזה 27%, ואנחנו אפילו רואים עלייה באחוז השנה. בשנה שעברה הצגנו נתונים השוואתיים מ-1996 ל-2000 וזה הראה עלייה בקצב של כאחוז לשנה, פחות או יותר. אמרתי אז בישיבה ואני אומרת גם היום שאם אני אדע שישנה עלייה של אחוז לשנה, יכול להיות שאתם לא תאהבו את זה, אבל בשבילי אני חושבת שזה הישג. זאת אומרת, אם יש מגמת עלייה של אחוז לשנה בכיוון למעלה, אזי בטווח רחוק זה בוודאי יוכיח את עצמו. גם אם הקצב לא מספיק לנו, אזי ביודעי את כל הקושי של העניין, אני חושבת שזה הישג.

אבל כאשר אנחנו בוחנים בפנים את הנתונים אי-אפשר שלא לראות את החלק הגדול של רשמים בבתי המשפט, בחוזים האלה, ובין הרשמים אנחנו רואים שהאחוז של הנשים הוא מאד גבוה. 56% מהרשמים הן נשים. זה גורם למראית עין משופרת בנושא חוזה הבכירים. אם נסתכל על חוזה בכירים חדש, ששם יש את התפקידים המינהליים, אנחנו רואים אפילו ירידה של 2%. לכן, התמונה הזאת היא פחות טובה ממה שהיא נראית. וזה באותה ראייה ביקורתית.

לפני שנה הצגנו את דרג א', שזה המנכ"לים, מנהלי יחידות סמך, בעלי תפקידים בכירים בשירות המשפטי. זאת אומרת, מדובר בשכבה הניהולית הכי בכירה בשירות המדינה. אנחנו מציגים זאת גם השנה. פה אנחנו רואים תמונה מסויימת, כולל השירות המשפטי, ותמונה מסויימת ללא השירות המשפטי. לפני שנה זה היה 9%. היום זה 7%. שם כל אישה אחת זה ירידה ענקית באחוזים, כי מדובר על מספרים מאד נמוכים ואסור לנו לשכוח את זה. בסך הכל אנחנו רואים פה ירידה, וזה ללא השירות המשפטי.

נעבור לדרג ב', שזה הדרג של ההנהלה הבכירה, מנהלי אגפים בכירים, סמנכ"לים ומקביליהם. שם אנחנו רואים דווקא שינוי מסויים לטובה עם השירות המשפטי וגם בלעדיו. אנחנו רואים עלייה של 2% ועלייה של 3% ללא השירות המשפטי. אני חושבת שזה נתון טוב. הוא מעודד בדרג הזה.

האם את יכולה לחזור על זה עוד פעם? העלייה היא ללא השירות המשפטי?

כאן העלייה מוצגת גם ללא השירות המשפטי וגם עם השירות המשפטי.

השקף הקודם יוצר אשלייה מסויימת, כי אם אנחנו כוללים את הדרגים השונים המשפטיים, אזי ברור שהסך הכל הוא כמעט מרהיב. ברגע שאנחנו מורידים זאת – התמונה שונה. לא שאני לוקחת זאת כמובן מאליו, אלא אני מאד שמחה על מה שקורה בדרגים המשפטיים. יש לזה סיבות שונות ואנחנו דנים בזה נפרד. מה שקורה במערכת המשפטית מאד משמח. אבל גם שם יש סימני שאלה לגבי העתיד בכל הנוגע לחששות.

אבל מה שאת אומרת הוא שגם בלי הדרג המשפטי יש עלייה. באיזה דרג יש עלייה? זאת אומרת, על איזו עלייה אנחנו מדברים כאשר אנחנו מורידים את הדרג המשפטי?

מדובר דווקא על דרג הסמנכ"לים. אם תשימו לב לנתונים, בדרג א' מדובר על קבוצה יחסית קטנה מאד של אנשים. מדובר על שכבת המנכ"לים, המשנים למנכ"לים, ולכן באופן טבעי שם יש פחות אנשים. דרג ב' כולל את שכבת ראשי האגפים הבכירים ואת שכבת הסמנכ"לים. כאן יש עלייה של לפחות 3% ללא דרג המשפטנים. זאת עלייה די מכובדת, הייתי אומר. אני לא יודע כרגע להסביר זאת. אני רוצה לקוות באמת שהעלייה הזאת היא באמת תוצאה של כל העבודה שנעשית, כולל העבודה של הוועדה הזאת. אבל אלה עובדות. למעשה זה הדרג שלאחר מכן ממנו אפשר יהיה גם להתקדם לדרג א', כלומר לדרג המשנים למנכ"לים וכך הלאה.

אם ניקח את שירות המדינה ואת הדרג הבכיר – הרי שפה, בדרג ב', מתרכזים רוב רובם של האנשים בדרגים הבכירים בשירות המדינה. דרג ג' הוא באופן טבעי הדרג היותר נמוך מהדרג הזה. זה הדרג של ראשי אגפים שהם לא אגף בכיר, אלא האגפים שאנחנו קוראים להם אגפים רגילים ולא בכירים. הם נמצאים ממילא גם ברמות תיפקוד יותר נמוכות.

בדרג ג' אנחנו רואים ירידה. זה דווקא מאד מדאיג. פה יש ירידה עם השירות המשפטי ובלעדיו. אותי זה דווקא מאד מדאיג, כי זה הדרג שאמור להיות עתודה. הדרג של מנהלי תחומים בכירים ומנהלי אגפים בכירים הוא הדרג שאמור להיות עתודה לתפקידים היותר בכירים. אסור לשכוח שדרג א' הוא דרג עם הרבה צבע פוליטי. יש שם גם מינויים פוליטיים רבים. למעשה, אם אנחנו רוצים את המשך הקידום לדרג ב', אנחנו צריכים שתהיה עתודה בדרג ג'. ופה ישנה ירידה.

מפה אעבור לכמה משרדים לגופם ואנסה להתייחס אליהם ברוח ביקורתית. הנתונים הראשונים שאנחנו מציגים הם של משרד הביטחון. אלה נתונים שאנחנו קיבלנו מהמשרד עצמו. בשנה שעברה לא פרסמנו את נתוני משרד הביטחון ואתם ביקשתם זאת בישיבה. על כן פנינו אליהם. יש לנו גם נתונים של יחידות אחרות במערכת הביטחון, שאנחנו לא יכולים להציג אותם מטעמים מובנים. לגבי המשרד עצמו – קיבלנו את הנתונים ממשרד הביטחון לפי פרמטרים שמסרנו להם. אני מודה להם על כך. אני בטוחה שבשנה הבאה כבר יהיו לנו נתונים השוואתיים. אין לנו פה נתונים השוואתיים אלא רק תמונת מצב. אני מקווה שמפה והלאה זה גם ייכנס לרוטינה של העבודה. זה מאד חשוב ואני מודה על כך להנהלת המשרד.

האם את יכולה להשוות את מה שהיה קודם בדרג ג' אם מה שאנחנו רואים לפנינו? איפה העלייה ואיפה הירידה?

דרג ג' צריך להיות סגן ראש אגף, לדעתי. למשל, במשרד הביטחון אנחנו רואים עלייה מסויימת אצל סגני ראשי אגפים.

הירידה היא יותר חדה כאן לדרג הבא מאשר בדרג ג' הכללי.

תראי, הנתונים שלנו לא כוללים את משרד הביטחון. משרד הביטחון זה לחוד. לא ערבבנו את הנתונים יחדיו. זה דבר שצריך להדגיש. הם לא רצים אצלנו במחשב.

אני רוצה לדעת למה זה מקביל.

בסך הכל אנחנו רואים תמונה של ייצוג נמוך. יש כאן ייצוג נמוך נשים, וזה גם יחסית למשרדי ממשלה אחרים, אם כי יש גם משרדי ממשלה אחרים עם ייצוג כל-כך נמוך. למשל, זה המצב במשרד התחבורה. גם מבחינה זו משרד הביטחון נמצא כביכול ב"חברה טובה". אני בטוחה שמפה והלאה זה רק ישופר.

זאת אומרת שהשמחה הגדולה שלנו היא שברמה של סגן ראש אגף עלינו, ואני לא יודעת כמה זה במספרים כאן. עלינו מ-16% ל-20%. זאת אומרת זאת הקפיצה. זה שבראשי מערכת יש עלייה קלה – זה בדרגה הנמוכה.

אנחנו מדברים פה על שלוש הדרגות הבכירות. בלי קשר להשוואות, אם אנחנו לוקחים ראש אגף בהשוואה לאלוף, אזי ראש חטיבה זה בין אלוף משנה לתת-אלוף; ראש מערכה זה בין סגן אלוף לאלוף משנה. אלה שלוש הדרגות הבכירות של המשרד. עד מנהל מחלקה יש לנו 56%. מראשי מערכות והלאה יש לנו קרוב ל-44%. אלה שלוש הדרגות הבכירות של המשרד.

כל הדיון הוא סביב 3 או 4 הדרגות הבכירות. אנחנו לא עוסקים באחוזים הגבוהים בדרגות הנמוכות יותר. זאת אומרת, שכאן הנתון הבולט הוא בעמודה השלישית, של סגן ראש אגף, שאני מבינה שזה די בכיר במשרד הביטחון.

האם מספרית יש לנו נתונים?

כדאי להציג את השקף השני של משרד הביטחון. (מציגה שקף). פה יש את ההתפלגות במשרד הביטחון. האם הבאנו איתנו מספרים?

יש לנו 125 נשים המכהנות כראשי מערכות. יש לנו 23 נשים שמכהנות כראשי חטיבות, וכפי שאמרתי ראש חטיבה הוא בין אלוף משנה לתת-אלוף. סגני ראשי אגפים יש לנו 9 נשים.

זאת אומרת שהקפיצה הגדולה היא בתוך ה-9.

נכון. קודם זה היה 7.

באחוזים זה יכול להיות משהו אדיר. אבל אחר-כך אנחנו רואים שבמקום 1 יש 2 והעלייה היא עלייה של 100%.

מר כהן, כדאי שתאמר כמה ראשי אגפים יש בכלל.

בסך הכל במשרד, או נשים?

תאמר כמה יש בסך הכל.

יש לנו 17 ראשי אגפים ומקבילים להם. אנחנו מבחינים בין תואר המשרה. כשאומרים יש אישה אחת שהיא ראש אגף, הכוונה היא שלגבי דרגה, או במעמד דומה יש קבוצה גדולה יותר.

תראו, אני מחפשת לראות איפה נמצאת היום אותה תקרת זכוכית מפורסמת? בראשים שלנו אנחנו מנסים לדחוף אותה קצת למעלה. לפי הנתון הכללי שקיבלנו קודם, ברור שבמה שנקרא דרג ג' המעבר ממנו לדרג ב' הוא מאד בעייתי. זאת אומרת שבדרג ג' אנחנו עוד רואים נתונים משביעי רצון.

לא, בדרג ב'. בדרג ג' דווקא היתה ירידה מסויימת. בדרג ב' היתה עלייה.

לגבי המעבר בין דרג ג' לב' אין לנו נתונים של השנה. אבל נראה לי ששם נמצא הקטע הבעייתי. זאת אומרת, איפה נעצרות הנשים?

זה מחייב עבודה עם ניתוח של הרבה חומר. זה תלוי בקידומים ובכל השינויים שהיו שנה. זה כולל את השאלה כמה נשים קודמו, כמה גברים קודמו.זה מחייב עבודה.

