פרוטוקולים/מעמד האישה/5395



2
הוועדה למעמד האישה
19/06/02

פרוטוקולים/מעמד האישה/5395
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ב
1 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 204
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום רביעי, ט' בתמוז התשס"ב, 19/06/2002 שעה 09:00

אלימות מינית בבתי הספר בישראל, על סמך מחקר של
ד"ר גומפל וד"ר ענת זוהר, מהאוניברסיטה העברית.

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר
ענת מאור – מ"מ היו"ר
יהודה גלעד

רונית תירוש – מנכ"לית משרד החינוך והתרבות
מרים שכטר – ממונה על השיוויון בין המינים, משרד החינוך
שוש צימרמן – מנהלת היחידה למניעת התעללות, משרד החינוך
רבקה צ'רקה – משרד החינוך
איריס צור – משרד החינוך

שירה לרר – רכזת חינוך במרכז הסיוע לנפגעות אונס, ירושלים
הילה קרנר סולימאן – מנכ"ל איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות
תקיפה מינית
יהודית אילני – מנהלת מרכז סיוע "תאיר"
יצחק קדמן – המועצה לשלום הילד
עדנה רודברג – מרכז השלטון המקומי
חילו נדיה – מרכז השלטון המקומי
רחל גרשוני – משרד המשפטים
איילה אילת – שדולת הנשים בישראל
ירון שטרית – משטרת ישראל
פקד גלית זיו – משטרת ישראל
חנה סלוצקי – משרד העבודה והרווחה, פקידת סעד ארצי
בקי לשם – אוניברסיטת ירושלים, דוקטורנטית
ד"ר ענת זוהר – ביה"ס לחינוך, האוניברסיטה העברית
ד"ר תום גומפל – ביה"ס לחינוך, האוניברסיטה העברית
ענת שנקר – ארגון על"ם
לילך שבתאי – ארגון על"ם

דנה גורדון

שולמית לחוביצקי
אלימות מינית בבתי הספר בישראל, על סמך מחקר של
ד"ר גומפל וד"ר ענת זוהר, מהאוניברסיטה העברית

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אנחנו דנים היום בנושא כאוב ומתמשך. לצערי, ההתמודדות איתו היא עדיין לא משביעת רצון.

אבל מאחר שאנחנו עוסקים כאן בבתי הספר ובמערך שלם של תמיכה שניתנת בבתי ספר, אני רוצה, כמובן, להזכיר את הפיגוע שהיה אתמול, שפגע בין השאר בתלמידים ותלמידות. מדברים על חפים מפשע ומדברים על אנשים שפשוט עושים את שגרת ימיהם. ומהי שגרת היום יותר מאשר לקחת את מה שהיה בשעתו ילקוט וקלמר, לעלות לאוטובוס וללכת לבית ספר? זה אולי הקטע שהוא הכי שגרת יום. הוא הכי מעיד על הנורמליות של החיים שלנו. לכן, פגיעה בו, כמו הפגיעה שהיתה אתמול, שבה רוב הנרצחים והנרצחות הם תושבי גילה, כשחלקם תלמידים צעירים מאד, היא קשה מאד.

אני רוצה לשלוח מכאן לא רק תנחומים, זעזוע וכל המילים הרגילות, אלא באמת חיזוק למערכת החינוך, שבין השאר, כולל הנושא שמצוי היום על שולחננו, מתמודדת עם הדברים. כאילו אין די בזה, כאילו אין די באלימות בין בני נוער ובאלימות מינית, כמו שנשמע היום. והנה, יש לנו גם אלימות ורצח מבחוץ, שאותה מערכת צריכה למעשה להתמודד איתה, בין אם זה שפ"י, בין אם זה ההנהלות, המורים ומנהלי בתי הספר. אנחנו שולחים מכאן, בוודאי כמו מכל ועדות הבית ומכל השורות הפוליטיות השונות, את כל החיזוק שרק אפשר. כפי שאמרתי, הדבר הנורמלי ביותר הוא לקום בבוקר וללכת לבית הספר. אבל כאשר עניין זה נפגע בצורה רצחנית כזאת, זה יותר קשה מכל פגיעה אחרת בשגרה.

עצם הדיון בנושא היום מעורר תמיהה. אנחנו מדברים על אלימות בין בני נוער, וכמעט "התרגלנו" לזה. כאשר הונח לפנינו דו"ח ביניים, על סמך מחקר של ד"ר תום גומפל וד"ר ענת זוהר, שהכותרת שלו היא "אלימות מינית בבתי ספר בישראל", זה קצת לא מסתדר בראש. זאת אומרת, אלימות – בסדר, אנחנו לוחמים בזה ונאבקים בזה. אלימות במשפחה – זה גם כן נושא מוכר, שמצוי על סדר יומנו, לצערי. ישנו החיבור הזה של אלימות מינית ובתי-ספר, כלומר המין כמוטיבציה וכנלווה לאלימות בגיל כה צעיר. גם מתעוררת השאלה הסקרנית: במה זה מתבטא? למה אנחנו קוראים אלימות מינית כאשר אנחנו מדברים על ילדים למעשה? גם אם זה מתייחס לנערים או לנערות. אין לי גם ספק שדרכי ההתמודדות עם נושא זה הן דרכים שונות מאשר כאשר אנחנו, הוועדה בראשותי, מטפלים בצורה מאד אינטנסיבית באלימות כלפי נשים, באלימות מינית כלפי נשים, בעבירות מין ובאלימות במשפחה. כאן אנחנו רואים פן שונה לגמרי.

אני, כמו אחרים כאן, קראתי את הדו"ח. כמובן, כל דבר כזה נמדד במידת היידע שהיתה קודם. מידת היידע שהיתה לי לא היתה מספקת. לכן, די זועזעתי על-ידי המימצאים כאן. יכול להיות שאנשים שנמצאים בשגרה של העניין, או חוקרים אותו, או באים במגע איתו כל הזמן, לוקחים זאת בפרופורציות אחרות.

אני רוצה לברך אורח שנמצא איתנו בפעם הראשונה, ואני מקווה שלא בפעם האחרונה, והוא חבר כנסת חדש, הרב גלעד מ"מימד". אני מברכת אותך. אני מקווה שנושאי מעמד האישה - וממילא בוועדה יש יותר גברים מאשר נשים – ימשיכו לעניין אותך ותצטרף אלינו.

יש גם נושאים חיובים. זאת אומרת, הנושא היום הוא נושא קשה, אבל יש לנו גם נושאים יותר מעוררי תקווה.

אני גם רוצה לציין את הנוכחות המאסיבית והיפה של הקבוצה שיושבת ביציע, וזה לא ממש יציע, מבית הספר התיכון של מעלה אדומים. זה נעשה במסגרת תכנית שאנחנו עוקבים אחריה, שנקראת "נערות מובילות שינוי". זו העצמה. העצמה היא מילה שגם אותה שכחנו, אם כי בהתחלה היא היתה מאד יפה וחדשנית. מדובר על העצמה של נערות, העצמה של נשים, העצמה לא רק במובן של שיוויון, אלא העצמה במובן של ניצול הפוטנציאל העצום שיש בבנות, נערות, נשים, כדי שאחר-כך הן תוכלנה להיכנס לתפקידים גם מנהיגותיים וגם מובילים בחברה.

כמובן, אנחנו מתכבדים היום באירוח מנכ"לית משרד החינוך, הגב' רונית תירוש.

נפתח בהצגת הדו"ח. מאחר שהדו"ח מוצג לפנינו, ביקשתי לא לקרוא אותו מילה במילה, אלא להציג את עיקרי הדברים. אני לא יודעת מהי חלוקת העבודה ביניכם. בבקשה.

רשות הדיבור לד"ר תום גומפל.

תודה רבה ובוקר טוב ביום הקשה הזה. אני מהאוניברסיטה העברית. אני גם ראש המסלול לחינוך המיוחד באוניברסיטה העברית.

דבר ראשון – אני רוצה לברך את חברת הכנסת יעל דיין ואת הוועדה שהרימה את הכפפה. את הדו"ח הגשנו לפני מספר חודשים. זו פעם ראשונה שאנחנו מתבקשים באופן רשמי להתייחס בפומבי לדו"ח.

אתחיל את דבריי בכך שאומר כי לפני כשנתיים הייתי אחד מהחברים המייסדים של ועדת וילנאי לאלימות בבתי הספר בישראל. אני מודע לכך שבעבודת הוועדה טעינו, מכיוון שלא התייחסנו בכובד ראש לנושא אלימות מינית בבתי הספר. אני אפילו יכול להגיד שהנושא לא עלה כלל לדיון בזמן הדיונים בוועדה ולכן גם לא הוכנס לדו"ח.

כתוצאה מעבודת הוועדה התחלתי לעבוד עם חברתי לעבודה, ד"ר ענת זוהר, וביחד גיבשנו את הנתונים ואת המחקר שאתם רואים לפניכם, שבעצם מסכם שלושה מחקרים שונים.

לפני שאתחיל, מכיוון שחלק מאיתנו עובדים בבתי הספר עם נוער, אני רוצה לספר בקצרה על שלושה אירועים שאני רואה אותם כטיפוסיים.

סיפור ראשון הוא סיפור על ילדה בגן חובה, שיום אחד שלושה בנים הורידו אותה ארצה ונישקו אותה נגד רצונה. כשההורה פנה לגננת בתלונה, התשובה של הגננת היתה: הם אוהבים אותה; כך הילדים בגיל הזה מגלים את אהבתם לילדה. כשאותו הורה פנה להורי אותם ילדים הם אמרו לו את אותו דבר. ההורה השיב לגננת וגם להורים שמבחינתו זה אונס ברמה התפתחותית של ילדים בגיל 6, אבל זה אונס.

הדוגמא השנייה היא דוגמא שלמדנו אותה מהשאלונים. בת אחת כתבה את הדברים באחד השאלונים, וחולקו הרבה מאד שאלונים על הנושא של אלימות מינית. היא כתבה לנו את המשפט הבא: מה אתם רוצים? בגיל הזה ההורמונים מסתובבים אצל בנים, זה מה שיש וצריך להתרגל.

בת כמה היתה הכותבת?

היא תלמידה בחטיבת הביניים. זה מאד מדאיג אותנו. אני לא צריך לציין עד כמה זה מדאיג אותנו. כבר בגיל 15-16 הילדה מפנימה את נורמות החברה שלנו, ושזה מה שילדה צריכה להתמודד איתו.

דוגמא שלישית קרתה לפני שבוע. מנהלת ישבה בחדרה, ילדה התפרצה פנימה בבכי ואמרה שבן פרץ לשירותים של הבנות ונישק את הבנות. הילדה התפרצה לחדר המנהלת בבהלה ובבכי. תגובת המנהלת היתה: הוא אוהב אותך.

אלה הדוגמאות הבולטות, שהן לא במיוחד יוצאות מן הכלל של מה שאנחנו רואים.

לפניכם שמנו גרסה מקוצרת של הדו"ח. לא אכנס לפרטי השאלון. המחקר שלנו מתחלק לשלושה חלקים ולא אפרוס מולכם את השאלות במלואן, מכיוון שהן מופיעות אצלכם על השולחנות. אני רק אציין שהשאלות הן לא שאלות שלנו. אנחנו לא שואלים שאלות שהמצאנו. אלה פרטים של השאלון שנלקחו מהשאלון של ארגון הנשים האוניברסיטאיות בארצות הברית. אלה הפרטים שמשתמשים בהם בכל העולם ואנחנו רצינו להשתמש באומדן שקיים בשימוש בשאר העולם.

חשוב גם לציין שבכל הפרטים שמופיעים בשאלון המושג של אלימות מינית לא מופיע. אנחנו דואגים לעולם לא להשתמש במונח "הטרדה" או "אלימות מינית".

השתתפו במחקר הזה בשלב הראשון של השאלון כ-3,800 ילדים, בדגימה רנדומלית מבתי ספר בישראל. אתם יכולים לראות את החלוקה על-פי כיתות, אף על-פי שזה לצרכים שלנו וזה פחות מעניין. הדבר המעניין פה נוגע בעיקר להיסטוגרמה המופיעה בתחתית השקף. אנחנו מבקשים לדעת מהעיבוד הסטטיסטי כמה מהילדים עברו לפחות אחד משמונה אירועים. אנחנו מוצאים שכשליש מהבנות וכ-26% מהבנים עברו לפחות אחד מהאירועים האלה במשך שנת הלימודים הנוכחית. נתנו עוגן. השאלונים הועברו בדצמבר בשנה שעברה וניתן לילדים עוגן, כגון: מאז החופש הגדול האם אירוע כזה אירע? זאת אומרת, במשך 4 חודשים 33% מהבנות וכ-26% מהבנים עברו לפחות מקרה אחד.

כאשר אנחנו שואלים מי ביצע את האירוע, אנחנו רואים שרוב ההטרדה או האלימות המינית מתבצעת על-ידי תלמיד אחר, או על-ידי קבוצת תלמידות, ופה הופתענו. לכן, אנחנו גם מכניסים את הנושא הזה של הטרדה מינית יותר כאלימות מינית, מכיוון שהשימוש במילה אלימות מסמל בשבילנו שני דברים: א) שזה חלק מהמערך הבית-ספרי נגד אלימות בית-ספרי; ב) שאלימות באה כדי לקבוע סטטוס בין השולט לבין הנשלט בבית הספר, ואלימות מינית גם באה כדי להבהיר את הבדלי הסטטוס בין התוקפים והנתקפים.

אם אנחנו מסתכלים על השאלה אל מי הילדים פונים, אנחנו רואים תמונה קשה בעיניי. אני רוצה להזהיר לפני כן שמדובר פה על קבוצה גדולה מאד של ילדים. זה המחקר הגדול מסוגו בעולם על הטרדה מינית, או על אלימות מינית בבתי הספר. מדובר פה על ילדים מכיתה ז' עד כיתה יב'.

