פרוטוקולים/מעמד האישה/5360



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
5.6.2002

פרוטוקולים/מעמד האישה/5360
ירושלים, י"ז בתמוז, תשס"ב
27 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 199
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, כ"ה בסיוון התשס"ב (5.6.2002), שעה 9:00

העסקת נשים באמצעות חברות כוח אדם.

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
ענת מאור - מ"מ היו"ר
עמיר פרץ

ליאור אגאי - משרד החשב הכללי, משרד האוצר
אלי פז - סמנכ"ל בכיר בנושאי שע"ח, משרד העבודה והרווחה
יחזקאל אופיר - אגף כוח אדם בשעת חירום, משרד העבודה והרווחה
רבקה מקובר - משרד העבודה והרווחה
שוש גוטמן - משרד החינוך
רונית לב-ארי - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
רבקה שקד - מנהלת אגף לקידום ושילוב נשים, נציבות שירות המדינה
הגר אנוש - רכזת צוות תפעול לחברות כוח אדם, ההסתדרות
נוגה בוטנסקי - ההסתדרות
טליה לבני - יו"ר נעמ"ת
אבי עדאקי-סלמן - הלשכה המשפטית, איגוד לשכות המסחר
אדית הנדל - מרכזת ארגון חברות כוח אדם, איגוד לשכות המסחר שלומית נחום - ארגון חברות כוח אדם, איגוד לשכות המסחר
דליה נרקיס - מנכ"ל מנפאואר ישראל
עינת אלבין - איתך, משפטניות למען הצדק החברתי
ד"ר אורלי בנימין - חוקרת בתחום
הלית כהן - שדולת הנשים
מלאכי קרנצלר - שדולת הנשים
שוש אפלבוים - יו"ר ועדת עובדי חברת כוח אדם במשרד החינוך
אורלי אריה - מתנדבת בקו לעובד
רחל ורצברגר, גיא בר-נס – מרכז מחקר ומידע, הכנסת

דנה גורדון

תמר שפנייר




העסקת נשים באמצעות חברות כוח אדם

אני פותחת את הישיבה. אנחנו דנים היום בנושא שבהיבט של תעסוקת נשים אני מתייחסת אליו כנושא קשה וכאוב. לפניכם חומר יסודי ומקיף שהוגש לנו על-ידי רחל ורצברגר, עוזרת המחקר שלנו. זה חומר שחסר בדרך כלל ועכשיו נמצא בידינו על-ידי איסוף מדוקדק. אני לא יודעת אם נספיק היום לדון בכל ההיבטים של העסקת נשים דרך חברות כוח אדם, כאשר יש לנו עניין בבדיקת הנושא בהיבט של השירות הציבורי, משרדי ממשלה, הנציבות. יש חוק חברות כוח אדם מ-1996 ויש חוק של חבר הכנסת עמיר פרץ שהתקבל וחלק מיישומו נדחה ל-2003, יש עליו ויכוחים לא כל כך לגבי המהות הערכית שלו - אני הצבעתי בעדו - אלא לגבי התוצאה שעלולה להיות בפועל מבחינת פיטורין, מה זה יעשה לעובדים שכמובן יש לנו עניין להיטיב איתם ולא ההיפך. יש הערכה מטעם העובדים שהביאה להתנגדות; העובדים נתקפו בחרדה כי יש חוקים שהם טובים על הנייר, הם מייצגים ערכיות וכוונות טובות וכשבוחנים את התוצאה האפשרית אנחנו יכולים להגיע למשהו הפוך מהכוונות הטובות. יהיה צריך לבחון את החוק לא בסערה של התנגדות לחוק או תמיכה בחוק, אלא לבדוק בפועל מה זה אמור לבטא לגבי העובדים.