אני לא אומרת שאני מצפה לזה עכשיו בנתונים האלה. אני רק אומרת את הדברים כחומר מחשבה לכולנו. הרי בסופו של דבר אנחנו צריכים לראות איפה עובר הקו. כל נתון בפני עצמו הוא משמח. אנחנו שמחים שיש עלייה של 2% או 1%, וגם אם יש ירידה של 1% אנחנו לא מתרגשים מזה ולא נופלים מהכסא. אבל כשאנחנו לוקחים את הסך הכל אנחנו רוצים לדעת מה קורה בין ה-20% ל-8%, בידיעה שהמספרים הם קטנים בכל מקרה. עדיין זה 20% מתוך המספר הקטן או הגדול. האם יש איזשהו סיכוי? או מה אנחנו צריכים לעשות כדי שהנתון הזה ישתפר, שלא לדבר על כך שבנתונים הגבוהים זה אפס? אני לא יודעת כמה נשים משנים למנכ"ל יש במשרד הביטחון.

אחד.

אם יש אפס אזי הנתון של אפס לא מדאיג אותי. זה מדאיג אותי במקומות בהם תגיד לי כמה ראשי אגפים או כמה סמנכ"לים יש, שזו הדרגה הגבוהה ביותר. אני לא מדברת על משנה למנכ"ל. אני גם לא מדברת על מנכ"לים, כי שוב פעם אנחנו נכנסים כאן למינויים פוליטיים וכן הלאה. ננסה בסופו של דבר לראות איפה באמת החסימה נמצאת.

לקראת השנה הבאה נשקלל את הנתונים של המשרד. הפעם זה הוצג בפעם הראשונה. רצינו להציג את הנתונים כפי שהם. בשנה הבאה נשקלל אותם בתוך המספרים הכוללים ונעמיד אותם על אותה תקרת השוואה. הדרגות הרלוונטיות, כפי שהציג פה צבי כהן, נכנסות תחת הקטיגוריה של דרג ג'. דרג ב' זה באמת רק הדרג של סמנכ"לים וראשי אגפים. נעשה את השיקלול על-מנת שנוכל להציג נתונים השוואתיים שיהיו אחידים לגבי כל המערכת.

הרצון שלנו הוא, כמובן, גם להגיע לנתון של מועמדות לעומת בפועל. אם תגידו לי שלתפקידים האלה והאלה לא היתה בכלל מועמדת אי-פעם, לא היו נשים שהגיעו – אז אדע שאני צריכה לרדת רמה אחת למטה ולהתחיל להזיז את כל העניין, כדי שבנקודה מסויימת יהיה יותר ואז יהיה מאגר עד שנגיע לגובה. אני לא יודעת, אבל יכול להיות שבכלל לא היו נשים שהגיעו לרמה או למכרזים פנימיים, או לשיקול בכלל, כלומר שלא שקלו בכלל את קיומן של נשים במקומות מסויימים. אז האפס לא מדאיג אותי וגם ה-3 לא משמח אותי, לעומת זה שיגידו לי: תשמעי, כאן זה נעצר, עד סגני אלופים הגיעו הרבה נשים, מתוכן יכולות היו מבחינת כישורים להגיע לאלוף משנה כך וכך נשים, אבל הן לא הגיעו, כי לשם נכנסו שיקולים אחרים. הנקודה הזאת היא הנקודה שאני מקווה שבשנה הבאה נוכל לנתח אותה בכל הנוגע לנתונים של השנה.

אתן לך מספר מכרזים לגבי משרד הביטחון. אם אנחנו מדברים על ראשי חטיבות ומעלה, הרי שמתוך 18 משרות שהתפנו נבחרו במכרזים 6 נשים. ב-2001 פורסמו 47 מכרזים ומוכן נבחרו 16 נשים, שזה כשליש. אני מדבר על הרמות מראשי מערכות ומעלה. זה הכיוון מבחינת המכרזים.

אלה נתונים לא רעים. צריך לתקן את הפער לא רק במשרד הביטחון אלא בכלל. צריך להיות מצב שיבחרו 75% נשים במשרות, כדי לסגור את הפער. כל עוד יבחרו רק 30%, במצב של תת-ייצוג, במצב של 6% ושל 7%, אנחנו נגיע ל-10%.

זה עניין של העדפה מתקנת. כלומר, באיזושהי נקודה אתה עושה ביודעין את המאמץ לדחוף, ושוב, על בסיס כישורים וכן הלאה. אבל אתה אומר: כאן יש לי חסר מובהק. אני מדברת על מה שנקרא ייצוג הולם. זה לא 50%. בתי המשפט כבר נתנו דעתם לשאלה מה הכוונה כשאומרים ייצוג הולם. במקומות אחרים בעולם פשוט קובעים קווטה ואומרים: לא פחות מ-30%. אין סיכוי שבמדינת ישראל זה ייקבע בחקיקה.

הפסיקה בעולם באיחוד האירופי, בארצות הברית ובקנדה נסוגים מזה.

אבל הם היו שם. אנחנו לא נסוגים ולא היינו שם. להערכתי, מבחינת החקיקה גם לא נהיה שם. לא נהיה שם.

כולם עברו דברים כאלה ואחרים ואז באים לייצוג העליון. הייצוג העליון זה הפרלמנט. במדינת ישראל זה בלתי-אפשרי – וזה בגלל תפיסות עולם – לעשות חוק מדינה שקובע קווטה לכל המפלגות. מה שקידם נשים - וגם מלמטה, כי ידעו שיש פתח להגיע אליו - זה גם "פריטי", כמו שאנחנו רוצים בצרפת ובארצות אחרות. זאת אומרת, בלי חכמות נאמר כי ייכנסו לפרלמנט הצרפתי 50% נשים על-פי חוק. בפרלמנטים הסקנדינביים זה היה בהתחלה על-פי חוק ואחר-כך היה צריך להבטיח ייצוגם של גברים, כי זה עבר בלי חוק את ה-50%. אבל זה בכלל לא עומד כאן על הפרק. זאת אומרת, הרמה הגבוהה של ייצוג לא יכולה להיקבע על-פי חוק. זה משפיע גם על קידום נשים בכל הדרגות. זאת אומרת, אם אישה יודעת שבחיים היא לא תגיע למקום מסויים, היא תלך למסלול אחר, שהוא לא מסלול של קידום של ייצוג נשים.

נמצא איתנו כבוד השופט אלון גילון, היודע שאנחנו נושאים את העניין על דגל; אבל היו פסיקות שחייבו גם לפי המצב הקיים הכנסת נשים למקומות שהן נדחו מהן למרות החקיקה. יש לנו בעיה.

אני רוצה לומר שיש תמיד נטייה בדיונים האלה להעביר את הכדור אל הנשים שלא מתמודדות, שלא מציגות מועמדות וכו'. אני רוצה לומר שקודם כל ישפעילות ענפה בהרבה מאד משרדים, אם כי לא בכולם. בהרבה מאד משרדים ישנה פעילות ענפה, וזה גם כן תוצר של עבודת מטה שלנו. זו פעילות שמובילות הממונות על מעמד האישה במשרדים. יש הרבה משרדים שנרתמו לכך ומשקיעים משאבים. ישנם קורסי העצמת נשים רבים. בסך הכל יש התעוררות ויש יותר מוטיבציה של נשים להתמודד. ועוד פעם, למרבה הצער זה לא קורה בכל המשרדים.

זה שנשים תתמודדנה, או שתגשנה מרצונן את המועמדות למשרדים ותהיה בזה עלייה – זה עדיין לא יפתור לנו את הבעיה, כי באמת כדי לפתור את הבעיה צריך פעילות הרבה יותר פרקטית, ואולי גם אגרסיבית, של הנהלות המשרדים.

לכן, שאלתי לגבי נשים שניגשות בכלל למכרזים של משרד הביטחון.

כנראה ששיעורן עלה. יש שם פעילות מאד מקיפה של העצמת נשים לאורך נשים. הם היו מהמשרדים הראשונים שעשו זאת והשקיעו בזה הרבה משאבים לאורך שנים. הם עשו קורסים של עתודה ניהולית לנשים. כנראה שזה נותן את פריו.

ללא ספק. ללא ספק.

גם השנה יש תקציב הדרכה באופן כללי. בנוסף לזה שהעובדות משתתפות בכל פעילויות ההדרכה הרגילות, אנחנו מדברים על פעילות מיוחדת לצוות מעמד האישה. הנתח המוקצה לכך הוא נתח יותר מאשר שני אגפים גדולים גדולים במשרד. כל שנה כ-15% מכלל הנשים במשרד עוברות השתלמויות מיוחדות של צוות מעמד האישה.

אנחנו מברכים על זה, כמובן. אני אומרת בהומור, ולא ברצינות, שזה קצת פיצוי על הנתונים הלא שמחים שהיו לנו בנושאי הטרדה מינית במשרד הביטחון. הדברים מתאזנים.

אנחנו רוצים להגיע בשירות המדינה לאיזשהו מודל. זאת אומרת, מודל על סמך מעשים ולא על סמך כוונות. אנחנו רוצים להיות מסוגלים בסוף 2002 ובשנה שלאחריה לבוא ולהציג – ואשמח לתת לזה במה כאן – שבמשרד הזה והזה מה היה התקציב שהקדישו לנושא, זו היתה ההדרכה שהם קיימו, אלה הדברים שאפשר היה לעשות וכדומה. אם נגיע לזה – וזה לא משנה לי אם זה יהיה משרד הביטחון או משרד אחר – נוכל להפיץ את המודל הזה בלחץ פוליטי. זאת אומרת, לבוא לשרים ולהגיד: גברתי השרה, או אדוני השר, אצלך במשרד המצב הוא רחוק מאד מהמודל הזה שהתקיים במשרד כזה ואחר, או ביחידת סמך. הייתי רוצה להגיע לזה בתור מחשבה קדימה.

נעבור עכשיו למשרד החוץ.

קודם כל, אני רוצה לבקש את סליחתו של משרד החוץ על כך שבנייר שנתנו לכם היתה טעות בעמוד 10. על כן, הבאנו לפה דפי החלפה. אני מבקשת סליחה. היתה טעות שבאמת הראתה מצב קשה ולא מוצדק במשרד החוץ. אני מתנצלת עוד פעם על כך. הספקנו לתקן את המצגת הבוקר.

במשרד החוץ יש נתונים גם לגבי הדרג הדיפלומטי וגם לגבי הדרג המינהלי. הדרג הדיפלומטי בעצמו מורכב משתי חטיבות. יש שם את מה שנקרא החטיבה המדינית והחטיבה החוץ מינהלית. למדנו משהו. זה באמת מסובך.

על משרד החוץ את קיימת יותר מישיבה אחת מיוחדת והנושאים נדונו בהרחבה. אני זוכרת שנסים בן-שטרית אמר שהדברים מתוקנים לאיטם בגלל שישנה עלייה בשיעורן של הנשים בהכשרה לתפקידים דיפלומטיים ולהכשרת צוערים/צוערות, דבר שלא היה בעבר.

לפי התמונה שאנחנו רואים כאן יש בדברים מסויימים קצת עלייה, והיא דווקא בעתודה. אולי נסים בן-שטרית צודק בזה. אבל לעומת זאת אנחנו רוצים ירידה בתפקידים היותר נמוכים. אולי פה נסים טועה. לכן, אני כבר לא יודעת מה לומר. אבל בסך הכל התמונה היא תמונה לא רעה. תלוי מה יהיה הלאה, מה יהיה בעוד שנה.

אולי אגיד כמה מילים.

כן. תאמר גם מהו היחס לגבי הצוערים.

קודם כל, היחס נכון להיום בין נשים לגברים בשירות המדיני הוא שפחות משליש, או יותר נוטה לרבע, הן נשים ופי שלוש פלוס הם גברים. זאת מהסיבה הפשוטה שבדור המדבר היו יותר גברים ופחות נשים.

היה מדבר לא רע בשבילכם. מדבר, מדבר. אני מדברת על הגברים.