לפני שאראה את הנתונים אני חייב לתת הקדמה קצרה. מתבגרים ככלל לא מדברים עם מבוגרים על כמעט שום דבר. ולא נסתכל על אלימות מינית כדבר ששונה מכל דבר אחר. מתבגרים נוטים לא לשתף מבוגרים במה שקורה להם וזו בעיה. בגלל זה העבודה עם מתבגרים היא עבודה מאד קשה. לכן, התמונה הזאת נופלת באותו רצף. אתם רואים, בחלק התחתון של השקף, שרוב הילדים, גם בנים וגם בנות, נוטים לא לספר לאף אחד. כאשר הם מספרים למישהו, זה לא מישהו שקשור לבית הספר, בוודאי לא למורה ובוודאי לא ליועץ או היועצת שנמצאים מחוץ לתמונה. אבל המורים והמורות, היועצים והיועצות, נמצאים מחוץ לתמונה לגבי הרבה מאד דברים שמתרחשים אצל הילדים. זה לא סיפור שונה מאשר הנושא של סמים בבית הספר, אלימות בבתי הספר וכדומה.

אלימות מינית – ואנחנו מטפלים בזה השנה במחקר נוסף – נתפסת כיותר פוגעת מאשר אלימות פיזית, מכיוון שסביב הנושא המיני יש את המסתוריות ואת האיומים על הזהות של האנשים. פה התמונה היא בהחלט קשה.

התמונה הזאת משתלבת עם התמונה הבאה האומרת מה קרה, איך הגבת. רוב הילדים אכן לא מתלוננים. רובם לא התלוננו והבעיה נמשכה. חלק לא התלוננו והבעיה נפסקה. חלק גדול מהילדים, לפי המדגם, אמרו לנו שהם התלוננו, אבל הם לא היו שבעי רצון ממה שקרה, או שהם לא יודעים מה שקרה. אחת מהמסקנות שלנו היא שצריך לעודד את מי שמתלונן על דבר כזה. קודם כל, צריך להגביר את אחוזי התלונות. כשהצגנו את הנתונים בפני מנהלת אחת של בית הספר, היא אמרה: אני רוצה שבשנה הבאה אחוז הדיווחים על אלימות מינית יעלה בבית הספר שלנו. באותה מידה, כששמים תחנת משטרה בשכונה, אחוז הדיווחים למשטרה עולה, אבל זה לא אומר שאחוז הפשיעה עולה, אלא אחוז הדיווחים עולה.

בוא ניזהר בזה, כי אנחנו נוטים להחמיא לעצמנו ואנחנו אומרים כל הזמן שאחוז התלונות של נשים על אלימות במשפחה ועל עבירות מין עולה. אנחנו אומרים שצריך לבדוק את הדברים וזה לא שיש יותר אלימות, אלא שיש יותר תלונות. באיזשהו מקום הקו הזה נפסק. יש באמת עלייה בכמות ואיכות האלימות. יחד עם זאת, בגלל המודעות אותה עלייה כן מתבטאת בדיווח, או בהגשת תלונות. אבל אלה לא שני קווים שהולכים בנפרד. אין ירידה באלימות ועלייה בתלונות, שהיא באמת מדידה. יש עלייה כזאת או אחרת באלימות וכתוצאה מהפעילות של כולנו יש גם עלייה במספר התלונות. אבל אלה לא שני דברים שסותרים אחד את השני.

בוודאי.

אני מסכימה עם אותה מנהלת שאמרה לך את הדברים. אנחנו מעדיפים שתהיה כתובת ואני מעדיפה שיהיה שימוש בכתובת הזאת.

על-פי הנתונים אנחנו לא מסוגלים להגיד אם היתה עלייה באלימות המינית בבתי הספר, כי זו נקודת זמן אחת פה. בעוד כמה חודשים יהיו לנו נתונים לגבי השנה הנוכחית. כל זה זהו חלק ממחקר גדול, ממחקר מתמשך על אלימות כללית בבתי הספר, כאשר אלימות מינית היא חלק מהמשוואה.

אם אנחנו מסתכלים על התמונה הבאה – ואני חושב ששתי התמונות הבאות הן תמונות במיוחד קשות – הבודקת האם דנו על נושא האלימות המינית בבתי הספר, רואים שרוב הילדים, גם בנים וגם בנות, מדווחים שלא דובר בבית הספר ובכיתותיהם על נושא האלימות המינית, או שאף פעם לא דנו בכך, או שדנו בכך רק פעם אחת. אבל התמונה הזאת מקבלת דגש חשוב במיוחד אם אנחנו מסתכלים על התמונה האחרונה שאציג בסדרה זאת. (מציג שקף). אנחנו רואים את מספר הילדים שדיווחו על כך שדנו איתם בכיתה על הטרדה מינית. מעטים הם הילדים שדיווחו שדנו איתם בצורה ממוסדת, גלוייה ומאורגנת על אלימות מינית. העמודות הכחולות בשקף מתייחסות למספר הפעמים בהן דיברו עם הילדים על אלימות בבית הספר. אכן, השיח על אלימות בית-ספרית הוא נפוץ מאד. כחבר ומייסד של ועדת וילנאי אני מאד שמח ומאד מרוצה שזה נכנס לתוך תרבות בית הספר שאכן מדברים על נושא האלימות הבית-ספרית. אבל עדיין אנחנו מוצאים פה ליקוי מאד חמור, שזה כמובן משתלב עם זה שלא מדווחים הלאה, שלא שבעי רצון מהדיווחים, שלא מספרים לאף אחד וכך הלאה.

אציין רק עובדה אחת נוספת ואעביר את רשות הדיבור לד"ר זוהר. אנחנו מוצאים פה תופעה מאד מדאיגה, שלא באה לידי ביטוי בתמונות פה. כאמור, כ-33% מהבנות ו-26% מהבנים דיווחו שאחד מהאירועים האלה קרה להם באופן אישי במשך 4 החודשים הקודמים. בשאלות האלה לא ניתן לילדים שום רמז על הטרדה מינית, או על אלימות מינית. לאחר מכן, ביקשנו מהילדים להשיב על שאלות כמו: חשוב על אירוע בעל אופי מיני וספר לנו מי עשה, או איך הגבתם. זאת אומרת, יש שני חלקים: החלק האובייקטיבי והחלק הסובייקטיבי. על-פי החלק הסובייקטיבי הם אמורים כבר לדעת שזה קרה. התשובה הראשונה היא: זה לא קרה לי, לכן אני לא מסוגל לענות על המשך השאלה.

כאשר אנחנו משווים בין הדיווח האובייקטיבי, וזה 33% אצל בנות לעומת 26% אצל בנים, לבין העיבוד הסובייקטיבי של השאלה האם זה קרה לך, מחצית מהילדים – אצל בנות זה 16% ואצל בנים זה 13% - אמרו שאירוע כזה קרה להם. זאת אומרת, שבמודעות של הילדים הם לא רואים את הדברים האלה כאירועים בעלי אופי פלילי, אף על פי שלפני עמוד וחצי הם דיווחו שאכן זה קרה להם. יש לנו פה איזו אי-התאמה שאומרת שהילדים לא מודעים לכך שמדובר פה על אלימות מינית ואולי זה אחד מההסברים לכך שהם לא מדווחים הלאה, לא מספרים לאף אחד, שהם לא שבעי רצון מהטיפול, והבעיה נמשכת מכיוון שהיא לא טופלה.

האם הכל רע ושלילי? זאת אומרת, לפי דבריך ישנו חוסר הקורלציה בין הדיווח האובייקטיבי לבין נתינת המשמעות לזה. מה הפירוש שאתם נותנים לזה? אני שואלת: האם כל זה רע?

אני מבין את שאלתך. בתור חוקר אנסה להתאים את הפרשנויות שלי לנתונים. לדעתי, הנתונים האלה שונים מהנתונים שאנחנו רואים בשאר העולם המערבי. הם מעידים על בעיה של חוסר מודעות. אני, בתור הורה לילדה בתיכון, רוצה שהבת שלי כן תדע שהתנהגויות א-ב-ג-ד-ה הן התנהגויות שהן לא מתקבלות על הדעת וזכותה להיות מודעת לכך ולהתלונן על כך.

לכן, בינתיים אני רואה בזה נקודה רעה.

שאלתי ממש בלי שיפוטית וגם בלי החלטה מראש. שאלתי באמת שאלת תם אמיתית.

אני מבקש לשאול שתי שאלות הבהרה. קודם כל, האם בדקתם במחקר היכן פיזית זה מתרחש? זאת אומרת, האם יש איזורים מסויימים בבתי הספר שהם יותר מועדים? אני פשוט מנסה לחשוב על דרכי פתרון. אם אני יודע, למשל, שאיזור השירותים הוא איזור מועד לזה, אז אני יודע שתורנות מורה יכולה לסייע במניעה. האם יש לכם איזושהי בדיקה בעניין הזה? האם יש מקומות מסומנים בבית הספר שהם יותר מועדים לבעיה הזאת?

שאלה שנייה – האם יש לכם מספרים לגבי האחוזים של התקיפות והטרדות של בני אותו מין, בנים-בנים, בנות-בנות, לעומת בני המין השני? האם יש הבדל בעניין הזה בין בנים לבנות? ויכול להיות שגם דרכי הטיפול תהיינה קצת שונות, כי אני מניח שהיכולת לדווח היא קצת יותר קשה בהטרדות מן הסוג הזה.

ועדיין מדובר על הטרדה מינית.

לשאלתך הראשונה – אין לנו פה פירוט, על-פי אלימות מינית, האומר היכן האירוע מתרחש. לגבי אלימות כללית – אנחנו יכולים למפות, יחסית בדייקנות, איפה האירוע מתרחש. וזה בדרך כלל במקומות נידחים בחצר, בשירותים, בכיתות כאשר אין בהן שיעורים, במסדרונות בית הספר. אלה המקומות הרגילים בהם מתבצעת אלימות בית-ספרית.

ההבדל הוא שאלימות מינית היא הרבה פעמים אלימות גם חברתית, כגון: הפצת שמועות, אמירת אמירות וכדומה. אלה הן התנהגויות סמויות שלאו דווקא מגיבות בצורה חיובית על הגברת הנוכחות. פה אנחנו עוברים יותר לצד של האלימות. אלימות חברתית סמוייה נוטה להגיב יותר כשמדובר במודעות של הנתקף לכך ש"אלה הן זכויותיי ואני לא צריך לסבול זאת". לגבי התוקפים והתוקפות אנחנו יודעים שזה מתחלק כפי שהיינו מצפים. חלק גדול מהתוקפים את הבנות הם בנים וחלק גדול מהתוקפים את הבנים הן בנות, קבוצת בנות.

זה באותם מספרים?

זה לא בדיוק באותם מספרים. באופן כללי, האחוזים של האלימות המינית כלפי בנים הם נמוכים מאשר אצל בנות. אשמח מאד לספק לך את הפירוט היותר מדוקדק.

אני רוצה להוסיף משהו לגבי השאלה איפה זה מתרחש, וזה ממה שאנחנו יודעים ממחקרים שנעשו בארצות אחרות. מה שמפתיע – ואני חושבת שכאן יש הבדל גדול בין אלימות מינית בין ילדים לבין אלימות מינית בין מבוגרים – הוא שבין ילדים הרבה מאד פעמים ההתרחשויות נעשות בפומבי, הרבה מההתרחשויות נעשות בכיתה, במסדרון, בחצר בית הספר לאור יום כשנמצאים הרבה ילדים וגם מורים מסתובבים בחצר. אני חושבת שהדבר הזה הוא מאד מפתיע אולי. אבל יש לו גם השלכה חברתית מאד חמורה, בבחינה של קביעת נורמות חברתיות, מי נפגע ומה המסר החינוכי שמועבר גם למי שלא מעורב ישירות באירוע אלא רק צופה בו. מצד אחד, זה, כמובן, מחריף מאד גם את הפגיעה של הקרבנות ואת העלבון, ומצד שני, מספר הרבה יותר רחב של ילדים מאלה שבאמת מעורבים במקרה עצמו חשופים אליו ומקבלים את המסרים החינוכיים והאחרים שיש מהאירוע עצמו.

ד"ר זוהר, האם את משלימה את המצגת?

כן.

אם כך, בבקשה.

בוקר טוב. שמי ענת זוהר ואני מבית הספר לחינוך בירושלים. אני רוצה להציג את החלק השני של המחקר, שעוסק בשאלה: מה היידע של אנשי החינוך בבית הספר - ואנחנו עסקנו בעיקר במורים, במורות וביועצות חינוכיות – בנושא האלימות המינית בבית הספר?

התמקדנו במחקר הזה בשלוש שאלות. שאלה ראשונה: מהי המודעות של המורים כלפי תופעת ההטרדה המינית כסוג של אלימות בבית הספר? שאלה שנייה: מה המורים חושבים ומאמינים לגבי היקף התופעה הזאת? שאלה שלישית: האם המורים יודעים על קיומה של מדיניות ברורה בבית הספר לגבי דרכי טיפול באלימות המינית?

אנחנו העברנו שאלונים ל-64 מורים במספר בתי ספר ומצאנו מימצאים שבעיניי הם מאד מרעישים. השאלה הראשונה בשאלון היתה שאלה כללית, שלא עסקה, שלא טבעה את המונח "אלימות מינית". שאלנו: אלו סוגי אלימות קיימים בבית הספר? – רק שני מורים הזכירו אלימות מינית כסוג של אלימות. המימצא הזה הוא פשוט מדהים. זאת אומרת, אנחנו משתמשים במילים כדי לתאר את מה שיש בתודעה שלנו והמימצא הזה מראה שהנושא של אלימות מינית פשוט לא נמצא אפילו כמושג בתודעה של כמעט כל המורים בבית הספר. לא ציינתי, אבל מדובר במורים בחטיבת הביניים והתיכון.

