פרוטוקולים/מעמד האישה/5459



2
הוועדה לקידום מעמד האשה
24.6.2002

פרוטוקולים/מעמד האישה/5459
ירושלים, ב' באב, תשס"ב
11 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 205
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
יום שני, י"ג בתמוז התשס"ב (24 ביוני 2002) שעה 10:30

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר
נעמי חזן

אל"מ בני דור - קצין שלישות פיקודי של פיקוד העורף, משרד הבטחון
תא"ל סוזי יוגב - יוהל"ן
תא"ל אריאל היימן - קצין מילואים ראשי
סא"ל אייל קרוליצקי - ראש אגף תכנון כוח אדם מילואים
רס"ן דגנית סנקר - ראש מדור תכנון באכ"א
נצ"מ אילנה ערד - קצינת תמ"ש מג"ב, המשרד לבטחון פנים
עו"ד דלית רנרט - משרד העבודה והרווחה
דפנה סילוביצקי - אחראית על הרווחה, משרד התעשיה והמסחר
סימי מור - יו"ר ויצ"ו ישראל – ירושלים
רינה בר-טל - יו"ר שדולת הנשים בישראל
יעל רום
סמדר רומם

דנה גורדון

אסתר אלפיה

מילואים לנשים.


מילואים לנשים

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. הישיבה היום ממוקדת בנושא מקצועי, במובן הזה שאין כאן הגיגים עמוקים. אני חושבת שכולנו מסכימים למחשבה שהתבטאה גם בחקיקה וקיימת באורח שווה בין גברים ונשים. אם נשים רוצות שוויון בחובות, ואנחנו מאפשרים להן - בתחומים מסוימים, ולא מנקודת שוויון מוחלטת, כי הן עושות את זה בהתנדבות וכן הלאה - שירות בכל התחומים, לפי הגדרת החוק, במקומות שבהם מתבקש גיוס מילואים, ואני רואה את זה כזכות לשרת בכל מקום שהנשים רוצות לשרת בו, ונלווית אליה החובה הפשוטה והמובנת מאליה של שירות מילואים.

כדאי לציין שחלק מההתנגדות לחקיקה - כולל בג"צים - לגיוס נשים לתפקידי לחימה, לתפקידים שדורשים השקעה רבה בחייל או בחיילת, תמיד נלווה לה הנושא הזה של שירות מילואים. אמרו, בסדר, צה"ל ישקיע, היא תהיה טובה, אבל יש סיכוי יותר גבוה שאשה לא תתרום את חלקה במערך המילואים כמו גבר, ולפיכך אנחנו מתכנסים היום.

אנחנו רוצים באמת לבחון את הקורלציה בעליית מספר התפקידים שנפתחו, עדיין לא לשביעות רצוננו, חרף מספר הנשים המשרתות בתפקידים האלה, אבל לראות האם באמת נלווה לזה גם הנושא של שירות מילואים.

אנחנו מקבלים תלונות אישיות מנשים שבסדיר הן היו בתפקיד משמעותי, הן באות למילואים ועושות תפקידים ממש לא לענין מבחינת המקצוע שאליו הן הוכשרו. כמו תלונות של הרבה גברים באותו ענין. אמרו לי שנעשה איזה שהוא נסיון לעשות מין ערבוב מחדש של הדברים כדי שקצין במילואים בתפקיד מודיעיני גבוה וחשוב לא יצטרך לשמור על מיתקן במשך 30 יום בשנה. אבל יש איזה שהיא ירידה או שדרוג למטה בין מה שהוכשרת לו, ואיך מנצלים את ימי המילואים שלך.

אני לא יודעת למה נראה לי שאצל בנות זה יותר צורם או שאולי המקרים האלה מגיעים לתשומת לבי יותר מאשר מקרים של גברים. בדרך כלל אני מעבירה את המקרים האלה ליועצת הרמטכ"ל, ליוהל"ן, לסוזי, ולא מדובר במקרים בודדים. אנחנו בעד שנשים תגוייסנה למילואים. אנחנו חושבות שאם ההכשרה שהן קיבלו מיועדת לדבר מסויים, אין טעם להכניס אותן במסגרת המילואים, לדברים שבהם יש עודף בנות, כמו פקידות ותפקידים להם הן לא הוכשרו.

לפני שנראה את המצגת של צה"ל, אבקש מתת-אלוף אריאל היימן, קצין מילואים ראשי, לומר כמה מלים, מאחר והוא צריך לעזוב אותנו.

אני חושב שהכותרת שמופיעה על גבי המסך: הרחבת שילוב נשים, אומרת הכל. אני יכול לספר מנסיוני האישי שבתקופה הלא רחוקה, מספר לא קטן של בנות ביצעו תפקידים מיוחדים, עם שביעות רצון מאוד גבוהה מהפעילות שלהן. אני חושב שהמגמה חיובית, מעבר לענין המין, אלא מעצם זה שקבוצות נוספות נוטלות חלק בנטל הבטחון במדינת ישראל. אני חושב שיש לזה חשיבות רבה.

יחד עם זאת, צריך לעשות את זה במינון הנכון, בדרך הנכונה ולתפקידים המתאימים. אני חושב ששיתוף הפעולה של אכ"א, עם היוהל"ן ופיקוד העורף - שיציג תיכף מה קורה אצלו –הוא טוב ונכון. אומר רק שבכל צה"ל מבינים את חשיבותו של התהליך הזה, ורואים אותו כחלק מהתהליך הנורמטיבי של שילוב גורמים נוספים בנטל המילואים. אני חושב שיש לזה ענין ערכי במובן של המין, וענין ערכי, לא פחות, במובן של הרחבת נטל המשרתים במילואים, ולא משנה מאיזה מין הוא.

אני חוזר ואומר שצריך לעשות את זה במינון הנכון, בחשיבה מתאימה, כדי לא לעבור את הגבולות אלא להוביל את זה כתהליך לוגי, בקצב שמתאים לו, כדי שישא פירות ולא יווצרו התנגדויות שאחר כך רק יעצרו אותו.

אני חושב שגם אכ"א וגם היוהל"ן, יחד עם קצין פיקוד העורף והוועדה פה, יודעים לעשות את זה היטב. אני משוכנע שזה יצליח וזה רק ענין של זמן עד שמספר הנשים שתשרתנה במילואים יהיה הרבה יותר גדול מהיום. בכל מקום שנתקלתי בנשים שהולכות למילואים, יש שביעות רצון מתפקודן, והן רוצות לעשות את זה. אני חושב שזה תהליך שצריך רק לברך עליו.

תודה רבה.

אנחנו נראה את המצגת שיציג לפנינו תא"ל אייל קרוליצקי, ואם יש דבר נקודתי, אפשר לשאול תוך כדי הצגת הדברים. בבקשה.

אציג את מי שנמצא פה, שמי אייל, ואני ראש ענף תכנון כוח אדם מילואים באכ"א, עוסק בתכנון המילואים בצבא, בין היתר, גם את נושא הנשים. נמצאת איתי פה רב-סרן דגנית סנקר, ראש מדור תכנון, והיא עוסקת בתחום הזה באופן מיוחד. נמצא איתנו גם אל"מ בני דור, קצין שלישות של פיקוד העורף שיציג לנו בהמשך, איך שילוב הנשים בא לביטוי בפיקוד העורף, כפיקוד שמחזיק היקפים גדולים מאוד של נשים במילואים.

אפשר לראות את הדברים שמופיעים על המסך. כעקרון, בתחילת שנת 2000, הרמטכ"ל קבע מספר קביעות שמופיעות פה שדיברו על הרחבת שיבוץ נשים למערך המילואים למול מספר הנחות יסוד. הנחה ראשונה דיברה על מימוש הקבוע בחוק – השארתן של הנשים במערך עד גיל 38 או עד מצב של הריון ואמהות. אנחנו הגדרנו בתוך זה שלוחמות תשרתנה עד גיל 30. השילוב ייעשה במקומות בהם קיים צורך, מול פערי איוש, עומס שירות מילואים פעיל ושיבוץ חליף גברים. זאת אומרת, נשבץ את הנשים למול צרכים של המערכת.

