פרוטוקולים/מעמד האישה/5485

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

2
הוועדה לקידום מעמד האשה
01.07.02

פרוטוקולים/מעמד האישה/5485
ירושלים, ו' באב, תשס"ב
15 ביולי, 2002

פרוטוקול מספר 208
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
מיום ב', כ"א בתמוז התשס"ב, 01.07.02, בשעה 11:35

הצגת עברן המיני של נפגעות תקיפה מינית בתקשורת

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
מרינה סולודקין
זהבה גלאון
ענת מאור

ד"ר דוד וינר - נציג הסניגוריה הציבורית, משרד
המשפטים
עו"ד ענת אסיף - מתמחה בלשכת היועץ המשפטי, משרד
המשפטים
עו"ד נאוה בן אור - משנה לפרקליטת המדינה לעניינים
פליליים, משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור
ליאנה בלומנפלד - מתמחה, משרד המשפטים
אנאלו ורבין - מתמחה של המשנה ליועץ המשפטי, משרד
המשפטים
לימור חלד - מתמחה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה,
משרד המשפטים
אומיה סאלח - מתמחה של עו"ד יהודית קרפ, משרד
המשפטים
סנ"צ נוירת זיו - רמ"ד אלמ"ב, שמהשר לבטחון פנים
רפ"ק מיכל שפיר - עוזרת דוברת משטרת ישראל, המשרד
לבטחון פנים
עו"ד נילי קהלני - יועצת לענייני אלמות במשפחה, המשרד
לבטחון פנים
איילה מאיר - מפקחת, משרד העבודה והרווחה
קרן גייר - הרשות לקידום מעמד האשה
בת שבע שטראוכלר - הרשות לקידום מעמד האשה
רונית לב ארי - הרשות לקידום מעמד האשה
ד"ר יחיאל לימור - מועצת העיתונות
השופט אלון גילון - סגן מנהל בתי המשפט
שלי אהרון - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
יהודית אייזנשטיין - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
יהודית אילני - מרכז סיוע תאיר, איגוד מרכזי סיוע
לנפגעות תקיפה מינית
רונית אילתי-ממן - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
מיכל אלעל - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
שרה ארז - מרכז תאיר, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות
תקיפה מינית
תהילה גדסי - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
יעל דדון - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
מירב דדיה - מרכז סיוע תל אביב, איגוד מרכזי סיוע
לנפגעות תקיפה מינית
דבורה הרפז - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
יהודית זיו - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
טובה חלפין - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
אנט טוטו - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
טמיר לדרברג - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
נעמה לנציאנו - מרכז תאיר, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות
תקיפה מינית
ניצן מורדוך - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
אירית מעין - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
מירי מרגלית - מרכז סיוע תל אביב, איגוד מרכזי סיוע
לנפגעות תקיפה מינית
ניצה עבדי - מרכז תאיר, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות
תקיפה מינית
חוה פיק - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
צופיה פלג - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
רחל צרויה - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
אורלי קאופמן - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
מיכל קנדל - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
יפעת רובינשטיין - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
ליאורה רוזנפלד - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
מלכה שדה - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
מיכל שטיינר - רכזת חינוך, מרכז תאיר (שפלה), איגוד
מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
הנגה שילוח - מנהלת מרכז סיוע בירושלים, איגוד
מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
לאה שמשון - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד אליסיה לרנר - יועצת משפטית, נעמ"ת
עו"ד ישראלה גרציאני - שדולת הנשים בישראל
עו"ד שמרית רגב - דוברת שדולת הנשים בישראל
עו"ד יובל אלבשן - מנהל החטיבה לזכויות האדם במכללה
למשפטים ברמת גן
פרופ' עו"ד עמנואל גרוס - סגן בכיר א' וממונה הסניגוריה הציבורית
הארצית
נאוה קוחנובסקי - מנהלת ההדרכה, רשות השידור
יראון רופין - מנהל שירותי מינהל בטלוויזיה

דנה גורדון

מילת - הקלטות ותמלול








הצגת עברן המיני של נפגעות תקיפה מינית בתקשורת

אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה שמשודרת בשידור חי. הנושא שלפנינו היום עוסק בתופעה שהיא לא חדשה ולא יום-יומית אבל מדאיגה מאוד.

כפי שהנוכחים יודעים על פי חוק אנחנו נמנעים וחל איסור בצורה הברורה ביותר בכל מה שקשור בחקירות של עבר מיני של נפגעות עבירות מין. אנחנו מדברים על היסטוריה ארוכה כאשר המאמץ של הבית הזה, ובוודאי של הוועדה הזו, היה ליצור מצב שנשים שנאנסו, נשים שעברו חוויה קורבן לעבירה או לפשע, תוכלנה להתלונן מבלי שיהיה מול עיניהן או במודעות שלהן, איזה מין קורבנות כפולה: גם להיות קורבן למעשה אונס וגם להיות קורבן למערכת שלימה של פרסום וחקירה. גם תוך כדי חקירת עדים להיות קורבן עוד פעם כמישהי שאו הזמינה את זה, או נתנה גירוי שהזמינה את זה, או שיש לה עבר מיני עבר כזה כי ברור שהיא ביקשה להיאנס אחרת כל הדברים שפורסמו ביחד לעברה לא היו קורים. כלומר, ההנחה הייתה שכל הנאנסות צריכות להיות נשים או צעירות בתולות שמעולם לא התקרבו לגבר, שאין להן בכלל מחשבות של איזשהו יחס בין המינים, שלבושות בהתאם, שלא שולחות שום שדר, ולו הקל ביותר, של דיבור או היכרות עם גברים. אני מתארת את זה בצורה קיצונית אבל ברור היה שהמספר הקטן - והוא קטן עד היום - של המתלוננות לעומת המספר בפועל של הנאנסות הוא בחלקו מפחד וחשש שעדיין קיים של סטיגמה על אשה או בחורה שנאנסת שבאיזשהו מקום היא הייתה שותפה לזה.

מצד שני ישנן כמובן זכויותיו של הנאשם. זכויות הנאשם צריכות להיות מעוגנות ביכולת שלו להביא ראיות, בטיעון שלו בחקירה שלו וכל מי שהסניגור מבקש לחקור. אבל לא יכול להיות שזכות הנאשם תהיה לקרבן מחדש את הנאנסת על ידי הצגתה כמישהי מותרת, מסכימה, ברור שהוא לא אשם והיא אשמה. הנושא הזה הוא נושא חברתי. התופעה הזו היא תופעה חברתית ואנחנו בהחלט רואים אותה כחלק מהמעמד האשה. לפיכך החוקים הקיימים מתייחסים גם לחקירה המשטרתית. אנחנו חילקנו לכם את החוקים הקיימים האוסרים בחקירה משטרתית, חקירה של נאנסת ביחס לעברה המיני אלא אם - ויש כאן מגבלות מסוימות, ובהיתר מיוחד אפשר לחקור, וגם אז תוך שמירה מוחלטת על חיסיון, צנעת הפרט וכן הלאה.

חוק מוביל כמובן זה חוק צנעת הפרט. הזכרתי בין השאר את חוק נפגעי עבירה, חוק שלנו שעבר לא מזמן. החוק מגדיר את זה בצורה ברורה מאוד, והחומר לפניכם. צנעת הפרט כמובן מגביל פרסום של חומרים הקשורים בצענת הפרט. זה לא נזכר בפירוש ותעלה כאן השאלה אם מהחוקים האלה שעוסקים בפרסום המחוקק יתן את דעתו ויגדיר בפירוש למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים "צנעת הפרט", ואיך לחבר את זה עם איסור פרסום עבר מיני של נאנסת. זה למעשה נושא הדיון שלפנינו.

מאחר ואנחנו בשידור חי אני רוצה לחזור ולציין שהעמדה שלי כחברת כנסת תמיד הייתה ההתחשבות המקסימלית בחופש הביטוי וחופש הפרסום. גם לזה יש דרכים לשים גבולות ולכן הזמנו הנה את מועצת העיתונות וגם עורכי עיתונים שלא מצאו לנחוץ לבוא. אני חושבת שהכיוון שלנו יהיה איך בכל זאת לאסור פרסום מבלי שזה יהיה עוד חוק שמגביל באיזושהי צורה את חופש הביטוי.

כל העניין הקשור לחקירה כבר מסודר. אם יש תלונות על זה יש למי לפנות. כמובן דאגנו בתחום בתי המשפט עצמם, וזה דבר שהוא מקובל ומעוגן, זה גם כן חוק שחברי הכנסת הותיקים היינו מעורבים בו, שאסור יהיה לשאול את העדה – למעשה הנאנסת היא עדה, היא לא שותפה מלבד בזכויות קורבן עבירה שהיא שותפה לחלק מההליך, בכל שאר ההליך אשה היא כולו עדה והיא חסרת זכויות מלבד הזכויות שהקנינו לה על פי חוק זכויות נפגעי עבירה. בתי המשפט לא רק מודעים הם גם מקפידים בדרך כלל, ולעיתים רחוקות יש בעיה. בעיה קיימת בתחום הפרסום ולא בתחום החקירה המשפטית. אנחנו גם דאגנו בחקיקה, וזה מיושם בחלק מהמקומות, שההעדה תהיה לא בנוכחות הנאשם, כלומר במעגל סגור כדי שלא יחזרו הלחצים הבלתי-אפשריים של אשה שנאנסה ועומדת מול החשוד באונס והיא צריכה לענות על שאלות מאוד אינטימיות בפניו, ובוודאי לשאלות המתייחסות באיזושהי צורה לעברה המיני שהן אסורות על פי חוק.

לפני כשבועיים ראינו פרסום לגבי אונס קבוצתי שהיה בצפון. האונס הזה נמצא בדיון משפטי אבל אנחנו מאמינים שאי אפשר להפריד את ההשפעה על השופטים ועל הפרקליטות וכל הנוגעים בדבר מפרסום בעיתונות. כלומר, אי אפשר להגיד "השופט לא יקרא" "הוא לא ידע". ברגע שיש פרסום, והפרסום איננו אסור על פי חוק, כשמתארים לדוגמה ילדה בת 13 שנאנסה באונס קבוצתי על ידי ילדים בני 14-15 או בני גילה, ההורים מתארים, איך הילדה הזו הייתה ילדה שתמיד הייתה "נותנת" וכולי זה לא רק מזעזע, זה בלתי נסבל כאלמנט חברתי, זה לא יכול להיות. אנחנו חייבים לתת כאן באיזושהי צורה לא רק את הדעת על זה אלא ליצור איסור או סנקציה שלא יאפשר את זה. הרבה מאוד פעמים זה קורה דווקא לקטינות, ואני לא יודעת מה זה ילדה בת 13 שהיא ידועה כ-"נותנת", ושהיא הלכה ברצון עם אחד, עם שניים, ושלושה. או נשים מבוגרות יותר, שזה התחיל בבר והיה ברור שהיא הסכימה שיזמין את כל החברים שלו לאנוס אותה משום שכך זה היה בעבר, היא הייתה "ידועה" בשכונה, היא הייתה "ידועה כנותנת", היה ברור שהיא רוצה בזה. הדברים האלה לא יכולים לעלות בחקירה משטרתית, לא יכולים לעלות בבית המשפט, הם כן עולים בעיתונות.

כאן נראה לי שהעניין של חופש הביטוי או זכות הציבור לדעת כלל לא נכנס כאן באיזושהי צורה משום שחובת ההגנה על צנעת הפרט, על הפרטיות של הקורבן, חובת ההגנה גדולה יותר מאשר זכות הציבור לדעת. יש כאן משהו שאבקש את התייחסותם של אנשי העיתונות והתקשורת המשודרת. ברור שיש כאן "רצון הציבור לדעת", המציצנות היא אולי אחד הדברים והטובים שהתברכנו בהם. אני לא מדברת על מציצנות לתחום הפרט של אנשי ציבור, שצריכים לקחת בחשבון שהם חשופים במקומותיהם. אבל גם לגבי קטינות וגם לגבי נשים שהן קורבן לעבירה העניין הזה שהציבור מעונין לדעת, הציבור הוא מציצן ואנחנו מבקשים מהעיתונות, בהיעדר חוק (כבר נשמעים קולות בבית הזה שמציעים חקיקה כזו או אחרת, או תוספת לחקיקה קיימת שתגדיר את הסעיף הזה כסעיף אסור בפרסום) הכתובת שלנו זה מועצת העיתונות. אם הם לא מסוגלים להשליט בביתם הם מכוח הבנה עמוקה, מוסרית ותפיסה שעל זה בפירוש חל איסור מוחלט נצטרך לעקוב בצורה הרבה יותר רצינית מאשר עשינו עד כה ולראות כל חריגה מהדפוס הזה שהופר בצורה המחמירה ביותר.