לאחר מכן, אנחנו בעצמנו השתמשנו בשאלון במונח "אלימות מינית" ועברנו לשאלה מפורשת: האם נתקלתם בבית הספר בתופעה של הטרדה מינית? 63% מהמורים השיבו שהם לא נתקלו בתופעה של הטרדה מינית. כשאנחנו מצליבים את הנתון הזה עם הנתונים שד"ר גומפל הזכיר לפני כמה רגעים, הנתון הזה פשוט נראה מאד מוזר. זאת אומרת, זה ברור שמבחינה אובייקטיבית, במיוחד על רקע מה שתיארתי קודם, זה לא מדוייק. מה גם שאנחנו יודעים שחלק גדול מהאירועים האלה נעשה בפומבי; ואגב, זה קורה גם בשיעורים, ויש עדויות לכך שזה קורה בשיעורי מעבדה או ספורט, כשמורה נמצא בכיתה והילדים קצת מסתובבים. ברור שזה קורה בסביבה הבית-ספרית של המורים האלה ששאלנו. נניח שמורה ממוצע בחטיבת ביניים או תיכון מלמד מספר לא קטן של כיתות ורואה כמה מאות ילדים בשבוע. זה ברור, על רקע הנתונים שד"ר גומפל הציג קודם, שמדי שנה בסביבה של המורים האלה מתרחש מספר מאד גדול של אירועים כאלה. אבל מהעובדה שהמורים האלה מדווחים שמעולם הם לא נתקלו בהטרדה ניתן להסיק על קיומו של איזשהו מסך עשן, שאני רוצה להגיד שהוא מאד סמיך ומעוור עיניים, שמונע מהם לשים לב ולהיות מודעים למתרחש.

אני חייבת לשאול את אותה שאלה ששאלתי קודם לגבי ילדים. אנחנו רואים כאן איזשהו פער בין התשובה של המורה, שהיא זהה למעשה לתשובה או להתייחסות של רוב הילדים, לבין התפיסה שלנו למעשה, שלי ושלכם, שהיינו רוצים לחשוב שזו התפיסה של החברה, שאכן זה קיים. אבל לגבי המורה או התלמיד שהוא שותף לזה, שהוא עושה את זה או שזה נעשה לו/לה, יש כאן משהו שהוא קצר בהגדרה.

אני רוצה לדעת אם הקצר הוא רק בהגדרה, או שבאמת הקצר הוא קצר ערכי. כלומר, אני המורה לא נתקלתי בזה. אבל אולי כששואלים אותי (המורה) על הטרדה מינית אני מדמיין משהו אחר, ואילו הייתם מסבירים לי שאתם מתכוונים לדברים האלה והאלה, הייתי אומר שאני לא מסתיר, שזה לא מסך עשן. כשאומרים לי: אלימות מינית, כמו בן-אדם ממוצע, ולא מורה, אני חושב על דבר מסויים. יכול להיות שמורה צריך להיות רגיש. מכל מקום, כשאומרים לי, המורה, אלימות מינית – אני חושב ברמה הגבוהה על אונס, אני חושב על התעסקות נגד רצון וכדומה.

חוקקנו את חוק ההטרדה המינית לגבי מבוגרים. עד היום אנחנו נאלצים להסביר אותו. אני עושה זאת ברצון, זה חוק שלי, כדי להפנים נורמות מסויימות, כדי להגיד: אתה חשבת שזה משהו בסדר, אבל אני אומרת לך שברגע שיש סירוב בצד השני, זה עושה את זה לא בסדר.

כאן אפילו אלמנט הסירוב לא כל-כך מודגש. אתם לא אומרים שכל אלה שהוטרדו התלוננו. ראשית, הם לא התלוננו. זאת אומרת, זה מצטרף לעניין. המורה לא מודע. הוא לא נתקל בזה. אבל גם האובייקט לא מרגיש שהיתה כאן הטרדה מינית.

נחזיר קצת את הכדור אלינו. אולי אנחנו לוקים בהסברה הלא נכונה שלנו ואחר-כך אנחנו אומרים שיש מסך עשן. אולי מסך העשן זה המסך הכללי שקיים בחברה הישראלית. יש דבר שאת ואני רואות בו רע, אבל הלהקה כולה של הנמלים רואה בו "נמלה שמשתובבת".

אני מאד שמחה שאת אומרת את הדברים האלה, כי בדיוק בנקודה זו התכוונתי לסיים את הפרזנטציה שלי ולשם בעצם אני הולכת. באמת הכוונה שלי היא לא לצאת באיזשהו כתב אישום נגד המורים ונגד היועצים, כי בסך הכל הם חברים בחברה שלנו. אני חושבת שאי הראייה של המורים, או מסך העשן שהזכרתי קודם, משקפים איזושהי מערכת של נורמות של החברה כולה. אני חושבת שבאמת הבעיה המרכזית שלנו כחברה בנושא הזה היא הערפל הכבד ששורר לגבי יחסים בקרב ילדים ובני נוער, כשקיים איזשהו עירפול לגבי שאלות כמו: מה זה אצל בני נוער נושאים כמו מיניות, אלימות, כוחנות, משחקי חיזור, יחסי כוחות בין המינים ועוד?

אני חושבת שהבעיה שבגללה אנחנו שמחים שהדיון הזה עולה כאן, או העבודה הכל-כך חשובה של קביעת נורמות, שנעשתה בחוק למניעת הטרדה מינית נגד מבוגרים, לא טיפלה בעצם במה שמתרחש בין ילדים וילדות לבין עצמם. הנושא הזה הוא בעצם נושא שאנחנו כחברה וכבית מחוקקים חייבים להתמודד איתו ברמה הפשוטה של קודם כל לראות בכלל שהתופעה קיימת. וכשמתחילים להסתכל על התופעה, רואים שהיא קיימת ורואים שהיא צועקת לשמיים. יש לנו גם עדויות מאד קשות על ההשפעות וההשלכות של התופעות האלה על ילדות וגם על ילדים. אני חושבת שרק אחרי הדיון הזה של קביעת נורמות והעלאת הנושא למודעות, אפשר יהיה בעצם לעבור לשלב השני של המסקנות האופרטיביות, שנגיע אליהן בהמשך. אבל אין לי ספק שמה שאת אומרת חייב להיות הצעד הראשון. נוהגים כמו שנוהגים לגבי הרבה מאד תופעות אחרות של אפליית נשים בחברה. אולי אביא דוגמא מקרול גיליגן, ששמעתי אותה בהרצאה בנושא אחר. היא אמרה שכל מיני תמונות של מודעות היא משווה לתמונות של ה"געשטעלט". כלומר, מסתכלים מכיוון אחד ורואים גביע. רואים ילדים נחמדים. אולי יש אלימות, בסדר. אבל פתאום משנים את כיוון ההסתכלות ורואים את האישה הזקנה. ברגע שמשנים את כיוון ההסתכלות האישה הזקנה שם קופצת לנו לעין כל הזמן ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה יותר. אני רוצה לטעון שכלפי התופעה הזאת של אלימות מינית בין ילדים אנחנו מסתכלים עדיין בכיוון שבו אנחנו לא רואים את התמונה השנייה. לפי דעתי, זה הדבר הראשון שצריך לעשות אותו.

אם מותר לי, אני רוצה להביא עוד נתון אחד או שניים ולהחזיר את הדיון לנקודה הזאת, כי בעיניי זו אחת הנקודות הכי חשובות לדיון, קרי: איך עושים את זה?

הנקודה האחרונה שאנחנו רוצים להביא מבחינת התוצאות היא: מה המורים יודעים לגבי הנושא של דרכי טיפול? כמובן, יושבים כאן נציגים של המשרד. יצא חוזר מנכ"ל ב-1999, אם אני לא טועה, שמגדיר את התופעה ומפרט שורה של נהלים והנחיות מאד ברורים, האומרים מה צריך לעשות בבית הספר במקרים של אלימות מינית בין ילדים. שאלנו את המורים: האם אתם יודעים על קיום מדיניות בית ספרית ברורה לגבי דרכי טיפול באלימות מינית? – מצאנו ש-77% מהמורים לא יודעים על שום דרכי טיפול כאלה ו-73% מהמורים מעולם לא שמעו על חוזר המנכ"ל, או על איזה שהם נהלים והנחיות מחייבים לגבי דרכי הטיפול.

עשינו מחקר באמת ראשוני מאד גם עם יועצות חינוכיות. אני באמת לא רוצה להכביד עם נתונים. אבל רק אומר משפט אחד. אמנם היועצות החינוכיות יודעות על התופעה הזאת יותר מהמורים, אבל עדיין ראינו שחסר להן היידע המקצועי המקיף והמהימן שהיינו מצפים לו מצד מי שאמור להיות אחראי על הובלת הטיפול בנושא האלימות המינית בבית הספר. על מרבית המקרים רוב היועצות אינן יודעות. במקרים בהם ניתן טיפול – ושאלנו איך הן מטפלות – התברר שדרכי הטיפול אינן תואמות את ההנחיות שיש בחוזר המנכ"ל ונראה שלמרות שיש מקומות מסויימים שבהם נושא ההטרדה המינית מקבל איזשהו ביטוי בתכניות למניעה ובתכניות התערבות שונות, זה עדיין מקום מאד קטן ובהחלט לא משביע רצון.

לסיום, אעבור להמלצות האופרטיביות. דבר ראשון, שאותו הזכרתי כבר, הוא נושא המודעות, או העלאת הנושא למודעות הציבור, על-מנת לגרום לתהודה מעבר למערכת החינוך ובית הספר על-ידי דיונים, פרסום ברבים, נקיטת פעולות נרחבות להעלאת המודעות של הורים, מורים ומורות, יועצים ויועצות חינוכיים.

נקודה שנייה מתקשרת לנושא הנורמות, שהזכרתי קודם. אנחנו חושבים שחייבים להקים איזושהי קבוצת מומחים שתכלול איזשהו צוות אינטר דיסצפלינרי, שיגבש את הנורמות ההתנהגותיות הנכונות לתלמידים בגילאים שונים ויציע כלים מעשיים לטיפול באירועים ספציפיים של אלימות מינית בבית הספר. אנחנו מציעים להכניס את הנורמות האלה שיגובשו למגילת זכויות התלמיד ולעבור לדרכי טיפול האומרות איך אפשר לעשות זאת. יש היום בעולם, בהרבה מאד ארצות, ניסיונות שנעשו. אנחנו מצויים בפיגור של 10-15 שנה אחרי מדינות מערביות אחרות. יש כבר כמה דוגמאות של PRACTICES מאד טובים ויפים. יש לבדוק מערכות טיפול מוצלחות בעולם ולנסות להעתיק אותן תוך התאמה למערכת החינוך בישראל. יש לפתח תכניות לימודים לתלמידים בגילאים שונים, כולל הנחייה, וזה דבר שעובד בהרבה מקומות בעולם, לכתיבה של איזושהי אמנה בית ספרית בנושא של אלימות מינית והבדיקה שלה באופן אמפירי. וכמובן, יש להקנות לצוות החינוכי של בית הספר את הכלים החינוכיים המתאימים, כדי להעביר, ללמד ולהפיץ את התכניות האלה.

ד"ר גומפל יגיד עוד כמה מילים לסיכום.

אני רוצה להזכיר עוד שלוש נקודות שאנחנו מעלים בדו"ח שלנו. אני רוצה לפתוח בכך שאומר שאנחנו מודעים לכך שיש גופים שונים במשרד החינוך ומחוץ למשרד החינוך שמטפלים בנושא הזה של אלימות מינית. לאור הנתונים שאספנו אנחנו באים להגיד שאנחנו בדעה שהמודלים האלה הם לא אפקטיביים במיוחד, מכיוון שהצרכנים של המודלים האלה, קרי: הילדים, מצביעים עם הרגליים בכך שהם לא מדווחים ובוודאי לא מספרים לאנשי הצוות בבית הספר. אנחנו רוצים לקרוא לילד בשמו. אם אלה הם המודלים שלנו, אנחנו רוצים לציין שהמודלים האלה הם כנראה לא אפקטיביים. כפי שד"ר זוהר אמרה, צריך לנסות לראות מה כן עובד, מה יש לו גיבוי אמפירי מובהק מהעולם כולו ולנסות להעתיק אותו במקום להמציא את הגלגל מחדש. ויש מודלים בעולם, עם הוכחות אמפיריות, להגברת הדיווחים ואחר-כך להנמכת הדיווחים או הורדת הדיווחים לאחר שהמודעות עולה.

אנחנו מבקשים להעלות את הנושא על סדר היום עם התלמידים. יש לתת לתלמידים מסר ברור שיש לאן לפנות, כגון: לקו פתוח, למועצה לשלום הילד וכדומה. יש ללמד בנות בגיל צעיר שיש התנהגויות שהן אינן מתקבלות על הדעת ועליהן להיות מודעות לכך כבר בגן חובה.

נקודה אחרונה, לסיום – אנחנו מאד מבקשים, ובזה אני בא ואומר שחטאתי ופשעתי, שנושא האלימות המינית יהיה חייב להיות קשור לנושא האלימות בכל מערכת החינוך ולא לראות את הנושא הזה כנושא נפרד. לשמחתי, דו"ח וילנאי מיושם ברוב בתי הספר בארץ. לצערי, הנושא הזה לא הוכנס לתוך הדו"ח. אחרת אולי התמונה היתה קצת שונה עכשיו, אולי לא. אבל אנחנו מבקשים שהנושא של אלימות מינית כן ייחשב במסגרת כלל הנושא של האלימות בבתי הספר.