עכשיו הפרחנו את השממה. במסגרת הפרחת השממה –

גב' דיין, את יודעת מתי תצליחי בתפקיד שלך? כשיישב פה גבר ויצטרך לעשות את מה שאת עושה.

ממש רצים מתנדבים הנה.

על כל פנים, אנחנו מתחילים את הטיפול בנושא קידום הנשים בגיוס הצוערים. שם באמת צריך להתחיל את העניין. בגיוס הכולל יש נטייה של שליש ושני-שליש, כשהנטייה היא לטובת הגברים. 2/3 מהמועמדים שמגישים מועמדות הם גברים ושליש הן נשים. על המספר הזה אין לנו שליטה. המספר הזה הוא נתון אכסיומטי.

האם זה בגלל שאין מועמדות?

לא. אנחנו מפרסמים זאת לכל העולם.

אני שואלת מה קורה בפועל? האם בפועל אין מועמדות, או שיש מועמדות?

בפועל, בשלב הראשוני לגמרי שליש מהמועמדים הן נשים. וזה בשלב הראשוני, כשקו ההתחלה הוא אחיד לכולם. אבל כשאנחנו מגיעים כבר לשלבי המיון – ואני רוצה לתת כמה נתונים הנוגעים לשלוש השנים האחרונות – אנחנו מגיעים לשלבי המיון הסופיים כשלמשל בשנת 2000 141 גברים הצליחו לעבור את השלב הסופי ו-62 נשים הצליחו לעבור את השלב הסופי. אבל בגיוס הסופי שלנו, כשהחלטנו כבר על מי ללכת, לקחנו 14 גברים ו-7 נשים. כלומר, 50% מהם הן נשים. כלומר, במעבר של הבחינות היו רק 35% נשים שעברו את הבחינה ואנחנו החלטנו כתיקון לקחת 50% נשים, למרות שהן היו פחות טובות מהגברים. החלטנו לעשות להן איזה קידום מלאכותי, כדי לגייס יותר נשים. בשנת 2001, למרות שמתוך הנשים היו רק 29% שהצליחו בשלב הסופי, לקחנו 50% נשים ו-50% גברים.

על איזה מספרים אנחנו מדברים?

יש בסך הכל 19 צוערים. לקחנו 10 גברים ו-9 נשים.

וזה קורס שנפתח כל שנה? וכמה זמן הוא נמשך?

זה קורס שנפתח כל שנה. הקורס עצמו נמשך 4 חודשים. ההתמחות נמשכת בין שנתיים לשלוש, כשבתוך ההתמחות יש שנת חוץ לארץ ושם אנחנו בוחנים את האיש או את האישה בשטח. אחרי שנת בחינה אנחנו מחליטים אם הצוער/צוערת מתאימים למשרד החוץ וממשיכים להם את השירות באותה מדינה, או מפסיקים להם את השירות כתוצאה מאי-הצלחה.

איזו נשירה יש?

יש מעט מאד נשירה. לצערי, הנשירה היחידה שהיתה בשנת 2002 היתה של 2 נשים, שנשרו כתוצאה מזה שעבודת הדיפלומט לא התאימה לבני הזוג שלהן. אתם יודעים שהיום הקריירה היא קריירה זוגית וכל אחד מפתח את הקריירה שלו. זה לא מה שהיה פעם, שבן הזוג היה נוסע, ובדרך כלל זו היתה האישה שהיתה קמה ונוסעת עם הגבר מבלי לשאול שאלות. היום כל אחד שואל את השאלות. יש את השאלה מצד האישה ואת השאלה מצד הגבר. אנחנו מכבדים את שני הצדדים מהבחינה הזאת. שתי הנשים האלה עזבו כתוצאה מזה שהמסלול הדיפלומטי לא התאים לגברים במשפחה.

ומה קורה לגבי המסלול שהוזכר כאן, המסלול החוץ-מינהלי?

המסלול החוץ-מינהלי הוא בכלל אידיליה בהתגלמותה, כי במסלול החוץ-מינהלי יש יותר נשים מאשר גברים. יש 118 גברים ו-127 נשים במציאות של היום. אגיד לך גם מה עשינו כאן. אנחנו עשינו כאן קידום, שאני לא רוצה לקרוא לו מלאכותי, אבל בחרנו מקרב חטיבה מינהלית שיש אצלנו. זו חטיבה של מזכירות ודומיהן ומתוכן לקחנו את אלה שלמדו וקידמו עצמן מבחינת השכלה אקדמאית. לקחנו אותן והעברנו אותן לשירות החוץ המינהלי מבלי לעבור את קורס הצוערים שלנו. נתנו פה אפשרות בעיקר לנשים והתוצאה מדברת בעד עצמה. אמרתי שמדובר ב-127 נשים וב-118 גברים. וזה בעיקר מתוך כוונה לאכלס את החטיבה הזאת בעובדים. אני גם יכול להגיד שעשינו זאת גם לגברים, אבל בעיקר עשינו זאת לנשים. מתוך זה נוצרה התוצאה הזאת, שהיום היא בנטייה לטובת הנשים.

האם יש מעבר מאחד לשני?

יש מעבר מחטיבה לחטיבה, אבל מהחטיבה המינהלית לחטיבה החוץ-מינהלית הוא מעבר הרבה יותר גמיש מאשר המעבר מהחטיבה החוץ מינהלית לחטיבה המדינית. לחטיבה המדינית יש קושי גדול יותר לעבור, וזה נעצר בינתיים.

ההחלטה שלנו מבחינת הכשרת כוח מבצעי צעיר למשרד החוץ היא רק דרך קורס הצוערים, בין אם זה חוץ מינהלי ובין אם זה מדיני. זו ההחלטה שלנו. אגב, התנאים שווים. המועמדים מחליטים לאן ללכת, לאיזו חטיבה ללכת. התנאים שלנו לגיוס צוערים הם שווים בכל דבר ועניין, בבחינות, בדרישות ההשכלה והעמידה בכל התנאים שמשרד החוץ מעמיד מול המועמדים.

תציג שוב את השקף הקודם. תגיד לנו על איזה מספרים אנחנו מדברים כאן.

בגדול, בחטיבה המדינית יש 372 גברים ו-101 נשים נכון להיום. זה תיקון. אני כבר מדבר על מחצית השנה הזאת. לגבי החטיבה החוץ מינהלית – מדובר ב-118 גברים וב-127 נשים. לגבי החטיבה המינהלית – הגיוס הוא גיוס כמו לכל שירות המדינה.

המצב בחטיבה המינהלית בדרגה 19, שזו דרגה בדרג הביניים, הוא שווה.

כן, אבל בחטיבה המינהלית אין לנו דרגות גבוהות.

אני מסתכלת ורואה את שלוש העמודות האחרונות. הן נטולות נשים.

יש שם 2 או 3 עובדים.

נכון. אין לנו הרבה עובדים בסך הכל. משרד החוץ כולו בסך הכל כולל 900 עובדים.

שוב פעם, 100% זה יכול להיות בן-אדם אחד בדרגות האלה.

בדרגה הכי גבוהה, או בתפקיד הכי גבוה בארץ בשנת 2001 קידמנו אישה למעמד סמנכ"ל.

שלא היתה קודם?

שלא היתה קודם.

לא היתה אישה שכיהנה כסמנכ"ל משרד החוץ?

קולט אביטל היתה הסמנכ"לית האחרונה שהיתה אצלנו במשרד החוץ. מאז קולט אביטל לא היתה סמנכ"לית. בשנה שעברה קידמנו אישה למעמד סמנכ"לית.

לגבי ראשי נציגויות – עד לפני 5-6 שנים היו בין 5 ל-6 נשים ראשי נציגויות. היום יש 12 נשים ראשי נציגויות ברמת שגרירים ועוד אישה אחת שמבחינתי היא שווה לרמת שגריר, כי היא בנציגות גדולה במעמד של ציר מדיני והיא מספר 2 לשגריר בקהיר. מבחינתנו היא מקבלת את כל התנאים שמקבילים למעמד של שגריר.

כנראה שכל השאר בלטבייה, ריגה ואסטוניה. (בהומור)

לא. לא. יש לנו בניו-זילנד, יש לנו במנילה, יש לנו בהונגריה, יש לנו בבלגרד ויש לנו גם בקייב. כמובן, יש לנו באיסטנבול.

אני רוצה לומר שבמשרד החוץ יש מודעות גבוהה לנושא הזה. הם גם אוספים נתונים וגם בוחנים. הממונה על מעמד האישה חברה בשתי ועדות המינויים. גם העובדות שם יש להן הרבה מודעות לנושא והן לא מוותרות.

העובדות שלנו לא מוותרות.

הן לא מוותרות. נכון?

לא. אצלנו יש תהליך של ועדת מינויים. אין קידום אוטומטי בשום דבר, לא בשכר ולא בתפקיד. זה תהליך של ועדת מינויים, שבתוכו יושבת נציגת מעמד האישה. המנכ"ל טורח כמו שעון שווייצרי, להדגיש את הנושא של קידום הנשים לפני שמתחילים את כל תהליך המינויים. אני חושב שבתהליך המינויים בשנים האחרונות אנחנו רואים כיוון טוב. אני לא רוצה לחלק לעצמנו סופרלטיבים, אבל אנחנו רואים קידום טוב לנשים במשרד החוץ. אגב, מבחינתנו אין שום אבחנה בין אישה לגבר במשרד החוץ. הם מתגייסים כצוערים והם מתקדמים על-פי הכישורים שלהם בלבד. כך שמבחינת התפקיד אין שום אבחנה.

אנחנו דנים בזה בהקשרים שונים. למשל, ישנו עניין הפנסיה של בנות הזוג של עובדים. כל משרד והבעיות שלו. מה שבמשרד החוץ בעייתי לנשים, באמת בגלל דפוסים חברתיים ולא בגלל משרד החוץ, הוא העניין של עבודת בן הזוג. בראש של כולם – ואין מה לעשות, אולי זה ישתנה יום אחד – אשת שגריר, אשת קונסול וכן הלאה, בדרך כלל יודעת במה מדובר. היא התחתנה עם מישהו ממשרד החוץ והיא ידעה שחלק מהעניין הוא שירות בחוץ לארץ, כשהיא לא יכולה לעבוד בכל דבר בחוץ. לכן, היתה נטייה של נשים רבות פשוט להקריב, או לוותר על המעמד האישי שלהן במובן של מקצוע. התעוררו בעיות גם לגבי השאלה באיזה מקצוע יכולה לעסוק אשת שגריר, או אשת דיפלומט ישראלי, כאשר היא נלווית לבעלה. יש כאן הגבלות.

אולי אחדש קצת.

יש דברים שהיא כן יכולה לעשות. אני אומרת שזו בעיה. מגיעות אלינו הרבה פניות אישיות של נשים שבעלן הוא בתפקיד. כשהאישה צריכה לעשות את המעבר – זה פחות קשה. לגברים זה יותר קשה. אני לא מצדיקה את זה. אני מציינת עובדה. גבר שהוא במקצוע מסויים ואשתו בוחרת מסלול ומתקדמת בו, הוא אחר-כך בעלה של השגרירה. יש לו בעיה, ולא אגיד אפילו נפשית, כי אני בטוחה שברמה הזאת הם מסתדרים עם זה. אבל יש לו בעיה של מקום עבודה ואפשרויות עבודה. אני לא יודעת איך אפשר להתגבר על זה, מלבד העובדה שככל שהאנשים צעירים יותר קל להם יותר והם מתארגנים עם זה.

משרד החוץ עשה כמה מהלכים בשנים האחרונות לכיוון בני הזוג, כדי להקל עליהם את החיים. אנחנו מתלבטים כמו כל משרדי החוץ בעולם בנושא בני הזוג. זה דבר לא פשוט. אבל, ראשית, אנחנו חותמים על הסכמים עם מדינות, כדי לאפשר לבני הזוג לעבוד בכל עבודה שמתאימה להם מחוץ לכותלי השגרירות, דבר שלא היה בעבר, דבר שפעם היה אסור מבחינת נוהלי ביטחון.