אני אבקש את התייחסותם של אנשים בתחומים שונים. אני רוצה לציין שאני חברת ועדת חוקה ובשנים האחרונות אנחנו עוסקים הרבה מאוד במאמץ לא להגביל את חופש הביטוי. כאשר יש הצעות חוק, ולצערי יש כאלה, שמגבילות את חופש הביטוי ומוזמנים כאן עורכי העיתונים הם "גרים" כאן כדי למנוע איזשהו איסור שיחול עליהם. יש על זה לובינג, שתדלנות, טלפונים מעורכי העיתונים וכל מי שקשור לזה ש- "חס וחלילה" הכנסת לא תחוקק משהו שמתנגש. כשאנחנו עושים דיון וברור להם שהעמדה היא שאנחנו לא דנים היום בהצעת חוק קונקרטי (מלבד מר ורדי שהתנצל) עורכי העיתונים לא נמצאים כאן ומתייחסים מאוד בזלזול לדיון שלמעשה נותן בידיהם כלי כדי למנוע חקיקה שתאכוף איזשהו דבר בתחום איסור או הגבלה לחופש הביטוי. אם אותה ישיבה תתקיים עוד פעם כאשר יהיה חוק מונח מטעם מישהו נראה את כולם ואז הם יקחו על עצמם כל דבר שיכול להיות פנימי יגידו אנחנו מקבלים את זה ובלבד שלא תהיה חקיקה. אני מציינת את זה כי אני חושבת שזו אחת הדוגמאות לאי ההיענות להזמנות לישיבות ועדה וזה בהחלט מכעיס. התוצאה של זה שאם לא נאה לכם לבוא אליהם אנחנו נכביד את ידינו. זאת לא העמדה האישית שלי אלא עמדה מתבקשת.

הנושא של הכנס מאוד חשוב ומאוד אקטואלי מכיוון שאני עייפה מאוד לשמוע אחרי כל אונס קבוצתי על עברה המיני של הנאנסת. אני מרגישה שזה רק שקר מוחלט וכלי הגנה של האונסים. אנחנו צריכים לחסל את התופעה, אני בעד הגבלת חופש הביטוי בנושאים האלה.

במידה ותהיינה הצעות חוק אנחנו נדון בהם ולא נעצור בעדן. מה תהיה ההתייחסות בסופו של דבר נשמע מהנציגים השונים, בין השאר הנציגים של משרד המשפטים שיהיה מעניין לשמוע את ההתייחסות שלהם לצורך בחקיקה או באיזושהי מסגרת אחרת.

אני אבקש ממשרד המשפטים ומהפרקליטות התייחסות לנושא.

שמי נאוה בן אור ואני משנה לפרקליטת המדינה לעניינים פליליים. הנושא הזה הוא נושא חשוב ביותר. הוא בוודאי חשוב מבחינה חברתית. אנשי הפרקליטות חיים פה גם כאזרחים מן השורה והתופעה כואבת באופן אישי. מעבר לכך אני רוצה לדבר כאשת מקצוע, מה מפריע לנו בסופו של דבר מבחינה מקצועית. כאשר ילדה שעברה אונס קבוצתי - ולצערי הרב אנחנו לא מדברים במקרים בודדים וספורים, אנחנו שומעים על התופעות הללו חדשות לבקרים - בזיכרון שלה מצויה כתבה מן הסוג שבחומר שהונח לפנינו, למשל בעיתון "ידיעות אחרונות". היא שומעת, או היא זוכרת שחברתה לאסון שקרה לה לא רק עברה את החוויה המינית הקשה אחר כך היה כתוב עליה בעיתון שהיא לא מסתדרת חברתית, שהיא רודפת אחרי ילדים טובים, שמחכה להם בכל מיני מקומות כשהם בכלל לא מעונינים. אם כבר מדברים על חלוקת תפקידים אולי היא האונסת והם הנאנסים. יש איזושהי רמיזה שיש לה אולי איזה מחלת מין מפני שהיא מין ילדה כזאת. כתבה מן הסוג הזה היא מרשם בדוק לחוסר רצון להתלונן ולשבירת רוחה של מי שכבר כן התלוננה. העמידה של ילדה כזאת בבית משפט הוא עניין חשוב מאוד. עניין חשוב כמובן מבחינת היכולת שלנו לנהל משפט, כשיש עדה שמסוגלת לעמוד על סיפורה, לתאר אותו כך שבית המשפט יוכל להתרשם ככל שניתן. כמובן שכאשר רוחה נשבר מידת שיתוף הפעולה שלה הוא אחר לגמרי. כשהעיתונות נותנת יד לפרסום כזה כשמניתוח הזה ברור בעליל מאיפה זה בא, או למי היה אינטרס להביא לפרסום הזה, היא בעיניי חוטאת לתפקידה הציבורי בחשיפת עבירות ותופעות חברתיות מן הסוג הזה ופוגעת ביכולת של אנשי אכיפת החוק לאכוף את החוק.

כמובן שיש הוראות חוק פליליות כאלה ואחרות שניתן לעשות בהן שימוש במקרים המתאימים. לא הוזכר פה בדף הזה סעיף מפורש בחוק העונשין שאוסר פרסום פרטים מזהים של נפגע עבירת מין. כדאי לזכור שגם אם לא מפרסמים את שמה של הילדה או את כתובתה המדויקת הרי בסביבתה הקרובה יודעים בדיוק מי היא. כדאי גם בעניין הזה להוסיף עוד הערה: אחת התופעות שאנחנו רואים מניסיוננו, ואני משוכנעת שאנשי המשטרה יחברו אלי, היא אותם מקרים שבהן צעירות (ולאו דווקא קטינות) נשים מוכנות להתלונן במשטרה אבל אינן רוצות שבני משפחתם, חבריהם ידעו בדיוק מה קרה. עם העניין הזה קשה להן מאוד להתמודד. התשדיר הזה שבעצם חושף את כל הסיפור הקשה בציבור המיידי שלהן שיודע שהאשה הספציפית הזאת היא האשה הספציפית המתוארת פה, זה עוד גורם שכמובן מפריע ומסכל תלונות.

ישנו הסעיף בחוק העונשין. יש חוק הגנת הפרטיות שאמנם יש בו גם הגנות לפי סעיף 18, אותם מקרים שבהם יש איזושהי חובה חברתית או מקצועית לפרסם, אינני סבורה שיש איזושהי חובה מקצועית או חברתית לפרסם פרטים מן הסוג הזה עם הרמזים המכוערים כאילו יש חשש למחלה מינית. אינני יודעת איזה עניין חברתי יש בפרסום מעמדה החברתי של קטינה שיש ראיות לכאורה שנאנסה אונס קבוצתי, בעיניי אין לזה שום ערך חברתי אלא להיפך.

במקרים בולטים אני חושבת שאנחנו צריכים לשקול גם אישומים פליליים. דיווחתי לוועדה בשבוע שעבר שיש אישום אחד שהוא בדרך, הוא כפוף להחלטה בשימוע שהתקיים ועוד לא ניתנה החלטה סופית, של כתב הערוץ הראשון שבכוונתנו להעמיד לדין על פרסום קלטת אונס, נאשם צילם את עצמו אונס אשה שכנה והקלטת הגיעה לידיו של הכתב. לצערנו לא הצלחנו לברר בחקירה המשטרתית מי מסר בידיו את הקלטת אבל אנחנו סברנו שפה נעברו כל הגבולות ולכן הודענו לו על כוונתנו להגיש נגדו כתב אישום.

זאת גם הייתה זעקה ציבורית כי זה היה אונס על סף רצח.

זו בעיניי הייתה פרשה חמורה מאוד בשלב הלכאורי של בטרם הגשת כתב אישום. אנחנו סברנו שלכאורה נפרצו פה גבולות שמחייבים גם טיפול פלילי. דווקא משום שאני באה מהדיסיפלינה הפלילית אני נוטה לגלות צניעות בכל מה שנוגע לאפקטיביות של ההליך הפלילי דווקא בתחומים הללו. מאחר שחוק הגנת הפרטיות נותן גם תרופה אזרחית אני חושבת שניצול התרופות האזרחיות הוא נושא שקיים גם במדינות אחרות. בעניין הזה אני מדברת גם לאנשי ארגוני הזכויות למיניהם שמגבים קורבנות מן הסוג הזה.

נמצאים אתנו גם מספר גדול של נשים ממרכזי סיוע.

אני הייתי מציעה לחשוב גם על גיבוי בתחום הזה, לנסות ולפתח אכיפה גם בדרך הזאת. הרי לכלא לא הולכים כל כך מהר, אבל אכיפה על ידי תשלומי פיצויים משמעותיים תשלח מסר מאוד משמעותי בתחום הזה. אני ממליצה מאוד לחשוב בכיוון הזה.

אנחנו מדברים כאן על שני סוגים של תביעות, כאשר אני מניחה הפרקליטות היא התובעת במקרה של עבירה על חוק קיים והקורבן יהיה התובע במקרה של תביעת נזיקין, תביעת אזרחית.

אני מסכימה עם כל מה שנאמר, כולל הפרשנות של חוק הגנת הפרטיות שההגנות לפיו לא חלות. אני רוצה להוסיף שגם חוק איסור לשון הרע נותן לנו כלים להתמודד כי לשון הרע מוגדרת בין השאר כמה שפרסומו עלול להשפיל אדם בעיני הבריות או לעשותו מטרה לבוז או ללעג. נראה לי שגם החוק הזה חל ולא חלות ההגנות של עניין ציבורי. אני לא חושבת שהעניין הציבורי מחייב פה את הפרסום. נדמה לי שההצטברות של חוק איסור לשון הרע, חוק הגנת הפרטיות, סעיף 352 לחוק העונשין (שלא נזכר, אגב, בסקירה הזו)נדמה לי שכלים חקיקתיים יש לנו מספיק ותקנתנו במקרה הזה היא לא על החקיקה אלא על עצם האכיפה.

אני לא יודעת אם יש לכם נתונים אבל הייתי רוצה לדעת בכמה מקרים הייתה תביעה של הפרקליטות את התקשורת בגין פרסום ועבירה על החוקים האלה? אם אנחנו אומרים לא לחקיקה, ואומרים שנסתדר עם העיתונות בתנאים שלהם, ובין השאר לא חקיקה כי יש חוקים קיימים שהיה צריך לתבוע משום שזה נמצא בחוק, האם זה מוצדק לפי הנתונים? האם יש לכם מושג כללי אם זו תביעה רצינית שנעשתה בממדים כלשהם בעבר שיכולה גם להרתיע. הרי זה לא יעזור אם נקבע בינינו שהעניין מכוסה כי יש חוקים. אם החוקים האלה לא מיושמים ולא תובעים בגינם ולא מנצלים אותם, ופרסומים אנחנו רואים וקוראים, אז אולי בכל זאת צריך או להוסיף משהו לחוק או לדחוק בתביעה ובכל המערכת. אם אנחנו לא מחוקיים והמערכת לא תובעת אז לא מעניין אותי שיש חוק שמופיע בספר החוקים שלא עושים בו שימוש בדברים שיש הסכמה שצריך לעשות בו שימוש. יש איזה שהם נתונים שאומרים ההיפך ממה שאני אומרת?

הערכה שלי שאין מקרים רבים כאלה, אם בכלל. זה עניין שהתחיל לעלות למודעות הציבורית לא לפני הרבה זמן. המקרה שציינתי הוא בעינינו עניין חשוב ועקרוני שמהווה אולי נקודת תפנית גם מבחינת ההתייחסות שלנו לנושא הזה. לקחנו לתשומת לבנו את המצבור הזה של הדברים. אני חושבת שגם בעיתונות קרה משהו. אני לא משוכנעת שלו היינו מחפשים גזרי עיתונות מלפני שלוש או ארבע שנים היינו מוצאים את המצבור הזה של הפרסומים. יחד עם העלייה במודעות של התלונות והפרסום באו גם תופעות השוליים הללו של עצם הפרסומים שכרוכים בפגיעה הזאת בקורבנות. אני יכולה לומר בשם הפרקליטות שאנחנו מתייחסים לזה במלוא הרצינות, במלוא הכנות, ונעשה מאמץ אכיפתי בעניין הזה. אני עדיין חושבת שצריך לעשות שילוב בין אכיפה פלילית לאכיפה אזרחית, שיש לה לפי דעתי הרבה ערך מבחינת אפקט ההרתעה.

אנחנו ננסה לשבור את המעגל הזה. זאת אומרת יש פרסומים, אין תביעות, כולם לא מרוצים מזה. הרי תביעות זה לא ברבים, בתביעה יש משהו שדעת הקהל והציבור ממש תומך בו. לא תצליחו למצוא מישהו שלא יסכים אתנו. צריך לשבור את זה. או באמת להיות מודעים ולהגיש תביעה אחרי תביעה בנוסף לתביעות האזרחיות, ולפי דעתי זה כן יפסיק משום שאדם נתבע הוא חושב פעמיים. הוא אומר זה אולי לא כל כך בסדר אבל זה סיפור טוב. הסיפורים האלה הם סיפורים רעים מאוד, הם לא סיפורים טובים. אנחנו נפנה לפרקליטות בתקופה הקרובה לשים משקל לעניין הזה של התביעה.

מדובר פה באחד הנושאים שבהם לא יכולה להיות אי-הסכמה, לא יכולה להיות מחלוקת. יש הרבה מחלוקות בינינו בנושאים שונים אבל בנושא הזה לא יכולה להיות מחלוקת. אני מצטרף למה שאמרה הגברת בן דרור. אני חושב שקרה לכולנו משהו, קרה משהו בעיתונות גם. יש איזושהי שינוי שיש הקוראים לו "התקדמות" אני יותר רואה את זה כקרקס. אני חושב שיש לכולנו, לכל החברים המשתתפים במערכת המשפט, כולל הסניגוריה, התביעה והרשות השופטת, אינטרס שהדברים יתנהלו בבית משפט ולא בתקשורת לכל אורך הדרך. אני חושב שכך ייעשה צדק יותר טוב ואנשים פחות ייפגעו. אני רוצה להוסיף למה שנאמר כאן שיש אינטרס בכלל להוציא את המשפט מהתקשורת ולהחזיר אותו למקום שהוא צריך להיות בו: בבית המשפט. כך ייעשה צדק יותר טוב לכולם, ייפגעו פחות אנשים מכל הסוגים, כולל הנאשמים, כולל המתלוננים, כולל כולם. נדמה לי שעברנו גבולות, חצינו קווים אדומים והגיע הזמן לחזור קצת לאחור בנושא הזה.