יש לי שאלה קצרה. אני יודע שאני קצת שם נפשי בכפי במסגרת הזאת. אני תמיד חשוד בזה. האם נתתם דעתכם – ואגיד זאת בצורה הכי עדינה – לשאלה הנוגעת לאיזשהו סוג של התנהגות פרובוקטיבית, שגם היא באיזשהו מקום חריגה? אני מדבר על משהו שקשור לנורמות הופעה, או לבוש, או משהו מעין זה, שיכול לעודד דברים.

אם תבוא לוועדה באופן קבוע תשמע התייחסויות לדברים.

אני נזהר מאד.

אלה שאלות שעולות. אבל יש להן גם תשובות.

אני אומר שוב שאני נזהר מאד. אפשר לקחת כל טיעון, לומר אותו בצורת המדרון החלקלק ולהביא אותו להקצנה. אני מוקיע תמיד את העמדה שאומרת שהאישה אשמה כי היא הופיעה בצורה מסויימת. אבל אני חושב, כמו בכל טיעון, שלהקצנה מסויימת יש מקום. אני יודע שהרבה פעמים ציבור דתי משתמש בטיעון הזה בצורות מעוותות ולא נכונות, ואני יוצא נגדן. אני לא אומר זאת כהערה גורפת. יחד עם זאת, אני חושב שיש דברים מסויימים שבצורה מוקצנת יש להם מקום. שאלתי היא זו: האם נתתם דעתכם על כך?

האם אתה מדבר גם על הילדה בגן?

בוודאי שלא. לכן, אמרתי שכל טיעון אפשר להקצין.

השאלה נשאלה.

אשמח לענות. אנחנו לא בדקנו את הנושא הזה באופן כללי. אני יכול להגיד לך שאם נחשיב את האלימות המינית כחלק מהאלימות הבית-ספרית, אנחנו רואים, למשל, שבמדינות רבות בעולם – למשל, במנהטן שבמדינת ניו-יורק – בתי הספר עברו לתלבושת אחידה. ידוע שלתלבושת אחידה יש השפעה על אחוזי האלימות בכלל בתי הספר; יש לתלבושת האחידה השפעה הממתנת את האלימות. זו תשובה שיכולה להיות תשובה חלקית לשאלתך. תשובה יותר מעמיקה כמובן שאין, כי אני לא בטוח שזה דבר שניתן לבדוק אותו.

תשובה מעמיקה מאד היא באפגניסטן, בסופו של דבר.

זה גם נכון.

אין גבול לזה. אין גבול לזה.

יש כאן מסגרות שמחייבות תלבושת אחידה. אבל מניסיוני הרב בנושא הזה, אפשר לומר שאם זה לא לבוש, אז ישנו החיוך וכו'. אני לא רוצה להעלות את הנושא הזה.

אני רוצה להגיד רק דבר אחד. צריך לזכור שאלימות מינית, כמו אונס, זה לא עניין מיני, אלא זה עניין של כוח ושל שליטה. נושא הפרובוקטיביות לא עונה על החלק של הכפייה ושל ההשפלה.

בוודאי שלא. בוודאי שלא. לצערי, יש לנו ספרים עבי כרס של בתי המשפט, שמזכים - ד"ר קדמן בקיא לפחות בחלק של הגיל הצעיר – ומסבירים שהילדות האלה עשו את הדברים בהסכמה, שהן נאנסו על-ידי האבא בהסכמה. זה כמו להגיד: אוהבים אותה, האבא אוהב אותה ולכן הוא שוכב איתה כל לילה.

ישנו העניין הזה של מהי הסכמה, מהי פרובוקציה, מה המשמעות של חיוך, מה המשמעות של גופיית בטן וכדומה, וכבוד הרב ישמע את הדברים האלה לעתים קרובות בדוכן כאן. כולם מזועזעים. חברי הכנסת הדתיים והחרדים עולים אחד אחרי השני לדוכן וכולם מזועזעים, בעיקר ביום ציון האלימות נגד נשים, וכולם מגנים, וכולם אומרים שזה איום ונורא ואיך יכול להיות דבר כזה. אבל, ואז נכנס האבל. אני לא רוצה להשוות, כי גם על רצח רבין עלו כאן אנשים ואמרו: כך וכך, אבל. אני אומרת שהאבל הזה הוא בלתי-ניתן לקבלה על ידינו, על-ידי ציבור הנשים במדינת ישראל. יש חברות שבהן יש יותר אבל ויש חברות שבהן יש פחות אבל. אבל אי-אפשר בשם החירות של האישה להגנה על גופה, או של הילדה, או של הצעירה, אי-אפשר בשם זה לשלול ממנה חירות אחרת. זאת אומרת, כאילו שהיא צריכה לספק את ההגנה על עצמה, כי אם היא לא תעשה דברים מסויימים אז לא יפגעו בה בכלל, דבר שהוא לא נכון בסופו של דבר. כפי שנאמר כאן, יש לנו ניסיון רב. כשמדובר באלה שפוגעים מדובר בעניין של מאבק כוח. החדירה היא מאבק כוח. זה לא היצר המיני שהוא בלתי ניתן לשליטה. לכן, אנחנו דנים בזה במסגרת מעמד האישה ושיוויונן של הנשים. בזה אנחנו עוסקים מבחינה ציבורית.

אני מאד מודה על הנתונים שקיבלנו ועל הדו"ח. כמובן שכל דבר כזה מעלה סדרה של שאלות. מאחר שיש המשך למחקר שלכם, אשמח להפנות אליכם בנפרד כמה דברים, בתקווה שתגעו בהם בהמשך המחקר.

ברצון רב.

אבקש ממנכ"לית משרד החינוך, הגב' רונית תירוש, להתייחס לנושא. אחר-כך נשמע גם את נציגי משרד החינוך וגם את ד"ר יצחק קדמן. בהמשך תחליף אותי חברת הכנסת ענת מאור כיו"ר הישיבה.

אני רוצה להצטרף דווקא לדבריה של ד"ר ענת זוהר, שאמרה שלא מדובר כאן בכתב אישום, אלא בניסיון לשקף את המצב. דווקא משום כך אני מרגישה נוח לומר דברים ולהטיל ספק במשמעויות של המחקר שהוצג כאן והנתונים, ובעיקר במשמעויות של הנתונים. וזה לא משום שאני חושבת שאין אלימות, או שאין אלימות מינית. בוודאי שיש אלימות מינית ותמיד צריך לבדוק עוד ועוד. גם אם נוכיח בהמשך דבריי מגמה של ירידה, עדיין לא נשקוט ואנחנו מאמינים שצריך לבדוק עוד מודלים שהם עתירי ניסיון במקומות אחרים בעולם. אני לא מטילה בזה ספק.

אבל לי מאד חשוב להתייחס לדברים דווקא ברמה העובדתית, משום שאני מודעת למשמעויות של נתונים ואיך הם רצים אחר-כך. אני לפחות עוסקת בחודשים האחרונים בניסיונות להוכיח שאין לי אחות, ואגב יש לי אחות, וזה מתיש אותנו. זאת אומרת, אני מעדיפה להשקיע את האנרגיות ואת המחשבה המקצועית שלנו בערוצים שבונים.

למה אני מטילה איזושהי הסתייגות בנתונים שהוצגו? ואת זה אומר בשפה של חוקרים ואנשי אקדמיה, שגם משם אני מגיעה. אנחנו מדברים על מחקר של 4,600 תלמידים ב-9 בתי ספר תיכוניים בלבד.

מאיזה זרמים?

כולם מבתי ספר ממלכתיים.

כולם בתי ספר ממלכתיים, לא ערבים ולא דתיים?

לא. אמנם התלמידים הערבים מצויים אצלנו בתוך בתי הספר הממלכתיים. אבל, להערכתי, המחקר לא נעשה בערבית.

לא. הוא נעשה בעברית.

אני רוצה לצמצם את טווח הנתונים למספרים המועטים הללו, שאני מתקשה להבין עד כמה הם יכולים להעיד על תופעה בהיקפים הללו.

אני לא מטילה ספק על קיום התופעה. אבל צריך לוודא את ההיקפים שלה. כשמדברים על המודעות של מורים בבתי הספר שמעידים שהם מכירים את חוזר מנכ"ל, או מודעים להנחיות של המשרד, אנחנו מדברים על 64 מורים מ-5 בתי ספר.

כל חוקר מתחיל – ואני בתוכם – הייתי בודקת ב-64 בתי ספר 5 מורים בכל בית ספר ולא הפוך. זאת אומרת, להשליך על 5 בתי ספר, ויהא מספר המורים בתוך ה-5 האלה גדול ככל שיהיה – זה עדיין 5 בתי ספר. וצריך להעמיד זאת בפרופורציות הנכונות. כנ"ל לגבי יועצות. בודקים 6 יועצות מ-4 בתי-ספר. על סמך זה אנחנו מביאים את הנתונים.

ברשותכם, בצניעות הראוייה, אני רוצה לומר שצריך גם להסתייג וגם לראות את זה בפרופורציות הנכונות.

לעומת זאת, אני אביא מחקר שבימים אלה רואה אור, ואני עוד לא פרסמתי אותו כי הוא הרבה יותר מקיף, הוא מדבר על אלימות ככלל. אני מדברת על המחקר של פרופ' בנבנישתי, שרק אתמול קיבלתי אותו לידיי. בימים המאד קרובים אוציא בצורה מסודרת את כלל הנתונים, ברשותה של שרת החינוך, כדי לתת למחקר הזה את המקום והכבוד הראוי. זה מחקר שהוא מחקר רב-שנתי, שהתפרס על מדגם של למעלה מ-13,000 תלמידים, בבית ספר יסודי, בחטיבות ביניים ובחטיבות העליונות, בסקטורים השונים. דהיינו: ממלכתי על פלגיו, יהודי ולא יהודי, וממלכתי דתי. זאת אומרת, המחקר הוא הרבה יותר רחב ומקיף.

אני מוכנה להוציא רק דבר אחד מהמחקר האחרון הזה. אשמח לבשר על מגמת ירידה משמעותית בנושא האלימות בכלל וגם בהקשר של אלימות מינית בפרט. יש פה לפחות 4 שאלות שסימנתי לעצמי להיום. אני לא רוצה לחשוף יותר מדי בשלב הזה. לדוגמא, תלמיד או תלמידה ניסו לנשק אותך גם כשלא רצית בכך. תשובה האומרת: אף פעם לא – נתנו 88.3%. תשובה האומרת: פעם עד פעמיים – נתנו 8.7%. מעל שלוש פעמים – נתנו 3%.

ככלל, כשאתם מצביעים על למעלה מכ-30% מהתלמידים שמעידים על פעם או פעמיים, או יותר מכך, אני פה מדברת על פחות מ-10%. מאחר שזה מחקר אורך, אנחנו רואים גם ירידה. אגב, היא הכי משמעותית בגילאים מסויימים. יש פה גם פילוח על-פי גילאים. לצערי, לגבי היסודיים אין מחקר רב שנתי בעניין, כך שלא ניתן להשוות מה קרה ביסודיים. אבל בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות אנחנו יכולים להראות מגמת ירידה משנת תשנ"ט לשנת תשס"ב (השנה הנוכחית). בחטיבות הביניים חלה ירידה משמעותית. בחטיבות עליונות יש ירידה קלה. אני חושבת שזה בהחלט מעיד על איזשהו חלחול והפנמה של מסרים שמערכת החינוך ומערכת התקשורת וכל המערכות מנסים לחלחל לתוך בני הנוער, כולל ההורים.

אני גם יוצאת כנגד גישה אכסיומטית שאומרת שאם הנתון הוא נמוך סימן שיש פה בעיה של הסברה; ואם הנתון הוא גבוה, או דרמטי – זה בסדר, עשינו עבודה. אני לא אומרת שזה מעיד כך או אחרת. יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין, הצביעה בצורה מאד נבונה על השאלה: האם זה באמת מראה על ערפל וערפול בהבנה של נתונים, או מסרים, או טרמינולוגיה? או שאולי יש פה איזושהי עבודה?

אני מודה ומתוודה שברמה האינטואיטיבית – והפעם לא ברמה המחקרית-מדעית – אני עצמי, מנכ"לית משרד החינוך, מתקשה להגדיר מהי אלימות מינית. אני גם נוטה לומר שאלימות מינית היא משהו כמו אונס. אינני יודעת אם מחמאה זו אלימות מינית. אולי מחמאה דווקא נתפסת כהטרדה.

אני כן יודעת לומר שהטרדה מינית כמונח טרמינולוגי זה דבר שחולחל, הוא ברור יותר ומובן יותר, וגם פה יש עוד הרבה מה לעשות. ככל שנצליח להגדיר בצורה מאובחנת יותר מסרים מילוליים, לנקוט בהם ולומר מה הם, כך נצליח להפנים, לחלחל ואולי אחר-כך גם להגדיר טוב יותר האם אני חוויתי חווייה של אלימות מינית, או הטרדה מינית, או כל מונח אחר שנרצה לבחון אותו.

המחקר של ד"ר גומפל וד"ר זוהר נעשה לפחות על רקע של מחקר רחב מאד כנראה בארצות הברית, משנות התשעים דווקא. אתם מזכירים כי במחקר הזה, שנעשה בארצות הברית בשנת 1993, הטרדה מינית היא תופעה נפוצה בבתי ספר, כאשר 85% מהבנות דיווחו על הטרדה מינית, שהן היו קרבנות להטרדה מינית, ומדובר על 76% מהבנים דיווחו על הטרדה מינית. בואו נשים פה את הדברים על השולחן. אתם מדברים על 30% ואני מסתייגת ואומרת שבמחקר אחרון ועדכני יותר של פרופ' בנבנישתי אנחנו מדברים על פחות מ-10%; ואני לא הייתי רוצה לרתום את זה דווקא לערפל בהבנת המונחים, אלא אני דווקא רותמת את זה לכך שיש כאן איזשהו מהלך שנעשה ומחלחל יותר ויותר עם השנים. מיד אתייחס לכך.