החלטנו לדון בנושא בוועדה הזו משום שנשים ניזוקות ממנו יותר מגברים, גם בגלל האחוז הגבוה שלהן כעובדות קבלני כוח אדם - 60%-65% - ובגלל שבין עובדי חברות כוח אדם מקבלי שכר המינימום הם פי שניים מאשר מקבלי שכר מינימום באוכלוסיית השכירים בכלל. כשאנחנו ניגשים לתנאי עבודה, הייתי רוצה שלכל האוכלוסייה שמועסקת על-ידי קבלני כוח אדם - ובנושא הזה היו לי הרבה פניות מגברים - יהיו ימי חופש, ימי חג, תנאים שאנשים צריכים לקבל כשכירים, לא משנה מה המקור שלהם. לגבי נשים זה כמובן הרבה יותר משמעותי כי יש לנו הנושא של הריון, שעות שונות, אפשרות לצאת מוקדם להיניק, כל התנאים שמיוחדים לנשים, בעיקר לנשים שהן אמהות לתינוקות ובתקופת ההריון. כל ההישגים הגדולים מאוד שהשגנו במשק לגבי עובדות נמחקים, או נתונים להחלטת המעסיק או הקבלן, כאשר מדוברת בעובדות כוח אדם. זה מדאיג מאוד, כי היינו רוצים להסתכל על תנאי העסקה של נשים כחוק בל יעבור ודבר שאיננו נתון לחוזה התקשרות, מה גם כשמעסיק המשנה הוא השירות הציבורי. אישה שמגיעה לשירות הציבורי דרך חברת כוח אדם, נשללות ממנה זכויות סוציאליות בסיסיות שהמדינה נותנת. בכלל לא צריך לשנות אם האישה באה ממקור כזה או אחר, היא נמצאת על חוזה העסקה. עד שהחוק של עמיר פרץ ייושם, צריך למצוא דרך להבטיח שנשים יהיו זכאיות במסגרת עבודתן לזכויותיהן כנשים, מבלי להתחשב בגוף שאיתו הן חתומות על חוזה, כי בחלק גדול מהמקרים המעביד הישיר הוא קבלן כוח האדם והמעסיק המשני, שהוא המעסיק בפועל, הוא שירות ציבורי או פרטי.

אחרי כן אני אתייחס.

הדיון הוא על סמך הנתונים שיש לנו; יש כאן השוואות שכר וטבלאות, ושוב אני מודה לרחל כי פעם ראשונה אני נתקלת בנייר מרוכז שמביא לפנינו את כל הנתונים שאפשר להשיג. הנושא לדיון הוא העסקה על-ידי קבלני כוח אדם בהתייחסות לחוק שאנחנו מקווים שלא יעוף ברוח, מה שעלול להיות אחרי בחירות. כמו שאפשר לחוקק חוקים, אפשר גם לבטל חוקים או לשנות אותם. הייתי רוצה התייחסות ספציפית, לא במושגים ערטילאיים. ברור מדוע יש צורך מסויים בקבלני כוח אדם, הדרישה שלנו היא לא לבטל את המוסד הזה בגלל גלובליזציה, בגלל צורך בהגמשת תנאי עבודה.

גלובליזציה זה טוב, אבל לא בסקטור הציבורי שהתביעות שלו לכוח אדם לא משתנות בגלל ניידות.

בהתחלה אני מדברת על המשק בכללותו. בתוך המשק יש לנו השתתפות של כוח אדם דרך קבלנים גם בסקטור הציבורי וגם בסקטור הפרטי. אי אפשר להתעלם מהצורך בהגמשת תנאים. תקופה ארוכה היתה בעיה עם כוח אדם זמני ואפשרות הפיטורין שלו; אני אומרת זאת למרות שאני באה מהסוציאליזם וזה נוגד את תורת ילדותי, הייתי רוצה להבטיח לנצח נצחים את הפנסיה ותנאי העבודה של כל עובד מהיום הראשון שהוא מועסק, בוודאי לגבי עובדת שיש מכשולים אחרים בדרכה. אבל לא הייתי רוצה שמפעלים לא יוקמו ולא ינויידו וחברות תימצאנה בבעיה או תייצאנה את עצמן משום שבמדינת ישראל יש בעיה של אי הגמשה. אנחנו מחפשים פה שביל זהב; אין 2002 דומה לשנות ה-50, ה-60 או אפילו ה-90 במובן זה שהיום יש אופציות, פעם אי אפשר היה לפתוח חשבון מטבע חוץ ואי אפשר היה לייצא מפעל, והיום אם מפעל הופך להיות לא רווחי בגלל חוסר האפשרות לפטר או בגלל תנאים מגבילים בהעסקת עובדים, הוא עובר לירדן או לרומניה. לכן אני צריכה למצוא את הגמישות הנכונה כדי להשאיר את מקסימום ההעסקה בארץ.