אנחנו הסרנו את כל מגבלות הקריאה לשירות מילואים שנוגעות לשירות נשים. היום, הקריאה מתבצעת באופן זהה לחלוטין לגברים. נשים יוצבו לרמת מפקדת אוגדה ומעלה למעט לוחמות אשר תשובצנה ביחידות קרביות.

כעקרון, החלוקה בתוך הצבא - אפשר לראות בשקופית המוצגת – בא לביטוי לפי זרועות או לפי מה שאנחנו קוראים שדה-אוגדן, שזה אוסף של מקצועות צבאיים. יש פה את החלוקה, פחות או יותר. מה שמעניין במיוחד ורלבנטי מהמפגש הזה, זה הגראף שמופיע למטה.

התחלנו עם הנושא הזה של שיבוץ נשים במילואים בשנת 2000, ובשנה זו היו 6,600 נשים במערך, ואפשר לראות את הגידול מדי שנה. בשנת 2001 המספר הגיע ל-11,000 נשים; בשנת 2002 - 17,000 נשים; ואנחנו רואים את התחזיות שיגיעו, לפי התכנון, בשנת 2003 ל-26,000, בשנת 2004 ל-35,000 ובשנת 2005 ל-37,000 נשים במערך המילואים.

זה לא תלוי-המצב הנוכחי?

זה תלוי-מדיניות, זה לא תלוי-מצב. אמרתי שהשיבוץ העיקרי הוא לפי הצרכים. צריך לזכור שמרביתן של אלה שהפעלנו בשנתיים האחרונות, לא יכולות להיקרא בכלל לשירות מילואים, כי בשנה ראשונה לשחרור משירות סדיר בכלל לא מבצעים שירות מילואים. במערך המילואים הן משובצות ביחידה צבאית.

צפי שחרורים שנתי. אפשר לראות פה, מתוך 2,000 קצינות ו-22,500 חוגרות שהיו צפויות להשתלב במערך המילואים, כל הקצינות ששוחררו משירות סדיר שובצו למערך המילואים. שוב, אנחנו רואים בהן צורך במערך המילואים. מתוך החוגרות, החיילות ששירותו בשירות סדיר, שליש מהן, 37%, עברו לשירות מילואים, וכ-15,000 חוגרות קיבלו פטור ושוחררו מהשירות.

הפילוח שלהן במערכים השונים בצבא מופיע כאן למטה. בזרוע היבשה - 430 קצינות ו-900 חוגרות; באגף הטכני לוגיסטי - 80 קצינות ו-950 חוגרות; בחיל האוויר - 200 קצינות ו-400 חוגרות; בחיל הים – 40 קצינות ו-300 חוגרות; בפיקוד העורף – 400 קצינות ו-2,000 חוגרות, זה השנה; וניתן לראות פה את הפילוח בכל הצבא.

ערכנו סקר משתחררות למילואים בבקו"מ לגבי חיילות שהשתחררו משירות סדיר. בסקר השתתפו 433 משוחררות אשר מיועדות לשירות מילואים, ולפניכם הממצאים. 75% מאוכלוסיית המדגם ידעו כי הן מיועדות לשירות מילואים; 54% לא ידעו באיזה תפקיד תשרתנה במילואים, ולא חשבו שתשרתנה במילואים; נשים שתפקידן בחובה לא היה משמעותי חשות שהשירות שלהן במילואים מיותר; 55% מסכימות במידה רבה עם האמירה ששירות המילואים הוא משמעותי; ו-39% רוצות או רוצות מאוד לשרת במילואים.

נשים שביצעו שירות מילואים פעיל בין ה-1.1.2002 ל-30.4.2002. אמרתי קודם שמרבית הנשים שובצו בשנתיים האחרונות, ולכן הן לא יכולות להיות זמינות לשירות מילואים. לקחנו בצורה מדגמית את ארבעת החודשים הראשונים של שנת 2002, ואפשר לראות כאן שמתוך 19,300 קצינות וחוגרות - בדקנו מי היתה זמינה לשירות מילואים - בפועל, 7,300 היו זמינות לשירות מילואים. אבל, שירות מילואים תקין, בפועל, נעשה על ידי 700 נשים, וממוצע הימים היה 12 יום. אפשר לראות שזה 10% מהסד"כ. בתקופה זו 10% מהקצינות שירתו במילואים, ואם אני משווה לאותה תקופה בשנת 2001, זה פי-שניים. גם אם הממוצע דומה, צריך לזכור גם את בעיית הזמינות שהיתה בשנת 2001. אנחנו צופים שעד סוף השנה זה יגדל ויגיע ל-30% בנות שישרתו.

יש מצבה של מילואים, ויש זמינות. אני שואלת מה היחס בין המצבה לבין הזמינות לגבי גברים?

השמטנו פה את כל אלה ששוחררו בשנה האחרונה, כך אנחנו עושים גם לגבי גברים.

חברת-הכנסת חזן, הישיבה הזו התכנסה לדבר ספציפי מאוד. לא ביקשנו שום נתונים השוואתיים, ואת יודעת טוב מאוד שאת הנתונים האלה את מקבלת במקום אחר.

אי אפשר להתייחס לשרות מילואים של נשים אלא בהשוואה.

אני חושב שנכון יהיה לעשות השוואה למול הגברים רק אחרי שנה-שנתיים של הפעלה מלאה של המערך.

חברת-הכנסת חזן היית חסרה בחלק הראשון של הישיבה. הנשים משרתות במילואים תקופה קצרה בלבד. בשנה הראשונה, כל חייל איננו זמין, ולכן, מבין הנשים, במצב הנוכחי הזה של תחילת תקופת המילואים, יחסית, הרבה נשים אינן זמינות. ולכן אלמנט ההשוואה לא במקום. כשיהיו עשר שנות מילואים של נשים, אז יהיה מקום להשוות. באחוזים, בוודאי שהרבה יותר גברים זמינים, אבל ההשוואה לא במקומה.

יש פה קצת נתונים על שירות נשים במילואים במבצע חומת מגן, תקופה שבה גויסו היקפים גדולים מאוד של חיילי מילואים, גם נשים גויסו, לא בנפרד אלא יחד עם יחידותיהן. לנשים, קיימת התניה של רובאות, פרופיל והכשרה. צריך לזכור שמרבית החיילות לא עושות בשירות סדיר את הרובאות הנדרשת. כמובן שההתניה של פרופיל, הכשרה וכו' קיימת גם אצל גברים. אפשר לראות שבתקופת המבצע 160 נשים שירתו במילואים. 90 מהן, לפי מה שאנחנו קוראים צו 8, בשמ"פ חירום; 70 נשים שירותו באותה תקופה במילואים, בצווים רגילים, אבל הן נקלעו למצב לחימה. מתוך ה-90: 35 היו קצינות ו-55 חוגרות. 4 מתוכן שירתו ביחידות לחימה; 39 ביחידות תומכות לחימה; ו-47 במפקדות.

המקצועות העיקריים בהן שירתו הנשים היו במקצועות: הקשר, משטרה צבאית, שלישות, מודיעין, תחזוקה, חובשות. אני מזכיר, יש לנו את מרכז המתנדבים שמתנדבים אליו חיילים וחיילות, אזרחים ואזרחיות שפטורים משירות בטחון. בתקופת מבצע חומת מגן היו פניות רבות של נשים, כ-300 נשים הצטרפו למרכז המתנדבים, ואני מדבר על נשים מבוגרות ונשים שבכלל לא חייבות בשירות, ביקשו, הצטרפו ותרמו.