אני רוצה לקטוע אותך ולומר משהו. שמענו את נתוני המחקר. ראית את המחקר עצמו. המנכ"לית מתייחסת עכשיו לנתונים. שניים מהדברים שהייתי אומרת בסיכום שלי הם: דבר אחד – כל-כך מעט מהמורים בבתי הספר הנחקרים היו מודעים לחוזר מנכ"ל בנושא הזה. בנוסף, אחוז כה קטן מהמורים היה מודע בכלל לדרכי הפעולה המוצעות על-ידי משרד החינוך במקרים האלה. אפילו שמדובר במעט בתי ספר ובמעט מורים – וזה לא מודל לכולם – בואו נתקן את זה. אני אומרת שאין סיבה לכך שחוזר מנכ"ל שמתייחס לדברים שמוסכמים עליכם לא ירוץ עוד פעם ועוד פעם עם איזושהי בדיקת משוב כדי לוודא שהוא נקלט. חבל שמידע שלא נקלט יבוא בדלת האחורית. זאת אומרת, זה דבר פנימי שלכם. חייבת להיות דרך לטפל בעניין. נפגשנו עם הדבר הזה גם במקרים אחרים.

אנחנו לוחצים שייצא חוזר מנכ"ל בנושא X, למשל במשרד הבריאות. אחר-כך מסתבר שהם עשו זאת מיד, שהכל בסדר, אבל הרופאים לא קראו את זה. ולפעמים מדובר ממש בדיני נפשות. כך שחייבת להיות איזושהי פעולה שמוודאת שבאמת החוזר שיצא אכן נקרא ונעשה בו שימוש. אם הוא מצביע על הצורך בישיבות עם התלמידים, או בהדרכת תלמידים, שאנחנו רואים שהיא שואפת לאפס, שתלמידים לא השתתפו באיזושהי הדרכה – אז את זה בוודאי שניתן לתקן. לא יקרה שום דבר אם נגיד: בסדר, נעשה עוד "נאגלה" ועוד "נאגלה" כדי לוודא שהמספרים בפועל יהיו יותר גדולים.

עתה אשאיר אתכם בידיה האמונות של חברת הכנסת ענת מאור. תודה רבה.

ברשותכם, אמשיך. אני רק רוצה לומר לחברת הכנסת דיין שכרגע אני הולכת לומר מה הן התכניות שאנחנו כן מבצעים במשרד.

להזכירך, אני מקבלת את הפרוטוקול במלואו ואקרא את הדברים.

(חברת הכנסת דיין עוזבת את חדר הישיבות)

בכל זאת, תרשי לי לומר במשפט אחד מדוע ביקשתי למקד את הדברים ולחדד אותם. המחקר שאנחנו מתבססים עליו בדיון הזה הוא מחקר שנעשה בתשעה בתי ספר תיכוניים בלבד. זאת לעומת מחקר שציינתי, ואשר אפרסם אותו בימים הקרובים; ואני מדברת על מחקר רב-שנתי של פרופ' בנבנישתי. זה מחקר מאד ידוע שבודק את כלל רבדי האלימות ומופעי האלימות בקרב בני נוער, כולל אלימות מינית. המחקר של פרופ' בנבנישתי מדבר על 13,000 תלמידים לעומת המחקר הזה שמדבר על 4,600 תלמידים. שוב, המחקר הזה מסוייג או מתוחם ל-9 בתי ספר, בעוד שהמחקר של בנבנישתי חל כמעט על כלל בתי הספר לפחות במגזרים השונים, ממלכתי, ממלכתי דתי, יהודי ולא יהודי.

אני מבינה שיש קצת פירוש או גישה אחרת לנתונים ולעובדות.

לא גישה אחרת, אלא גישה הרבה יותר מעודדת.

גברתי המנכ"לית, אני מציעה שעכשיו תציגי את דרכי הטיפול ואת התכניות שלכם. כבר פנו הרבה מאד גורמים שרוצים להגיב.

אנחנו מזכירים שכל הנושא הזה של אלימות מינית, או הטרדה מינית, הוא נושא חדש יחסית. אני צופה שכמו כל תהליך ערכי שאנחנו מנסים לחלחל ללבותיהם ולמודעותם גם של אנשי המקצוע, אנשי חינוך וגם בני הנוער והוריהם, זה תהליך וזה לוקח זמן.

דבר ראשון – שאנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן; דבר שני – לקוות שבמהלך הבדיקות אנחנו רואים מגמה של ירידה בדיווחים.

יש לנו מספר תכניות מניעה. אנחנו מתחילים מגן הילדים. מגן הילדים ועד כיתה י"ב אנחנו נותנים תכניות לחינוך מיני. יש תכנית מיוחדת לגני ילדים, מניעת התעללות, תכנית "דוסו". יש תכנית של מוגנות ואחריותיות, שאני מעדיפה לקרוא לה מוגנות וחובת דיווח, לבתי הספר היסודיים והעל-יסודיים.

אנחנו מעבירים גם תכנית שנקראת זוגיות ללא-אלימות בבתי הספר העל-יסודיים. כדי לבדוק את עצמנו באשר לאפקטיביות של תכניות המניעה הללו, אנחנו מקפידים מדי שנה, מתשנ"ט ואילך, לקיים את המדד שבאותו מחקר של פרופ' בנבנישתי. לאחרונה, בשנתיים-שלוש האחרונות אנחנו גם מעבירים מדד שפ"י לנושא אלימות. שפ"י זה שירות פסיכולוגי ייעוצי של משרד החינוך. כרגע הוא עבר ב-500 בתי ספר. בניגוד למחקר של בנבנישתי, שאותו אנחנו מחילים על בתי הספר כהחלטה שלנו, לגבי מדד שפ"י אנחנו מאפשרים למנהל בית הספר להחליט עם המועצה הפדגוגית וועד ההורים להחליט אם הם מכניסים אותו לבית הספר. כרגע זה מדד שמאד מרתיע חלק מהמנהלים. הוא משקף עירום וערייה את בית הספר, על כל הגוונים והפנים שלו.

זאת אומרת שאולי איזה צוות חינוכי יכול בינתיים להחליט לסרב, או להחליט לא להיכנס לעניין.

אנחנו לא מאמינים שצריך לעשות זאת בכוח, כי זה מדד שלא מסתפק בהעברת השאלון, אלא הוא מצריך את בית הספר לבנות תכנית טיפולית בהתייחס למימצאי המדד. לכן, אנחנו רוצים שזה ייעשה בהסכמה. כדי לעודד אותם יותר, אמרנו שהתוצאות של המדד לא יינתנו כרגע לגורמים חיצוניים, ואפילו לא למפקח בית הספר, אלא זו תהיה תמונת מראה לטובת צוות בית הספר. אני חושבת שבעניין הזה הצלחנו לרתום יותר מנהלים שיעבירו את המדד הזה.

ברמה של טיפול והתערבות – הכשרנו 250 פסיכולוגים חינוכיים לנושא טיפול בקרבנות, שזה נושא כאוב. לאחר מעשה אני מודה שהמערכת לא ידעה להתמודד נכון עם הקרבנות עצמם. לאחרונה השקענו גם 300,000 שקל בתכנית "פיילוט" שאנחנו מכניסים לטיפול בקרבנות, גם לטיפול באלה שנפגעו וגם לטיפול בפוגעים עצמם (מדובר על פוגעים צעירים מתחת לגיל 12). יש לנו כרגע 25 פסיכולוגים שמיועדים לנושא הזה, בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות.

אעבור לעוד כמה דברים שהשקענו. פתחנו קו אלימות במהלך השנה הזאת. זהו קו לנושא דיווח על אלימות; ולא רק דיווח אלא גם טיפול וקבלת עזרה. זה קו 1204. זה קו שהוא יותר ידוע היום בקרב בתי הספר והתלמידים. כמובן, מאיישים אותו פסיכולוגים ואנשי מקצוע.

אני חושבת ששוש צימרמן, שאולי גם תאמר כאן דברים, יש בידה או באמתחתה ערימות של דיווחים על התעללויות, או ניסיונות כאלה של אלימות. זה מעיד שאכן הנושא חלחל פנימה.

אנחנו ממשיכים במחקרי פעולה, כפי שציינתי.

דבר אחרון – יש לנו 6 דגלים חינוכיים שהנפנו בקדנציה הזאת. דגל אחד הוא נושא האלימות, שבתוכו יש, כמובן, את הנושא של אלימות מינית. דגל נוסף – זו אותה יחידה לשיוויון הזדמנויות בין המינים, שבה אנחנו עושים הרבה מאד דברים ולא כאן המקום לפרטם.

עכשיו אני מבקשת מהילה ממרכזי סיוע להציג את הדברים. אני מבינה שעד עכשיו הוצג המחקר והמנכ"לית ענתה. אנחנו מוכרחים לאפשר לציבור כזה נכבד שהזמנו להגיב. בסוף, כמובן, תקבלו את זכות התגובה והתשובה.

רשות הדיבור להילה, ממרכזי סיוע. אחריה – יצחק קדמן, מהמועצה לשלום הילד. בבקשה.

אני מכהנת כמנכ"ל איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. המחקר של ד"ר גומפל וד"ר זוהר מאשש דברים שאנחנו יודעות כבר כמה שנים, גם על סמך היקף גדול של פניות. רק כדי לסבר את האוזן, בשנה הקודמת אנחנו קיבלנו 2,000 שיחות טלפון מנערות וכן שיחות טלפון מבנים. אנחנו יודעים שאחוזי הדיווח של בנים הם הרבה יותר קטנים, והם עוד מלמדים פחות על התופעה. צריך לזכור שבני נוער כעיקרון לא פונים לקווי חירום, וצריך לעשות הרבה REACHING OUT כדי ללמוד על זה.

בנוסף, יש הרבה מאד פניות שאנחנו מקבלות בעקבות סדנאות שאנחנו מקיימות בבתי ספר. בשנה שעברה קיימנו 4,000 סדנאות.

באמת הדיווחים של התלמידים הם מאד משקפים את התכנים שהיו במחקר. לנו אין את הכלים הסטטיסטיים. אנחנו לא באות מתחום האקדמיה. יש שכיחות מאד גבוהה של התופעה הזאת. במחקר התייחסו בעיקר לתופעות שנחוות כקלות בקשת של תופעות תקיפה מינית. אנחנו מקבלות הרבה מאד דיווחים על תופעות הרבה יותר קשות, תופעות של מעשים מגונים, תופעות של ניסיון לכפות יחסי מין, אונס וכו'.

האם מהסדנאות שלכם אתן מתרשמות שזוהי נורמה שלא מרגישים את הבעייתיות שלה? האם יש הרבה מקרים וזה בעצם דבר די נורמטיבי?

מה, למשל? הטרדה מינית?

כן.

הטרדה מינית היא באמת תופעה שהיא קלה יחסית. אנחנו מקבלות הרבה מאד פניות המתייחסות לתופעות שהן הרבה יותר קשות.

אני שואלת האם הבנים, או בית הספר, או האנשים, בכלל רואים בזה משהו שהוא חמור, עבירה?

תופעות של הטרדה מינית הרבה פעמים נחוות כחמורות רק לאחר הסדנאות. יש איזו הסכמה שבשתיקה לכך שזה איזה מעשה של שובבות, או מעשי שובבות שהם מאד שכיחים.

זאת היתה השאלה שלי. זאת אומרת יש הסכמה די רחבה לכך שזה מעשה שובבות.

כן. באמת, כמו שהחוקרים ציינו, המעשים האלה נעשים במקומות גלויים, במסדרונות בתי הספר, בהפסקות, כשיש לפעמים נוכחות של מבוגרים, מורים ואחרים, ויש איזו אדישות כלפי הסיטואציה.

אני כן רוצה לתת קרדיט לזה שאנחנו יודעים שברמת לשכת השרה, אצל מיכל כפרי, שהיא מאד מחוייבת ומעורבו, אצל מרים שכטר ואצל שפ"י, יש הרבה מאד מודעות, הבנה וכלים להתמודדות עם התופעה. את החלל הגדול אנחנו רואים דווקא בחלחול של הדברים לשטח. זאת אומרת, גם התלמידים שדיווחו למורים ולצוותים חינוכיים, הרגישו שיש תחושה של אדישות ואזלת יד; והרבה פעמים מורים ויועצות, שמזמינים אותנו להיכנס לכיתות כדי לתת מענה לחלל הזה, מעידים שהם לא ממש יודעים מה צריך לעשות עם זה. על-פי תפיסתנו ועל-פי נסיוננו, הכשרה אמיתית של אנשי מקצוע בתחום זה צריכה קודם כל להיעשות על-ידי התמודדות שלהם עצמם עם התופעות האלה ורק אחר כך לראות מה עושים בשטח.

יש עוד דבר שאנחנו מגלים, שאין בכלל ידיעה סביבו, וזה כל התחום של ההליך הפלילי. אנחנו מצויים עכשיו במגעים עם שפ"י ועם המדריכות המחוזיות להציע את הליווי שלנו להליך הפלילי. למיטב ידיעתנו, גם אין מעורבות ועירוב מספיקים של ההורים, בטח לא של הנפגעות וגם לא של התוקפים.