אנחנו נדבר מה אפשר לעשות ביחס לתנאי העבודה של נשים ולשמור לפחות על זכויות הבסיס שלהן. מבחינתי כל דבר שהוא פחות משכר מינימום, כמובן לא עולה על הדעת. דבר נוסף הוא כל העניין של מסלולי קידום. בגלל היעדר תמיכה בטיפול בילדים בגיל הרך וכל הנושאים הנלווים, מסלול ההתקדמות של אישה נתקל בהרבה עיכובים, שאנחנו מנסים לפתור, והוא איננו כה מהיר ומוצלח כמו מסלולים של גברים. אם אנחנו מעמיסים על זה, בעיקר בעידן כלכלי קשה כל כך, עבודה אקראית ועבודה חלקית ועבודה מזדמנת ותלות מוחלטת של האישה במה שמציעים לה ולא בפוטנציאל שלה, מבחינת מעמד האישה אנחנו נמצאים כאן במצב של נחיתות. מלכתחילה נשים נחותות ככוח עבודה במשק, גם במקרים הטובים אנחנו רואים פערי שכר בלתי נסבלים; אנחנו רואים נשים שלא מתאפשר להם מיצוי פוטנציאל, אנחנו רואים אבטלת נשים יותר גבוהה מאשר אבטלת גברים, אנחנו רואים ניצול של עבודת נשים, בוודאי של מפרנסות יחידות, כאשר בפריפריה המצב הרבה יותר קשה מאשר במרכז. על כל זה אנחנו מקבלים את הנתונים על העסקה על-ידי קבלני כוח אדם - מאוד מדאיג, ועוד יותר מדאיג כשזה בשירות הציבורי.

ננסה לשמוע גם כאן הערכת מצב וגם הצעת פתרונות, כמה יעלו לנו הפתרונות האלה והאם זו רק שאלה של עלות. השאלה אם אפשר לכפות תנאים מסויימים לגבי העסקת נשים, גם אם הן מובאות לשירות הציבורי או לשירות הפרטי על-ידי קבלן כוח אדם, להשוות - לפחות בדברים שהזכרתי קודם - את התנאים לשכירות במשק. אני מבקשת לשמוע את נציג משרד העבודה.

תגיד לנו כמה עובדות חברות כוח אדם יש לך במשרד העבודה.

התופעה של העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם בשירות הציבורי לידתה בחטא. כשאני אומר "לידתה בחטא", אני יורה לכל הכיוונים. לחטא הזה שותפים לצערי שורה ארוכה של גורמים, החל בממשלה וגרורותיה. אנחנו מדברים על העסקה בת שנים רבות, שנוטלת את המושגים החיוביים בשיטה של העסקה באמצעות קבלן כוח אדם, שבמקור היתה על מנת למצוא פתרון זמני אד הוק למצבי תחלופה קצרי טווח ואז השירות הזה הוא יוצא מהכלל בהיבט הגלובלי, בהיבט הענייני. אישה יוצאת לחופשת לידה לשלושה חודשים, אין עניין שמישהו קבוע יתפוס את מקום העבודה שלה, ואז יש שירות שמייצר חלופה נאותה לפרק הזמן הזה, או כשיש משימה חולפת לפרק זמן קצר.

על הגב של המטרות החיוביות של העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם, שבמצב התיאורטי היום בארץ הוא כלי שהיה צריך להיות חיובי, התלבשו שורה של גורמים - ואני מדבר על השירות הציבורי. גורם אחד הוא איך עוקפים את חוק התקציב ברגל גסה. בחוק התקציב נאמר ששיא כוח אדם של גורם ציבורי א' הוא 500 איש ובשנה הבאה הוא צריך לרדת ל-490, אז מחליפים את עשרת התקנים שצריך לקצץ ב-84 תקנים דרך תקציבי פעולה. אין דין ואין דיין, יש מעקף לחוק. גם בכנסת לא נמנעים משימוש בכלי הזה, שהוא כלי פסול. אם קבעת שהיעד להגיע לשיא כוח אדם על מנת לייצר את התפוקה הוא 500, אז תעמוד בזה. אם קבעת כחלק מתרגיל של הגשש של ה"כאילו", אז כשנספור נראה 584 עובדים אבל מתחת לחולצה הגופייה של אלה היא אדומה ושל האחרים היא צהובה. יושבים שניים ליד אותו שולחן ועושים אותו הדבר, לאחד יש משכורת באמצעות א', לשני באמצעות ב'. יכול להיות שזה שמועסק באמצעות קבלן כוח אדם הוא אפילו מוצלח יותר.