במבצע חומת מגן בוצע סקר על ידי יוהל"ן על שירות נשים במילואים בתקופה זו. בסקר השתתפו 52 משיבות מכל חלקי הארץ. מרבית הנשים, 83% עסקו בתפקיד דומה או זהה לזה שעסקו בו בשירות החובה. אותו אחוז גם הביעו שביעות רצון רבה מכך שהן משרתות במילואים, ובמיוחד מכך שהשתתפו במבצע חומת מגן. ממוצע ימי השירות היה 91 יום (בין יומיים ל-60 יום).

סיכום. המהלך לשילוב נשים במערך המילואים התקבל בצורה טובה על ידי המפקדים, הנשים והסמכויות, והזכיר זאת מקודם קצין המילואים הראשי. מרביתן משתלבות בצורה ראויה. העקרון המנחה אותנו הוא שהשילוב ייעשה אל מול הצרכים של המערכת ולא לשבץ את כולן, ולאחר מכן לא יהיה מה לעשות איתן. כך אנחנו מתכננים גם את ההמשך.

עד עכשיו, מבחן המימוש בפועל במסגרת שירות מילואים פעיל בא לביטוי באופן חלקי בלבד, ימשיך להיבחן בשנים הקרובות, גם לצורך השוואה מול הגברים. יחד עם זאת, על פי סקרים, שיחות וביצוע במהלך חומת מגן, מחזקים גם את התחושות שלנו וגם את התחושות של הנשים על השילוב שלהן במערך המילואים. אני חושב שאנחנו בדרך הנכונה וככל שההיקפים יגדלו והשירות יבוא יותר לביטוי, נהיה חכמים יותר.

אני מציע שבני דור, קצין שלישות של פיקוד העורף יסביר ויתן נתונים על שילוב נשים במילואים בפיקוד העורף.

אתה מתחיל עם נשים שבשנת 2001 מלאה שנה לשחרורן, ואתה יכול להתחיל לזמן אותן למילואים. האם אני מבינה נכון?

אנחנו בודקים נשים שהשתחררו משנת 2000, ונעשו זמינות בשנת 2001. נשים ששוחררו לפני שנת 2000, בכל המקצועות בהן שירתו, היו פטורות משירות מילואים. המדיניות להכניס בנות למערך המילואים היא רק משנת 2000.

נשים צעירות כאלה אם הן באות ואומרות שהן רוצות להתנדב לשירות מילואים, הן צריכות לפנות רק למרכז ההתנדבות?

לא, הן יכולות להתנדב גם אצלנו. ברגע שהן משובצות ליחידות בהן שירתו, היחידה קוראת להן, אבל היוזמה צריכה להיות שלהן.

יש כאלה שכאשר השתחררו שובצו למילואים עד גיל 24, מה קורה איתן? כלומר, הן הגיעו לגיל 24, לא קיבלו פטור, אז הן עדיין בתוך המאגר. זאת אומרת, כל מה שאמרת לא חל על אלה שבלאו הכי שובצו במילואים בשנתונים הקודמים?

נכון.

גם אצלנו יש נשים ששובצו עוד בשנת 1998, תיכף נראה את זה.

עד שנת 2000, מי שסיימה את השירות הצבאי שלה קיבלה פטור ממילואים. זה היה החוק או המדיניות?

מדיניות.

זאת אומרת, בהיעדר מדיניות, הוחלט שעד שנת 2000, מי שסיימה את השירות הצבאי שלה משוחררת ממילואים, ומי שלא, אתם פונים אליה.

אנחנו מארגנות את ההצעה החדשה של ארגוני הנשים לצה"ל, איך אפשר לגייס כוח אדם מובחר שהוא פטור וירצה להתנדב. זאת הצעה שאנחנו נגיש.

ואנחנו נבחן אותה למול הצרכים שלנו.

אלוף-משנה בני דור, בבקשה.

שמי בני דור, ואני קצין השלישות של פיקוד העורף. הוצג פה על ידי אייל היקף הסד"כ של נשים בשירות מילואים, כאשר שליש ממספר כל הנשים המשרתות במילואים, משרתות בפיקוד העורף, וזו מאסה משמעותית. זה דבר שקרה לנו מעט בשנים עברו, והגיע למאסות בשנים 2001 ו-2002, לאור שינוי המדיניות.

אני רוצה להראות מה אנחנו עושים אצלנו בפיקוד העורף, ואתחיל בהנחות היסוד. הדבר הראשון זה הצרכים של פיקוד העורף שהם משתנה ראשון בחשיבותו, וכל מה שאנחנו עושים צריך להתייחס לצרכים. דבר שני, מטרת שילוב הנשים בפיקוד העורף, והמיצוי האיכותי של משאב הנשים הינה מטרה חשובה של פיקוד העורף, כארגון, זה לא איזה שהוא מס שמישהו הטיל עלינו, מבחינתנו זה טריוויאלי, כמו שאנחנו רואים כל חייל שנכנס לפיקוד העורף, אנחנו צריכים למצות אותו בצורה איכותית.

שירות הנשים בפיקוד העורף – גורמים משפיעים. קודם כל, אלה הצרכים והמדיניות של אלוף הפיקוד, מבחינת, איפה משבצים. דבר שני, חוק שירות נשים במילואים. אנחנו מקבלים אלפי אנשים וצריך להחליט לפי משימות פיקוד העורף בחירום ואיום הייחוס. איום הייחוס זה אותו איום שאנחנו כצבא החלטנו שאנחנו מסוגלים לתת לו מענה. מצד אחד לוקחים את האיום, ומצד שני את היכולות, ומחליטים למה נותנים מענה. המשימות משתנות, המשימות של פיקוד העורף בשלוש-ארבע השנים האחרונות השתנו משמעותית לאור אותו איום שהשתנה.

שילוב הנשים ייעשה במקומות בהם קיים צורך אמיתי. אנחנו לא משאירים כוח אדם לא חיוני ושלא נדרש בזמן חירום. הדבר הזה נכון לגבי גברים ונשים, לא יושאר כוח אדם שאינו חיוני ואינו נדרש בזמן חירום לצרכי שירות מילואים פעיל.

נתוני כוח אדם נשים בפיקוד העורף. 10% מסד"כ פיקוד העורף – 5,534 הן נשים, זה הנתון. כשאנחנו מדברים על מצבת, זאת אומרת, אם יש עכשיו מלחמה, לכמה אנשים אני יכול לקרוא. כלומר, אם היום יש מלחמה, פיקוד העורף מסוגל לגייס את המספר הזה של האנשים, ש-10% מזה הן נשים.

פילוח נשים במילואים בחלוקה לגילאים. אתן רואות שיש לא מעט נשים, כ-1,500 נשים בגילאים 23, 24 ו-25, נשים אלה נכנסו למערכת בשנים 1998 ו-1999. המאסה הגדולה היא כמובן נשים בגילאי 21 ו-22, כי זה שנתון השחרור של שנת 2000 ו-2001, ועכשיו אנחנו מתחילים לראות את שחרור 2002, אלה בנות ה-20.

פילוח נשים במילואים בחלוקה למערכים. כפי שאתן רואות, יש פה ארבעה מערכים עיקריים. פלר"נים – זה פלוגות רפואה; נפה - זה מקבילה לחטיבה, בפיקוד העורף זה נקרא נפה. מדובר בעיקר בחובשות ששירתו בסדיר כחובשת, גם בשעת חירום היא חובשת. אנחנו משתדלים לשבץ אותן באזור המגורים; ילת"ח – יחידה לחלוקת תרופות, משהו חדש שלא היינו צריכים להיות ערוכים אליו בעבר. דיברתי קודם על, איום-הייחוס, זה מענה לאיום שהשתנה. לא אפרט בדיוק מה הן עושות, אבל זה השם; אבן פינה – זה שם קוד לכל תחנות רענון ערכות המגן בשעת חירום.