אני רוצה לומר לסניגוריה הציבורית שכשאנחנו דנו בחוק זכויות נפגעי עבירה למרות שכולם היו בטוחים שהסניגוריה תעמוד כאן ותתנגד, בסך הכל פרופסור מן הסכים לחלוטין. הוא הכניס כמה הערות וכמה תיקונים מאוד נבונים שקיבלנו למעשה את כולם. הסניגוריה הציבורית הלכה אתנו.

אני רוצה לומר, מבלי להכפיש ומבלי שתוגש נגדי תביעה, שהרבה פעמים אם היינו חוקרים והיו תביעות מסודרות היינו מוצאים שהסניגורים הפרטיים עומדים מאחורי הפרסום הזה. לטעמי הם עושים נזק לחשוד ולנאשם. מי מעונין בפרסום? מעונינת בזה העיתונות עצמה במקרים שמרגישים שזה משהו עסיסי וכשאין צו איסור פרסום שבדרך כלל בא אחרי מעשה. הדוגמה של לינור אברג'ל טרייה אצלנו. עקבנו אחרי זה מהוועדה בכל השלבים. מעונין בזה גם מי שחושב שזה יעזור לנאשם, כי אם הוא מספר סיפור והוא מייצג את אותם ילדים שהילדה בת ה- 13 "נתנה" להם אז הילדים לא אשמים. הם ילדים טובים והיא פשוט גירתה אותם בצורה שהם לא עמדו בפני הגירוי ובפני הביקוש שלה. הם יוצאים "נקיים" מזה.

הזמנתי סניגורים פרטיים, עורכי דין פרטיים מהידועים שמגינים על הנושאים. חס וחלילה שלא ישתמע כאן שלא מגיע לאנס הגנה מלאה וכל זכויות נאשם אבל חלק התלהבו מאוד בהתחלה וככל שקרב היום הם אמרו שבעצם הם מעדיפים לא להשתתף בדיון כזה.

בקשר למה שנאמר להחזיר את המשפט לבתי המשפט זה מאוד מקובל עלי אבל אם אני לא טועה מפרסום בתקשורת ראיתי שרוצים לתקן את החוק ולהסיר את המגבלה הזאת. כלומר הנטייה היא לא להחזיר את זה לבתי המשפט אלא להוציא את זה עוד יותר. אני לא הייתי מעורב באיזה דיון בנושא, אני פשוט קראתי את זה.

אני מוכרח לציין לשבח את עבודת המחקר שנעשתה פה, עבודה מקיפה. הכנתי פה ערמה של חוקים שאני לא הולך להשתמש בהם כי הכל כתוב בחומר הרקע, וגם יושבת ראש הוועדה בפתיחה נתנה סקירה משפטית על המצב הנכון בבתי המשפט היום.

השופטים מקפידים על קיום האות של החוק בקשר לעברו המיני של הקורבן. בתי המשפט לא מאפשרים את החקירה של העבר המיני מאז שהחוק הזה קיים. במידה ויוצא צו איסור בהתאם לחוק בתי המשפט, וזה בית המשפט רשאי להחליט, הוא לא חייב, אבל ברוב המקרים האלה הוא מוציא צו איסור פרסום, התיקים אינם ניתנים לעיון במזכירויות בתי המשפט. ואם משהו דולף החוצה ומתפרסם בעיתונות מישהו הוציא את זה. מבחינתנו תיקים שיש בהם צו איסור פרסום מלא או חלקי על עדות מסוימת לא מאפשרים לעיין. כך שהפרסום, אם יש כזה, לא יוצא מבתי המשפט.

הוא מקדים הרבה פעמים גם את החקירה המשטרתית.

אני מדבר על בתי המשפט. יש פה חוקים שמתייחסים רק לחקירה של נפגע עבירה מינית, שלא מתייחסים לבתי המשפט, אבל בחוק שמתייחס לבתי המשפט בקשר לחקירה אנחנו לא מאפשרים לחקור את העבר המיני של הנפגע.

הגיעו אליכם תלונות על פרסומים? שמענו שלמעשה יש אפס תביעות. אולי אנחנו לא יודעים והיו תביעות על פרסום, לא על הפרת צו איסור פרסום אלא על פרסום כהפרה של צנעת הפרט.

לא שאני יודע ולא ששמעתי שהגיעה איזושהי תלונה על זה שפרסמו משהו. אבל יש פה עניין של אכיפה. אנחנו יודעים שיש כל כך הרבה חוקים שלא אוכפים אותם וזה עוד אחד מהחוקים שפשוט לא אוכפים. אילו היו אוכפים את זה אני חושב שלא היה צריך לתקן שום דבר. אילו היו מעמידים אחד או שניים לדין האחרים היו נרתעים, אין לי ספק.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. קודם כל רציתי להודות לגברת דיין על הדיון. אני חושב שזה חלק מהעניין שיגרום להגברת האכיפה, וזה חשוב, אבל לגבי ההצעה של נאוה, לגבי תביעות אזרחיות אנחנו מדברים באוכלוסיות שמוחלשות מאוד. לנו קשה מאוד לשכנע אותן להגיע, להגיש תלונה פלילית. הן בתהליכי העצמה כל הזמן לבוא ולחשוב שהן תוכלנה לאסוף מספיק כוחות כדי להגיש תביעות אזרחיות ולבקש פיצויים, זה נראה לי משהו על גבול האוטופיה. אני מסכים שבתיאוריה זה נכון אבל אני חושב שאסור למדינה לבנות על זה, ולמדינה יש מספיק כוח וסמכויות וסעיפי חוק שהיא צריכה לאכוף את זה, היא לא יכולה לסמוך על תביעות אזרחיות. הלוואי שאשה כזאת תגיע. הזכרת את לינור אברג'ל, היא מועצמת אולי דיה כדי להגיש, לא סתם אנחנו כולנו מכירים את שמה.

רציתי להעיר לגבי הערתו של ד"ר וינר. אני לא מסכים לדבריו וזה לא רק על דעתי, אני חושב. אני חושב שמה שהתקשורת עשתה בנושא המשפטים הוא לא דבר רע. בזכות התקשורת יש לנו היום עונשים יותר טובים, יותר גדולים ויותר רציניים לגבי אנסים. בזכות התקשורת יש לנו יותר מודעות של השופטים במערכת לגבי כל מיני בעיות רלוונטיות לאוכלוסיה, ולפני שהתקשורת התחילה להתעניין בנושא המצב היה בכי רע. הרבה פעמים השופטים לא התייחסות לזה במידת הרציניות הראויה, העונשים היו בגבול הבדיחה. לכן אני חושב שהאור של התקשורת הרבה פעמים מסנוור אבל בראש ובראשונה הוא מחטא.

לכן המערכת השופטת מאוד בירכה על החוק שלי מלפני 6 שנים, עונשי מינימום בעבירות מין. ממש שמחו, הקימו ועדה ודעת הרוב שם פסלה אותה ובסוף בכל זאת עבר ולאחר מכן נוספו לזה דברים אחרים.

אני רוצה לומר שבכל זאת אנחנו, במיוחד ארגונים זכויות האדם והאנשים, התקשורת זה השיניים היחידות שיש לנו. אני משתדל לא לפגוע בה, ואני גם לא חושב שצריך פה הוראת חוק מיוחדת אלא כל העניין הוא עניין של אכיפה.

נרמז פה הרבה פעמים ואני חושב שצריך להגיד את הדברים בצורה ברורה: העניינים האלה מגיעים לתקשורת דרך הגרסה הזאת, דרך גרסה שמכפישה את המתלוננת בדרך כלל, דרך עורכי הדין. לעורכי הדין יש פה אינטרס גדול לעקוף את הוראות החוק שלא מאפשרות לעשות זה. במשטרה זה פחות קריטי אבל בבתי משפט אסור להם לעשות את זה אלא אם כן יש טעמים מיוחדים. אני חושב שאחד הדברים שאפשר לשקול, במקום לפגוע בחופש העיתונות זה לנסות לראות איך אנחנו מטילים חובות על עורכי הדין שמשמשמים מקורות בעניין הזה. זה לא המצאה שלנו, יש דברים כאלה בעולם, למשל בניו יורק, איך אנחנו גורמים לזה שעורכי דין שעושים שימוש לרעה ועוקפים את המערכת. אני סבור, אגב, שהפרסומים כמובן מגיעים לבית המשפט ועשויים להשפיע. צריך לזכור שאיכשהו השופט יושפע. אני מציע לשקול סנקציות דרך לשכת עורכי הדין, כללי האתיקה ושם לנסות להשפיע.

אני חושב שבעיקר מדובר פה בבורות. פנינו לכל מערכות העיתונים בעקבות הסיפור הזה ב- "ידיעות האחרונות" כי בעיניי זה היה ממש שיא השיאים של לקחת גרסה של מישהו ולפרסם אותה בצורה מעוותת, וב- Y-net זה היה עוד יותר נורא. עורך עיתון "מעריב", מר אמנון דנקנר, ענה לנו בתשובה שהוא פשוט לא היה מודע לזה, הוא עכשיו מגביר את הפיקוח. זה פה עניין של בורות ואני רוצה להאמין שאם כך הדבר לא הייתי קופץ מיד להגבלות בחקיקה על חופש הביטוי.

מה זאת אומרת בורות?

חוסר תשומת לב.

זאת אומרת אתה לא חושב אפילו לא להוסיף תוספת לחוק קיים שמגדירה את הנושא הזה, מבדלת אותו מנושאים אחרים בחוק צנעת הפרט, להכניס סעיף שמתייחס בפירוש לנושא הזה?

כדי לא לפגוע בחופש הביטוי הייתי שמח אם היינו יכולים לוותר על השלב הזה ולנסות לראות עם הגברת המודעות שהמשנה לפרקליטת המדינה הצביעה עליה, כולל הגברת המודעות של כל המעורבים למערכת, האם נוכל להגיע לאכיפה בסעיפים האחרים למרות שאני סבור שגם הם בעייתיים. תיקונים קטנים אולי אפשר לעשות בהם אבל אני חושב שיש פה מקום נרחב לפרקליטות לעשות את שלה.

מדובר כאן על שני גופים שיש בידם הכוח להזיז את העניין: מועצת העיתונות ולשכת עורכי הדין. זה מסתמן כשני מקורות לאכיפה, למודעות גבוהה או אפילו סנקציות במסגרות שלהם.

אני מרצה בחוג לתקשורת באוניברסיטת תל אביב ונמצא כאן כחבר נשיאות מועצת העיתונות. אני מתנצל שפרופסור קרמניצר, נשיא המועצה, איננו משתתף, הוא פשוט נמצא בחו"ל. אני לא בא להגן על עורכי העיתונים אבל ההופעה שלי היום היא במידה רבה גם על דעתם של חלק מהעורכים. אני נמצא במועצת העיתונות כנציג ציבור ושמח על הדיון הזה. אני חושב שהדיון הזה מחדד את הרגישות ואת המודעות לנושא שיש לגביו הסכמה כללית.

אני אקדים ואומר שמבחינות מסוימות הדיון הזה מתפרץ לדלת פתוחה. באלה הימים מתנהל במועצת העיתונות משפט נגד העיתון "מעריב" על פרסום מן הסוג שעליו אתם מדברים. זאת אומרת שמועצת העיתונות נקטה יוזמה קודמת שטרם פורסמה כי ההליך המשמעתי/אתי לא הסתיים. התלונה למועצת העיתונות הוגשה על ידי סטודנטים באוניברסיטת תל אביב. באוניברסיטת תל אביב קם גוף הנקרא "סלא"ת" - סטודנטים למען אתיקה בתקשורת. הגוף הזה עוקב אחרי אמצעי התקשורת ובכל מקרה שהוא מאתר עבירה אתית הוא פונה בתלונה לגוף הנוגע בדבר, בין אם זה מועצת העיתונות ובין אם זו הרשות השניה או רשות השידור, או במקרים מסוימים גם היועץ המשפטי לממשלה. למרבה הצער הגוף הפחות יעיל בטיפול בתלונות זה היועץ המשפטי לממשלה משום שיש תלונות שמונחות אצלו חודשים וטרם זכו למענה.

אחת התלונות נגעה לפרסום שהיה ב- "מעריב" לפני כחצי שנה. זה היה סיפורה של נערה בת 13 שנאנסה, או עברה הליך של אירוע קבוצתי, הוגש כתב אישום וב- "מעריב" פורסם סיפור, כולל עברה של הנערה הצעירה. נעשתה פניה למועצת העיתונות, העיתון נתבקש קודם כל להגיב כהליך מקובל, ואז אנחנו מקבלים, בין השאר, כתשובת העיתון את הדבר הזה: "כל מה שמופיע בידיעה נלקח מכתב האישום שנלקח מבית המשפט ומחומר הראיות. בית המשפט לא אסר לפרסם שום פרט מכל זה". זאת אומרת שאנחנו מגלים שלא התביעה ביקשה לאסור את הפרסום, וכל מה שפורסם בעיתון היה מכתב האישום ומחומר הראיות. התביעה לא ביקשה לאסור את זה, בית המשפט לא גילה רגישות, לא ביקשו לאסור את זה. העיתון ניסה לטעון שעל סמך אי בקשת איסור הפרסום מותר היה לו לפרסם. מועצת העיתונות לא קיבלה את הטיעון הזה והעיתון הועמד לדין. המשפט, כאמור, מתנהל באלה הימים. במועצת העיתונות אנחנו בעצם הקדמנו את הוועדה ואת הדיון הזה אבל זה מציג רק פרט אחד ולכן אני חושב שהדיון כל כך חשוב.