דבר שני – אנחנו מאפשרים אפילו לבן-בת זוג של ראש נציגות לעבוד בשגרירות אם הוא רוצה, או אם היא רוצה. פעם זה לא היה כך. אנחנו שומרים זכויות לכל בני הזוג שיוצאים מטעמנו לחוץ לארץ, כדי לשמור להם על הפנסיה. יתירה מזאת, אם הם חוזרים לארץ מגיל מסויים ולא מוצאים עבודה, אנחנו ממשיכים לשמור להם את הזכויות גם בארץ, כדי לתת להם אפשרות לפחות להתפרנס בכבוד בגיל פנסיה. אלה דברים שנעשו בשנים האחרונות. זה לא מספיק. המשפחות צודקות שבשנים מסויימות קשה להן לצאת. הם מאבדים פה קריירה, הם מאבדים התמקצעות. יש לנו בני זוג רופאים שאין להם מה לעשות בחוץ לארץ. מעבר לזה, הם גם לא יכולים להמשיך להתמקצע בתחום שלהם. נניח שהם עושים פסק זמן של 4 שנים. אחרי 4 שנים מקצוע הרפואה הוא שונה לחלוטין. אלה דברים שאנחנו מתלבטים בהם ביחד עם כל שירותי החוץ בעולם.

מצאנו שמשרד החוץ הישראלי מטפל במשפחות שלו הרבה הרבה יותר טוב מהרבה משרדי חוץ מתקדמים בעולם. יש לנו במה להתגאות בעניין הזה. אבל אנחנו לא נעצר בדבר הזה. זה בטח יונח על שולחנך באיזשהו שלב.

ראשית, אני שמחה לשמוע על המאמצים שנעשים. אני רוצה לציין שמשרד החוץ הוא בכל אופן איזשהו חלון ראווה של מדינת ישראל. אני מדברת על מה שהיה לפני עשר שנים, כשהמצב היה "על הפנים" מבחינת מספר השגרירות ומספר הנציגות הבכירות. בכל העולם חלה מהפכה כזאת שהיא מובנת מאליה, שהביאה כבוד לארצות השונות. וזה לא משנה, זה כולל ארצות מוסלמיות וארצות שמעמד האישה בכללו הוא לא כל-כך חזק בהן. בעשור האחרון הייתי נלווית לשרי חוץ בנסיעה שלהם לאו"ם, ששם פוגשים בערך 10 שרי חוץ ליום וגם בין הזמנים. זה פשוט מדהים איך ב-10 השנים האלה מספר שרות החוץ, ראשי ממשלה נשים, נשיאות נשים וכו', עלה בכל העולם. לפי דעתי, זה גם יצר את התחלתה של המהפכה אצלנו. זאת אומרת, זה נתן דחיפה לחלק מהמינויים לפחות. אנחנו עדיין בפיגור אחרי ארצות זרות.

יש לנו איזו מיני מהפכה שאולי כדאי שאגיד אותה. למשל, יש לנו משפחה במשרד החוץ ששני בני הזוג בה התמנו במהלך תוך שנה לתפקידי שגריר, כל אחד במקום אחר. זו מיני מהפכה.

הם צריכים שניהם לוותר על ה"להיות יחד".

אבל שמנו אותם באיזור קרוב.

אני רוצה לשאול שאלה את נציג משרד החוץ. אתה לא מדבר על מינויים פוליטיים של שגרירים. נכון?

לא.

האם אתה יודע כמה מינויים פוליטיים של שגרירות יש?

עליזה שנהר היתה מינוי פוליטי. אורה נמיר היתה מינוי פוליטי. תמר גולן היתה מינוי פוליטי. אורה נמיר ישבה 4 שנים בסין. יש בסך הכל 11 מינויים פוליטיים. אין לי שליטה על המינויים האלה.

היתה רוחמה חרמון במיאמי.

סתם שאלתי כדי לקבל אינפורמציה.

יהודית היבנר, למשל, היתה מהמפד"ל. היא היתה שגרירה באוסלו, בנורבגיה. היו נשים שהתמנו כמינויים פוליטיים. אבל לנו אין שליטה על זה.

אני יודע.

זה לא משנה את המאזן. יש פה ושם.

לא, אלה שיקולים אחרים לגמרי.

אלה שיקולים אחרים. גב' שקד, האם יש לכם התייחסות בנפרד למשרד המשפטים?

יש לי את הנהלת בתי המשפט ואת זה אני יכולה להראות עוד פעם בצורה ביקורתית, כי זה נראה מצויין, למעט העובדה שזה כולל רשמות.

אגיד לך מה יש לי פה. יש לי פה את משרד התחבורה, את משרד התעשייה והמסחר.

אני מנועה מלהתייחס למשרדים האלה.

יש לי את משרד התיירות, את הנהלת בתי המשפט, את אגף מס ההכנסה ואת הנהלת המכס.

אני מבקשת לראות את בתי המשפט. כמובן, הכל נמצא בחוברת ותוכלו לראות את כל הנתונים.

נכון. הכל נמצא בחוברת.

(מציגה שקף). אנחנו רואים בעקומה עלייה יפה, שראינו אותה כבר לפני שנה. זו עלייה יפה מ-1996 עד 2000. גם השנה אנחנו רואים איזו עלייה קלה של אחוז. אבל שוב, הנתונים האלה כוללים לא רק את עובדות המינהל, אלא גם את הרשמים שנמצאים בתקן של הנהלת בתי המשפט. זה יוצר הטייה לטובה, כי הן הרשמות נמצאות בדרגות הכי בכירות. בשנה הבאה, למשל, צפוייה לנו ירידה, כאשר תיקלטנה הקלדניות אל תוך המערכת. זה דבר שעובדים עליו עכשיו.

אולי אשתמש בשקף הזה כדי לחדד משהו שאני רוצה לומר. כדי שתהיה תמונה מאד ברורה צריכה להיעשות עבודת מטה בהיקף מאד נרחב, כי באמת צריך לקחת כל דבר כזה ולנתח אותו. צריך לבודד, למשל, את הרשמים, שאנחנו יודעים שאין איתם בעיה. צריך לבדוק רק את התפקידים המינהליים. צריך לבדוק כמה משרות שהתפנו אויישו על-ידי נשים. צריך לבדוק את כל הדברים האלה. דרושה פה עבודת מטה ועיבוד נתונים בהיקף מאד נרחב. אני לא בטוחה – ואגיד זאת בזהירות – שהאגף לקידום נשים יכול לעמוד במטלה הזאת, לאור המבנה שלו, האמצעים שלו והסמכויות שלו כפי שנמצאות בידיו.

צרפתי לכם גם נייר מטה שהכינונו ביחד עם הרשות לקידום מעמד האישה. הצבענו על צעדים פרקטיים שצריכים להיעשות. סימולטנית אנחנו יושבים גם עם דן אורנשטיין לעתים קרובות וגם היועץ המשפטי לממשלה מטעמיו שלו מקיים מעקב אחר העבודה הזאת. זה ברור שצריך ללכת לעבודה, וזה חוץ מכל מה שעושים. כל מה שעושים חייב להימשך. חוץ מכל מה שעושים צריך ללכת לעבודה מאד נרחבת ברמת המשרדים, כשיורדים לדברים גם מבחינת נתונים וגם מבחינת עשייה. לא דומה משרד למשרד. אין תבנית אחת של משרד. זה דבר שצריך להיות מוטמע בתוך כל המערכת של העבודה וקבלת ההחלטות הן ביחידות השונות בנציבות שירות המדינה והן בהנהלות המשרדים.

אני רוצה להגיד עוד כמה מילים, כי יושבות כאן הממונות על מעמד האישה במשרדים. חלק גדול מהשינוי לפחות באווירה ולפחות בשיח במשרדים נזקף לזכותן של אותן ממונות על מעמד האישה במשרדים. יש לנו קרוב ל-80 ממונות כאלה, והן נמצאות בכל משרד ובכל יחידת סמך. הן עובדות בהנחייה, בפיקוח, בתמיכה ובבקרה שלנו.

נושא הממונות על מעמד האישה אף הוא נדון פה, ואת הקדשת שתי ישיבות מיוחדות לנושא זה במהלך השנים.

אני רואה במשרדים מסויימים תופעה חמורה. התופעה היא שככל שהממונה עושה את תפקידה יותר ביעילות, ככל שהיא יותר מעורבת לא בלעשות קורסים נחמדים לנשים, או ביום אישה נחמד לנשים, אלא שהיא באמת מסוגלת לבוא להנהלת המשרד, לשים אצבע על משרה ולהגיד למה כאן לא מיניתם אישה כאשר יש מועמדות כאלה או אחרות, או שהיא מסוגלת לשאול את השאלה למה ירד ייצוג הנשים בפעילות מסויימת, או בהטבות מסויימות שפותחו במשרד – ממונות כאלה משלמות על כך במינוי שלהן ובתפקיד שלהן. אני מוכרחה לומר שזה מאד מקומם אותי. אני עושה מה שאני יכולה במסגרת הסמכויות שלי כדי להילחם בזה. אבל אנחנו רואים את התהליך הזה. וזה בנוסף לעובדה הפשוטה שהן עושות את התפקיד הזה כתפקיד נוסף, בנוסף לתפקידים בכירים שרבות מהן ממלאות, בלי תקציב ובלי תוספת סיכון.

מאחר שאנחנו דנים בזה בנפרד לא נפתח עכשיו את הדיון בנושא הממונות עצמן.

מבלי לפתוח את הדיון אני רוצה לומר שהנהלת משרד שבאמת מחוייבת לנושא מעמד האישה, צריכה לעשות מה שהיא יכולה כדי לתמוך בעבודה של הממונה שלה ולתת לה את כל מה שמגיע לה.

ללא ספק. אבל הדרישה הזאת מהנהלת משרד לא יכולה לבוא בחבילה עם מה שעומד לפנינו. זאת אומרת, אם אני רואה שאין שגרירות ואני באה למשרד החוץ ואומרת: בואו נתחיל בצוערות, תגיד לי איך קרה שאין שגרירות וכדומה – אני לא יכולה להגיד לו בהזדמנות זו: למה הנהלת המשרד לא נותנת תקציב לפעילות של הממונה? בואו נפריד בין הדברים. אנחנו מקבלים היום דיווח על המשרדים עצמם. לפי מה שאת אומרת, העניין של הממונות לא רק שהוא חמור מאד, אלא הוא ראוי באמת לדחיפה בפני עצמה. אני לא הייתי רוצה לשלב נושא זה בנושא שבו אנחנו דנים.

יש לנו עוד נתון על בתי המשפט. יש תביעה ויש שפיטה. מה לגבי שופטות?

הנושא של שופטות לא שייך. לגבי משרד המשפטים עצמו – לא הבאנו לכאן את הנתונים, אבל זה יהיה בדו"ח שיישלח אליכם בעוד שבועיים, בחוברת הגדולה. אבל במשרד המשפטים כבר ראינו לפני שנה שאין בעיה של ייצוג הולם לנשים.

אני רוצה לומר על כך מילה. כשאומרים שאין בעיה גם נוצר BACKLASH ואנחנו גם צריכים לבחון למה אין בעיה. הנושא עלה לאחרונה כשהיתה "מלחמת העולם" בין הפרקליטות במחוז תל-אביב. אז עלה כל העניין שיש יותר מדי נשים. היתה תביעה, שהועברה לבית הדין לעבודה, על עודף נשים ועל כך שיש צורך בהעדפה מתקנת לגברים.