בשגרה יש 31 תחנות שפרוסות ברחבי הארץ, ובשעת חירום יש קפיצת מדרגה מאוד משמעותית בהצפה של תחנות הרענון. בעבר המענה לתחנות החלוקה האלה שקופצות מ-31 בשגרה ל-105 בשעת חירום. כלומר, בשעת חירום אנחנו פותחים 105 תחנות ברחבי הארץ. בעבר, המענה לזה היה על ידי פירוק של קורסים שרצו בצבא, ובשנה שלא היה לנו מענה, כי לא היו לנו קורסים, מצאנו את עצמנו, גם ב-11 בספטמבר השנה, מלמדים חיילים, בתחנת רענון, איזה עבודה עושים בתחנת רענון. זה מערך שמצריך הרבה מאוד ממספר האנשים שיש לנו בפיקוד, משהו כמו חצי, והחצי השני הוא גברים.

רשימת המקצועות לשיבוץ נשים בפיקוד העורף. יש מפקדות תחנות, יש קצינות, הן מפקדות על בנים, יש בנים שמפקדים על בנות, אני לא מתייחס לזה. בחודש מאי פיקוד העורף עשה אימונים במסגרת העלאת המוכנות של כל הצבא, עשינו אימונים בתחנות רענון הערכות. זימנו את כל מי שהיה זמין, ההיענות של הנשים היתה זהה להיענות של הגברים. אין הבדל, הם חלק מהמערך, הם עשו כבר אימון.

תצפיות – בנות שעשו שירות סדיר בתצפיות, ואנחנו שמים תצפיות על גגות כדי לראות איפה הטילים נופלים, כדי לשלוח את כוחות ההצלה. אין תצפיתנית שמשתחררת ולא משובצת במילואים, ולא רק אצלי, אנחנו נלחמים עליהם.

הדבר הבא זה מפקדות למיניהן, ואם אתן רואות, זה לא הרוב, הרוב זה באבן הפינה ובילת"ח. אלה מקצועות מגוונים, ולא אכנס פה לפירוט של מקצועות. בה"ד 16 זה בסיס ההדרכה שלנו. אנחנו עושים הכשרות בשעת חירום, יש כ-600 אנשי מילואים, 8 מתוכם הן בנות. בדרך כלל הן כאלה שיודעות את מקצועות החילוץ וההצלה שעשו בשירות הסדיר, אבל לא רק.

גדוד השיטור. יש לנו גדוד שיטור בפיקוד העורף, הוא פעיל בעיקר על הכוונת כל התנועה בעורף מדינת ישראל לכיוון החזית, כביש ואדי ערה, כביש ואדי מילק. בגדוד הזה יש 76 בנות. אם נסתכל על אחוז המצבה שבמערך, אני יכול להגיד בצורה ברורה, יש לי פה שלושה מערכים שללא שירות הנשים הם לא היו קיימים, ואני מדבר על: אבן פינה, ילת"ח ויחידות קשר. 58% באבן פינה, 51% בילת"ח ו-34% יחידות הקשר, כלומר, אנחנו מבססים מערכים שלמים על גברים ונשים, חצי חצי, כשאני יודע שיש לי אותן לפחות שנים, כי על פי החוק אשה נשארת עד גיל 38, גבר עד גיל 45. גם גדוד השיטור והבה"ד שדיברתי עליהם קודם, 20% מהיחידות האלה הן נשים.

כל מה שאני רוצה להגיד פה, מבחינתנו, ואמרתי בשורה הראשונה של השקף הראשון, הצורך הוא המוביל העיקרי.

האם נכון לומר שדווקא במקומות שיש לך אחוזים קטנים אתה לא הולך להכשיר בנות חדשות לדברים האלה, ושם זה יישאר תמיד באחוז קטן. בשני הענפים שיש לך 50%, לא נדרשת הכשרה ארוכה. כך שאם מדובר במי שהיתה קצינה, באופן טבעי היא תקבל תפקידים נושאי אחריות גדולים יותר. אין לך מערך הכשרה גדול בשביל נשים.

לא רק בשביל נשים, גם לא בשביל גברים.

למשל ב"אבן פינה" משובצות בעיקר מפקדות כיתה, מכ"יות. חלק ממסלול ההכשרה שלהן והעיסוק שלהן היה ללמד איך לחבוש מסכת אב"כ, מה המשמעויות, מה לעשות עם המסנן. אז במקום להכשיר חיילות כאלה שצריכות להכשיר אזרחים, אנחנו לוקחים מישהי שעשתה את זה במשך שנתיים בשירות הצבאי שלה, ואת זה היא עושה במסגרת המילואים.

אני רוצה רק הערת ביניים. נתבקשנו למסור לתקשורת שנמצאת כאן לא להעביר מספרים מדוייקים. אפשר אחוזים, אפשר כותרות. אני רוצה להגיד לקצין מילואים ראשי, כל הישיבות שלנו פתוחות לתקשורת אלא אם אנחנו מתבקשים לגבי חומר מסויים או ישיבה ואז אני מודיעה את זה. אני מניחה שמי שהיה כאן קודם זה גל"צ, ביקשתי מהם לחזור אלינו לפני שהם מפרסמים נתונים.

רשימת המקצועות לשיבוץ נשים בפיקוד העורף. רשימה מאוד ארוכה: מפקדת תחנת רע"מ; נהגות; רכזת כוח אדם; חובשות קרביות; שוטרות מג"ב (אבטחה); תצפיתניות; שוטרות צבאיות; אלחוטניות; מפ"ט חי"ק – מחסנאית-פקידה טכנית בחיל הקשר; מלש"חיות – מדריכות אוכלוסיה לשעת חירום.

קצינות, למעשה בכל התפקידים ובכל המקצועות. קא"ריות – קצינות ארגון רפואה. האיש שעוסק בלוגיסטיקה של הרפואה, להבדיל מרופא שעוסק ברפואה בפועל.

שירות מילואים פעיל נשים. בשנת 2000 שירתו 1,263 שירות מילואים פעיל, בשנת 2001, יותר מכפול, ובשנת 2002 עוד פעם יותר מכפול, הנתונים האלה נכונים לחודש מאי 2002. אנחנו רואים את הגידול והוא פונקציה של החוק. בשנת 2002, שירתו במילואים 2,269 נשים, כשהרוב הגדול זה שירות של יום אחד, והסיבה לכך היא כי מדובר בנשים שעדיין אין להן את השנה מירווח משירותן הסדיר, אבל, כמעט חצי, עשו יותר משני ימים.

מה אתה עושה עם אשה שבאה לשרת יום אחד או יומיים?

כל מה שאני עושה עם גבר, אני קולט אותה, זה יכול להיות ראיון שיבוץ, זה אפילו יכול להיות אימון חד-יומי, ועשינו את זה בתחנות רענון ערכות מגן. יש אימון של יום אחד בצבא. יש גם קבוצה לא קטנה שמהווה 13% מהנשים שעשו מילואים של יותר מ-5 ימים. אנחנו עושים עם בנות תעסוקה בערבה , אנחנו שמים חובשות במתקנים, אם זה בשדמה, אם זה בכלא מגידו, וכמובן שאנחנו עושים איתן אימונים.

בשנת 2002 - אנחנו מדברים על סוף מאי שזה פחות מחצי שנה - 301 נשים עשו יותר מ-5 ימי מילואים לעומת 209 בשנת 2001. אם הכל יתנהל רגיל, הצפי שלנו הוא שבשנת 2002 כ-500 נשים תעשינה מעל 5 ימי מילואים, וזה לא מעט.

לאור העובדה שזה משהו חדש לנו, האלוף הקים צוות היגוי - אני עומד בראש הצוות וחברים בו מפקדים במילואים ובסדיר, בכל מיני דרגות, וכמובן היוהל"ן - להתחיל להסביר הגדרות, לשים יעדים מדידים ולראות לאן אנחנו רוצים ללכת, צריך לראות לאיזה מהלכים אנחנו רוצים לפתוח עוד, ואיזה מהלכים לא נכון לפתוח, איזה מהלכים צריכים לזכות ליתר תשומת לב בשנים הבאות. כבר מצאתי את עצמי מטפל בנפקדות, גם זה היה. איך אתה מטפל בנפקדת? אתה שולח לה חפש נפקדות שיחפש אותה בלילה?