מי מרוויח?

חברות כוח האדם, לא המשרד.

מי שמרוויח זו שורה של גורמים. מרוויח מי שחושב שהוא גוזר חיסכון תקציבי בדרך הזאת, ובדרך כלל כשהוא עושה את החישוב מתברר שהוא טעה. אבל לכאורה הוא חוסך. מרוויח מי שחושב שהוא משיג גמישות ניהולית; יש שם טוב ליכולת של גמישות לפטר אז שמו לזה טרמינולוגיה אקדמית מאוד יפה - גמישות ניהולית. מרוויחה גם ההסתדרות, טליה לבני, שאומרת: אם אני צריכה להתעמת בשאלה של הגמישות הניהולית כדי להקל לכיוון של פתיחות - אני מדבר על סמך עובדות - אני צריכה להתמודד עם ועדי עובדים; עדיף לי לעצום עיניים ולתת למסלול הזה לפעול. ואני מדגיש "לעצום עיניים" כי זו שיטה.

זה לא נכון.

זה מדוייק, לא רק שזה נכון.

אני מבקשת. אנחנו מקיימים כאן סטנוגרמה, מאוד חשוב לנו הדיוק בה כי זה חומר של הכנסת. קשה מאוד להקליט שניים-שלושה דוברים בבת אחת. אני מבינה את הלהט, אבל כולם ידברו וכל אחד בתורו.

כפי שהוזכר כאן, יש גם גזירת קופון נכבדה של חברות כוח האדם כאשר המשלם העיקרי הוא העובד. משום שבשירות הציבורי יש שיעור גבוה יותר של נשים, ומשום שהכלי הזה בעיקרו מיועד לרמות הנמוכות עד הבינוניות, תמצא יותר נשים שסובלות מהעניין הזה. ובכן, למעט העובד שיוצא דפוק בצורה קשה ביותר - תסלחו לי על הביטוי הלא נאה, אבל זה הביטוי הנכון - יש שביעות רצון כללית.

בחודשים האחרונים, שר העבודה וצוות הפקידות של המשרד, יחד עם נציב שירות המדינה, הסבנו את תשומת ליבה של הממשלה שישנה הזדמנות פז להתחיל לקלוט את עובדי הקבלן בשירות הציבורי במסגרת כל ההסדרים שישנם. לצערי קולנו הוא כמעט בודד. נציב שירות המדינה אפילו הוציא מסמך, ואני מציע לזמן אותו לישיבה - -

נמצאת כאן הנציגה שלו, רבקה שקד.

הוא הוציא מסמך שבו הוא מתריע בפני הממשלה שהשימוש בעובדי קבלן בשירות הציבורי הוא מעוות ויוצר התנגשויות עם החוק. חלק מהעובדים משמשים בתפקידים סטטוטוריים שיש בהם גם אלמנט של החלטות, והמצב שבו הם לא חבים בשבועה כלפי השירות הציבורי והם נותנים את אותו השירות הוא בלתי תקין לחלוטין; כל התרגיל הזה הוא בלתי תקין. נציב שירות המדינה באומץ לב די נדיר בשירות הציבורי הוציא את המסמך הזה. חשוב מאוד לקרוא אותו, חשוב גם לשמוע אותו, עם כל הכבוד לעו"ד רבקה שקד, משום שהניתוח שלו הוא ניתוח תפעולי של הנושא, הוא מסביר את מכלול הליקויים שיש בו.