זה לא מה שהנתונים שלנו מראים.

אני מדברת על המשמעות. הנתונים הם ברורים. יש מספר שעובר את ה-50% ולפעמים את ה-60% בתביעה. קראתי את הדברים של אביגדור פלדמן. צריך שיהיה לנו ברור שיש נקודה שבה אנחנו צריכים לבחון את הדברים לא כדי להקטין את המספר. המספר הוא נהדר והמספר העולה בין השופטות הוא גם כן נהדר. אנחנו צריכים שזה יהיה אצלנו על השולחן לניתוח קודם כל בגלל השכר. מדוע אין יותר גברים בפרקליטות? זה לא שהגברים לא מוכשרים. מדוע הם לא הולכים לפרקליטות? בגלל התנאים שם. ככל שרבות הנשים שם אזי גם רמת השכר מבוטאת בזה. הגברים הולכים לשוק הפרטי. מדוע הם מעדיפים את השוק הפרטי? לא טוב בפרקליטות? זה לא די חשוב? זה לא מסלול טוב?

היום מתדבקים הרבה עורכי דין על דלתות המשרדים, כדי להתקבל לעבודה, כי יש הצפה. אלה תנאי שוק.

יש הצפה, יש מיתון ויש אבטלה. אבל הסיבה מדוע יש ריבוי נשים במקום מסויים לא בהכרח נובעת מהצלחה של מעמד האישה. אני הייתי רוצה לראות איזון מתאים כמו שיש במקומות אחרים. זאת אומרת, הייתי רוצה לראות כ-50% גברים גם בפרקליטות ואז היתה איזו הבטחה שלא תהיה ירידה תלולה ברמת השכר ולא תהיה פמיניזציה של המשרד. השופט גילון, בבקשה.

אני רוצה להגיב על דברייך בהסבר למה יש יותר פרקליטות. זה נובע לא רק מהעניין של השכר. שירות המדינה אף פעם לא יכול להתחרות עם השכר בשוק הפרטי. זה ברור. אבל אני חושב שיותר נשים באות לעבודה, כי זו עבודה משפטית שהיא נוחה לאמהות. כלומר, אין לאישה עניין לקבל קהל אחר הצהריים. היא יכולה חלק גדול מהעבודה לעשות גם בבית. אני חושב שזה גם כן שיקול.

יש אפשרות לעשות שעות נוספות בבית.

זה נכון רק לגבי חלק מעורכי הדין. שם התנאים הרבה יותר טובים מהתנאים לעורכי דין בשירות המדינה במקומות אחרים.

האמת היא שיש לנו הרבה פרקליטות במכס ולא נותנים אישור לשעת עבודה נוספת אחת בבית. אצלנו זה לא קיים.

אני לא משרד המשפטים ואני לא הפרקליטות. רק ציינתי זאת בגלל שיושבת-ראש הוועדה ציינה נימוק אחד.

ומה קורה בתחום שלכם?

בסך הכל יש 42 רשמות מתוך 74 רשמים שיש לנו בבתי המשפט. הן כולן רשמות טובות ונמשיך לקבל רשמות אם הן תהיינה טובות. הרשמות שייכות לנציבות שירות המדינה ולכן הן מופיעות פה בנתונים. השופטות לא שייכות לנציבות שירות המדינה. אבל יש לי גם את הנתונים לגבי השופטות. אני חושב שזה יכול לעניין, למרות זה שהן לא נכנסות למסגרת שירות המדינה. בסך הכל יש לנו 223 שופטות מכלל 482 שופטים שיש בארץ. באחוזים זה 46.2%. יש לי גם את הנתונים המתייחסים לחלוקה של מספרים אלה בין בתי המשפט השונים: שלום, מחוזי, עליון, משפחה, בית הדין הארצי לעבודה ובית המשפט הארצי לנוער. אני יכול להקריא את הנתונים.

אשמח אם תעשה כן.

בבית המשפט העליון יש לנו 4 שופטות מתוך 13 שופטים עליונים. בבתי המשפט המחוזיים יש לנו 39 שופטות מתוך 104 שופטים. בבתי משפט השלום יש לנו 106 שופטות מתוך 225 שופטים. בבתי משפט לתביעות קטנות יש לנו 4 שופטות מתוך 6. בבתי משפט לנוער יש לנו 6 שופטות מתוך 10 שופטים.

אם הנתונים האלה אינם חסויים אולי כדאי שנתונים אלה יישלחו אלינו?

זה לא שייך לדיון היום. השופטות והשופטים הם לא עובדי מדינה. אנחנו מקבלים היום דו"ח מהנציבות וזה לא כולל את השופטים משום שהם לא נכללים בזה. ביקשתי לדעת את הנתונים האלה בנוסף לדברים האחרים.

אני יכול לתת את הנתונים האלה. הם גלויים לחלוטין. פשוט הכנתי אותם לצורך הישיבה הזאת.

בבתי המשפט לענייני משפחה יש לנו 21 שופטות מתוך 38 שופטים. בבתי משפט לתעבורה יש לנו 11 שופטות מתוך 32 שופטים. בבתי הדין לעבודה יש 27 שופטות מתוך 45 שופטים. בהנהלה יש לנו שופטת אחת מתוך 4 שופטים. בסך הכל יש 223 שופטות מתוך 482 שופטים.

האם יש נשיאה באיזשהו מקום?

יש נשיאה בבית משפט השלום בתל-אביב, שהוא בית משפט השלום הכי גדול בארץ. הוא לא רק בית משפט השלום הכי גדול בארץ, אלא הוא בית המשפט הכי גדול בארץ. בבית הדין האיזורי לעבודה בתל-אביב, שהוא בית הדין האיזורי הכי גדול, גם כן יש שופטת ראשית, שלא נקראת נשיאה אלא שופטת ראשית של בית הדין. יש לנו הרבה מאד סגניות נשיא בכל הארץ, בכל בתי המשפט.

אני חושבת שמצבנו טוב בתחום זה ולו יהי כך בתחומים אחרים. אני רוצה בכל זאת לשמוע דברים על עוד משרד אחד, על משרד התעשייה והמסחר.

אני רוצה למסור רק עוד נתון אחד בקשר לשופטות. ב-15 לחודש הזה יושבעו 16 שופטים חדשים, מתוכם 5 שופטות. רובן או אפילו כולן שופטות שלום, כי הקידומים בפנים הם בתוך בתי המשפט.

אין בעיה של חסר במועמדות?

לגבי מועמדות ומועמדים אין לנו בכלל חסר. אני רוצה להתייחס לעוד משרה בכירה אצלנו של עובדים מינהליים והיא מזכיר ראשי. בכל בית משפט יש מזכיר ראשי. מתוך 39 מזכירים ראשיים יש לנו 19 מזכירות ראשיות, שעומדות בראש הדרג המינהלי בבית המשפט. יש נשיא ויש מזכיר ראשי.

דרגה של מזכיר ראשי היא בין 42 ל-44.

אני מציעה שהגב' רבקה שקד תתייחס לעוד משרד אחד.

(מציגה שקף). יש פה התייחסות למשרד התעשייה והמסחר. אנחנו רואים פה נתון מצער של ירידה בדרגות הבכירות. הנושא דורש עבודה אל מול המשרד, כדי לברר בדיוק למה זה קרה ועל איזה משרות מדובר.

בואו נפשט את הדברים. תאמרי על איזה סוג משרות אנחנו מדברים.

על 4 המשרות העליונות. על הסגל הבכיר.

מדובר במנכ"ל, במשנה, בסמנכ"לים וראשי אגפים. זה התחום הבכיר.

על איזה מספרים אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים באחוזים? למשל, איפה היתה הירידה הגדולה? הירידה היתה במשרות 1-4.

כן, הירידה היתה מ-1-4.

על כמה אנשים אנחנו מדברים שם? על מה אנחנו מדברים מבחינה מספרית? האם זה ירד מ-3 אנשים ל-1?

אני רוצה להגיד שזה קרה דווקא כשאחוז הנשים הכללי במשרד עלה ב-1%. בראייה ביקורתית של נתונים, אם אחוז הנשים הכללי עולה, אני מצפה שגם אחוז הנשים בכל הדרגות יעלה בצורה פרופורציונאלית. אבל דווקא בדרגות הבכירות זה ירד.

נכון ל-2001 בדרגה העליונה היו 5 איש, בדרגה השנייה 6 איש – 2 נשים ו-4 גברים, בדרגה השלישית – 19 איש, ובדרגה הרביעית – 41 איש. כלומר מדובר ב-71 משרות.

מדובר ב-71 משרות, שמתוכן פחות מרבע נשים. זה ירד מ-28 ל-25 נשים. זאת אומרת, יש שתי נשים פחות. אני מציינת זאת כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. מבחינתי כל משרה היא 100% ובכל משרה צריך להיאחז.

עזבו נשים ומונו גברים.

השאלה היא: האם במשרדים האלה שאנחנו רואים לפנינו יש מסלול התקדמות ובאיזשהו מקום הוא נעצר? כי זה מה שמעניין אותנו. אם ב-8+ יש 65, וב-5-7 יש 44, זאת אומרת יש ירידה של 20%, ואחר-כך יש ירידה דרסטית כשאנחנו מגיעים לדרגות הגבוהות, השאלה היא אם יש משהו שאפשר לשים עליו את האצבע ולומר שהוא הגורם לירידה הזאת. מה משנה את העקומה?

על כל משרד צריך לחשוב לחוד. יש משרדים שכדי להתקבל אליהם צריך מסלול הכשרה מיוחד ואפשר להתקדם רק מלמטה.

זה בצבא. את זה אני מבינה. לגבי הצבא ברור לנו שמי שלא עשה תפקידי שדה לא יכול להגיע לדרגות מסויימות או לתפקידים מסויימים. אישה יכולה להיות נהדרת והכל בסדר, אבל חסר לה העניין של תרגילי שדה ושירות שטח. אז היא לא יכולה להגיע בחיים לאותם תפקידים. את זה אני מבינה.

לסיום, אני רוצה להראות משרד שישאיר אותנו עם טעם קצת יותר טוב והוא הנהלת מס הכנסה. זה משרד ענק שיש בו 3500 עובדים. בהנהלת מס הכנסה אנחנו רואים כל הזמן תהליך של עלייה, וזה במספרים דומים. אני רוצה לציין גם שיש שם פעילות של הדרכה בהיקף מאד נרחב. זה התחיל בפעולות להעצמת נשים וזה עבר כל השנה האחרונה לפעילות משותפת לנשים ולגברים, שדנה בנושא שילוב, שיוויון והעצמה אישית לתועלת כולם. אני חושבת שזו עבודה מאד יפה שנעשית שם. גם הממונה וגם הסמנכ"ל נמצאים כאן.

אשאל את אנשי מס הכנסה האם יש סיבה נראית לעין להישג הזה?

לא אתייחס למספרים. אני חושב שמה שחשוב לראות פה זה את העבודה התשתיתית שאנחנו עושים. קודם כל, אני רוצה לחלק את המחמאות לממונה על מעמד האישה אצלנו במשרד. היא עושה את העבודה הגדולה. כדי לחזק את מעמדן של הנשים דרושה עבודת תשתית כדי להעצים את הנשים. צריך להאמין בכוחן שלא רק שהן שוות, אלא שהן גם מסוגלות ויכולות. אני חושב שאת זה אנחנו עושים בקורסים ובסדנאות. לבוא לוועדה ולהגיד שיש לקבל אישה רק בגלל שהיא אישה, זה לא נכון, כי לפעמים נשים אפילו לא מציגות את המועמדות שלהן לאותן משרות. לעומת זאת, אם אנחנו באים ומחזקים ומעצימים את הנשים בסדנאות, כדי שיאמינו בכוחן, אני חושב שזה מה שנותן את התוצאה.