יש הרבה שאלות שעולות תוך כדי הפעלת הכוח, הבנו שאנחנו צריכים לעסוק בזה, והקמנו את הצוות הזה. עכשיו הוא בעבודה, צריכים לגמור את העבודה ולראות לאן אנחנו הולכים הלאה.

מה מהדברים האלה בכל זאת, מה שאני קוראת תלוי-מצב, לא תלוי-מדיניות?

כל מה שנובע מאיום-הייחוס, הוא תלוי-מצב. האיום שאני נותן לו מענה. במבצע חומת מגן גייסתי מספר לא גדול של נשים, מדריכות אוכלוסייה לשעת חירום לאזור מעלות וקרית שמונה. אין מניעה. תראו, הבנות האלה היום, ברשת הגיוס שלנו, אם עכשיו אני מפעיל גיוס חירום, הולכים לקחת אותן מהבתים כמו שהולכים לקחת את הגברים.

אתה אומר שלפי החוק אתה צריך לחכות שנה עד שתהיה זמינה. השאלה שלי היא טכנית, האם אתם עושים הגדרת הזמינות שלה? האם היא יכולה להיות צמודה למועד השחרור? תבין, הבעיה היא תמיד לאתר. האם, כשהיא משתחררת, וזאת חיילת ששירתה שירות שמופיע אצלך במשבצות שאתה היית רוצה שכאלה יהיו זמינות, האם אתם מנקדים אותה כזמינה ביום השחרור, רק קוראים לה שנה יותר מאוחר? מבחינה טכנית, האם זה לא יותר יעיל?

יש פה כמה מושגים שכדאי שיובנו ואז יהיה לנו הרבה יותר קל ביחד. הקטע הוא פשוט, חייל, גם חיילת, משתחרר משירות סדיר, יש לו מקצוע צבאי, הוא מוזן למחשב, אני קולט אותו ביחידה, משבץ אותו, במידה ויש חירום, על איזה כלי הוא נוסע, לאיזה מקום הוא הולך ומה המשימה שלו. זה נכון לגבי חייל, זה נכון לגבי חיילת. כשיש חירום, מביאים את כולם, החוק של שנה לא תופס. כלומר, אם יש מלחמה שבה אני מגייס את סד"כ פיקוד העורף למלחמה, אין את המרווח הזה מהשירות הסדיר.

כשאנחנו מדברים על משימות שיגרה, אימונים ותעסוקות, אני משתדל לקחת את היחידות כאורגן, לא להביא חייל מפה חייל משם, כי אז הם לא יחידה, הם אוסף אנשים. כשאני שולח יחידה לתעסוקה, אני מוציא דו"ח זמינות, המחשב יודע להגיד לי, אלה זמינים, ולאלה אני מוציא צווים. כך זה עובד. אני לא יכול לאבד אותם בדרך למלחמה, ולשגרה, המחשב לא יתן לי להוציא לה צו, הוא יכתוב: הצו הזה חריג.

לפני שנמשיך בשאלות, אני רוצה לשמוע את סמדר רומם שהביאה לתשומת לבנו עוד פן של הדברים, ואחר כך אבקש גם מאילנה, העוזרת הפרלמנטרית שלי, לספר בקיצור את תולדות שירות המילואים של אחותה.

בבקשה סמדר.

שירתתי כלוחמת מג"ב, השתחררתי לפני שנה. בפברואר קראו לי לשבוע אימון, וביקשו שאחתום על איזה שהוא טופס התנדבות של פחות משנה. בחודש מאי עשינו 31 יום, מה שקרה זה שבאימון, בעיקר בימים הראשונים, הסתבר לנו שהמח"ט שמפקד על הגזרה בערבה, לא מוכן שיהיו לוחמות. הוא לא סומך על לוחמות בשטח, הלוחמות ישבו בחמ"ל. כמובן שמאוד כעסנו על זה, דיברנו עם המג"'ד, המג"ד הצליח לשכנע את המח"ט שאפשר לסמוך עלינו, שאנחנו יוצאות מהכלל.

ירדתי לשטח, הייתי במשך שבועיים משק"ית סיור עד שפתאום, אני לא יודעת בדיוק מה אירע שהוא עשה את זה, אבל הגיעה פקודה, לפי מה שהבנתי ממנו, מפיקוד העורף, הוציא אותי מהשטח, בלי שום הסבר. לפי מה שאני רואה, יש לצה"ל חוקים ויש לצה"ל מדיניות, אבל כל קצין בדרך יכול לעשות מה שבראש שלו. זו היתה הסיבה שפניתי לכרמלה מנשה.

מה היתה התשובה שקיבלת דרכה?

היא חיכתה לתשובה של דובר צה"ל.

נתנו תשובה באותו יום.

התשובה שלך הגיעה אחר כך ודובר בה על רובאי 05, וזה בכלל לא נכון.

קודם כל לא היתה תשובה, בני התייחס לזה, כמה בנות הגיעו למילואים, כמה לוחמות הגיעו באותו יום?

בהתחלה היינו 5, אחת היא בקבע במג"ב.

וכל ה-5 היו בסיור?

ל-3 מתוכן לא הפריע לשבת בחמ"ל, אמרו, אנחנו לא רוצות עכשיו לריב עם כל העולם, ישבו בחמ"ל. היתה עוד אחת, זאת שבקבע שאמרה שלא מקובל עליה לשבת בחמ"ל, היא לוחמת, ואותה שמו בתור ש.ג. לטווח הקצר שהיה לה עד לתום השירות שלה. ואותי העבירו למוצב.

תודה סמדר.

אילנה, את רוצה להגיד בשני משפטים מה קרה עם אחותך?

אחותי חובשת וזומנה ל-35 ימי מילואים במסגרת גדוד פיקוד העורף שנמצא כרגע בערבה. הצו שלה הגיע, דחו לה אותו בשבוע. בעצם, היא הגיעה לבסיס בלי צו, בלי שהיה לה שום דבר ביד ומיד העבירו למוצב, כאשר היא היתה אמורה להיות במפקדה ובמרכז שם, בין המוצבים.

כמו שסמדר מספרת גם במוצב הושיבו אותה בחמ"ל, כאשר לא היה לה מושג בכלל מה היא עושה שם ומה ציפו ממנה, כל המוצב הלך לישון והיא נשארה שם לבד כמה שעות. גם הבנות ששירתו איתה במפקדה, היה באמת ענין, גם של חובשות, שהכריחו אותן לנכות מגרש כדורסל, וכאשר ניסו להתנגד ואמרו זה לא התפקיד שלנו, הופעל עליהן לחץ, ובסוף הן כן מצאו את עצמן, פעם בכמה ימים, מטאטאות את מגרש הכדורסל ומנקות משטחים. כמו כן, אמורות היות להתייצב 20 חובשות, והתייצבו רק 5, דבר שהפיל על ה-5 שבאו עומס מאוד גדול.

בניקוי המגרש.

בעצם, כל הסיפור הזה התנגש עם מבחני הקבלה שלה לאדריכלות באוניברסיטת תל אביב, אם כי בסוף הענין הסתדר במקרה, כשגוייסה חובשת נוספת ושחררו את אחותי, ממש במזל. כך שבסך הכל היא שירתה 15 ימים והיא צריכה לשרת עוד 3-4 ימים נוספים.