אין איסור פרסום על קטינה באונס אוטומטי?

לא במקרה הזה. הבעיה לא הייתה חוקית אלא אתית.

לא הפנייה שלכם.

בוודאי שיש. זו הייתה קטינה וגם עבירת מין.

הפרקליטות לא עשתה דבר והיוזמה הייתה שלנו, מועצת העיתונות, לטפל בנושא. קל היה לנו לטפל מכיוון שפה מדובר בקטינה ובתקנון האתיקה של מועצת העיתונות יש סעיפים מפורטים שמבחינות מסוימות הם יותר חמורים מהסעיפים שבחוק לגבי פרסומים של קטינים. על סמך זה העיתון הועמד לדין.

יש לקונה בתקנון האתיקה שעוסקת בפרסום העבר המיני של גבר או אשה, ובעקבות המכתב שלך ובעקבות ההזמנה לדיון קיימנו כמה שיחות לא פורמליות. אני אומר בשמי ובשם חברים נוספים במועצת העיתונות שאנחנו פועלים להכנסת תיקון מפורש לתקנון האתיקה של מועצת העיתונות שיאסור פרסום פרטים הנוגעים לעברו או לעברה של קורבן עבירת מין.

אפשר להתייחס לזה כאל משהו מוגמר?

כן. זה ייעשה במהירות רבה מאוד משום שעצם העובדה שחלק מהפעולה נעשה קודם, ואני אישית והמשנה לנשיא המועצה, ד"ר ניצה ליבאי-שפירא, סיכמנו יחד שנגיש את הצעת התיקון לתקנון מועצת העיתונות כך שאני מניח שההליך הזה ייעשה במהירות רבה מאוד.

יש לכם מערכת של סנקציות כלשהן?

אני רוצה קצת לפרט מה הן הסנקציות של מועצת העיתונות. כמו כל גוף וולונטרי שמפעיל תקנון אתיקה אמצעי ענישה אינם דרקוניים, אי אפשר לזרוק אדם מהמקצוע כפי שמאפשר תקנון האתיקה של לשכת עורכי הדין, למשל, או תקנון האתיקה של פרופסיות אחרות כמו רופאים.

גם חבר כנסת ועדת האתיקה לא יכולה להוציא מהפרופסיה.

אז אנחנו נמצאים באותו מצב. אבל הסנקציה נגד חבר כנסת היא בדיוק כמו עיתונאי: הפרסום. תקנון האתיקה מחייב את אמצעי התקשורת הנוגע בדבר לפרסם את פסק הדין נגדו. אמצעי התקשורת העומדים בזה מפרסמים. בעידן שבו אנחנו נמצאים היום של תחרות חריפה מאוד בין אמצעי התקשורת לא רק כל אמצעי התקשורת שנגדו יש פסק דין מחויב לפרסם את פסק הדין, ועושה את זה, הייתי אומר שגם חלק מהיריבים שלו ששים גם הם היום לפרסם את פסקי הדין משום שהם פוגעים באמינות של המתחרים. מבחינה זו נדמה לי שיש אפקט. אני אתן דוגמה אחת: מר שמואל שניצר קיבל את פרס ישראל בגלל הרשעה אתית במועצת העיתונות. יחד עם מר שניצר היה מועמד וקיבל את הפרס, מר חיים יבין. אני מניח שאם אז הייתי יודע את האינפורמציה שיש לי היום אינני בטוח שמר יבין היה מקבל את פרס ישראל משום שאני הייתי פונה לבג"ץ ומתלונן על כך שהפרס הוענק לו למרות שיש לו שתי הרשעות אתיות של מועצת העיתונות. ועדת הפרס לא הייתה מודעת לכך, כפי שלא הייתה מודעת לעניינו של מר שניצר.

הסטודנטים באוניברסיטת תל אביב קיבלו השבוע עותק של תכתובת פנימית ב- "מעריב". התכתובת הזאת נשלחה להם בעקבות תלונה שנגעה לעניין אחר, עירוב של חומר מערכתי ומודעות. בתכתובת הזאת היו איומים מפורשים על פיטורים מהעבודה אם אנשים בעיתון יחזרו על עבירה מהסוג הזה. זאת אומרת שמדברים פה על סנקציה ממש חמורה. ניקח את האלמנט הציבורי, השם הציבורי, את התדמית, כולל איומים בפיטורים.

אני מאוד ומאמין ומקווה שברגע שהתקנון יתוקן, ועוד קודם לכן, תתחיל עירנות מוגברת של העיתונים. צריך לקחת דבר אחד בחשבון, כבר הזכיר קודמי שמר דנקנר אמר: לא הייתי מודע לעניין, אני אקפיד על זה. מר משה ורדי, עורך "ידיעות אחרונות" נעשתה שיחה אתו וגם הוא אמר שהוא לא היה מודע לעניין ויקפיד על זה הרבה יותר. עיתון "הארץ" בוודאי יקפיד על הדברים האלה מכיוון שהנשק, הגשת תביעות אתיות, "הארץ" האחרון שאוהב לקבל אותם. אני מניח שהתיקון בתקנון יקל על העניין.

אני רוצה להוסיף עוד שתי הערות כלליות: 1. בסך הכל אין הרבה מקרים מן הסוג שמדברים עליו. נכון שהמקרים שישנם הם לפעמים קשים, חמורים ולא נעימים אבל בסך הכל אין הרבה מקרים מהסוג הזה. 2. אין טעם להכביר בדברים לטובת התקשורות, ואני מוצא את עצמי כסניגור שלה משום שאלמלא הטיפול התקשורתי המאסיבי בנושאים האלה בשנים האחרונות לא הייתה מודעות כפי שיש היום, העונשים היו הרבה יותר קלים, ואלמנט ההרתעה שהתקשורת מסייעת לו לא היה מתקיים. עלתה הצעה לחקיקה ואני מאמין שבמדינה דמוקרטית נשק החקיקה הוא הנשק האחרון שצריך להשתמש בו. נדמה לי שמועצת העיתונות והעיתונות עצמה ברגע שהיא נעשית היום רגישה יותר, מודעת יותר לעניין, תפעל לתיקון התקנון. נדמה לי שלפחות צריך לתת לה שנה-שנתיים להוכיח את עצמה מבלי לחשוב על חקיקה כי חקיקה זה תחילתה של דרך מסוכנת מאוד. יש היום בכנסת הרבה יותר מדי הצעות חוק שתכליתן להגביל את העיתונות. אני מיצר על כך שהציבור לא יודע כמה הצעות כאלה מונחות היום בכנסת. אם כל ההצעות האלה יתקבל יכול להיות שנגיע למצב של עיתונות באירן או בברית המועצות לשעבר.

תנוח דעתך. זה כלום לעומת הצעות החוק שאופייניות למצב ולתקופה שהיודעים יודעים שאין לשער בכלל את הנזק שלהן. כל ההגזמה בחוקי ההסתה, בחוקי ההמרדה, בחוקי האינתיפאדה, שלא יגישו תביעות ושבכלל יגידו טובה שאנחנו מרשים להם לחיות, פשוט לא יאומן. אף אחד לא קם ועושה את החשבון היום. כך שלפחות אנחנו היושבות כאן שומרות על עניין חופש העיתונות, והמשמר עד עכשיו מצליח.

אני רוצה לציין שאנחנו נציק לכם עד שנראה בעיניים את אותו תיקון.

אני מקווה שנפתיע אתכם במהירות.

אני מקווה מאוד. לאותם סטודנטים שאתה עובד אתם, מעין משמרות המהפכה, אני אשמח אם הם יהיו בקשר אתי והוועדה שנוכל להיעזר בהם.

אני מצטרף קודם כל לדברים שנאמרו לפניי, אף שהגעתי קצת באיחור אבל הבנתי את תחילתם. אני רואה כאן שתי בעיות ואחת מהן זה נושא של חוסר אכיפה מספקת, והנושא הזה היה מונח ככתובת על הקיר הרבה זמן. כאשר אנחנו באמת מעוררים את זה ומתעורר הויכוח המנגנון הזה של עכשיו אנחנו מטפלים הוא בדרך כלל מנגנון מוכר וידוע אבל אין בו כדי לענות על חוסר אכיפה שהייתה צריכה להתרחש עד היום. אני גם לא נמנה על אלה שמתרשמים יתר על המידה מהאמירות האלה של חופש העיתונות ולאן אנחנו מוליכים את עצמנו, לאותם משטרים. אנחנו כבר בגרנו. החברה הזאת צריכה לדעת איפה היא נמצאת, באיזה צומת. האמירות הללו של 'אם אכן תגבילו את העיתונות אז דינה של הדמוקרטיה הישראלית להיחרב' אני לא מתרשם מזה ולא נפחד. מה שאותי בדרך כלל מציק זה האם העיתונות הישראלית אכן יודעת לשמור ולשים רסן לפיה, ולא לפגוע באנשים שלא צריך לפגוע. אבל היא פוגעת. היא לא יודעת לשים רסן. העובדה שרק כעת מועצת העיתונות מתעוררת, או עורכי העיתונים "לא שמו לב" עד היום, כאילו הם נמצאים באיזה מקום באולימפוס וזה לא קורה בתוך הבית שלהם, אלה אמירת נבובות, עם כל הכבוד, אין בהם כדי להסביר את חומרת הדברים. אני לא הייתי מתרשם מאמירה כמו "מכאן ולהבא תנו לנו את הריסון, אנחנו נרסן את עצמנו". לא ריסנו את עצמם עד היום, אני לא רואה בזה לא מזור ולא תרופה.

מעבר לאכיפה, איפה אני רואה כן תרופה? אני כן הייתי בוחן ברצינות להוסיף מגבלה בחוק הקיים, או בחוק בתי המשפט בצד סעיף 71, יש היום חידוש בעניין הזה עם התיקון לאותו סעיף המדבר על "לא יפרסם אדם בהליך פלילי התלוי ועומד" ותלוי ועומד זה מרגע שכבר נעצר אדם או הוגש כתב אישום, הכל לפי המוקדם יותר, אפילו מתוך מטרה לפגוע בתוצאה מסוימת. כאשר החוק מדבר על מטרה זה גם כאשר אדם מודע לאפשרות שהפרסום שלו אכן ישבש את עבודת בית המשפט. די במודעות הזאת. ובוודאי שעיתון שמרשה לעצמו לפרסם אותה קלטת שדובר בה מקודם, או פרסומים אחרים.

אתה יודע מה היה פסק הדין של הנאשם באותו משפט? בלי שום פרופורציה למה שפורסם בקלטת. גם פה צריך להיות זהירים בהתקפות. כדאי לבדוק את העובדות.

איזה עובדות?

תראה במה האיש הזה הורשע בבית הדין.

תבין על מה אתה מדבר ועל מה אני מדבר. אני מדבר על חלקו של אמצעי התקשורת בפרסום ולא על התוצאה, ועל עבודת בית המשפט בהגיעו לאותה תוצאה. אני אומר שאדם, עיתונאי או עיתון שמפרסם דברים מן הסוג הזה חזקה עליו שהוא מודע לאפשרות שזה ישפיע על מהלכי המשפט. זה ברור, וכאן צריך באמת אכיפה רצינית יותר. אבל התיקון שאני מדבר עליו הוא בקשר לכך שיתוקן חוק בתי המשפט, או חוק סדר הדין הפלילי, וייאמר בו במפורש שמשעה שהליך תלוי ועומד, והייתי מרחיב את המושג הזה של הליך תלוי ועומד גם מהשעה שהוגשה תלונה. לא תמיד מוגשת תלונה אבל אם מוגשת תלונה מאותה שעה שהוגשה תלונה לא יפרסם שום אמצעי תקשורת שום פרט הקשור בעברה המיני של המתלונן/ת אלא אם כן יש שם איזשהו אינטרס ציבורי שאני לא יודע לתפוס אותו. זו ההגנה היחידה אבל אני בדרך כלל לא רואה את האינטרס הציבורי המובהק הזה. כמובן האמירה הזאת, התוספת הזאת למצב הנורמטיבי הקיים תסגור את אותו ספק של אי הסדר היום או השארת ההסדר לתחומי האתיקה. זה יפה מאוד, אתיקה, אבל אתיקה אין בה כדי לתת מענה לנפגעות הללו.

אני מודה לך. שוב פעם, אנחנו נרצה באיזשהו שלב לשמוע התייחסות של משרד המשפטים אם באה בחשבון חקיקה כזו שלמעשה מעגנת אתה דברים שאנחנו מדברים עליהם, מצמצמת למקרים האלה.

קודם כל אני מברכת על הדיון החשוב הזה. אני מתחברת מאוד לדבריו של פרופסור גרוס. אני חושבת שהפרסום הוא חשוב משום שהוא נותן לגיטימציה לנפגעות להתלונן והפך את הנושא לנושא חברתי שצריך להעסיק את כולנו. אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו מדברים בהתנהגות אלימה. אלימות, בעיניי, צריכה להיבחן קודם כל בפגיעה שבה, ואולי ההיבט של הקורבנות צריך להיות לנגד עינינו. כשמדובר על חופש הביטוי אני חובת שחופש הביטוי נגמר באותה נקודה שהוא פוגע במישהו אחר. אני בהחלט מסכימה שלפחות בתחום הזה אנחנו צריכים לשאוף ליצירת נורמות שיעצרו כל תקשורת שעלולה לפגוע. אנחנו לא הזכרנו פה גרירת קורבנות לחשיפות בתקשורת תחת המסווה שבזכות החשיפה שלך ילדה בת 5 לא תיפגע. אני מצאתי את עצמי לא פעם מדברת עם נפגעות ומונעת מהן להופיע בתקשורת. לגאוותי הרבה הבאתי לא פעם לכסא ריק ליד המראיין שעד היום לא יודע שזה העבודה שלי מאחורי הקלעים. אני חושבת שנעשית עבודה צינית ומניפולטיבית על אותן נפגעות שאחר כך אף אחד לא מתייחס אליהן.