האם יש איזשהו מחסום נראה לעין שנשים צריכות לפרוץ כדי להגיע לדרגות הגבוהות?

הנציבה היום היא הבוסית שלי.

אנחנו לא מדברים על התפקידים הבכירים שמיועדים ל-2 אנשים או לאיש אחד. אני שואלת האם ברמה הגבוהה של הדרגות יש איזשהו מחסום שנראה לכם שצריך להתרכז בו כדי לפרוץ אותו?

אצלנו לא. אצלנו נשים מהוות היום 30% בהנהלה המצומצמת. יש לנו 3 או 4 נשים בהנהלה המצומצמת. בהנהלה המורחבת שמונה כ-40-50 מנהלי אגפים ופקידי שומה יש לנו לפחות 15 נשים. אני לא רואה פה מחסומים.

מספר הנשים הכללי במס הכנסה עלה בתקופה הזאת ב-1%. זאת אומרת, יש בסך הכל עלייה באחוז הנשים הכללי. יש עלייה מ-45% ל-46%. יש 1% של עלייה ויש לכך ביטוי פה. בסך הכל התמונה היא תמונה יפה.

אמרתי מההתחלה שמבחינתי עלייה של 1% לשנה זה יפה. אני יודעת שמבחינתכם לא.

חברת הכנסת מאור, לא היית כאן כשפתחתי את הדיון. אמרתי שתוך מצב כללי לא טוב אנחנו עדיין מציינים נקודות אור מדי פעם ובוודאי נקודות של נסיגה. בבקשה.

השאלה היא איך מסתכלים על הדברים דרך העדשה. בכל זאת, אני מציעה שהפרטים החיוביים, שאני מאד מברכת עליהם ואני מברכת את הממונה במס הכנסה, לא יבלבלו אותנו בתמונה כולה. לכן, אני רוצה להדגיש ולומר למה אני מצפה מהישיבה הזאת ומהעתיד. בסך הכל אני אומרת את הדברים בצער אדיר. משנת 1995, מאז שחוקק החוק לקידום נשים בשירות הציבורי, מינויים, תיקון מס' 7 או 8 המפורסם, לא השגנו את התוצאה שאנחנו רוצים. ולא סתם שהחוק לא השיג את התוצאה, אלא אנחנו לא מצאנו את נקודת הארכימדס לעשות את השינוי.

בפעם הקודמת היה כאן הנציב. עכשיו נמצא כאן המשנה לנציב, יעקב ברגר. אמרתי את אותם דברים לפני שנה גם למר הולנדר. אנחנו לא יכולים להתבשם משינויים קטנים, שהם גדולים וענקיים. אסור לנו להתבשם. אנחנו מחכים למהפך הגדול. אני לא אומרת מהפכה. אני רוצה לחזור על דברים שאמרנו בישיבות קודמות. אני רוצה לומר שעצם הגשת הנתונים כל שנה, עם כל החשיבות של המידע – ומידע זה כוח – אסור לטעות בנתונים, כי בסוף מרוב עצים היער הולך לאיבוד. בסך הכל אנחנו במצב חמור ביותר. הוא חמור במיוחד בגלל האיכות הגבוהה של נשים בשירות הציבורי, בגלל המאמצים הרבים שמשקיעים ובגלל שיש חוק.

לכן, מה אני שואלת ומה אני מציעה לעתיד? דבר ראשון – אני רוצה לומר לך יעקב ברגר, ואני מבקשת שתעביר זאת לנציב, שהנציבות לא שמה את הנושא בראש סדר עדיפות מספיק. בתפקיד מלא עובדת עו"ד רבקה שקד. ההישג הזה קיים כבר 6 שנים. החוק קיים 7 שנים. אנחנו לא יכולים לשמוע כל שנה שיש ממונות, שעובדות במשרה מלאה, שאין תקציב, שאין סמכויות, שאין מעמד וכו'. לא קיבלנו שום בשורה. אני אומרת לכם שגם אנחנו מותשים. את כל זה אמרנו להולנדר לפני שנה או שנתיים, כשהנציב עצמו כיבד אותנו בנוכחותו. אנחנו לא שומעים התקדמות. אנחנו רוצים לדעת מה ייעשה? ולא צריך לחכות לשנה הבאה ולשמוע שאין תוצאות. בלי השקעה לא תהיינה תוצאות.

הדבר שאני רוצה לומר לנציבות ולרונית לב-ארי הממונה הוא הדבר הבא: אנחנו בין היתר חוקקנו חוק חדש, התיקון הוא משנת 2000. אני מדברת על סעיף 15(א) המפורסם. יעל, אני רוצה להזכיר לך שאחרי שנה-שנתיים התחלנו לקבל עידכון האומר שאין שינויים. וזה להבדיל מהאפלייה המתקנת והבטחת ייצוג בדירקטוריונים, ששם המהפך היה תוך שנה-שנתיים, ובהיקפים אדירים. גילינו שהחוק הזה הוא בלי שיניים. עמדו בפני הוועדה שתי אופציות: האחת – לתקן את החוק, דבר שפרופ' רות בן-ישראל לחצה עליו. אפילו שקלנו וניסינו. בין היתר למה החוק יצא לא מספיק מושלם? – ידענו זאת מראש והיו פשרות. החלופה השנייה היתה אותו תיקון מפורסם של סעיף 15(א), שתוקן לפני שנתיים.

השאלה היא מה בכל זאת נעשה באותם כלים? שמעתי את הדברי של דן אורנשטיין. התיקון של החוק הביא את הבשורה שיש אפשרות לאכוף. מה נעשה עם הבשורה הזאת? האם נעשה?

אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שהוצאת המסמך הזה בלי להסתמך על החוק החדש -

זה מסתמך.

הוא לא מוזכר. רבותיי, אנחנו, נציגי משרדי הממשלה, צריכים לדבר בלשון חוק, בלשון מחוייבויות ולא בלשון פנייה. אחרת מה לנו, לוועדה, לצאת בהצהרה שהשנה יהיה יותר טוב מהשנה הקודמת? אני לא יודעת באיזו התרגשות וזעקה לומר את הדברים. אני רוצה לומר שדווקא בגלל האיכות האדירה והכוח של השירות הציבורי, צריך לפעול בהתאם. דווקא בגלל הכישלון הגברי האדיר הכלכלה כבר מתמוטטת. אני אומרת את הדברים ברצינות. הרי בינתיים יש לנו רק הוכחות לכך. היה כנס קיסריה בירושלים. הרי הכל לא מתפקד. הדמוקרטיה מתמוטטת. מה לא מתמוטט? זאת ההזדמנות שכל הנשים צריכות להירתם לטובת המדינה. אולי אז הגברים יתפקדו קצת אחרת?

הפוטנציאל של הכוח האנושי בשירות הציבורי לא מנוצל. יש נשים נהדרות. המדינה מפסידה. המדינה לא מתפקדת. אני לא אומרת שזה יעשה את הכל. אני לא שומעת בשורות פה.

חברת הכנסת דיין, אני ממש אומרת לך שאני רוצה בשנה הבאה לא לשבת על אותו דו"ח. אני רואה את החוק הזה, את תיקון 15(א), כמפתח שצריך לחייב יותר את האחראים לתיפקוד בתביעות מהמשרדים, ואם הם לא עושים אותם צריך לדעת מהי המשמעות של העניין.

בחוק אין סנקציה.

אבל אזיש לפחות דבר שמחייב לעשות. אני הבנתי שלפחות באירופה זה עבד. יש מה שנקרא חובת נקיטת פעולות וחובת דיווח. מצאו שם את המנגנונים להפעיל זאת. איך נערכים לזה פה?

הערה אחרונה – אני הגשתי עכשיו הצעת חוק שמבוססת על מה שקיים בפינלנד. זו הצעת חוק לנקיטת פעולות יזומות לקידום נשים. אני חושבת שהעברת החוק הזה בקריאה טרומית – ואני סומכת על הוועדה למעמד האישה שהיא תקדם את הצעת החוק – היא דבר מאד חשוב. אני יודעת שרונית לב-ארי התגייסה לעשות זאת. אני פונה גם פה לעורך דין דן אורנשטיין ופניתי גם לשר המשפטים. אני חושבת שצריך לפעול בגישה החיובית ואמנם שם יש סנקציות כספיות. מכל מקום, לפחות אז נדע שאנחנו באמת עושים משהו.

תודה רבה. בעניין התיקון לחוק היו לנו הרבה ויכוחים. אני קיבלתי זאת בכפייה. אני לא רציתי להיות חלק מתיקון במקום שכבר חייבים לנו את זה, כשאז מכניסים אותי בתור צלע אחת יחד עם המיעוטים ואנשים עם מוגבלויות. אמרתי שאם אחרי כל ההתקדמות שלנו אני צריכה אכיפה כמו אנשים עם מוגבלויות – זה לא מקובל עליי. מבחינת תפיסת עולמי מאד לא תמכתי בזה.

בשביל זה יש רשות. בשביל זה יש ועדת שרים למעמד האישה. זאת אומרת, לא יכול להיות שאנחנו נהיה באיזשהו מצב בסטטוס שאנחנו צריכים להבטיח את אכיפת החוקים שנוגעים לשיוויוננו באותה מסגרת של אנשים עם מוגבלויות. אני לא רואה את קיום האכיפה הזאת. יש רשות, יש ועדת שרים שנשבעה לעסוק בנושא בקדימות ראשונה ויש גופים נוספים. מלבד העבודה של הנציבות עצמה, של רבקה שקד ושל הממונות, אני לא רואה מי הגוף שייתן את הדחיפה הגדולה. המערכת לא יכולה להיות חלק מהמערכת הכללית האומרת: אנחנו נסדר את זה שידאגו לכל מי שצריך לדאוג להם, כאן יש מסכנים, כאן יש נשים מוכות, כאן יש אנשים עם מוגבלויות, כאן יש מיעוטים, וכאן יש נשים. נשים הן מחצית מהאוכלוסיה. כל מנגנון שצריך לאכוף או לייצב את מעמדן של הנשים בחברה חייב להיות נפרד. אנחנו לא סקטור. יש נשים עולות חדשות, יש נשים ערביות, יש נשים צעירות, יש נשים ותיקות ויש נשים גימלאיות. יש נשים מכל הסוגים כמו שיש גברים מכל הסוגים.

לכן, הנוחות הזאת להתייחס אלינו כאל איזה סקטור שצריך איכשהו לסדר לו את העניינים בגלל שזה מגיע לו, או בגלל שיש חוק שאומר זאת – לא מקובלת עליי. צריכה להיות כאן הירתמות קודם כל של מי שתפקידו להירתם לזה. לא מעניין אותי שבתמ"ס יש אישה. זה לא הצימוק שבעניין שבמשרד שיש בו אישה צריך להיות קידום לנשים. במשרד המשפטים אף פעם לא היתה אישה ויש שם את האחוז הכי גבוה של נשים, גם בתביעה, גם בקרב השופטות וכן הלאה.

אבל היו הרבה פעמים פרקליטות מדינה והן אלה שקובעות מי בעצם יבוא לעבודה.

לא הייתי רוצה "להאשים" לא את דורית בייניש ולא את עדנה. לא הייתי רוצה להגיד להן: קידמתן נשים לעומת גברים. היא קידמה כי היא התנגדה לעניין מכיוון שחס וחלילה מי שכן מוכשר ייפסל בגלל שזו אישה. זה עניין של תפיסת עולם.

לא אמרתי את זה כנגד. היתה גם נילי ארד בתור מנכ"לית במשך הרבה שנים.