השאלה, האם היא הוגדרה כחובשת? לשמחתנו הרבה, בחובשות אין לה מה לעשות כל הזמן, אגב כמו חובש, ואז הם עושים עוד כמה דברים במקום שבו הם חיים באותה תקופה, ואם יש אירוע של פצועים בגזרה , בערבה ,זה לא רק פצועים בקרב אלא גם אם מישהו נפצע בתאונת דרכים, אנחנו כצבא מטפלים בו. אני לא נכנס למקרה הספציפי של אחותך, אבל אני יודע על חובשות שקיבלו אפילו תעודות הערכה על פעילות באירוע של הצלת חיים. אנחנו מגייסים חובשת כחובשת, ולשמחתנו הרבה, שמים שם בין 4 ל-5 חובשות כל תעסוקה. אני לא יודע מאיפה המספרים על ה-20, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, אני שם בין 4 ל-5 חובשות בערבה.

אם יש מזל אז אין להן תעסוקה.

בדיוק כך. חייל שחי במוצב הוא גם מבשל, אז הוא יכול להגיד שהוא היה לוחם ועשה משהו כטבח, עובדתית זה יכול להיות נכון במקרה ספציפי של מישהו. אבל כדאי להיזהר.

את המקרה של סמדר אני מכיר כי למדתי אותו. סמדר, אני חושב שזה לא יהיה נכון לעשות את זה בצורה כזאת, כי בעצם שבועיים היית מפקדת על סיור, זו עובדה. מישהו הזמין אותה לשם - ותסלחי לי שאני מדבר עליה ולא עליך, כי אליך הייתי מדבר לבד, אולי גם אם היית נותנת לנו צ'אנס לענות לפנייה לפני שרצת לתקשורת, היינו אפילו מונעים את הריצה לתקשורת, אבל נעזוב את זה.

הקטע הוא פשוט,מישהו שלח צווים לחיילות לתפקיד לחימה, והמישהו הזה זה אנחנו. מישהו גם אימן אותן לקראת הלחימה הזאת, וזה אנחנו. הטענה על ההחלטה של המח"ט, כן רוצה, לא רוצה, במבחן העובדות, היתה חיילת אחת שרצתה לעלות על בט"שיות, אחרות בחרו שלא, ועובדתית, לחיילת הזאת ניתנה הזדמנות ושבועיים היא פיקדה על סיור.

למה הוציאו אותה מהשטח?

כשגדוד בא למילואים, מסתובבים שם כ-300 איש בשביל להחזיק בכל זמן נתון איזה 160, כולל את סמדר שהיתה בימי חופשה.כלומר, אנחנו מוציאים אנשים לחופשה, מזיזים, מי עושה סמב"צ? מי שעושה סמב"צ זה מישהו שהוא לפחות לוחם והוא רובאי בסיסי של לחימה, והוא מפעיל, הוא צריך לתת פקודה בקשר.

בערבה, איחדו את המבצעים יחד עם ה-ש.ג. כדי לחסוך בכוח אדם, כי הצבא משתדל לא לקרוא ליותר אנשים ממה שהוא חייב, אז ישבו ב-ש.ג. שמו את עמדת המבצעים, גם זו עובדה, אני חשבתי שאנחנו באים פה לדבר על משהו עקרוני.

הרבה פעמים כשמדברים עקרונית אז יש לזה אילוסטרציה על ידי מקרים. הנושאים האלה מגיעים אלינו בצורה פרטנית ומצטברים. כשאנחנו מדברים עקרונית, זה תמיד הצטברות של איקס מקרים.

אנחנו הזמנו אותה ושמנו אותה בתעסוקה המבצעית, עובדה.

נצ"מ אילנה ערד, קצינת מג"ב, את רוצה להוסיף משהו?

אני מאזינה. האמנתי שהמילואים במג"ב בסך הכל זה דבר מאוד מאוד חדש, כלל המילואים במג"ב זה גברים. מילואים של נשים במג"ב זה בסך הכל שנה, שנה פלוס, לא יותר, וזה בעצם הוראת שעה ולא משהו שאני לא יודעת כמה זמן זה יימשך או לא יימשך. החל מנקודת הזמן הזו, אנחנו רק בשלב ההקמה ותחילת התעסוקה המבצעית, ועוד לא השלמנו את ההתקנה של 12 הפלוגות, כי בסך הכל צה"ל הקצה איקס אנשי מילואים למצבת המילואים שלנו. אז כל הנושא הזה בעצם בתהליך של דיונים.

ביקשנו לסייר אצל לוחמות מג"ב במקומות הרגישים שבהם הן משרתות. אני חוזרת ומפנה את הבקשה הזו משום שקיבלנו תשובה שלילית. לא רצינו לבקר בבסיס, כי כבר היינו אצל חיילות לוחמות מג"ב בבסיסים, אנחנו דיברנו על קו התפר כי אנחנו מעונינות לראות את לוחמות מג"ב בשטח עצמו.

אם תוכלי לתת לי תאריכים, אין שום בעיה, בשמחה.

דנה תהיה איתך בקשר.

אני התרשמתי שרוב הנשים שמוזמנות למילואים תהיינה משובצות במקומות שבהן סביר לתת להן שירותים, בתור נשים, בתור יחידות. יצאה איזו תקנה שאומרת שיש יחידות שבהן לא רצויה קירבה פיזית של נשים וגברים, לא בכל היחידות יכולים לקלוט נשים, אם זה במילואים, והאם אתם עושים משהו באותן יחידות שבנות ייקראו למילואים, על פי הכשרתן, ואם הם יהיו בתנאים פיזיים כאלה שבנות יכולות לפעול שם? התקנה החדשה אומרת שלא - - -

תקנה?

יש הנחיה בפקודות הצבא שאומרת שחייבים להיות מגורים נפרדים לנשים וגברים, היא לא חדשה, אבל היא מרועננת. יש פקודה שאומרת שלא תשרת חיילת לבדה ביחידת מילואים. אלה באמת היבטים שאנחנו צריכים להיות ערים להם, כשאנחנו משלבים חיילות. כיוון שאין חיילות בדרג המסתער, ואנחנו לא נמצאים במצבים שהם בסיסים ארעיים או זירות ארעיות שאנחנו לא יכולים להיערך מבעוד מועד, אפילו בשטחים, כשחייל מבצע פעילות חי"ר אז הוא יכול להתמקם עם עוד שניים-שלושה חברים שלו בבית או על גג או במקום אחר, ואם אתה נמצא בפעילות כזו, אז בוודאי שזה לא רלבנטי כי אין חיילות בדרג המסתער. בכל הבסיסים שאנחנו משלבים בהם נשים, אמורות להיות תשתיות כדי לתת לכך מענה. אני יכולה לומר שכן יש לנו חריגות, למרות הדברים האלה, ולכאורה לא צריכה להיות בעיה.

לכן, הפקודות כן מחדדות את זה, אומרות למפקד, ראה זו אחריותך, אתה כמפקד צריך לתת אוכל, צריך לתת תנאים וצריך להגן או - - -

או לא לקחת חיילת, זאת הבעיה שלנו.

השאלה איך אתם מתארגנים לזה?

קודם כל, אני רוצה לומר לך אילנה שצר לי על התחושות של אחותך, וגם שלך, סמדר, שאת נושאת איתך משירות המילואים שביצעת בצבא. אין לי ספק, למרות התשובות שקיבלת, שהן באמת תשובות ענייניות, לצורך השעה, שאנחנו צריכים ללמוד מהמקרים האלה. אנחנו צריכים ללמוד ולבדוק גם את עצמנו בתהליך שבו אנחנו משלבים נשים למילואים.

כיוון שהורחב כאן על החוק, אני רק אומר שהחוק לא השתנה, מה שהשתנה זו המדיניות. למעשה, מדיניות הצבא השתנתה בשנת 2000 ומאפשרת היום לנשים, עד הורות, והיא לא חייבת להיות נשואה, היא יכולה להיות אם חד-הורית, היא פטורה משירות המילואים. הנחת היסוד שלנו היא שאם הגיל הממוצע לנישואין הוא 26, לוקח עוד שנה או שנתיים עד שהיא יולדת, אז יש שבע עד שמונה שנים אפקטיביות של שירות שהצבא והמדינה יכולים בהחלט להקל את נטל המילואים על הגברים.