צריך בהחלט לשמור על הפרסום שיהיה ללא פגיעה בקורבנות. דיברנו על הצגת "עברן" של הנפגעות אבל לא דיברנו על הסופרלטיבים שלפעמים אנחנו שומעים על הפוגעים, שהם ממשפחות טובות וכולי. אני רוצה להזכיר לכולנו שאנשים אלימים בדרך כלל מגיעים בסך הכל ממשפחות טובות ללא עבר פלילי. זאת אומרת שזה תחום התמחותם, הרבה פעמים זה לא היה ידוע קודם ולא מזייפים שיקים או ישבו בכלא, וזה לא רלוונטי. אני חושבת שגם על זה צריך לדבר, הגיע הזמן.

הייתי רוצה להציע איזה דבר קטן, רלוונטי. אנחנו בשוק חופשי ואולי צריך גם להוסיף נדבך נוסף בעניין של הסנקציות וזה איזושהי שביתת קונים. אנחנו בתקופה של רייטינג, יש הרבה עיתונים במדינת ישראל ואם הציבור יגיד את דברו ויחרים עיתונים שלא יפסיקו לפרסם את הדברים האלה, אפילו באצטלה של "אינטרס ציבורי" כנ"ל אפשר ללחוץ על הכפתור של הטלוויזיה ולא לקנות עיתונים שימשיכו. אולי אנחנו יכולים ללמוד קצת מהמגזר החרדי בעניין הזה.

אני רוצה קודם להתנצל, לא הייתי בחלק ראשון של הדיון ואם אני מתייחסת למשהו שנאמר, אני מתנצלת. אני רוצה להעיר שתי הערות: נראה לי שאנחנו עושים כאן הנחות לכלי התקשורת או לבעלי העיתונים. פתאום העורך של "ידיעות אחרונות" לא היה מודע, יש כאן בורות? בואו 'נקרא לילד בשמו': זה צהוב, זה מוכר, ואולי צריך לעשות חרם צרכנים, רק זה לא ילך. אנחנו יודעים שזה לא ילך כי כל עיתון מתחרה מי ימכור יותר, וכמה זה צהוב וכמה פרטים וכמה יש חשיפה. בכלל אני גם חושבת שזה איזה סוג של בריחה, כל כך קשה לנו בתחום הטרור, בתחום המדיני, בכל התחומים אז בורחים לנושאים שהם אמנם על סדר היום אבל אנחנו עוסקים בכמה נשים נאנסות, ואיך הן נאנסו, וככל שהן קטינות יותר זה מעניין יותר, ובכלל אם זה היה אונס קבוצתי. זה חלק מאווירה ואנחנו רואים את זה עכשיו. לצערי זה משקף גם מציאות אבל אופן התיאור בעיתונים מחריד במובן הזה: מה, אין עורך על? ואין עורך משנה? ואין עורכים שיודעים להגיד לאותם עיתונאים איך לעשות את זה?

אני תומכת בזה שמועצת העיתונות תעשה תקנון יותר מחמיר. הרבה פעמים יש הרי את הויכוח הזה כמה ישימות ההחלטות של מועצת העיתונות, כי הרי אין להם שיניים, זה לא חקיקה. אני אומרת ששיניים תותבות זה יותר טוב מבלי שיניים בכלל. אני גם לא מאלה שסבורים שחקיקה היא חזות הכל, שעל ידי חקיקה הכל יהיה בסדר. אבל אני חושבת שבמקרים שיש אינטרס חברתי מובהק, כשמדובר בקורבנות חסרות ישע, דווקא במקרים כאלה אני מאוד תומכת בחקיקה. אני מצטרפת להצעה שנאמרה כאן לעשות תיקון לחוק. תיקון לחוק לבד הוא לא מספיק. נניח שנעביר בכנסת חקיקה, לצורך העניין הזה אנחנו צריכים את ההתגייסות של כלי התקשורת. לכאורה זה יכול להיות בומרנג. אנחנו צריכים איזשהו קמפיין חינוכי, ציבורי, גם לאותם בעלי עיתונים או כלי תקשורת כדי להביא לאיזושהי מודעות ציבורית שאי אפשר להמשיך יותר ביחס הזה כלפי אותן נשים שנפגעו ונאנסו ומפרסמים את עברן המיני. הרי לנשים האלה שנאנסות בתי המשפט קובעים פיצויים שגם לא אוכפים אחר כך, האנסים מרצים את תקופה מעצרם ולא נותנים להם את הפיצויים. כבר את זה לא עושים להם אז עכשיו שנפרסם מה בדיוק עבר עליהן? בעניין הזה צריך לשדר איזשהו שדר שגם הכנסת, גם מערכת אכיפת החוק מתייחסת לזה בעיתונות רבה וגם העיתונים לא חסינים. אי אפשר לפרסם הכל ואחר כך לצאת מזה "בזול".

אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן. אני לא אביע עמדה לגבי חקיקה או לא חקיקה ומה ראוי לעשות אבל הבעיה קיימת על שולחננו. למשטרה מגיעות כמה אלפי תלונות בנושא של עבירות תקיפה מינית חמורות. אני תמיד מוחה על הסטטיסטיקה כאן ועושה איזשהו צדק היסטורי בעניין: מתוך ארגוני הסיוע מי שמגיע הוא כך וכך אבל בסך הכל מגיעים בערך אותו מספר אלינו ואליהם, אבל זה לא משנה, מה שידוע הוא שמדובר בקצה הקרחון של נשים שמגיעות. ברור שאינטרס של כולם שנשים תוכלנה להגיע למשטרה להתלונן, מתוך ידיעה שהתלונה תיגבה, ככל שניתן, בפרטיות, על פי החוק - והחוק אוסר לפרסם את הפרטים של אותה אשה - בצורה שתהיה הכי נוחה ונינוחה לאותה אשה, במקום שיהיה טוב לעשות את זה אחרי הטראומה שהיא עברה. ובוודאי שהליכי החקירה הם בסך הכל מבוא להליך ארוך של מיצוי דין. אם הנשים הללו לא תגענה לא יהיה הליך ארוך של מיצוי דין, האדם הזה לא יבוא על עונשו, העבירות האלה תמשכנה ותהיינה במסגרת אותו מקום, אותה חברה שבהם מסתובב אותו אדם. הנושא של עברייני מין הוא ידוע, אותו עבריין שחוזר ועובר על אותן עבירות. לכן האינטרס העליון של המשטרה כמשטרה הוא כמובן ששום פרט לא ידלוף מהחקירה.

האם עם האינטרס העליון הזה יש דליפות גם מהמשטרה?

הדיון פה הוא לא הדלפות. אני יכולה לומר באחריות שכתופעה אין הדלפות מהמשטרה בנושא הזה. החינוך הוא בוודאי לזה ואנחנו באמת עומדים על העניין הזה. היום ברור למשטרה שהנושא של חקירות בנושא של עבירות מין אין להוציא פרטים החוצה. יש מקרים מועטים שהמשטרה יוצאת לתקשורת בעבירות כאלה ואחרות כשיש אינטרס ציבורי עליון, אבל בוודאי לא יוצאת לתקשורת בצורה מסודרת ומביאה את פרטיה ועברה המיני של נפגעת.

באופן כללי עובדה היא שגם במשרד המשפטים וגם פרקליטים שאני בקשר אתם, גם אנשי סניגוריה, חשודים וכולי יודעים שלא ניתן היום להגיד שהמשטרה היא זו המדליפה בנושא הזה. אני לא רוצה להצביע באצבע מאשימה אבל יש גורמים בהליך החקירתי שיש להם אינטרס שקורבן עבירה יהיה קורבן עבירה נפחד, שלא יהיה לו אינטרס להגיע למשטרה וגם לא להמשיך בהליך החקירה. בוודאי בעל האינטרס פה הוא לא המשטרה.

אנחנו מאוד מקפידים כמדיניות בדוברות המשטרה לא להוציא שום פרט, לא בנוגע לעבר, לא בנוגע לשום דבר בחקירות כאלה. יש אולי התייחסות כללית לטיפול המשטרה בנושא של נפגעות, סטטיסטיקות, נושאים ברומו של סדר העניין הציבורי אבל אנחנו בשום אופן לא מוציאים פרטים. זאת מדיניות משטרה, מדיניות דוברותית.

בטחון פנים, משטרה וחקירות זה גם לא הגוף שיכול להיבנות. לא יכול שיהיה לכם עניין בקטע הספציפי הזה.

להיפך.

זה יכול לעכב חקירה ולא לקדם אותה. אבל יש כאן בעלי עניין, יש בעלי עניין בסניגוריה, עורכי דין פרטיים שכמובן זה מקדם את הקליינטים שלהם, שעליהם הם מגינים. עיתונות שאין בכלל שאלה שההערה הזו על בורותם, והוזכרו כאן שני שמות שממש לא חדשים בתמונה של מותר ואסור, גם אם הם לא יודעים את לשון החוק, אבל ברור שעיתון מעונין. אנחנו ציינו את זה בהתחלה, מציצנות, צהובונים ובסוף זה הופך להיות סיסמה שהפכה להיות ריקה מתוכן "זכות הציבור לדעת".

תרשי לי הערה כחוקר תקשורת: נדמה לי שכל הדיבורים האלה על צהבבות שמוכרת עיתון הם בעייתיים מטעם אחד משום שעברנו את הימים של המאה ה- 19 ותחילת המאה ה- 20 שהכריזו את הכותרות של העיתונים. רוב קוראי העיתונים נאמנים לעיתון או שהם מנויים עליו. אם מופיע יום אחד סיפור צהוב הוא לא מקדם רייטינג.

אבל עושים על זה follow up בטלוויזיה, וברדיו והדבר הזה מתעבה.

עם כל הכבוד, גברת גלאון, התחום שלי הוא כלכלת תקשורת. אני מהאויבים הכי גדולים של עורכי העיתונים בתחום הזה של כלכלת תקשורת. ככל שאני מעמיק בנושא, יש בעיה. אם תגידי לי ש- "ידיעות אחרונות" או מעריב ישנו את התדמית שלהם ויעברו להיות עיתונים כמו ה- sun האנגלי, זה סיפור אחר. נכון שיש בהם קטעים צהובים מאוד לפעמים, אבל הקורה מגלה את זה בדיעבד ויכול לקבל עוד נתח צהוב בעוד שלושה חודשים. זה לא מקדם מכירות ישיר. קל מאוד להיתלות בזה זה לא עומד במבחן העובדות.

גם אם זה לא מקדם מכירות ישיר אני חושבת שעצם הדבר שזה עולה, אחרת מה האינטרס? למה הם עושים את זה, מחוסר ידיעה?

אני לא בא להגן על מערכת העיתונים, אני נציג ציבור מועצת העיתונות: העיתונות עוברת בעולם כולם, וגם בישראל, כמה תהליכים מבניים, כולל משברים מבניים. אחד מהם זה המעבר משיטת הקביעות לחוזים האישיים. שיטת החוזים האישיים גרמה בין השאר לתחלופה מהירה של כוח אדם בתקשורת. כתוצאה מזה יש פחות כוח אדם מקצועי, פחות תהליכי הכשרה מסודרים וזה נושא שצריך לטפל בו בהקשר אחר. מה שקורה הוא שעורך עיתון בדרך כלל לא קורה את העיתון אלא למחרת היום אם יש לו זמן. לכן הבעיה היא להכשיר את דרגי הביניים. אם עורך עיתון צריך לקרוא מאות עמודים ביום, זה בלתי אפשרי.

אבל יש עורכי לילה.

המונח 'עורכי לילה' זה מונח חסר טעם, חסר ערך כי אין לו משמעות. יש מבנה היררכי באמצעי התקשורת, בטלוויזיה, ברדיו ובעיתונות. גם משטרה זה לא שוטרים. הבעיה היא איך להעביר את ההנחיות. חלק מהבעיות מתעוררת מלמטה בגלל כשלים. אנחנו מגלים שחלק גדול מהתקלות פשוט נובעות מבורות. אני הייתי קורא לזה 'חוסר הכשרה מקצועית מספקת'.

זה עומד להשתנות?

אני מקווה שזה ישתנה. אבל, את שואלת אותי, חלק מחברייך בכנסת רק יסייעו להרעת התהליך עם חלק מהצעות החוק שלהם. הצעת החוק שנועדה להגביל בעלויות צולבות רק תרע את המצב הכלכלי של העיתונות. הבעיה היא באמת להעביר את הדרגים. ברגע שמר ורדי מודע לעניין הוא ינחה את הדרגים. ברגע שמר דנקנר או מר תירוש מודעים לעניין הדרגים המבצעים יונחו. כנ"ל במשטרה. הבעיה היא להעביר את הנושא לשם.

בנוסף למודעות שכנראה הצלחנו להעביר בציבור הכללי עכשיו תהיה לנו משימה להעביר למר דנקנר וורדי להגביר את המודעות.