אני חייבת לסיים בהקשר לתופעות של הטרדה מינית. במחקר שלכם הראיתם שהרבה מאד דיווחים מעידים על קבוצה של בנות שתוקפת בת אחרת. חשוב לי לומר, על סמך המקרים שאנחנו עדים להם, שזה באמת סביב הקשת הקלה יחסית, במרכאות כפולות, של הורדת בגדים ובגדים שנחווים כשובבות. אין ספק שבתקיפות הקשות יותר המספרים של התוקפים, הבנים, הם הרבה יותר גדולים מהמספרים של הבנות התוקפות. זה משקף תופעה חברתית בכלל.

לסיום, אומר שמרכזי הסיוע מציעים תמיכה מקיפה ומתמשכת בהורים של נפגעות תקיפה מינית.

בכלל, אני מזמינה את משרד החינוך, את שפ"י, להסתייע בניסיון הרב שיש לנו בתחום הזה.

תודה רבה. ד"ר יצחק קדמן. אם אחת מהתלמידות היושבות פה מוכנה ורוצה להגיד משהו – מאד נשמח.

מבלי להיכנס לוויכוחים ששמענו פה על הנתונים המחקריים, ועל מחקר אחד מול מחקר שני, אני רוצה לומר לכם משהו מההתנסות שלנו, שבנוייה גם על הרבה מאד דיווחים שאנחנו מקבלים ישירות וגם על הרבה מאד שיחות שניהלנו בחודשים האחרונים עם אנשי מקצוע שעיסוקם בכך.

אנחנו נמצאים בתקופה שבה מעורבותם של ילדים בעבירות מין קשות היא תקופה שלא ידענו כמותה מבחינת ההיקף, החומרה והגיל הצעיר של המעורבים. יש פה תופעה שקשה לתאר אותה.

אגב, הדברים שאני מדבר עליהם עדיין לא באו לשום ביטוי במחקרים לא של בנבנישתי ולא במחקר של ד"ר גומפל וד"ר זוהר. אני גם רוצה לציין שאני מתייחס לחלק העליון של הפירמידה של אלימות מינית. כלומר, אני מתייחס לדברים שלגביהם אין בכלל ספק האם הם שובבות, כמו ששמענו פה, או שזו אלימות מינית. אני מדבר על תופעות קשות ביותר של פגיעות מיניות מהקשות ביותר שאפשר לתאר.

בשבועיים האחרונים של חודש יוני הגיעו אלינו המקרים הבאים: בילד בן 13 נעשה מעשה סדום על-ידי נער בן גילו בתוך מוסד חינוכי שבו הם לומדים; בקבוצת נערים בני 16 בוצעו מעשי סדום ומעשים מגונים על-ידי נער בן גילם הלומד עמם בישיבה (וזה אפרופו איזה בגדים לובשים); בילדה בת 11.5 נעשו מעשיים מגונים על-ידי שני ילדים חברים לכיתתה; נערה בת 14 נאנסה על-ידי חבורת ילדים בני כיתתה; ילדה בת 12 עברה התעללות מינית קשה על-ידי חבורת נערים בתוך בית ספרה; לילדה בת 6 הוחדרו מקלות לאיבר מינה על-ידי ילד בן 6 בתוך שטח גן הילדים; ילדה בת 12 נפגעה מינית על-ידי שני ילדים בני כיתתה, אשר בין היתר אילצו אותה לצפות עמם בסרטים כחולים.

אני אומר שכל המקרים האלה הגיעו אלינו בשבועיים הראשונים של חודש יוני.

שיחות שקיימנו עם חוקרי ילדים, עם קציני מבחן, עם אנשים אחרים מהשטח, מאששות את ההתרשמות שלנו שיש עלייה דרמטית במספר המקרים שבהם ילדים קטנים, חלקם מתחת לגיל האחריות הפלילית, מעורבים בעבירות מין קשות ביותר בילדים בני גילם או בילדים בגילאים נמוכים יותר.

התופעה הזאת היא יחסית חדשה, למרות שלפי הנתונים שלנו מאז 1990 ועד 2000 היתה עלייה של 100% במעורבות של ילדים בעבירות מין מובהקות שלגביהן נפתחו תיקים במשטרה.

לכן, אני לא מדבר על אותם מקרים שבהם יש בכלל שאלה של הגדרה. פה מדובר במקרים ברורים לחלוטין.

אני רוצה גם לומר, שיהיה ברור לחלוטין, שלמרות שמשרד החינוך הוא המשרד הממשלתי שמתבקש להגיב פה בעניין הזה, אינני חושב שהנושא הוא באחריות בלעדית של משרד החינוך, או שמשרד החינוך יכול לטפל בו באמצעיו שלו בלבד.

אני רוצה לומר לכם במילה אחת מה הם, לדעתי, מקורות הבעיה, ולכן גם להוביל לפתרון.

יש שישה מימדים שאני רוצה לציין אותם, ואזכיר אותם רק בקיצור. מימד אחד הוא המימד של התקשורת במובן הרחב של המילה. הילדים של היום מוצפים במסרים מיניים מעוותים לחלוטין בכל כלי תקשורת אפשרי, החל ממקומונים שבהם מפרסמים על עמודים שלמים מודעות, שאני בטוח שגם אתם כמבוגרים –

מאחר שהמנכ"לית צריכה לצאת, אבקש לקצר.

אקצר בדבריי. באותם מקומונים מפרסמים דברים דרך פרסומות למוצרים תמימים לחלוטין, כמו קורנפלס של תלמה, ועד לג'ינס. כך גם באינטרנט, בווידיאו, בסרטים כחולים בערוצים שונים בטלוויזיה. זה אמור גם לגבי מודעות לחנויות סקס. זה אמור לגבי פרסום חוצות למיניהו. מי שחושב שאפשר לדבר עם הילד בכיתה בשיעור כזה או אחר על היחס לאחר, בשעה שהילד מוצף בו זמנית בבית, ברחוב ובכל מקום במסרים אחרים – טועה.

מעבר לתקשורת יש את עניין המשטרה, שנציגים שלה נמצאים פה. יש את עניין מערכת החינוך, שרק אזכיר אותו ולא אדבר עליו. מדובר על חינוך גם של ילדים וגם של הורים לגבי תפיסות שונות לחלוטין שיש היום בקרב בני נוער על יחסים בין המינים.

ישנו עניין החקיקה, גברתי, ואת זה אני אומר בבית הזה. יש עדיין חסרים גדולים מאד בחקיקה, החל מזה שאישה שאונסת ילד – ובכלל זה מקרה של מורה שאנסה תלמיד – אי-אפשר להעמידה לדין על אונס, כי אין בחוק הישראלי אונס בידי אישה. זה דבר שהוא בבחינת אבסורד לחלוטין. אבל זאת המציאות וצריך לומר אותה. בנוסף, מדובר בהצעת חוק לגבי טיפול בילדים עברייני מין מתחת לגיל האחריות הפלילית, שזה תחום שהוא לא מכוסה על-ידי המחוקק. אזכיר רק במילה את נושא השפיטה והענישה.

לבסוף, הדבר האחרון – למרות מה שנאמר פה, היעדר כמעט מוחלט של טיפול בילדים שהיו קרבנות ובילדים תוקפים. היעדר הטיפול בילדים שהיו קרבנות מביא לנו גל חדש של ילדים עבריינים, שפוגעים באחרים, במעגל בלתי-פוסק. אין היום כמעט טיפול לא בקרבנות ולא בתוקפים.

אתה מדבר על טיפול של משרד החינוך, או בכלל?

בכלל. בכלל.

תודה. רשות הדיבור לאחת מתלמידות בית הספר שנמצאות פה.

שמי גלילה בת-אל. כפי שנאמר, אנחנו לומדות בבית ספר דקל וילנאי במעלה אדומים. אני רוצה לומר, כפי שהוזכר קודם, שיכולה להיות איזושהי בעיה עם הקטע של המודעות של תלמידים לשאלה מהי הטרדה מינית. אני אישית יכולה לומר שאני לא יודעת מתי יש לי רמז מסויים, שאני מוטרדת מינית, ומתי אני יכולה לפנות לגופים מסויימים.

אמנם נאמר לנו מה הזכויות שלנו וכדומה. חשוב לציין לתלמידים מה הן הזכויות שלהם ולאיפה הם יכולים לגשת ולומר שהם הותקפו. יש להעביר דברים אלה לתלמידים ולבתי הספר בכלל, כי נושא האלימות המינית פחות מוזכר מאשר נושא האלימות הפיזית, הכוללת מכות ודברים כאלה. טוב יהיה אם יזכירו זאת ויכניסו זאת יותר לבתי הספר, לגנים וכו'.

תודה רבה. גברתי המנכ"לית, ברשותך, אני רוצה לומר את הדברים הבאים מטיפול והיכרות של הנושא במשך הרבה שנים, גם כמנהלת בית ספר לשעבר, גם כיו"ר השדולה למען הילד בכנסת וגם כאזרחית במדינה שמגדלת שתי בנות.

אני רוצה לפתוח בנושא הנתונים. מהשיח הקצר ששמענו מהשטח, גם ממרכזי נפגעות תקיפה מינית וגם מהמועצה לשלום הילד, בכל זאת נדמה לי שאותה מחלוקת ששמענו כרגע על הנתונים, בין המחקר לבין המשרד, לא נראה לי שזה יהיה נכון להתמקד עכשיו בהשוואות ובמימצאים של ד"ר בנבנישתי, וזאת מבלי לפסול אף אחד מהם.

לצערי, נקודת המוצא הנכונה היא שיש גידול – ואני לא יודעת אם הוא דרמטי או גדול מאד – גם בהיקף, גם בחומרה וגם בירידה בגיל. לכן, נושא זה מחייב המשך מאמץ כמו תמיד, אבל ביתר שאת.

הערה שנייה – אני חושבת שהאבחנה ששמעתי פה בין עבירות רכות לקשות היא אבחנה שאני לא שותפה לה. אני רוצה לומר שאין ספק שקשרים בין בני נוער הם חשובים, ואנחנו בוודאי בעד אהבה, חיזור וכל הדברים היפים. גם הדגשנו זאת בחוק נגד הטרדה מינית, כדי שלא יפרשו חלילה את הדברים כך שרוצים לחזור לאיזה עולם פוריטני.

אבל בהחלט ההבדל גם החוקי, גם האסתטי וגם החברתי מחייב אותנו לפעול מהדברים הפשוטים. אני אומרת את הדברים כמו שאנחנו אומרים לאישה: תפעלי מהמילה הראשונה, אל תחכי לאלימות. כך גם בנושא הזה. בשביל שתהיה פעולת מניעה יעילה צריך להתחיל מהדברים הפשוטים, לדוגמא להפשיט. להפשיט זו פגיעה בכבוד האדם, הילד, הילדה, וזה הגבול. אני תמיד אמרתי לעצמי כמחנכת וכמנהלת בית ספר שמוטב להיאבק על הסיגריות ולא להגיע אחר-כך לסמים ולשכרות.

הערה שלישית – גברתי המנכ"לית, אני רוצה להקריא לך מכתב שקיבלתי. כמו המועצה לשלום הילד, כך גם אנחנו מקבלים בלי סוף פניות מהציבור. המכתב הוא מאב, שכמובן לא אגיד את שמו, כדלקמן: "הנדון: תקיפה ואלימות מול אזלת ידו של משרד החינוך. הנני אב לילדה שהותקפה על-ידי שלושה בנים מכיתתה, ועל אף מאבקי למיצוי התקנות והחוקים הנמצאים במשרד החינוך, בתי עברה לבית ספר אחר, וגם זאת לאחר מאבק, והתוקפים עדיין צוהלים ושיכורים מניצחון בעזרת מערכת החינוך". יש לי חושים שלא כל הורה שטוען כך זה אכן אמת. בכל זאת, אני אומרת שהנושא הזה ששמענו עליו כרגע, קרי: איך לעשות חיבור כמה שיותר מהיר בין התקנות וחוזר המנכ"ל לבין השטח, הוא נושא חשוב והוא צריך להיות יעד ממדרגה ראשונה.

אעבור עתה לנקודה הרביעית. אגיד פה אמירה אחת כללית. לדעתי, היא לא מחייבת גם לא את הוועדה. בתוך אותם גורמים ששואלים למה יש אלימות איש לא ישכנע אותי שחלק מהגורמים לכך הם: מצב של מלחמה, מצב של הרבה כוחנות; ואיש לא ישכנע אותי שהנושא של חוסר סולידריות בחברה המבוגרת ודפוסים של פתרון בעיות באמצעות התלהמות, שקורית לנו המבוגרים, לא מחלחלים לילדינו.

בכל זאת, בעניין ההוראה אני רוצה לומר כך: יש לי חלום, אני הייתי מחנכת ומנהלת בית ספר תיכון. בעוונותינו למדנו שמה שנמצא בבגרות חשוב ונחשב; מה שלא נמצא בבגרות – כמו שעת מחנך, חינוך לערכים וכו' – פחות חשוב. אני נאבקת על זה כבר שנים. ישנו המקצוע שנקרא אזרחות. אתם לא יודעים על מה הם נבחנים. הם נבחנים על איך מגישים שאילתא בכנסת. תאמינו לי, הייתי מורה לאזרחות. וזה במקום לחנך לדמוקרטיה בכלל ולדברים אחרים בפרט. דרך אגב, המנכ"ל שמשוני העלה בזמנו את הנושא של כישורי חיים.

שמי חנה סלוצקי ואני פקידת סעד ארצית ממשרד העבודה והרווחה. רציתי לשמוע מהבנות כאן האם יש איזושהי סיבה לא לפנות למורה יועצת, או למחנכת, או למורה, כשבאמת ישנה בעיה בבית הספר?