כמדיניות, מג"ב לא שילבו, בכלל, מחוץ לסד"כ, חיילות פטורות משירות המילואים, כל החיילות, למעט חיילים וחיילות של מג"ב שזאת זירה חדשה שנכנסו אליה בשנים האחרונות שביצעו את שירות המילואים שלהם בצה"ל ולא במג"ב. למעשה, לראשונה, מג"ב ישלב גברים במילואים, אבל החלטתו היא, כמדיניות, וזו לא מדיניות של צה"ל אלא מדיניות של מג"ב, שגברים לוחמים, באופן גורף, יבצעו את שירות המילואים במג"ב, ונשים לוחמות במג"ב יבצעו את שירות המילואים בצה"ל. זאת סוגייה שהיא לפתחו של מג"ב, אני לא נוגעת בה. אבל, לעצם הענין, אנחנו כצבא, צריכים למצות את הלוחמות כמו את לוחמי המג"ב, באופן אפקטיבי, בהתאם למה שהן הוכשרו בשירות החובה, ואנחנו בהחלט נבדוק את הסוגייה הזו.

ללא ספק, היה מיתאם בין הרחבת התפקידים בחובה לבין שירות המילואים שלהן. כדי להכין את הנשים לשינוי של המדיניות בשנת 2001, כל חיילת שהשתחררה קיבלה איגרת אישית ממני שבה אנחנו מפרטים מה אומר החוק, מדוע שינו את המדיניות, מה המשמעות של השינוי, ומתי היא צפויה, מבחינת הפוטנציאל להיות מזומנת לשירות המילואים.

כמו בכל דבר, גם כאן יש לנו גורמים משפיעים. לשילוב בנות בשירות המילואים יש שלושה גורמים משפיעים: הגורם המרכזי הוא רמת הרובאות. צריך לזכור ש-95% מהמשתחררות מצה"ל מבצעות רובאי 00, כלומר, אין להן בכלל הכשרה רובאית שצה"ל יכול להשתמש בה לתפקידים מבצעיים. שלא כמו גברים – אגב, לא כולם מבצעים בשירות המילואים את מה שהם עשו בשירות החובה - אבל כשמדובר ברמת הרובאות, צה"ל יכול להחליט שעכשיו הוא הולך להגנת ישובים, מחר הוא הולך לביצוע פעילות מבצעית כזו או אחרת, מה שלא נכון לגבי נשים. לכן, הן מנותבות לתפקידים מאוד ספציפיים, ולכן גם ההיקפים גדולים מכפי שהיו בעבר, אבל הם לא היקפים שבאופן גורף כוללים את כלל האוכלוסייה.

הנושא השני שנגעה בו יעל זה נושא של תשתיות והיבטים סביבתיים. שלא כמו גברים, אנחנו כן נדרשים לתת דגש לנושא של התשתיות ולוודא שבכל מקום שאליו אנחנו שולחים חיילת מילואים אכן יהיו שם תנאים הולמים, מינימליים, כדי שהיא תוכל לבצע את שירות המילואים שלה . אז אם זה ליום אחד זה פחות רלבנטי, אבל אם זה שירות מילואים של 16 יום, היא צריכה תנאים שבהם היא תוכל לבצע את המילואים.

מאסה קריטית זה לא תנאי מחייב, כי יש אפשרות, באופן חריג, לקבל אישור. אבל, בכל מקרה לא היינו רוצים לראות חיילת בודדה מבצעת שירות מילואים באיזה שהוא מוצב או באיזה שהוא מקום. במקרים מיוחדים שבו התפקיד הוא מאוד מיוחד, שבו הזירה מאוד מיוחדת, שיש קירבה לבסיס אחר, אפשר לקבל אישורים. אבל, כמדיניות לא היינו רוצים לראות חיילת בודדה, ולכן, גם פה צריך לקחת את זה בחשבון כאשר אנחנו משלבים חיילות במילואים.

איך אנחנו מתמודדים עם זה? אנחנו בצה"ל מתמודדים עם כל הנושא של שילוב חיילות בזירות חדשות על ידי הקמת צוותי היגוי, כפי שנגע בזה קצין שלישות פיקוד העורף, ומנהלים מנגנון לניהול השינוי. למעשה, אנחנו מנהלים היום שלושה מנגנונים כאלה. מנגנון אחד זה כל החיילות בלחימה, איך אנחנו, כארגון צבאי משלבים את החיילות בלחימה? מה יהיו התהליכים? איפה יש חסמים? איפה אנחנו צריכים להשתפר? איך אנחנו מפיקים לקחים? זו זירה אחת.

הזירה השניה זו זירת המילואים. זאת זירה חדשה לגמרי, ואנחנו צריכים לקחת בחשבון כל מקרה שעולה כאן, למשל, זה קייס שאנחנו צריכים ללמוד ממנו איך לא לחזור על טעויות.

והדבר השלישי זה חיילות במקצועות לא מסורתיים שהם לאו דווקא לחימה, כמו אחזקה. כשאני משבצת מכונאית רכב או מכונאית טנקים או בתפקידים שהם תפקידים לא טרוויאליים לנשים, אנחנו צריכים לנהל את השינוי הזה, וגם בתחום הזה אנחנו רוצים להיכנס על מנת לבדוק.

דרך הסקרים שביצענו, גם בחומת מגן וגם הסקר של חיילות לפני שחרור, אנחנו למדים שצריך לעשות פעילות לפני שהן משתחררות, על מנת להעביר את המידע. למידע יש משמעות רבה מאוד, גם בהיבט של חוסר ודאות, לאן היא מיועדת? זה לא סוד מדינה. כשהיא משתחררת היא צריכה לדעת מה יהיה התפקיד שלה במילואים? איפה היא מיועדת לעשות את שירות המילואים שלה? מתי היא עתידה להיקרא לשירות מילואים? מה משמעות של צו 8 ואיך אפשר לקרוא לה בצו 8? אלה דברים שנבחן איך אנחנו מבצעים אותם. האם לעשות את זה בבקו"ם לכל המשתחררות? האם לעשות את זה ביחידות האם? בשיתוף עם אכ"א מילואים אנחנו נגבש את המדיניות.

ללא ספק, השילוב הזה של נשים מקל בצורה משמעותית על הנטל של הגברים, אבל בעיקר גם מסייע לנו כארגון צבאי למלא פערים שקיימים בשירות מילואים. עם כל התמונה הוורודה שמוצגת כאן, אני רוצה לומר שאני מניחה שככל שהזמן יעבור, נראה את אותן התופעות שאנחנו רואים אצל גברים שהם מתקשים לעזוב את שיגרת העבודה שלהם, שיגרת הלימודים שלהם ולהגיע לשירות מילואים. אנחנו רואים שחיילות שעשו תפקידים לא משמעותיים - זה אולי משמעותי מבחינת צה"ל, אני לא מדברת על פקידות - לתפיסתן, הן ממש לא רוצות לעשות שירות מילואים. כלומר, מראש, רמת המוטיבציה שלהן לשירות מילואים מאוד נמוכה.

יש לנו אמנם מספרים יותר קטנים כי נשים הן יותר קונפורמיסטיות, אבל כן יש לנו נשים שאינן מתייצבות, מקבלות צו ולא מגיעות לשירות מילואים. נכון שהצבא מתנהג מאוד בעדינות כלפי נשים, אחרת משהוא מתנהג כלפי גברים. אם אחרי גבר שלא מגיע למילואים מיד מגיע החפש, אחרי אשה לא בוודאות ישלחו חפש. ירימו אליה טלפון, יבדקו, ידברו על לבה ויסבירו לה שהיא צריכה לעשות מילואים כמו גבר.