המבט השיוויוני צריך להיות בעיניו של גבר בדיוק כמו בעיניה של אישה. לכן, העובדה שיש לנו היום 3 שרות ו-2 סגניות שר לא מזיזה שום דבר, מלבד העובדה שהקימו ועדת שרים, שלא עשתה כלום ושהיא היתה אמורה לעסוק בתחום הזה.

מה שענת מאור אמרה זה אולי נאמר קצת בלשון הגזמה, אבל בסך הכל זה נכון. אמרנו את זה בשנה שעברה ואנחנו אומרים את זה עכשיו. אין שאלה בכלל לגבי עצם הגשת הדו"ח, החיוב להגיש את הדו"ח וכו'. כל זה ראוי ומבורך. כאן אנחנו עובדים בתיאום מלא. על התוצאות אתם לא אחראים. אתם עושים את הדו"ח. אתם לא אחראים על התוצאות. אתם עושים כמיטב יכולתכם. יש ממונות, יש יועצות, יש רשות וכיוצא בזה.

אם מאחורי הדברים יש מחשבה שזה יתרחש מאליו בלי תקציב, בלי תקן ובלי איזשהו מסלול מחוייב, שאיננו מסלול בחירה – הכל נשאר לבחירה. יכולים לעשות כך ויכולים לעשות פחות. הגורם הבחירתי כאן הוא מופרע. רק לנשים יכולים לעשות את התרגיל הזה: תתאמצו יותר, תעבדו יותר, תעבדו שעות נוספות, אתן הממונות לא תקבלו תיגמול, אבל אתן נשים, אתן רוצות כסולידריות שנשים אחרות תצלחנה. מה העניין הזה? את עושה עבודה – תהיי מתוגמלת עליה. אם יש לך הישגים – בבקשה להכיר בזה. אם את עומדת בראש אגף – עלייך להיות מתוגמלת בהתאם. אין שום סיבה שהאגף שרבקה שקד עומדת בראשו יה נחות מאגפים אחרים. אין שום סיבה שבקודקוד בנציבות יהיה אגף למעמד האישה שיהיה נחות מאגף הגימלאים או מאגפים אחרים. מדוע? אני לא מדברת על תיגמול אישי. אז ניתן לה את פרס ישראל. זה לא העניין. העניין הוא המעמד של האגף. אחר-כך אנחנו באים למשרד כלשהו ואין שום סיבה שמעמד הממונה יהיה מעמד מועדף אם בנציבות עצמה המעמד הוא לא שווה. כך אנחנו הולכים ממשרד למשרד ואנחנו רואים תחת אותה כותרת אחוז יותר נמוך, כי האישה שווה קצת פחות.

אני אומרת את הדברים קודם כל תוך ברכה למי שכן עושה את המאמץ וכן מקדם. אני מסכימה עם רבקה שקד שגם עלייה באחוז אחד זה משהו. הלוואי שבראייה הכללית היינו יכולים לדבר על 1% לשנה. למשל, פערי שכר לא מצטמצמים לא ב-1%, לא ברבע אחוז ולא בכלום. פערי שכר בין נשים וגברים נשארים קבועים, ואף עם הגדלה של הפער, כל השנים. זה כולל את השירות הציבורי.

חבל שאי-אפשר לראות זאת בדו"ח.

כי זה לא התבקש בדו"ח הזה.

אבל אין דו"ח שמראה פערים בשכר.

יש ועוד איך. הלמ"ס מגיש דו"חות. העניין של פערי שכר מוגש במסגרת אחרת. זה לא שייך לדו"ח שלפנינו. הנתונים הם לא סודיים. בעניין פערי שכר הדאבה שלנו היא מוחלטת. אני חושבת שתהיה כאן הסכמה לכך שהדברים קשורים אחד בשני.

מה זה קשור לפערי שכר? את חברת כנסת. חבר כנסת מרוויח אחרת ממך? אני באמת לא מבין את העניין.

אני לא מדברת על חברי כנסת ואני גם לא מדברת על שופטים. אני מדברת על כך שבמשק פערי השכר הם 40%.

לא אצלנו.

זה קיים גם בשירות הציבורי.

בשירות הציבורי השכר הוא שווה.

יש תלוש שווה. השכר ביד איננו שכר שווה. תראו, אנחנו יושבים על זה בפורומים אחרים.

אולי פעם אבוא לשתות קפה איתך ואשמע את הדברים.

מה שאמרתי לא שייך לדיון שלנו היום. זה כן נוגע גם בארבע הדרגות הגבוהות וזה בוודאי נוגע לחוזים אישיים ולשאלה כמה נשים וכמה גברים מקבלים חוזים אישיים. אבל אני לא פותחת נושא זה לדיון. אני רק רוצה לומר שכל מי שמתעניין – שיבוא, בבקשה, לאחת הישיבות הכלכליות שיש לנו, שבהן אנחנו מקבלים דיווח על שכר, כולל בשירות הציבורי. זה מפורסם בגלוי ובגדול. יש 35%-40% פער שכר בין גברים ונשים, כולל בשירות הציבורי.

ממה הוא נובע?

תבוא לאחד הדיונים ותראה במה מדובר. הנתונים האלה זמינים. הם לא לדיון היום. כאשר אנחנו נכנסים לניסיון להבין מדוע אנחנו מקבלים נתונים כאלה, בין השאר כדאי שתהיה לנו בראש גם הטבלה של פערי שכר. אי-אפשר להגיד שאלה דברים נפרדים. הם לא דברים נפרדים. מסלול התקדמות של אישה נתקל בשני דברים: הוא נתקל במקום אחד בעניין הקידום ובמקום שני בשכר. התוצאה של מיעוט הנשים בדרגות הגבוהות יוצרת גם מוטיבציה כלכלית כזאת או אחרת, או היעדר מוטיבציה. עובדה היא שנשים לא מגיעות באחוזים גבוהים גם לרמה של הסמכויות וגם לרמה של השכר. קודם כל, יש יותר נשים עניות מאשר גברים עניים. יש יותר נשים מתחת לקו העוני. יש יותר נשים מובטלות יחסית לכוח העבודה שלהן מאשר גברים. זה הכל נראה ללא מוצא, אבל אלה לא דברים שהם בלתי-קשורים. אלה דברים שיש בהם מסלולים שהם יותר פתוחים לגברים ופחות פתוחים לנשים. גברים מתוגמלים יותר טוב מאשר נשים. קו השבר או אותה תקרה קורית לנשים הרבה יותר מוקדם מאשר אי-פעם היא תקרה לגברים.

אני לא מבקר המדינה, שגם הוא מתריע על זה. אבל אני אומרת שאנחנו מנסים לבדוק לעצמנו איפה אפשר לשנות את המצב הזה. בשביל לשנות זאת צריך שתהיה קודם כל הודאה באשמה, או הודאה בעובדות. על זה יש גופים שלמים שאמונים ואנחנו מקבלים מהם דיווח.

אני רוצה לציין במיוחד את שרת החינוך, שהיא ראש ועדת השרים לקידום נשים. היא לא רק נאה דורשת, אלא גם נאה מקיימת. כל המינויים הבכירים האחרונים במשרד החינוך נעשו בצורה מאד מכוונת לגבי נשים, ומדובר בנשים ראויות. היום נתמנתה גב' ברלינסקי כמנכ"לית המל"ג. כולנו נאחל לה בהצלחה.

אל תכניסי פוליטיקה.

סליחה, אני מתייחסת לדברים כמנהלת רשות. אני חושבת שאני לא צבועה בשום צבע פוליטי כיום. גב' ברלינסקי התמנתה למרות שלא היה לה ניסיון בסדר גודל תקציבי שמדובר בו במל"ג. לטענתנו, אם היינו מצפים שאישה תהיה מנוסה בסדר הגודל התקציבי הזה, היא אף פעם לא היתה מגיעה לתפקיד זה. כך שיש פה בהחלט הישג. היו עוד מינויים בכירים מאד במשרד החינוך, שאנחנו עדים להם. היום דיברתי עם מישהו, עם גבר במשרד החינוך, והם מרגישים באמת שנשים שם כובשות את היעדים. צריך לציין זאת.

הממשלה הקימה את ועדת השרים לקידום מעמד האישה. גדעון סער היה הדוחף של הנושא. היה טוב לראות שגברים בכירים במשרדים באמת מודעים לעניין.

אנחנו רואות ברשות צורך דחוף בלרתום את הדרג הבכיר של שירות המדינה, משום שאין חוק שיכול לחייב. אין חוק אם אין סנקציה. כבוד השופט בטח יסכים לכך. אין חוק שהוא שווה בלי סנקציה. לכן, הדבר היחיד כאסטרטגיה, שהרשות רואה לנכון לעשות בא לביטוי בנייר שמונח פה על שולחנכם בעניין צעדים ליישום שהיה ביחד עם תיק שלם, עם החוקים כמובן. כל המנכ"לים הגיעו לישיבה שכינס מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בעקבות החלטת ועדת השרים. המנכ"לים ישבו בישיבה מאד ארוכה שהוקדשה לנושא. ועדת השרים אכן מקדישה כל פתיח למשרד מסויים. לא במקרה הישיבה הראשונה של ועדת השרים היתה מיועדת לנושא של ייצוג הולם, משום שהיתה בזה אמירה לגבי חשיבות הנושא. וזה היה בהתייעצות עם הרשות.

כיום אנחנו מתכננים שרשרת ימי עיון לבכירים, בשיתוף יגאל חרל"פ, שאחראי על ההדרכה בנציבות, ביחד עם מר זיסקינד, סגן הנציב, בגיבוי הנציב ובשיתוף עורכת דין שקד. אנחנו מדברים על מספר ימי עיון לסמנכ"לים למשאבי אנוש, מנהלי משאבי אנוש ומנהלי הדרכה בכל משרדי הממשלה. אני רוצה לומר שללא צעדים מאד דרסטיים ומאד אקטיביסטים מלמטה, כולל אסטרטגיה הוליסטית מערכתית של כל שירות המדינה, אי-אפשר יהיה להתקדם. החל משנת 1995-1996 מדברים ולא קרו תוצאות משמעותיות, ולא בגלל חוסר עשייה. צריכה להיות עשייה שמסתכלת על הדברים בגדול.

אני רוצה להודות לסגנית מנהלת הרשות, שהיה לה חלק גדול בכתיבת הדף הזה שמונח לפניכם.

במקביל פועל המנגנון. כשנכנסתי לתפקיד החלטתי להקים מנגנון על-פי בקשת יושבת-ראש הוועדה. זה המנגנון לייצוג הולם של הרשות, בשיתוף עו"ד דן אורנשטיין, שכאן המקום להודות לו על שיתוף הפעולה ועל היידע הרב שהוא מביא לנו. במנגנון יושבות גם נציגות ארגוני נשים וגם נציגים בכירים של הסקטור הציבורי, שעליו חל החוק, זה אומר: משרדי הממשלה, חברות ממשלתיות, רשויות מקומיות וחברות עירוניות. היום יש לנו ישיבה בנושא חברות עירוניות. בת-שבע שטרסלר ממונה על הנושא ברשויות המקומיות. אנחנו יושבים יחד עם יועצים משפטיים בכירים של רשויות מקומיות, כדי להתייחס גם למה שקורה שם. לגבי חברות ממשלתיות – פנינו בבקשה לקבל פריסה ודירוג וקיבלנו עד עכשיו 100 מכתבים כתשובה לפריסה.