נכון. ואני אתכם בנושא הזה.

מאחר והם הוזמנו והם אינם כאן אנחנו לא נדבר מאחורי גבם אלא נתמה מדוע הם אינם כאן.

אני קודם כל רוצה לברך על העלאה של הנושא המאוד חשוב הזה. אנחנו מרגישים שאנחנו עושים צעד או שניים קדימה ואחד אחורה. מצד אחד אין מחלוקת על החשיבות הגדולה של תרומת התקשורת וכל ההתגייסות של התקשורת נגד אלימות כלפי נשים בכלל וכלפי נערות, והליווי האישי של כמה מקרים שכולנו היינו צמודים אליהם. מצד שני רוצה טוב ועושה גרוע מאוד. זו תופעה מאוד קשה ועצם הדיון הוא חשוב.

העובדה שנציגי העיתונים, העורכים או לפחות סגני האורחים אינם פה יותר מאשר חמורה. אני מציע למר יחיאל לא 'לשכב על הגדר' בשבילם יותר מדי. עם כל הכבוד למועצת העיתונות, שאני מאוד מעריכה, אותה ואת סגניתו ואותך אישית, אתם לא יכולים ולא צריכים להחליף את אנשי העיתון. אנחנו יודעים מדיאלוג קודם אתם כבית מחוקקים שבשעה שהם מתייצבים הדברים מתקדמים.

אני ציינתי שאילו היה לנו הצעת חוק שמגבילה אותם כולם היו כאן.

בדיוק. לכן בידיעה שאני בדרך כלל מאוד בעד איפוק בחקיקה, ובהחלט בעד לתת לועדת האתיקה של מועצת העיתונות לעשות את המלאכה, השוט של החקיקה הכרחי, אם כי לא בשמחה.

מר לימור אתה מדבר על זה שאנחנו כולנו אמונים על חופש הביטוי. נכון, זה ערך עליון. אבל בינתיים אנחנו רואים שהתקשורת מתמסרת ומתחנפת, בהרבה מאוד תחומים אנחנו לא רואים שהיא לוקחת על עצמה בגאון ובגאווה את נושא חופש העיתונות וחופש הביטוי. אנחנו רואים שהם מאוד ממושמעים פוליטית וציבורית, הם מפטרים ועושים הרבה מאוד דברים וזה מציאות של ישראל 2002 ו- 2001. ראש ממשלה בישראל יכול לומר (והתקשורת כותבת את זה בלי לצייץ) שהוא רוצה תקשורת פטריוטית ועיתונאים אחרים כותבים את זה, וגם זה מידע לציבור, בלי תגובה אפילו. זאת המציאות שבה האזרחים, האזרחיות, נשים נערות ואנשים גדלים בה. על יד זה יש תקשורת מאוד חושפנית ולא כפי שהייתה לפני מספר שנים, לא מאות שנים. אני לא יודעת מה זה צהוב ומה לא אבל אני יודעת שיש חושפניות רק בגלל התחרות. אני רוצה לומר על החוזים האישיים שזה לא החלטת ממשלה ולא גזירת שמיים: העיתונות בוחרת, כחלק מהשליטה של העורכים על הכתבים, שהם יהיו בחוזים אישיים. בבקשה שמועצת העיתונות ורשות השידור לא תעבור לחוזים אישיים. אני חושבת שזאת פגיעה קריטית בעצמאות העיתונאים. לא סתם שאלתי בנושא ההדלפות, אני מקווה שגם מהמשטרה תהיה הקפדה, אם בתחומים האלה אין, אני שמחה לשמוע. אנחנו יודעים את ההדלפות המאוד רבות גם בתחומים אחרים. וברור שיש אינטרסים למה הדברים מודלפים.

אני חושבת שההודעה ששמענו במועצת העיתונות שתכניסו את זה לכללי האתיקה, ואת ההתחייבות בכתב, אני מצטערת שהיא לא רשמית פה בדיון, מחלק מעורכי העיתונים זה דבר מבורך. אני לא מסכימה למילה 'בורות'.

לא השתמשתי במילה 'בורות'.

אני חושבת שאנחנו צריכים לדחות את הפרשנות הזו על הסף. מה שהם רוצים להתמצא בו - ידענותם ודעתם מאוד ברורה, ומה שהם רוצים לא להתמצא בו יש פתאום בורות. אני חושבת שהוועדה לא צריכה לקבל את זה. חובת הידיעה, חובת האכיפה וחובת החלחול כלפי מטה היא עליהם ובקצב זמן מאוד מיידי ובאינטנסיביות. אם זה לא ייעשה אז לנו כבית מחוקקים לא יהיה שום מנוס, לא בחדווה ולא בשמחה, אלא להתערב.

חופש הביטוי זה לא רק אינטרס של עורכי עיתונים.

אני מאוד רוצה שזה יהיה. אני רוצה שעורכי העיתונים ייאבקו על זה כאן.

מכעיס אותי שאני מצטייר כאן כמגן העיתונים. אמרתי את מה שאמרתי מתוך דאגה לחופש הביטוי ואני מסכים אתך שאני לא רואה בהם כמי שמובילים את המאבק הזה.

אני חייבת להצטרף לדברי חברת הכנסת גלאון בעניין הזה: 'הפרה הקדושה' מאוד הזו של חופש הביטוי, הרי זה חופש אחד שנתקל בחופש שני, הגנה אחת כשהיא נתקלת בהגנה שניה צריך לשקול מה החשוב, מה המדתיות, מה הערכיות של העניין. אני מדברת כאן בשם הגנה לא רק על הנפש אלא הגנה מוחלטת על קורבן עבירה מפני הרס חייה. אנחנו מעמידים כאן דבר מול דבר ואנחנו אומרים שבגלל שחופש הביטוי הוא דבר כל כך ברור אנחנו נשים מגבלות פנימיות, לעומת זאת אין לנו הגנה עליה מבחינת החוק אלא רק בבתי המשפט ובחקירה אבל לא באמת איך לשמור את חייה. אני לא מאמינה שבבורות הכי גדולה כתב שכותב את הכתבה הזאת לא יכול להיות שלא עולה על דעתו מידת הנזק האיומה ונוראה, בעיקר במקרה של קטינות או אונס קבוצתי אבל לא רק, הוא לא מודע לזה? צריך ללמד אותו? צריך בית ספר לזה? אם הוא צריך בית ספר, נעשה בית ספר. אם הבית ספר כולל איזשהו סעיף בחוק אז לא נקפיץ כאן את מידת הנזק שנגרמת לחופש הביטוי מול מידת הנזק שנגרמת כאן לפרט, ולא במספר של אחד או שתיים.

הזכירו כאן נתונים. אנחנו מדברים כל הזמן על הנזק הישיר שנגרם לאותו קורבן שהיא המושא לפרסום, מה הנזק לכל המערכת? מה העניין הזה? מישהו חשב עד הסוף את הנזק כשנמענות הגשות תנועות? חבל שלא נמצא פה מר יצחק קדמן מהמועצה לשלום הילד שלו יש נתונים, יש לו סיפורי אימים שלא הגיעו בכלל לשום מקום בגלל שהיה פרסום או שהייתה איזה אינדיקציה לשבירת חיסיון. כשאני אומרת 'הרס בן אדם' אני יודעת על מה אני מדברת. זה לא דבר של מה בכך שעוברים עליו לסדר היום. לא עוברים בחיים לסדר היום על דבר כזה, במידה כזו או אחרת. אנחנו מנסים למצוא כל משאב שנותן תמיכה לאלה שמתלוננות ולעזור לאלה שאינן מתלוננות. התמונה היא יותר רחבה מאשר אותה קטינה שאמרו שהיא "נותנת" בעיתון כזה או אחר. כל החברות שלה יכולות להיות סיכון ובחיים הן לא תלכנה להתלונן אחרי שהן קראו דבר כזה.

אני רוצה קודם כל להתחיל מזה שהדיון הזה הוא בחלקו משפטי ובחלקו חברתי. זה נכון שאנחנו צריכים לאכוף יותר את החוק אבל יש פה איזשהו דיון חברתי ואני יכולה להעיד על אין ספור תחקירנים ועיתונאים שמתקשרים כל יום: מה הסיפור הכי צהוב שיש לכם. זה לא מספיק, זה לא עומד בקריטריון. אנחנו מתדיינים פה על הקצה של הרצף שזה העבר המיני של המתלוננת אבל עד שמגיעים לקצה הזה יש לנו סיקור עיתונאי שמסקר נשים וגברים נפגעי תקיפה מינית לשתי קצוות של סקאלה: או כקורבנות חסרות אונים וחסרות ישע או כעל-טבעיות, על-אנושיות - עיין ערך הילדה בת ה- 9 שנאנסת לא יכולה אף פעם להתפרק, היא חייבת להיות חזקה בשביל כולם. בקוטביות הזאת נשים מתוארות. מה זה עושה לאשה האחרת שנמצאת בבית וחושבת האם היא תחשוף את הסיפור שלה או לא? אני ניתחתי קצת פניות שלנו וחשיפה היא אחד המניעים העיקריים של נשים לא לדווח לא למשטרה, לא אלינו ולא לשום מקום אחר.

אני אצטט מקרה אחד. בשבוע האחרון צעירה שהתלוננה במשטרה והסיפור שלה התפרסם בתקשורת. זה התפרסם כך: "גבר ממרכז הארץ נעצר בחשד בת אחיו מגיל 5, הודה והביע חרטה". מצד אחד הסיפור הזה שפורסם הוא אישור למה שקרה לה, מצד שני היה לה פחד עצום מהפרטים שיופיעו. בחרדה היא רצה כל שעה להאזין לרדיו, מחטטת את העיתונים יום למחרת שחלילה יחשפו אותה. היא אומרת: "פחדתי שייחשף משהו שיוביל אלי". אני מדגימה את זה וזה באמת מקרה אקראי שבחרתי מתוך "יומן השיחות המתועד" שיש במרכזי הסיוע שאומר שלחשיפה הזאת יש משמעות. יש משמעות לאותה אחת באופן ספציפי ויש משמעות לאחרת. אנחנו יודעים שרק 10 עד 20% מהנשים האלה מגיעות לאיזושהי רשות. 80% יושבות בבית ולא מספרות את זה לאף אחד. אם כך מה המנדט החברתי שלנו, שחלקו הוא משפטי? אני חושבת שהפרקליטות כן צריכה לאכוף את החוק הזה. אי אפשר מצד אחד להגיד לה המשפט הפלילי מגן עלייך ואת לא יכולה לקבוע במשפט הזה, ומצד שני הפרו את ההגנות שלה והיא צריכה לדאוג לעצמה. יש פה איזשהו מסר כפול בחובה שהמדינה לוקחת לעצמה. אם היא לוקחת חובה היא לוקחת אותה עד הסוף. אם היא לא לוקחת אז אותה אחת תהיה תובעת משנית ותתבע את עניינה ברשויות. נכון שהעיתונות סייעה בכך שיש מודעות לאונס אבל יש הרס גדול בסיקור התקשורתי ואת זה לא כל כך רוצים לשמוע מאתנו.

אני חייבת להגיד שהיו לי משאים ומתנים נרחבים עם עיתון "הארץ" אחרי הכתבה של הילדה בת 9 לעמוד תגובה. גם לעמוד תגובה היה משאים ומתנים האם הוא יכנס כמו שאנחנו חושבות. נאמר לנו שהוא לא מספיק עיתונאי. למה? כי אנחנו כתבנו את האמירה הערכית והיא לא מספיק עיתונאית. בסופו של דבר אחרי משאים ומתנים הוא נכנס ככתבו וכלשונו. הייתה איזושהי אמרה ברורה שלנו שאנחנו רוצות לספק אלטרנטיבה, ואלטרנטיבה זה להכניס את הדברים שלנו כמו שהם ולא כמו שהעיתון רוצה. צר לי להגיד שהעיתונאים מחפשים את הצהוב, הוא מוכר להם וזה מה שהם רוצים. הם לא רוצים שנדבר את המורכבות של טראומה נפשית, זה לא מעניין אף אחד. למרות שאת הנפגעת בבית זה מאוד מעניין. היא רוצה להבין שהיא לא חולת נפש, היא רוצה להבין שמה שקרה לה זה לא באשמתה וזה פחות הדבר שהעיתונאים רוצים לומר.

אנחנו נתקלים פה בפער מאוד גדול בין מה שהמחוקק הכיר בחוק, גם על עבר מיני וגם על חקירת ילדים. לחקירת ילדים חייבים להיות חוקרי ילדים, בית המשפט הכיר בנזק של חשיפה חוזרת ונשנית ועדיין כל עיתונאי יכול ללכת ולעשות ריאיונות והילד הזה לא מוגן. בחלק מהזמן הוא מוגן ובחלק מהזמן הוא לא מוגן. אני חושבת שפה זה מגיע למנדט החברתי שלנו שבכל התמודדות עם טראומה יש סיכוי ויש סיכון. הייתי מאוד שמחה אם לעיתונאים היה קוד אתיקה שאומר שמתלוננת מתחת לגיל 14 לא מראיינים אותה ולא רודפים אחריה.

יש.