אני רוצה להגיד לכם, להבדיל אלף הבדלות, זה לא הדיון, אבל גם בבקו"ם, עם הגיוס לצה"ל, אנחנו רואים חיילת שמגיעה ואומרים לה, את עכשיו הולכת להיות מכונאית רכב, היא אומרת, אני לא רוצה. בבקו"ם לא מתנהגים כלפיה כפי שמתנהגים עם גבר שמסרב, גבר שמסרב מיד שולחים אותו למעצר שבוע, ואחרי שבוע מראיין אותו קצין המיון, ואם הוא לא רוצה ללכת אז הוא נכנס לכלא. עם נשים אנחנו הרבה יותר עדינים.

יש סרבניות מצפון?

סרבניות מצפון זה פחות רלבנטי לנשים כי הן לא נמצאות כלוחמות בזירות שמצפונית הן מתקשות לבצע את המשימה.

אין סרבניות מצפון.

בכל מקרה, אנחנו כן יכולים ללמוד שמידת המוטיבציה של נשים היא גבוהה בדיוק כמו של גברים. אגב גם הסקר של גברים שבוצע בחומת מגן מציג נתונים מאוד יפים של מוטיבציה מאוד גבוהה בהלימה ממש לסקר של הנשים.

למה אתם לא מתייחסים לנשים כמו לגברים, מי שלא מגיעה למילואים, תשלחו לה את החפש?

תראי, זו שנה ראשונה שאנחנו משלבים נשים במילואים. חלק מהענין זה להפנים בכלל, חיילת צריכה להפנים.

אבל את אומרת שגם בבקו"ם יש את היחס הזה, תוציאו את היחס הזה.

בסדר, אבל צריך להבין שבמשך 53 שנים התייחסו לנשים באופן כזה ולגברים באופן כזה, לא עושים עכשיו מהפכות רדיקליות. אנחנו צריכים ליצור שינוי הדרגתי, גם בהבנה, גם בתפיסה.

גם במילואים של מג"ב מי שנעדר מאיזה שהיא סיבה, לא מיד שולחים לו מישהו הביתה. לדעתי, כל דבר שהוא בשלב של הקמה, ראוי להתייחס אליו קצת יותר בעדינות מחוקים יבשים. ההתייצבות למילואים במג"ב היא מאה אחוז.

סמדר, את מסתכלת דרך העיניים שלך, ואני לא בטוח שזה משקף את המכנה המשותף הרחב.

אני מסכימה, זה לא מבחן תוצאה, זה מבחן אפקטיביות. הענין הוא, איך להשיג את התוצאה הטובה, כי בסך הכל אנחנו רוצים שנשים תשרתנה בצורה היעילה ביותר להן, ובכיף, במידה ואפשר אז גם מרצון. השאלה, אם לשלוח חפש, להחמיר ולהעניש, יתן לנו את התוצאה? או שאנחנו ניצפה, כמו שלצערי קורה בשירות סדיר, בכל מיני תירוצים והשתמטויות כי זה תחת איזה שהוא פחד ולא במוטיבציה חיובית. לכן, שווה לנסות, אם נראה תוך שלוש שנים, חמש שנים, שיש באמת מידה של נפקדות שהיא לא ראויה אז הטיפול צריך להיות מחמיר.

אז לא תהיה לנו ברירה אלא נהיה חייבים לטפל בזה משמעתי כי אחרת זו תהיה תופעה מדבקת.

מה שאנחנו מעבירים, גם לחיילות בחובה וגם במילואים, שזו לא תכנית כבקשתך. כלומר, זו צריכה להיות הבנה, זה חלק מהחובה האזרחית, וכל המטרה כאן היא להפחית בנטל המילואים. אגב, נטל המילואים לא נוח גם לגברים, אבל היום הוא מבוצע רק על ידי גברים ואם אנחנו רוצות להיות רציניות בכוונתנו, אם את רוצה להיות רצינית כשאת אומרת זו חובה, אני רוצה להיות לוחמת, את גם צריכה להבין מה המשמעות, והמחיר של השירות במילואים.

היינו במיתקן אדם, ונפגשנו עם לוחמות בכל הרמות. מה הענין הזה של רובאי, רובאי 5?

לא, לוחמות יש להן את רמת הרובאות, הבעיה היא לא לוחמות, הבעיה היא עם השאר.

הבעיה במקרה הזה, קריאה למילואים של מישהו שאין לה הכשרה כרובאית.

אבל יש לה הכשרה במקצוע, אז היא הולכת להיות חובשת, היא לא בהכרח תהיה מאבטחת.

מה שראינו כאן, זה שזה יוצר מיגבלה עליה בשירותה במקצועה, כאשר היא לא נשלחת לאזורים מסוימים. זה דבר די רציני. אני מדברת על בחורה עם מוטיבציה גבוהה, ומוכשרת. חובשות למשל, אני מניחה שלא מדובר בחובשת קרבית כי אין לה את ההכשרה של הרובאי, והיא יכולה להיות חובשת יוצאת מן הכלל, היא לא תישלח למילואים ביחידות מסוימות בגלל חוסר הכשרה.

באגף כוח האדם אנחנו ערים לזה. אם לצה"ל היו היום תקציבים לאפשר הארכת הטירונות והכשרת הרובאות, הוא היה עושה את זה. זאת הכשרה ארוכה יותר, לפחות בשבוע, שבה את צריכה להכשיר עד רמת - - -

לרובאי 02 את צריכה לעשות טירונות בתוספת של שלושה שבועות.

הלוחמות מקבלות את זה?

בוודאי, גם תצפיתנית מקבלת את זה, סמבצי"ת מקבלת את זה.

במי נתקלנו שלא קיבלו את זה, בקשתיות? הן פשוט מעולות מבחינה מקצועית, והן מגיעות עד נקודה מסויימת ופיזית הן נעצרות שם, עם המיכשור עם הידע עם הכל, בגלל שהיא לא רובאית, היא לא יכולה לעבור למקום אחר.

תקבלי את אותה תשובה, כמו אצל הגברים, שמי שנקרא למילואים, מי שעומד במירב הנטל זה סוגים מסוימים של חיילים שעשו מעל ומעבר בתקופת השירות וממשיכים להיות כוח העזר המרכזי בשירות המילואים. ואותן הבנות, יש גם את הענין של בשלות, אותן בנות שנכנסו לתפקידים המקצועיים המיוחדים תהיינה הראשונה שתיקראנה למילואים, הן תהיינה חובשות מוטסות, ותמשכנה לעשות מילואים.

הבנות הן חכמות וכשהן תראינה שאם הן מתנדבות לכל המקצועות שצה"ל פיתח להן, והן עשו את העבודה הזאת, ועד להורות יקראו אותן למילואים הרבה יותר מכל יתר החיילות. השאלה, מתי המעגל הזה יכה חזרה.

זו סוגייה אזרחית, היא לא לפתחו של צה"ל.

אנחנו מדברים על שוויון. גם הגבר שהולך להיות לוחם יודע.

העליתי את זה בתחילת דברי, ואני מדברת אפילו על דרגות רב-סרן וסגני אלופים צעירים שעושים מילואים והם שומרים על מיתקן, ובשנים שלהם בקבע הם עשו דברים ממש הרי עולם מבחינת משמעותם.

צרכי צבא המילואים וצרכי צבא החובה, מבחינת המשימות אין ביניהם הלימה בהכרח.

אנחנו דנים בזה במסגרות אחרות, ולא ניכנס לזה כאן, אבל אי-אפשר להגיד שהכל בסדר. העין הזה של תעסוקה לא לענין של די הרבה מילואימניקים, מדברים על זה בדאגה משותפת. דרך אגב, אחד הפתרונות הוא להעביר אותם לעורף, שאז לא יהיה פער כזה גדול בין מה שהם עשו בסדיר או בקבע למה שהם עושים בשירות מילואים, כי יש אבטלה סמויה במילואים בצורה שחייבת פתרון. בשנים האחרונות, יש אבטלה, אנשים שנקראים, יש תלונות, ויש תלונות מאלה שרוצים לעשות יותר ולא בכוונת השתמטות, אבל לזה לא נראה לי שאנחנו מגיעים עם חיילות.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:10)