אני חושבת שיש לי תשובה בשבילך. אם מישהו שעברה תקיפה מינית, אני חושבת שהדבר הראשון שתעשה הוא שהיא תלך ותספר על כך לחברה שלה, כי היא יודעת שאם היא תלך ליועצת, אזי בעצם יש לה איזושהי חובה מסויימת להעביר זאת לגורמים אחרים שמטפלים בכך. אם אותה בחורה החליטה שהיא עדיין לא רוצה להעביר את העניין לגורמים שיטפלו בנושא, היא מעדיפה לספר על כך לחברה קרובה שלה על המקרה, כדי שהיא תשמור את הסוד איתה ולא תלך ותספר זאת לגורמים אחרים.

זאת אומרת, הפרשנות שנותנת הנערה היא שונה לחלוטין מהפרשנות שניתנה על ידכם. כאן מדובר על חשש מצורת הדיווח שאמורה המורה היועצת לדווח לגורמים אחרים ולא משום שהמורה היועצת לא נמצאת שם, או לא נענית, או לא מתייחסת.

נשמע עתה את נציגת המשטרה.

אני ממדור נוער באגף החקירות. הבאנו עמנו נתונים כדי להשלים את התמונה. חבל שמנכ"לית משרד החינוך כבר לא נמצאת כאן, אבל נציגיה בטח יעבירו אליה את המספרים שנמצאים ברשות המשטרה. אנחנו בדקנו כמה תיקים נפתחו במוסדות חינוך בשנת הלימודים, זאת אומרת מה-1 בספטמבר ועד ה-31 במאי. יש לנו עוד חודש לשנת הלימודים שטרם נסתיימה. באותה תקופה, בשנת הלימודים הקודמת, נפתחו 219 תיקים על עבירות מין, שזה כולל בעצם הכל. אצלנו זה סל שנקרא עבירות מין. בשנת הלימודים הנוכחית נפתחו 216 תיקים. חשוב לציין שיש לפנינו עוד חודש אחד של שנת לימודים ואני מניחה שנקבל נתונים גם לגביו.

אנחנו רואים שעבירות מין במוסדות חינוך מהוות כמת 20% מסך הכל העבירות שמבוצעות במוסדות חינוך בשנת הלימודים.

דבר נוסף שאני רוצה לומר נוגע לחוזר מנכ"ל של משרד החינוך. אנחנו, מדור הנוער במשטרה, היינו שותפים לאותה ועדה והבענו את הדעות שלנו בנושא. ישנו יישום ושיתוף פעולה מאד הדוק בין המשטרה לבין מנהלי בתי הספר בשטח.

באיזה אחוזים מדובר? ב-10% מבתי הספר? ב-30%? האם הם גם בפריפריה וגם במגזר הערבי?

אין לי נתון. אני יכולה להגיד לך מדיווחים שאנחנו מקבלים מיחידות הנוער בשטח, שברוב בתי הספר החוזר מיושם ויש תקשורת טובה לגבי הדיווח בין בתי הספר ליחידות הנוער במשטרה. זה מבחינתנו.

תודה רבה. חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

אני רוצה לציין שלצערי התופעה הזאת מקיפה את כל המגזרים. אני חושבת שתופעת האלימות היא ממש מכת מדינה, במיוחד נושא ההתעללות המינית בבתי הספר.

אני רוצה לציין דבר אחד. יכול להיות שמגיע לידי המשטרה, לידי העובדות הסוציאליות והאנשים האחרים מידע על כל מיני תקיפות מיניות והתעללות. אבל, לצערי, יש מגזרים שהם מגזרים סגורים, שאפילו אומרים לילד: אסור לדווח, אסור לדבר וכו'. יש אפילו גם מנהלי בתי ספר שלא רוצים להתערב בדברים האלה. יש מחנכים שלא רוצים להתערב בדברים האלה. לעתים זה אמור גם לגבי העובדת הסוציאלית והיועצת. לצערי, בבתי הספר הסגורים האלה, השמרנים האלה, אנחנו לא רואים גם יועצת וגם עובדת סוציאלית.

לכן, אני חושבת שצריך לעשות יותר השתלמויות. לצערי, מנכ"לית משרד החינוך איננה נמצאת כאן. אבל אני רוצה לבקש ממנה לעשות השתלמויות למורים, שתהיה שעת מחנך שבה ידברו על תקשורת בין-אישית, כדי שהילד יוכל להוציא משהו, לדבר משהו, להוציא את מה שיש לו בבטן ולא לשמור זאת בתוכו. יש ליידע את המחנך, את העובדת הסוציאלית, את היועצת, את מנהל בית הספר, כדי שהם יוכלו לפנות למשטרה. כך הדו"ח הזה יוכל להגיע למשטרה והמשטרה תוכל לטפל בנושא. המשטרה וגורמים אחרים לא יוכלו לטפל בדברים האלה כל עוד אין להם שום יידע ומידע על הנושאים הללו.

לכן, אני מרגישה שיש מורות בבתי הספר במגזר הערבי שרואות את החבלות על הילדים והן מסרבות לדווח, כי הן מפחדות מהמשפחות של הילדים, גם מהמשפחות של הילד הנפגע וגם מהמשפחות של הילד הפוגע. אם אנחנו נשתוק ונדלג על הדברים האלה, הדברים האלה יילכו ויתרחבו. לצערי, אנחנו חייבים לעשות משהו. חייבים לעשות השתלמויות מטעם משרד החינוך, ייעוץ לכל מיני גורמים וכו'. את התופעה הזאת צריך להביא לסיום ולשרש אותה.

תודה. אני מבקשת שיאמרו למנכ"לית שאנחנו מבקשים תשומת לב נוספת ומיוחדת למגזר הערבי. אני מבקשת שבדיווח הבא נקבל עידכון על מצב הפסיכולוגיה בתחום זה, מצב המעקב וכו'.

גב' מרים שכטר, בבקשה.

אני ממונה על השיוויון בין המינים בחינוך. אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת שהתחלנו ללמוד אותה ולקיים אותה בבתי הספר במסגרת עבודתנו במשרד החינוך. אני מדברת על החיבור בין מניעת אלימות לחינוך לשיוויון בין המינים.

דרך אגב, בחוזר למנכ"ל למניעת אלימות הכנסנו פרק שמדבר על הקשר בין הדברים. הוא מתחבר טוב לדוגמאות שתום נתן. כולנו חיים סביב הנורמה והתחושה – לפחות כך גדלנו וכנראה שכך גדלים הרבה היום – שלסחוב בצמות ולעשות עוד דברים שאנחנו מכירים אלה סימנים של אהבה שלא מצהירים עליה. האבחנה בין אהבה לכוח, בין שליטה לבין אהבה קשר, אלה הנקודות שהן איזורים קצת לא ברורים.

אני מסכימה עם כל מה שמנכ"לית המשרד אמרה. אכן, באמת נעשה הרבה מאד במשרד למניעת אלימות. יש כנראה עוד כמה נקודות שאנחנו צריכים לעבוד עליהן, לעבד אותן ולשנות הבנייה חברתית. כאן אני משווה זאת לשיוויון בין המינים. גם בנושא של שיוויון בין המינים כשאנחנו מתחילים את השיח עם עובדות הוראה, הן תוצר של החברה. הן מיד אומרות: יש שיוויון. ולוקח זמן להבין את הדברים אחרת. כלומר, לגלות את האישה הזקנה – זה שינוי של הבנייה חברתית, שאנחנו משקיעים בו. בנושא הזה שפ"י משקיע רבות. אני מקווה שהדברים ישתנו ויקבלו תוצאה נכונה.

אני לא אומרת שכשנכשלים או כשלא משיגים מספיק – זו תמיד אשמת המערכת. אבל אנחנו לא יכולים להוריד את הרף במשרד החינוך. אנחנו שומעים פה קצת שדר של שביעות רצון, אבל אין לנו מנדט להירגע. אני רוצה לחזור ולחזק את הנקודה הזאת. אנחנו מוכרחים לדעת שיש פה הבנה של מה שקורה.

אני נציגה של מרכז שנפתח לפני שנה וחצי. הוא נקרא המרכז למניעה ולטיפול באלימות מין בקרב ילדים. זה מרכז שכל מה שהוא עושה זה להתמחות באיבחון ובטיפול של ילדים מתחת לגיל 12, מתחת לגיל האחריות הפלילית, כשתוקפים מינית.

המרכז עצמו הוא יוזמה של על”ם. אבל היום שותפים בו גם משרד החינוך, שפ"י, וגם משרד העבודה והרווחה. האמת היא שיש לי כמה הערות לגבי דברים שנאמרו, שיש להוסיף או לחזק דברים.

נציגת מרכז הסיוע אמרה שאנשים לא יודעים תמיד באמת מתי התנהגות מינית היא נורמלית ומתי לא, מתי זוהי תקיפה מינית ומתי לא. אנחנו מכירים את התופעה. באמת לצורך זה, המרכז הזה, שמטפל בילדים שתוקפים מינית, פתח קו חם שאנשים יכולים להתקשר אליו בצורה אנונימית, גם אנשי מקצוע, גם מורים, גם מחנכים, גננות וכו'. הם יכולים להתקשר, להתייעץ, לשאול אם התנהגות מסויימת היא נורמלית, או לא. כמובן שאז אנחנו עושים את מה שנדרש בהתאם למקרה.

אני רוצה לציין שיש תופעה של בנות שתוקפות מינית. אני רוצה להביא נתונים של המרכז. אמנם המרכז הוא יחסית חדש.

ברשותך, אנחנו לא נוכל להעמיק עכשיו בנתונים. אנחנו צריכים לסיים את הישיבה עוד מעט. אני רוצה לאפשר לכל אחד להגיב בקצרה על התוכן.

בעצם מה שרציתי לספר הוא שכן יש גוף שמתמחה בטיפול בילדים שתוקפים מינית. יש גם את הפסיכולוגים של שפ"י. ישנו גם המרכז שלנו, ששפ"י ומשרד העבודה העבודה שותפים בו, שמתמחה באיבחון ובטיפול בילדים שתוקפים מינית.

אני עובדת בעל”ם, שזו עמותה שעובדת עם נוער במצבי סיכון ומצוקה. אני רוצה לומר שאנחנו נכנסים, בעזרת משרד החינוך ושפ"י, לבתי ספר ברחבי הארץ.

אם יתנו תקציב. כעת אנחנו רק מפגינים.

זו באמת בעיה. אבל נכנסנו לפחות עד עכשיו להרבה בתי ספר ברחבי הארץ בנושא של אלימות על רקע זוגי של מתבגרים, בדברים שמאד קשורים למה שמרים שכטר הזכירה פה. זה החל מהנושא של תפקידי מין ושיוויון, המשך בנושא של זוגיות בריאה ואיזה מודלים כדאי ליישם וכו'.

כמנהלת בית ספר לשעבר יש לי שאלה. למה בדיוק צריך אתכם ולא המחנכים הם שעושים זאת?

הנערות פה דיברו על העניין של עם מי מדברים. אנחנו יודעים גם מהעבודה שלנו בשטח, בשדה, וגם מסקרים שאנחנו עושים, שילדים מעדיפים לפנות לקבוצת השווים שלהם קודם כל, לחבר או לחברה. מבוגרים, לצערנו הרב, נמצאים בסוף הרשימה שאליה הם יפנו.

לא שמענו דבר מעשי המסביר למה לא פונים למבוגרים. יש פה בעיה. את הבומרנג של החוק אנחנו מכירים כל הזמן. יש פה בעיה של חובת הדיווח, שזה משחק לחיוב ולשלילה. זה לא עניין של הגיל.

על”ם מהבחינה הזאת כן מציעה איזשהו מודל ייחודי במובן הזה שהיא מכניסה עובדי נוער שלא מזוהים לחלוטין עם המערכת.

עם כל הכבוד, זה לא מה יעשה עובד על”ם כשיהיה לו מידע על אלימות. יש הרי חוק חובת דיווח. הוא חייב לדווח.

הוא חייב לדווח.

והילד שבא אליכם יודע את זה?

הם יודעים את זה. מודיעים להם על כך בכל הרמות. בגלל הסיבה הזאת של עם מי נוער רוצה לדבר אנחנו מפעילים נוער מתנדב. אנחנו מכשירים נוער מתנדב. אנחנו נותנים לו לעשות את העבודה החשובה הזאת, כמובן בליווי והנחייה מקצועיים שלנו.

אני רוצה לומר משהו בהמשך למה שאמר מר קדמן על התקשורת. זה נושא שמאד מעסיק אותנו ואנחנו באמת מפתחים היום איזושהי תכנית שאמורה לגעת בנושא צריכה מבוקרת של נוער של חומרים פורנוגרפיים וחומרים מיניים, שהיא כרגע לחלוטין לא מבוקרת, החל מאינטרנט ועד ללכת לנערות ליווי. זה משהו שאנחנו עובדים עליו. אני מקווה שנקבל סיוע.

תודה רבה.

אני סגנית וממלאת מקום ראש עיריית מעלה אדומים. אני באמת רוצה להביא לכאן את ההיבט הרשותי, את ההיבט של הרשות המקומית. אני מברכת על אמירתו של ד"ר קדמן שאי-אפשר לעבוד בנושא הזה לבד. זו לא אחריות בלעדית של משרד החינוך. אני חושבת שיש מקום שתצא קריאה מהמקום המכובד הזה לשיתוף פעולה, לוועדות משולבות של אנשי חינוך, של אנשי רווחה, של אנשי משטרה, של אנשי הרשות, כשהרשות מובילה באחריותה את התהליכים שקורים באותם בתי הספר שהיא אמונה עליהם.

צריך להילחם וליזום את זה.

אנחנו יוזמים.