זה לא מקוים. יותר מזה, אני יכול להגיד לזה מניסיוני בתיק רמת השרון, תיק שהיה בתקשורת עם שקרים משקרים שונים, עם עיתונאי שלקח את זה כ "בייבי" באזור השרון, וחיכה למתלוננת הזאת בכל מקום. שאנחנו צריכים להגניב את המתלוננת לבית המשפט להעיד, איפה נשמע דבר כזה?? מהפרקליטות ועד לבתי המשפט יש לה עיתונאים שמלווים אותה! הקורבן עוד פעם עומד חסר אונים, חסר ישע. אני חושבת שהגיע הזמן לקחת את המאבק החברתי שלנו הזה עוד צעד עם אמירה ערכית קצת יותר, קצת יותר מתחשבת בכבוד הבסיסי של אנשים ויכולה לסקר תופעות במקומות אחרים. יש גם דברים משפטיים שיכולים לעשות, בינתיים התחקירנים חוזרים עם אותן בקשות והן לא משתנות במהלך השנים, הם ארק מסלימות במהלך השנים. אני מאוד אשמח לעשות סדנה ב- "מעריב", "ידיעות", "הארץ" להסביר את המודעות ושהעיתונים יירתמו למאבק חברתי אמיתי. מה שהם עושים, משתפים פעולה עם התוקפים שרוצים למסך את הדבר הזה. מה זה להוציא אונס קבוצתי כמין ולא אלימות? זה לבוא ולהגיד זה נורמטיבי יותר וזה לא כל כך פלילי. העיתונות משתפת עם זה פעולה! אולי הגיע הזמן לעשות חושבים ולראות עם איזה צד צריך לשתף פעולה ולא עם הצד הזה שכל הזמן מנסה לעשות את הדברים מיניים ולא אלימים.

אני מצטרפת לדברים של מירב וחשבתי על זה קודם. היום עושים סדנאות לשופטים, לשוטרים ולמחנכים אז גם התקשורת יכולה לעבור איזה סוג של הכשרה וסדנה.

מועצת העיתונות עוסקת בהכנות עכשיו לסדרה של ימי עיון, השתלמויות סוף-שבוע לעיתונאים שלפחות הראשונות תתמקדנה בנושא של חוק ואתיקה, ויעלו סוגיות שונות מהסוג הזה.

אנחנו נשמח לקחת בזה חלק. חלק מזה זה להרחיב את המועדון הסגור של העיתונאים ולהזמין את הדיסיפלינות האחרות שמה שהפרקליטים, השוטרים, השופטים והפרקליטים כבר הבינו גם אתם תבינו. יש לנו הרבה ניסיון בזה ואנחנו מתכננות סביב יום המאבק לעשות יום עיון על תקשורת. אני מקווה שהם יקחו חלק בו.

אני רוצה להזכיר לכולנו את קיום האתרים באינטרנט, לא הפרטיים שזה צרה צרורה וזה חופשי שם. זה שוב פעם חוזר לאיזושהי חקיקה שיכולה בכלל להיכנס לכל התחום "החדש", שהוא חדש כל עוד לא טיפלנו בו. גם לעיתונים יש רשתות אינטרנט, לא משנה אם זה Y-net או של "מעריב" או "הארץ", לכולם יש למעשה. יש דברים שלא מופיעים בעיתון אבל הם מופיעים באינטרנט של אותו עיתון. זה מזמין כתבות וחומרים ויש להם מערכת שלימה של עיתונאים ותחקירנים שעובדת רק לאינטרנט של אותו עיתון.

רק ל- Y-net יש. לאחרים זה אותם הכתבים של העיתונים.

אבל Y-net זה מאוד רחב.

אני אשמח לדעת אם מועצת העיתונות גם חולשת על האינטרנט.

בימים אלה יושבת ועדה מיוחדת כדי לדון בסוגיות. אנחנו עוסקים בסוגיות שאינן בעיות ישראליות ייחודיות, כל העולם מתחבט בהן. בנושא האינטרנט אני חושבת שמועצת העיתונות תהיה הראשונה בעולם בין מועצות העיתונות שתנסה לקבוע כללים בנושא הזה. על מה יחולו הכללים שלה? על כל מה שמתפרסם באינטרנט או רק על אתרים שעוסקים בהספקת חדשות, אתרים עיתונאיים.

כשאתר של עיתון נותן רק קישור לאתרים שהוא לא אחראי עליהן, האם הוא הופך להיות אחראי על הקישור הזה? הדברים לא ברורים.

אני רוצה לעדכן שיש מדינות שיש בהן חוקים. אנחנו יודעים מועדת המשנה בנושא האינטרנט שיש כבר מדינות שיש בהן חוקים מגבילים. בארץ, לצערי, גם זה שנוי במחלוקת יותר מאשר מדינות אחרות, כמו חוק איסור הלבנת הון.

אם היינו עוסקים בבעיות קלות היה קל לפתור אותם. אנחנו מתעסקים בסוגיות כבדות.

הכוונה היא לא לפתוח נושא חדש אלא לומר שאותן הגבלות אתיות שאתם תציעו כהנחיות שיחולו לפחות על ה- נט של העיתונים עצמם.

אני מצטרפת כמובן לכל מה שנאמר על ידי הגברת דדיה, ואני שמחה שהדיון מתקיים. כל האנשים במשפחה שלי, גברים ונשים, כשקראו את הכתבה ב- "ידיעות אחרונות" הרגישו שבאמת צריך להתחיל לעשות משהו. אני רק מזכירה שהכתבה היא בעמודים ראשיים של העיתון. בתור מי שהייתה עיתונאית הרבה שנים בעיתון "ידיעות אחרונות" כתבה כזאת בעמודים ראשיים זה או פיגוע או דיוני תקציב או גרסה של אנשים, מסתבר.

אני באמת חושבת שנאמר פה מטעם הסניגוריה הציבורית שצריך להתחיל לחנך את העיתונים במובן מסוים. הם באמת עברו איזשהו קו אדום. אני לא מסכימה למה שאתה אמרת לגבי ההיררכיה. ההיררכיה באמת קיימת אבל גם הכתבים "מריחים" כתבות שהם בעייתיות מבחינה משפטית וגם מתייעצים אחר כך עם עורך המשנה והעורך הראשי, ותמיד יש משרד עורכי דין שמייעצים לעיתונים הגדולים. אני בהחלט יכולה להגיד לכם שכשמתייעצים ומקבלים חוות דעת משפטית לגבי פרסום בעיתון, העובדה שאין אכיפה בהחלט מהווה בעיה. עד היום לא היה שום דבר בהיבט הפלילי, מקסימום יהיה עונש אזרחי. כמה כבר פוסקים בלשון הרע והגנת הפרטיות? "ידיעות אחרונות" ו- "מעריב" יכולים לספוג את הסכומים שפוסקים בהיבט האזרחי בחוקים האלה. בניגוד למר אלבשן שעוד הסכים לשקול את התביעות האזרחיות אני נגד שבכלל המדינה והפרקליטות תסמוך על החלק האזרחי. הפלטפורמה של חוק הגנת הפרטיות בטח לא מתאימה לנושא של הליכים משפטיים נגד עברייני מין כי יש התיישנות בתוך החוק הזה של שנתיים. לא מצפים מנפגעת עבירת מין, שגם כך השיקולים שבגללם לא מגישים תלונות או לא ממשיכים את ההליך, אנחנו שותפים, איגוד מרכזי הסיוע בפרוייקט הליווי של נפגעות עבירות מין, אחד הפרמטרים הוא גם הפחד מהליכים המשפטיים, בין אם הם פליליים ובין אם הם אזרחיים. לצפות מנפגעת שעוד מתמודדת מהטראומה הראשונה ועוד עם הטראומה מההליך הפלילי, עוד הליך במשפט אזרחי - אי אפשר, היא לא תעשה את זה. מעבר לעניין של ההיבט הכלכלי, שהמדינה לא מסבסדת ולא עוזרת לשיקום שלה, לצפות ממנה גם לקחת עורך דין שיתבע את עורכי הדין של "ידיעות אחרונות" ו- "מעריב" זה לצפות למשהו שלא יקרה, ואם יקרה רק במקרים בודדים. אני חושבת שלוועדה הזו אסור לתת עידוד לחלק האזרחי.

לעניין החקיקתי הספציפי אני מסכימה עם מה שנאמר כאן. יש היום חוקים שאם היו רוצים לעשות בהם שימוש היה אפשר לעשות בהם שימוש בעבר. בכתבות של "ידיעות אחרונות" יש עניינים עובדתיים גרידא בהליך משפטי, שגם כך זה הליך משפטי קשה כשזה גרסה עובדתית של אחד מול גרסה עובדתית של שני, יש פה פרטים שללא כל ספק כשבבית המשפט ינסו לאמת אותם יגידו "קראת את זה בעיתון" "שמעת את זה בעיתון".

יש גם בחוק העונשין בסעיף 244 שמדבר על שיבוש הליכי משפט, לרבות החקירה הפלילי, אפשר להשתמש בחוק הזה בשביל להתחיל לדחוף את הדברים האלה בחזרה למקום הנכון, הראוי והצודק גם לנאשם מבחינת בירור האמת, ובטח לנפגעת.

כחלק מהמשפט עצמו? בתוך המשפט הפלילי?

שבתוך בית המשפט יגידו מה שהם רוצים. זה המקום להגיד את זה. אין הגיון שדברים שאסורים בבית המשפט להגיד, או דברים שצריכים להישמע פעם ראשונה בחקירה משטרתית לאמת גרסאות עובדתיות יישמעו פעם ראשונה בבית דין שדה בפרסום עוד לפני שהמשטרה חקרה אותם. אני מציעה לקרוא את הכתבה הזו עוד פעם, זה סימונים של פרטים עובדתיים מבחינת בירור משפטי.

מה הכלי שצריך לטפל בזה מיידית?

לצערי האנשים שאליהם אני פונה זה הפרקליטות. אני חושבת שזה דברים שהיו צריכים להיעשות כבר מזמן. לא יכול להיות חוקים שיש לכם את הכלים להשתמש בהליך הפלילי, וזה לא קל, אני מכירה את העומס במשרד המשפטים, אבל משבר האימון שיש לנפגעת עבירת מין עם העולם, עם החברה, ואז גם המדינה שאומרת לה אם כותבים משהו עלייך בעיתון תתבעי אותם בתביעה אזרחית, זה לא נכון.

נאמרו כאן שני דברים, לא אחד ששולל את השני. נאמר על ידי הפרקליטות שהם יעשו מאמץ שלא נעשה עד עכשיו, שלא יהיה מצב של היעדר תביעות על הבסיס של החוקים שישנם, והם צוינו. בנוסף הייתה הצעה שלא מופנית לפרקליטות כי לא הפרקליטות תגיש נזיקין אלא זה ילווה בתביעות אזרחיות. זה לא שהפרקליטות פותרת את עצמה ואומרת נעביר את זה אליכם. הפניה שלנו היא קודם כל לפרקליטות ביחס לשימוש בחוקים קיימים.

גם כלפי המפרסמים וגם כלפי מערכות העיתונים.

אני רוצה לשמוע את דעתכם על ההצעה של פרופסור גרוס ביחס לסעיף 71.

אולי עוד נקודה שכדאי שנתייחס אליה שד"ר לימור העלה כשהוא הביא לדוגמה את הדיון שמתנהל היום בקשר לעיתון "מעריב", שהטענה שלהם היא שלא היה שום איסור פרסום ולכן הם פרסמו, מבחינת בית המשפט כתב האישום מוגש במזכירות בית המשפט. השופט או אב שופט לא רואה את התיק עד שלא מתחיל הדיון. המזכירות של בית המשפט לא מודעת אם יש משהו חסוי בתיק מסוים או בתיק יש איסור פרסום אלא אם הפרקליטות בזמן שהיא מגישה בזמן האישום מגישה גם בקשה לאיסור פרסום. אז התיק עולה מיד לשופט והוא מחליט. ברגע שיש החלטה על איסור פרסום חוזר המצב שהתיק הזה נכנס למקום מיוחד ואף אחד לא רואה אותו.

בכלל שאלתי על קטינים, אם אין פה בעיה.

הנפגעים של עבירות זה לא רק קטינים.

אבל בתיק המסוים הזה דובר בקטינה.

יש איסור לפי חוק הנוער, לפי סעיף 24, לפרסם שמו של קטין שמעורב בעבירה, בין אם כחשוד ובין אם כקורבן. הפרקליטות והמשטרה, למיטב ידיעתי, מקפידות על העניין הזה הקפדה יתירה. כתב אישום מוגש ומעליו כותרת באותיות שחורות מודגשות "איסור פרסום שמו של קטין".

אבל זה מתייחס רק לשם.

ופרטים מזהים. אני לא מכירה את העניין הזה, זה עניין שצריך לבדוק אם קרתה תקלה. במסגרת הטעויות האנושיות יכול, חלילה, לקרות דבר כזה. זה פעם ראשונה שאני שומעת על דבר כזה.

עובדה שמועצת העיתונות נוקשה יותר מהעיתונות בנושא.

את המחמאה הזאת אני לא מקבלת. הפרסומים של העיתונים לא מעידים על נוקשות יתרה של מועצת העיתונות אבל הפרקליטות מקפידה מאוד על ציון העובדות הללו ומבקשת איסור פרסום. לכן, אם קרתה איזושהי תקלה נקודתית היא צריכה להיבדק. אני אשמח אם יפנו את תשומת לבי לעניין הזה ואנחנו נבדוק מה קרה שם. בדרך כלל אני לא ערה לתקלות מן הסוג הזה בכלל.

לא ביקשתי לפטור את עצמנו מן הטיפול הפלילי. אנחנו מגיבים על פרסומים מן הסוג הזה, שלטעמי הלכו וגברו בשנתיים-שלוש האחרונות. התחלנו בתגובה, ואנחנו מתכוונים להתייחס לעניין הזה ברצינות רבה. אני לא מציעה לשלוח מתלוננת בגפה להגיש תביעה אזרחית. יש היום ארגונים ציבוריים שיש להם כוח ציבורי רב.