התהליך הוא תהליך שמקבל גיבוי של ראש הממשלה, של המנכ"ל. אני מוכרחה לומר שיש שיתוף פעולה. זה לא פשוט. על כל מקום שתהיה אישה לא יהיה גבר. אני לא מאמינה בהתנדבויות. אני מאמינה בשינוי עמדות. היום בפעם הראשונה הרשות לקידום מעמד האישה לקחה חלק בצוות ההיגוי שמתכנן את הכנס השנתי של שירות המדינה. מעולם הרשות לקידום מעמד האישה לא לקחה חלק בצוות ההיגוי הזה. זה ישפיע על האופי והגוון של הכנס הזה. במצב של ישראל אנחנו דומים אמנם לסקנדינביה, אבל יש קצת שוני במציאות ביחס למה שקורה מסביב, המצב הכלכלי וכו'. יש קצת שוני. אמנם אנחנו רוצים להיות דומים לסקנדינביה. אני מאמינה שצריך לעשות הרבה, הרבה מאד, תוך שיתוף פעולה בתוך המשרדים ובין המשרדים, ותוך סולידריות ופירגון הדדי בין כל מי שעוסק בקידום מעמד האישה. תודה.

אמנם הגעת לכאן טיפה באיחור ואני שמחה שבכל זאת הגעת ואמרת את הדברים. שאלתי אם אנחנו יודעים על התכנסויות של ועדת שרים למעמד האישה. רבקה אמרה שהיא יודעת על שתי התכנסויות. מה לגבי התוצאות?

התוצאות כוללות את כל המערך הזה שמדובר עליו עכשיו.

אני שואלת קודם כל על התכנסויות הוועדה.

היו שתי התכנסויות בנושאים: ייצוג הולם וסחר בנשים.

הוחלט, כפי שאמרה גב' שקד, שהפתיח של כל ישיבה של ועדת השרים יוקדש למשרד מסויים.

כמה משרדים יש?

כ-20 משרדים. אמנם התקיימו שתי ישיבות.

שאלתי באיזו קדנציה נגיע לכל המשרדים.

בשאיפה, אם הממשלה תחזיק מעמד שלוש שנים – נגיע למרבית המשרדים.

זו שאיפה שלך. אני לחלוטין לא שותפה לה.

יש לך קונפליקט פנימי. אם הממשלה הזאת לא תהיה –

אין לי קונפליקט.

הוועדה היא בסך הכל אמצעי. היא לא מטרה. בואו נדבר על המטרות. המטרות הן החשובות. הוועדה היא אמצעי.

רונית, גם את לא מייצגת את ממשלת ישראל. אז בואי. את צריכה להיות ממלכתית ואני לא. אני פוליטית. את מקצועית.

דיברנו על הממשלה הזאת ושיבחנו את המספר הענק של שרות שיש בה.

- - -

סליחה, אין לך ויכוח איתי. חבל על זמן הפרוטוקול שיוקדש להערות כאלה. אני אומרת שאני מוכנה, כמו רוב הציבור, לחזור ל-18 שרים במקום 40 שרים וסגני שרים, ושתהיה רק אישה אחת באותה פרופורציה. העניין של 3 שרות וסגני שרות מתוך כ-40 שרים וסגני שרים, עם העלות של זה – אני לא מתלהבת מזה. שלא לדבר על כמה דברים אחרים.

אני מודה על הנייר הזה שהוגש. כפי שרגיל אצלנו, אנחנו כמובן נעקוב אחר כל אחד מהשלבים. בקרוב מאד אנחנו נמצאים שוב לקראת שנת תקציב ונרצה לראות איך הדברים האלה מקבלים אחיזה בבסיס תקציב כמו דברים אחרים שאנחנו אמונים עליהם. חלק גדול מהדברים, כפי שנראה לעין, הם תלויי תקציב. היה קל מאד להגיד שזה רק עניין של תפיסת עולם לומר כמה נשים תהיינה ואיפה. אבל ברור שהעניין התקציבי כאן הוא מאד משמעותי, בוודאי לגבי הממונות. יש לנו את אותו סיפור לגבי היועצות ברשויות המקומיות, שהן לא מתוקצבות. יש לנו את עניין הרשות עצמה, שהיא בתת-תיקצוב, למרות כל המאמצים, גם מבחינת תקנים וגם מבחינת תקציב פעולות. זה חוזר כל שנה. באוקטובר אנחנו מתפכחים, בנובמבר אנחנו בוכים, בדצמבר אנחנו מצביעים נגד וכך העניין חוזר.

אני רוצה להעיר הערה קצרה. אני מברכת על העבודה שנעשית גם על-ידי הוועדה וגם על-ידי הנשים. אכן יש נשים שראויות לקידום.

דובר על משרד החוץ, על הצוערות. כשנציג משרד החוץ דיבר על ה-50%, הוא אמר בנשימה אחת: "ובחרנו נשים פחות טובות". אני בטוחה, מבלי לקרוא את הנתונים שלכם, שאולי נשים היו פחות טובות, אבל חלקן היו ראויות לא פחות. אבל בנשימה אחת הכנסת את כולן כך שכאילו כולן היו פחות טובות. אני בטוחה שזו טעות.

דיברתי מבחינת המבדקים והנתונים.

כולן?

לא כולן.

זה בדיוק מה שאני אומרת. התייחסת אל כולן בנשימה אחת.

לא כך אני הבנתי.

כדי להגיע למספר הגבוה יותר יש נשים שהן מצויינות ויש תוספת של נשים שהן פחות מצויינות.

מי שהקשיב לדברים הבין שעדיין מדובר בכל הנשים בנשימה אחת.

לא, לא.

הוא לא אמר כך.

אני מבין שהזמן קצר. הרי המפעל האדיר הזה לא נגמר בישיבה אחת. זו עבודה קשה. אני זוכר את המילים של נציב שירות המדינה. זוהי אפילו עבודה סזיפית.

דבר אחד אני רוצה להגיד לגבי סעיף 15(א) לחוק שירות המדינה מינויים. אין זמן להיכנס לוויכוח האם הסעיף הזה צריך להתייחס לקבוצות נוספות וכו'. אני חושב שדבר אחד ברור לי והוא שהעובדה שהיישום רחוק מלהיות מה שהיינו רוצים לראות, לא קשורה לכך שסעיף 15(א) לחוק שירות המדינה מינויים מתייחס לקבוצות נוספות. בין 1995 ל-1998 הוא התייחס רק לנשים. להיפך, התיקון הביא לכך שההוראה היום מפרטת שורה של צעדים מעשיים, שעל כל משרד ביחד עם נציב שירות המדינה לנקוט. נכון שאין סנקציה מפורשת בחוק, מכיוון שההנחה היא שכאשר מדובר במדינה מספיק שהחוק יחייב את המדינה והיא תקיים את החובה. כמובן שתמיד יש סעדים משפטיים כאלה ואחרים, מיוחדים לרשות ציבורית, שאפשר לנקוט בהם. אבל אין סנקציה מפורשת בסעיף 15(א). אין מנוס מלהתמקד בכל משרד ומשרד. זה דבר שהתחילו לעשות בתוך הממשלה. אני גם חוזר על ההצעות שהושמעו, שהדבר ייעשה גם בכנסת, כי אין תחליף לפיקוח מאד הדוק ואיתור מחסומים בכל משרד ומשרד.

לכן, אני חושב שיש מקום בהחלט להתמקד יותר בוועדה הזאת במשרדים שלגביהם יש בעיות ומחסומים, על-פי הדו"ח של הממונה על קידום מעמד האישה בשירות המדינה. תודה.

אני נציגה של הסתדרות עובדי המדינה. בהזדמנות זו אני רוצה לברך את הגב' רבקה שקד על העשייה שלה. כנציגת הסתדרות אני יושבת בהרבה מכרזים. אני פוגשת נשים נפלאות שבאות לוועדות ומתחרות בזכות העשייה, היידע והכישורים שלהן.

אני רוצה לברך גם את הממונות על מעמד האישה שעוסקות בנושא ומקדמות אותו. אני רוצה לברך את הסמנכ"לים שנמצאים כאן ומחייכים; יש להם סיבה לחייך. הם גם תורמים לעניין הזה. אני רוצה לברך את כל מי שתורם לנושא ולו באחוז אחד כדי לקדמו. זה עוד צעד אחד קדימה. תודה לך, יעל דיין, ותודה לכולם.

אני ממשרד העבודה והרווחה. ככל שהסבירו לנו כמה המדיניות היא סימבולית, זה המצב. פשוט הפכנו להיות עלי התאנה של המשרדים. אומרים: יש ממונה. אין תקציב מספיק ואין דברים אחרים. אני לא רוצה להיכנס לזה. אמרת שזה לא נושא הדיון.

נדבר על כך בנפרד.

אבל הדיון הזה בנפרד לא מגיע. ככל שנעשה עבודה מופלאה צריך לזכור את הדברים הללו. רבקה שקד עושה עבודה מופלאה והיא קיבלה פה הרבה מחמאות שהיא אכן ראוייה להן. אבל אין לנו כלים בכלל. אומרים לנו: אתן ממונות, יופי, נבחרתן. אנחנו עובדות בבחינת "פול גאז בניוטרל", בלי כלום. אצלנו במשרד עשינו פעילות נהדרת, אבל כשזה הגיע לנושא התקציב, לא נתנו לנו סכום של 30,000 שקלים, שזה סכום זניח במשרד כמו משרד העבודה והרווחה, שהוא משרד ענק עם הרבה עובדים. לגבי נשים שמקודמות במשרד – ולא אכנס לנושא הפוליטי – גם הן איכשהו קשורות לנושא הפוליטי, בחלקן לפחות.

הייתי רוצה שיהיה הרבה יותר שיתוף פעולה עם הרשות למעמד האישה. אני חושבת שהנושא הוא חשוב. עלינו לעבוד בשיתוף ולהיות מאוחדים.

אני רואה שבנייר המשותף כתוב: יוחלט על הקצאה תקציבית. אני לא יודעת מה זה. אנחנו מקווים שאכן יוחלט כך. בבית הזה אנחנו אולי יותר בוטים ואומרים שאנחנו דורשים ותובעים. כשאומרים "יוחלט" פירושו שמישהו אחר יחליט. אני מקווה שכך יהיה. אנחנו שותפים מלאים סביב שולחן זה לכל החלטה כזאת, כדי לדחוף את הנושא וכדי לדאוג שההחלטה תתקבל. ברור שיש כאן לאקונה רצינית. אנחנו מודעים לה. לצורך דיון כזה אני צריכה רפרנטים של משרד האוצר ולא רק אנשים טובים עם תפיסת עולם נהדרת. אני צריכה את כל הקטע התקציבי של מדינת ישראל, כי בלי זה זו אבסטרקציה של נושא.

אני רוצה להודות לכולם. דרככם אני מודה לנציב, שלמרות היעדרו הצלחנו בכל זאת לקיים את הישיבה הזאת במידה רצינית.

אני מציבה כיעד לשנה הבאה ולדו"ח הבאה את הבקשה שנשב קודם, אולי בשיתוף עם הרשות, אם הדבר יסתייע מבחינה תקציבית –

צריך אולי לקיים דיון מקדים לגבי הצעדים שאפשר לעשות. הזמן לא מאפשר לעשות זאת עתה. מניתוח יותר מעמיק של הנתונים אפשר להצביע, למשל, על כך שבמקום שההתמקדות תהיה התמקדות כוללנית, כפי שאנחנו עשינו אותה, נכון יהיה להתמקד ספציפית לגבי מדרגים מסויימים, כמו הדירוג המינהלי, מח"ר, רופאים וכדומה, ולא להתמקד בשופטים, במשפטנים או באחיות. אחרת לעולם נראה את הנתונים האלה ולא נוכל לעשות צעדים אמיתיים.

הזכרתי את זה. הבעיה היא לא הממוצע במשק, כי זה ממש לא מעניין אותי. מעניינות אותי נקודות התורפה ואיפה התקרה בנקודות האלה, מה צריך לשבור ומה צריך לנפץ כדי שבאותו תחום נגיע להישג. הממוצע תמיד יהיה מוטה בגלל הפרקליטות, מורות, אחיות וכדומה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30