ההערה היא מאד חשובה. צריך לקבל את העזרה ואת התיקצוב. זה הסיכום וההצעה מתקבלת שיש פנייה גם ממשרד החינוך לעשות שילוב עם השלטון המקומי, עם רשויות הרווחה במקום ועם המשטרה, ויש לראות איך ניתן להעצים את העבודה גם דרך הרשות המקומית.

אני רוצה להוסיף משהו לגבי הרווחה. אני חושבת שהשותפות הזאת קיימת. הבעיה היא התקציבים. אני רוצה לומר לך, ענת מאור, שבמשרד העבודה והרווחה כל הנושא הזה במשרד העבודה והרווחה הוא שולי לחלוטין. מדובר על הטיפול גם בקרבנות וגם בילדים התוקפים, שהיום הם מתחת לגיל האחריות הפלילית. אין התייחסות תקציבית ואין התייחסות רצינית לנושא הזה. לא מוכנים להקים מסגרות מיוחדות. לא מוכנים לתת תקציבים לטיפולים. כלומר, כל הנושא הזה צריך להגיע דרך הממשלה, דרך השרים, בצורה הרבה יותר חמורה וחריפה מאשר השותפויות. השותפויות בשטח קיימות. אין כסף ואין תקציבים.

או-קיי. זוהי עוד נקודה לסיכום.

אני רוצה לשתף אתכם בתחושה הכבדה שלי, שאנחנו תובעים את הכסף וכיוצא בזה. לצערי הרב, כבר אמרתי מה הם סדרי העדיפויות ומה קורה עם זה. אבל אין ספק שאנחנו כוועדה בכנסת צריכים לפנות למשרד העבודה והרווחה, גם לטפל בנושא התקציבים הראויים וגם להיות שותפים באותה מסכת של התמודדות.

אאפשר לגב' שוש צימרמן לסכם. לאחר מכן נשמע עוד כמה מילים אקדמיות ובזה נסיים.

אתחיל ואומר שיש עוד המון עבודה לעשות. זה נכון יהיה לראות את כל ההתערבות סביב הנושא הזה כעבודה תהליכית. אי-אפשר לפתור את הדברים ב"זבנג" וגמרנו. אי-אפשר לצפות שבעשיית דבר זה או אחר תהיה איזושהי מהפכה.

עם כל הכבוד, לא מתחילים בזה היום.

המשרד העלה את נושא האלימות המינית בקרב תלמידים על סדר היום בצורה בוטה לפני חמש שנים. נעשית עבודה ויש עוד מה לעשות בתחום הזה. בכלל אין שאלה על כך.

אני רוצה לחדד נקודה מסויימת. אמנם נאמרו הרבה דברים ואני לא רוצה לחזור על הדברים. אני רוצה לחדד את העניין שגם בנים נתקפים והם קרבנות. מדובר אפילו באחוזים מאד גבוהים של בנים שהם קרבנות להטרדה מינית, יותר מבנות. זה עלה גם במחקר של ד"ר גומפל וד"ר זוהר וגם במחקרים אצלנו. אין לשכוח את האוכלוסיה הזאת של הבנים כאוכלוסיה שצריכה עזרה.

דבר שני – אני רוצה לחדד את עניין ההתערבות. דובר כאן על חוזר מנכ"ל, על כך שיודעים אותו או לא יודעים אותו. אני לא מתווכחת כרגע עם הנתונים. אני אומרת שהמדריכות ביחידה שאני עומדת בראשה פרוסות בכל הארץ ופונים אליהן להיוועצות.

הן פרוסות גם בפריפריה וגם במגזר הערבי?

הן פרוסות בכל הארץ, במגזר הערבי, במגזר הבדווי, דתיים וחילוניים. תמיד יש מקום גם להגדיל את כוח האדם.

כמה יש כרגע?

יש כרגע ביחידה 26 אנשים שפרוסים בכל הארץ. מדובר ביועצים חינוכיים ופסיכולוגים. הבאתי איתי דיווחים רק של מדריכה אחת למשך שלושה חודשים, שמתייחסים לפניות להיוועצות איתה. כך שהמודעות קיימת. קיים הרצון לפעול מקצועי ולתת מענה מקצועי נכון, גם מבחינת החוק וגם מבחינת המערכת.

אני רוצה לומר שבכל בית ספר שבו מתגלה אירוע של פגיעה מינית בקרב תלמידים – נבנית תכנית חינוכית ארוכת טווח. דיברנו פה היום על התנהגויות החל מהטרדה, שמיקוד הטיפול בה הוא חינוכי, וכלה בעבירות מין שזה סיפור לגמרי אחרת. נכון שהיה עדיף שתמיד תהיה תכנית שתטפל בדברים לפני שהם מתגלים. אבל צריך גם לומר שהתנאי שלנו הוא, שאם מתגלה מקרה צריך לחכות קצת זמן, לטפל באירוע ואחר-כך לבנות תכנית. יש עוד המון עבודה לעשות. אני מזמינה את כל מי שחושב שהוא יכול לתרום ולהוסיף לעניין הזה להצטרף אלינו.

אני דוחה בכל תוקף אמירות שהמערכת לא מטפלת ואמירות המדברות על כישלון של המערכת.

נעביר לבדיקתך את המקרה הקונקרטי ונשמע את התשובה. אני לא מציעה שנעשה זאת פה כרגע. אבל זו דוגמא של פניות מהציבור שאנחנו מקבלים.

לגבי המכתב המסויים הזה – אני יודעת במקרה במי מדובר.

ואני רוצה לשמוע אם את צודקת, או הוא צודק. זה בהחלט תפקידנו כרשות מפקחת. אבל נשמע את התשובה.

נשמע עכשיו תגובות קצרות של החוקרים.

אני רוצה להגיב על דברי המנכ"לית. חבל שהיא לא נמצאת פה לשמוע את התגובה לגבי הטענות האקדמיות שלה על האיכות של המחקר. אני רוצה לומר שהמחקר הזה הוא מחקר חלוץ ואנחנו כתבנו אותו בצורה מאד מודעת בעמוד הראשון שלו. מאשימים בדרך כלל את האקדמיה שהיא יושבת באיזשהו מגדל שן ולא מעורבת חברתית. המחקר הזה הוא מחקר חלוץ. בימים אלה אנחנו עושים מחקר המשך עם מאות מורים, עם עוד אלפי תלמידים. נכון שמדגם של שישה זה מעט מאד. כשמדובר בעבודה איכותית זה אחרת. אבל אני רוצה להגיד שבנושא המסויים הזה האחריות החברתית שלי לא נתונה לי לדעת את מה שאני יודעת ולהגיד: אחכה עוד ארבע שנים כדי ששני הדוקטורטים האלה ייגמרו ואז לצאת עם הנתונים. אני חושבת שזה פשוט לא מוסרי לעשות זאת.

בהחלט.

הוויכוח בין מחקר חלוץ לבין המחקר המלא יכול להיות על אחוזים. אילו הוויכוח היה על השאלה אם נגיע ל-60% אז צריך לעשות משהו, אבל אם זה רק 55% אז לא צריך לעשות משהו – זה דבר אחד. אמנם המדגם הוא לא מדגם מספיק גדול. אבל פה אנחנו מדברים על מצב שבו רק 3% מהמורים חושבים על הטרדה מינית כסוג של הטרדה. אם אעשה מחקר מלא זה יהיה 5%. אז מה? עדיין התופעה היא חזקה וצועקת. גם אם האחוזים הם לא 30% של תלמידים. נניח שטעינו בגדול וזה רק 15%. בואו נזכור מי הם האחוזים האלה. יש 1,7 מיליון תלמידים. כמה זה 15% מתוכם שנפגעים כל שנה?

לכן, מה שאני רוצה להגיד הוא שבגדול התופעה הזאת קיימת. היא פוגעת במאות אלפי נערות ונערים, ילדים וילדות כל שנה. האחוזים המדוייקים לא מאד מטרידים אותי אפילו כחוקרת. בגדול, למרות מה שהמשרד אמר, ואני חושבת שזה נכון – ואני מדברת על התיאורים של המנכ"לית לגבי הטיפול במקרים – בואו נזכור מה הם המקרים שמטפלים בהם. את אמרת שאת לא אוהבת את האבחנות בין הקל והקשה. אני מסכימה איתך, כי אני חושבת שהמקרים הקלים הם מאד חמורים. אבל אופרטיבית במקרים הקשים מטפלים. הטענה שלנו אומרת: בואו נראה שבצד המקרים הקשים והמטופלים יש מאות אלפי בני נוער שחשופים כל שנה, עם כל הנזקים החינוכיים, עם מה שזה עושה להתפתחות שלהם, עם המסרים בין המינים, עם מה שזה עושה למעמד האישה ולאלימות, וזה לא מטופל.

אקצר מאד בדבריי. קודם כל, אני חייב להגיד שאני מופתע מהתגובה של המנכ"לית. אני חושב שהטרדה מינית ואלימות מינית בבתי הספר היא נושא חמור וקשה. אני הייתי מצפה שבמקום שהמנכ"ל תשפוך את התינוק עם המים, שהיא תגיד משהו כמו: זו עבודה קשה, מי שנותן כתף – ברוך הבא. לעומת זאת משווים את הנתונים שלנו לנתונים של בנבנישתי. המחקר של בנבנישתי לא מתמקד באלימות מינית ולא משתמש בפריטים שמשתמשים בהם בכל העולם. לכן, ההשוואה הזאת היא לא תקפה. גם אם אתה מתבסס על 3 פריטים, לעומת 15 פריטים, כל השאלות האלה בעיניי מסתירות את העיקר מהתפל.

עבירות מין ואלימות מינית זו בעיה קשה. בואו נעזוב את מספר הדיווחים של אירועים שקרו. בעיניי הדבר העיקרי בדו"ח נוגע לרוב הצרכנים בבית הספר. גודל המדגם פחות חשוב מאשר סוג המדגם וטיב המדגם. רוב המדווחים, הרוב המוחלט, אומרים שני דברים בצורה ברורה, ואת זה אנחנו רוצים שמשרד החינוך ישמע ויבקש עזרה כדי לטפל בזה. המסר הוא שלא מדווחים, וכשמדווחים הם לא שבעי רצון מהטיפול. זה המסר הבסיסי. רוב הצרכנים מצביעים עם הרגליים. לעתים בני הנוער לא נוטים לדווח למבוגרים בגלל סיבות כאלה או אחרת. שמענו פה דברים מנערה אחת. איני יודע אם אלפי נערים היו אומרים כך. אבל עדיין הבעיה קיימת. מי שנותן כתף – ברוך הבא.

אומר מילה לוועדה. אם אנחנו מסתכלים על ההיסטוריה של הטיפול בתחום הזה בארצות הברית, הרי שהוא קיבל תאוצה מאד חזקה בעקבות אחד התיקונים לחוקה. נתנו בסיס משפטי לתביעה של מוסדות חינוך מבחינת אחריות פלילית כלפי נפגעים מינית בתחומי בית הספר.

אנחנו מוכרחים לקבל את הצעת החוק הזאת שבארצות הברית. נעביר אותה למועצה לשלום הילד.

מה שאני רוצה לומר לגבי ארצות הברית הוא שלחקיקה היתה השפעה מכרעת על ההתפתחויות של תכניות לימודים וטיפול בנושא זה בתוך בתי הספר.

תודה. אני רוצה לסכם. לא אחזור על כל הדברים שאמרתי ואמרה חברת הכנסת יעל דיין.

אני רוצה להיות מאד בהירה בנושא המחקר. בתור רשות מחוקקת ומפקחת לא נהיה רשות שופטת בנושא המחקרים. אבל כן הדגשתי, פניתי למנכ"לית ואני רוצה לחזור ולהדגיש שהוועדה הזמינה את החוקרים. היא מברכת את העובדה שאנשי אקדמיה משתפים פעולה בנושא המחקר. אני מאד מקבלת את הניסוח שטוב שהמימצאים יוצאים תוך כדי המחקר ולא רק בעוד 4 שנים. אנחנו מתייחסים במלוא הרצינות לתוצאות ששמענו.

אני חושבת שנקודת ההנחה צריכה להיות שהמצב הוא קשה למרות 5 שנות טיפול והוא מחמיר. זאת אומרת, גם המגמה היא מגמה של החמרה בהיקף, בגיל ובחומרה. זאת נקודת המוצא ואין להתעסק עכשיו במחקר של בנבנישתי, עם תוצאות אחרות וכו'. אין מקום לטיוח. צריך גם להשיג הישגים. זה מקובל עליי. אני לא נכנסת לשיפוט מחקרי וכו', כי לא זו מלאכתנו.

יש את כל שאר הדברים שאמרנו, קרי: דו"ח מעקב, תביעה לתקציבים, הרעיון של משרד החינוך שזה יהיה חלק מתכנית האזרחות כדבר מובנה וגם נושא החקיקה. אני רוצה להזכיר שכמחוקקים אמצעינו דלים במובן של כוח אדם. איזה חוקים אנחנו מקדמים? חוקים של ארגוני נשים, של ארגוני ילדים. מביאים לנו חוק בנוי, עם הסימוכין וכו'. גם אז הרבה פעמים קשה לקדם אותו. לכן, ההצעה לעשות שידרוג באחריות של בתי הספר נשמעת לי כיוון נכון. בבקשה, לעבוד עם הגורמים החוץ פרלמנטריים, לנסות לעבד את זה ואנחנו בהחלט נראה איך להמשיך במאבק, למרות השפעת הכוחניות, השפעת התקשורת והשפעת המבוגרים. הילדים הם המרכז שלנו. אני אומרת זאת לא בהצהרה. אנחנו לא יכולים לחכות עד שנתקן את כל העולם ובסוף נגיע אליהם.

אני מודה לכולכם. תצליחו בעבודתכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00