אנחנו העמדה אבל לנו אין הכסף לעשות את זה.

כוח האדם הוא בעיה ידועה בכל ארגון, גם בשירות המדינה וגם בארגונים הציבוריים. אם יהיו 2-3 תביעות אזרחיות כאלה אני מציעה את זה. זה לא עניין שלי בכלל. אני חושבת שזה יביא לתודעה הציבורית לא בגלל הקנס הכספי ש- "ידיעות אחרונות", "מעריב" או "הארץ" ישלמו אלא בגלל הבושה שתהיה סביב קיומו של ההליך.

אחת ההערות שהוערו כאן, ואני בהחלט מקבלת אותה, שהמתלוננת האומללה הזאת צריכה גם למצוא את הכוח אחר כך לנהל הליך כזה. היא תצטרך למצוא את עצמה את הכוח להיות שותפה גם להליך פלילי. אם התביעה הפלילית תחליט להגיש כתב אישום נגד עיתונאי שפרסם היא תצטרך לשתף פעולה עם זה. אנחנו מכירים את כללי המשפט הפלילי שהיה מקרה קונקרטי כזה, שיש בן אדם כזה שפגעו בצנעת חייב. היא בבחינת אותה מתלוננת גם בהליך הזה.

זה יהיה בו זמנית וזה הבדל מאוד גדול.

גם ההליך האזרחי יכול להיות בו זמני. אני מציעה כרעיון לארגונים הציבוריים לקחת את זה על עצמם, להוביל מאבק כזה.

זה קיים עם מגבלות תקציביות כאלה או אחרות.

כמובן, כמו שזה גם אצלנו קיים.

יש הרי הליך שמקבלים פיצויים כקורבן אחרי הליך פלילי, הליך הרבה יותר קצר, הרבה יותר זול. זו הדרך הנכונה יותר במובן הזה.

לפי החוקים האלה שרוצים להתבסס עליהם רשום בפירוש שאפשר להשתמש בממצאים עובדתיים מההליך הפלילי אם הוא כבר הסתיים.

עכשיו לעניין החקיקה. אני לא בטוחה שהבנתי מה מפריע לפרופסור גרוס, או מה חסר לו בחוקים הקיימים שמצדיק את שינוי החוק. הפרסומים שאני ערה להם הם פרסומים שבאים להבנתי כאשר כבר יש חשודים או נאשמים שיש להם עניין להוביל את הקמפיין התקשורתי הזה לכיוון מסוים. זאת אומרת שכבר יש חשודים, יש מעצרים. אני לא רואה איך אנחנו הולכים אחורנית ומייחסים לעיתונאי פרסום שהוא זה שאין סעיף חוק בצדו. פגיעה בפרטיות קיימת היום. זאת אומרת אם מפרסמים פרסומים שנעשו עוד לפני שנעצר מישהו ועוד לפני שיש חשוד שמדווח על מחלת המין שאולי הייתה לאותה מתלוננת (כפי שרואים באחת הדוגמאות שיש בדף שהכנתם) אז יש את אותו סעיף בחוק הגנת הפרטיות כפי שהוא קיים היום, או עבירה של 5 שנים.

מה עם אותו קורבן בגיר שזה עתה הגיש את התלונה. האם יש איסור פרסום? שיגיד לאחר מכן שהוא לא מתכוון להשפיע על ההליך, זו תהיה הגנתו.

מה אנחנו רוצים לעשות? מה יהיה תוכן הפרסום שייעשה?

לאסור כל ידיעה המדברת על עברו המיני של המתלונן.

אז זה פגיעה בפרטיות. סעיף 2.11 לחוק הגנת הפרטיות. הוא לא חל רק על קטינים, הוא חל גם על בגירים.

לדעתי זה לא הסעיף המתאים לנושא שאנחנו מדברים פה. הגנת הפרטיות היא הגנה רחבה מאוד. אני רוצה למקם ולמקד את הדברים לנושא הזה של הגנת מתלונן קורבן בעבירת מין או בעבירת אלימות, כאשר כעת בשלב הזה הוא לא מוגן. אין שום איסור מבחינת החוק על פרסום הרקורד הזה.

אני לא חושבת שזה נכון לתאר מבחינה משפטית שאין שום איסור. לדעתי פרטים על עבר מיני של מתלוננת, בין אם היא קטינה ובין אם היא בגירה, נוגעים לצנעת חייה.

זה ויכוח שאנחנו עוברים בהרבה ישיבות, המיותרות של דברים משום שהם קיימים. יש לי ניסיון לא טוב בדברים שנקבעו כמיותרים משום שהם מובנים מאליהם ומשום שהם קיימים באיזה קצה של חוק אחר. כל אימת שבויכוחים גדולים עם הנוכחות כאן ואחרים על הכפילות שבספר החוקים, או חוסר האסתטיות של החקיקה, כמה מהחוקים החשובים ביותר הכנסנו בכל זאת. למשל חוק איסור הטרדה מינית שהיה לו התנגדות מכיוון שזה קיים בחוק שוויון הזדמנויות עבודה, כאן ושם, ובכל זאת כדי לשנות נורמות וכדי להחדיר משהו שום דבר עוד לא קרה בספר החוקים אם יש בו צמצום.

זה לא צמצום, זה חידוד.

דבר פרטני שמתוך הכלל. יש לזה גם הצד שלהיפך. כשרוצים בכל זאת לשנות דבר שהוא מציק לכולנו באותה מידה לא צריך להיבהל בעובדה שזה קיים באיזושהי מסגרת, עובדה שלא משתמשים במסגרת הזו, עובדה שהיו אפס תביעות במסגרת הזו. כנראה שהיא לא מספיקה כדי להיות אפקטיבי. אני לא אומרת את זה כהצהרה, נדבר בינינו ונראה אם יש טעם לחקיקה.

אני לא מביעה עמדה בשאלה אם רצוי לחדד את האיסור הספציפי הזה, שבעיניי נכלל בתוך צנעת חייו של אדם, על ידי איסור ספציפי - זאת שאלה שצריך לדון בה. אבל מאחר שחברת הכנסת דיין שאלה אותי אם יש לקונה בחוק התשובה שלי שלפי דעתי אין לקונה. זאת אומרת מה שהצביע עליו פרופסור גרוס כאילו יש בעיה משפטית להגן על קורבן עבירה בגירים, לדעתי זה לא המצב. השאלה אם יש צורך לחוקק באופן ספציפי איסור, היא שאלה שצריך לדון בה בנפרד.

אני גם סבור שלא צריך עוד חקיקה בעניין. אבל האם אין מקום להנחיות פרקליטות בצורה ברורה, לחדד אותם פנימה, כי הרי אצלכם זו גם היררכיה, ואני לא יודע לאיפה מגיעות תלונות בעניין הזה. לגבי האונס השני כפי שנעשה בבית המשפט ובמשטרה, כאשר נחקקו חוקים כאלה (אני מדבר בעיקר בחו"ל כי בישראל אני לא מכיר מחקרים) ונאסר חקירה של עבר מיני יש על עליה לפחות של 40%. זאת אומרת ברגע שנאסרה חקירת עבר מיני של נאנסת או נפגע בכלל הן במשטרה, בחדרי החקירות ובבתי המשפט זה הביא לעליה של 40% בהגשת תלונות. אני לא יודע אם אפשר ללמוד מזה וכמה אפשר אבל לפחות זה נותן לנו איזשהו כיוון.

אני רוצה לשאול אותך האם יש חקיקה בחו"ל על זה שהתקשורת הופכת לגלוריפיקציה לאנסים עצמם, לפושעים עצמם, לכאלה שנשפטו. הם בכלל גיבורי תרבות עכשיו בתקשורת. מה עושים עם זה?

מההיכרות הבסיסית שלי, ואני לא מומחה בזה, יש חקיקה שאוסרת קבלת כסף, זאת אומרת שמישהו ירוויח. זו הצעת חוק שקיימת בארצות הברית. לא יכול להיות שאנס יוכל למכור את הסיפור. זה הדבר היחיד שאני מקיים.

יש איסור להפקת רווחים, יש את החוק הפדרלי וחוק של המדינות. אם כבר נעשה איזשהו פרסום הם לוקחים את זה לקרן מסוימת לפיצוי של נפגעים.

הפרסום הזה הוא מזיק למועצת העיתונות, לאתיקה. זה הפן השני של אותו נושא.

יש את הסיפור של מר בני סלע שמכנן עכשיו לכתוב ספר ולהפיק מזה רווחים.

גם מר אלי פלח פרסם ספר והתעשר.

אני לא הייתי מוותר ללשכת עורכי הדין. גם לי ברור הקשיים במישור האתי. אני חושב שהמקור פה ברור לכולנו ואפשר לשים את היד עליו. מבחינת תפיסה של אם אנחנו רוצים להגן על חופש הביטוי זאת לדעתי הדרך הנכונה יותר.

חלק מה- "קדושה" של חופש העיתונות זה העניין של מקורות עיתונאיים. לפעמים אנחנו מנסים לקיים חקירות שמטרתן לחשוף מי מסר לעיתון חומר. אני מחזיקה את הכתבה הזאת שהעבירה אלי הגברת גרציאני. ברור בעליל שזה יכול להיות אחד הסניגורים, או בני המשפחה של האדונים האלה, או שהעיתונאי ראיין אותם כחלק מהעסקה של הסגרתם כי אני רואה שהם הסגירו את עצמם בעזרת "ידיעות אחרונות". העיתונאי לעולם לא יספר לנו מי היה המקור, ואני עוד לא מכירה אף אחד מעורכי הדין שיתייצב ללשכת עורכי הדין ויאמר בהגינותו שהו זה שמסר את המידע. אני באמת חושבת שהאכיפה צריכה להיות על הפרסום ולא על המקור מפני שאנחנו לא נצליח להגיע אליו.

זה עומד בסתירה.

זה לא עומד בסתירה.

אני חושבת שההערה של מר אלבשן מאוד חשובה. עורכי הדין מייצגים את האינטרס של הנאשם ולא הקורבן.

בוודאי שצריכים כללי אתיקה.

אם היו הופכים את זה לעבירה שהיא פשע אז גם החיסיון היחסי הזה לפי הפסיקה אפשר היה לחייב את המקור.

עוד לא נולד השופט שיסיר את החיסיון.

אני רוצה לחדד את העניין שהגברת מירב העלתה. העניין שעיתונאים הם לא רק מדווחים, הם הופכים את עצמם לחוקרים פרטיים. הם ממש מטרידים את הנפגעות וזה חלק מסדר יומן של הנפגעות להדוף טלפונים ועקיבות ליד הבית וצלמים. מר אלבשן דיבר על "האונס השני" של המשטרה או של בית המשפט, זה "אונס שני" של העיתונאים. זו ממש הטרדה.

אנחנו מצפים שמועצת העיתונות תעביר לנו מהר מאוד את התוספת או השינוי בתקנון. אני מניחה שמלבד סנקציות תהיה גם איזושהי מערכת בקרה. בבית הזה אנחנו מנסים להיות כלב שמירה עד כמה שאפשר אבל ארגונים, בעיקר כאלה שעוסקים באתיקה, חייבים לעשות ביקורת עצמית. אני לא אבוא אחרי שנתיים ואגיד: עשיתם תקנון, אבל הנה, כך וכך מקרים. ביקורת בדבר כל כך חמור חייבת להיות בשוטף. זאת אומרת לתת דין וחשבון האם התקנון הזה נשמר חודש בחודשו וכל חצי שנה בצורה מרוכזת.

אנחנו נפנה ללשכת עורכי הדין. אני מזמינה אנשים, יש אנשים שחובתם לבוא וזה משרדי ממשלה שחייבים לשלוח מישהו לועדת כנסת. אבל לשכת עורכי הדין באים בריצה מטורפת כשיש להם איזשהו אינטרס בעניין. אמנם הם הוזמנו אבל לפי דעתי זה מכוון. הם יודעים שדיון כזה לא כל כך נעים להם. יש שמות גדולים שהולכים ומתגאים, הולכים מפוליטיקה למר נסים משעל ואחרים ומתגאים, ובדרך כלל זה בעימות אתי בגלל החוקים הנוראיים והזדוניים שרציתי לחוקק וזכויות הנאשם הנגזלות. אני לא מבקשת אותם כאן לבית דין ולא להאשים אותם בשום דבר אבל לפחות לקחת על עצמם דבר שמתחייב.

אבל לפחות נפנה לוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין. זה חלק מהסיכום. ועוד מסקנה זו ההצעה של מירב לימי עיון, לשלב בימי העיון את כל העניין.

ועוד מסקנה אחרונה, כמובן המשך תיאום עם הפרקליטות שלא נצטרך לבוא ולהגיד שהייתה תקופת בורות גם בפרקליטות ולא רק אצל מר דנקנר או ורדי. אני לא מצפה לאיזה עליהום שעכשיו כל יום נחפש ונגיש תביעות, אבל באמת ההעדר הכמעט מוחלט של תביעות הוא קצת מוזר. לפי דעתי זה המעגל שיביא את הדפוקה: תביעה אחת, שתי תביעות של הפרקליטות על הבסיס הזה של איסור כפי שהוא יופיע כבר מעוגן בועדת האתיקה שלכם. אני חושבת שבין אם תילווה לזה תביעה אזרחית או לא נראה בזה תוצאות.





הישיבה ננעלה בשעה 13:45