אני רוצה להגיע לפתרון. הדרך היחידה שאני רואה, על מנת למזער את הנזקים, היא לנסות לחתור לכיוון המקורי של המטרות החיוביות שיש בכלי הזה ששמו קבלני כוח אדם - משימות זמניות, משימות חולפות. בשירות הציבורי זה מחוייב; הממשלה, כמו גם השלטון המקומי, חייבים לקבל את המשרות שלפחות בשלב הראשון הן זמניות, ולקלוט בשוויון מלא את העובדים במסגרת הארגונים. הייתי מצפה שגם האיגוד המקצועי ייתן פה תמיכה, כפי שקרה בצרפת כשהאיגוד המקצועי הרים את נס המרד מול המשחקים האלה והצליח לא רע. גם שם יש עובדים בהעסקה זמנית תחת כל מיני כותרות, הרי השם "קבלני כוח אדם" הוא כלי מאוד רחב שמשחקים איתו בכל מיני תרגילים. גם פה, הוועדה הזאת יכולה לתרום בלחץ כלפי אגף התקציבים שהוא המוקד פה. בלימת היישום היא באגף התקציבים באוצר, שהבטיח לנו כן ללכת במסלול של קליטת העובדים ויש לי הרושם שיש לו בעיית זיכרון קשה, ודאי במימדים שעליהם האגף דיבר. אם עכשיו הוא יקלוט 3-4-5 אחוז, לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים במושגים כוללים של המיגזר הציבורי, של עשרות אלפי עובדים, ושיטות הספירה ידועות לכולם. צריך להוציא החלטה גורפת שתוך שלוש שנים יימחק הכתם הזה. יהיו גם גברים שייהנו מהעניין, לא רק נשים, כי הכתם הזה הוא כללי.

מה ניתן לעשות בינתיים לגבי תנאי העבודה?

החוק מחייב השוואת תנאים, אבל השוואת התנאים דרך תרגילים היא לא נכונה. הדרך הנכונה היא הדרך הישרה - קליטה מסודרת, גם אם מדובר במשרות זמניות. אני אומר פה, טליה לבני, יכול להיות שתידרש נתינה מסויימת מצד האיגוד המקצועי כדי לצמצם חששות.

בתקשי"ר ישנן דרכים גם כדי לפתור את זה.

יש לי הרבה דברים להגיד שאני חושב שיחסכו פה הרבה ממה שנאמר.

אולי נשמע קודם את הנציבות ואחר כך את האוצר.

אני מרגישה שלי יש יותר אינפורמציה מאשר לרוב האנשים שיושבים פה על מה שקורה בשדה הזה. בגלל זה התגייסתי וטילטלתי את עצמי לכאן. אני חוקרת את הנושא הזה במהלך השנתיים וחצי האחרונות, עשיתי ראיונות עם מנהלי משאבי אנוש בסקטור הציבורי, אני רוצה להביא לכם את דבריהם. אני מרגישה שאם נקיים דיון שלם בלי האינפורמציה הבסיסית, זה יהיה קצת חבל.

אבל לא נקיים דיון שלם בלי שכל אחד מהגורמים שהוזמנו ידבר. הרי כל אחד הוזמן בתחום מסויים ואנחנו נשמע את כולם. אני מבקשת לתת קרדיט שאנחנו מסוגלים לעכל את החומר בסדר שאני הולכת בו - משרדי ממשלה, אחר כך ארגונים ואקדמיה.

עו"ד רבקה שקד מנציבות שירות המדינה, בבקשה.

מבחינת עמדתה הרשמית של נציבות שירות המדינה, אלי פז כבר מסר את התמצית והיא ידועה. זה יצא גם בתקשורת, וזו עמדה מאוד עקבית לאורך זמן. אני מבקשת להדגיש שלנציב שירות המדינה יש סמכות בשירות הציבורי מכוח שירות המדינה (מינויים) ויש לו סמכות רק על עובדים שמועסקים מכוח אותו חוק. לגבי כל צורה אחרת של העסקה, אנשים שאין להם תיקים בשירות המדינה - אין לנו נתונים עליהם, הם לא מאוחסנים במחשב של שירות המדינה, לא שואלים אותנו אם להעסיק אותם, איך להעסיק אותם, אלו תנאים לתת להם וגם איך להגן על זכויותיהם. למעשה כל שיתוף פעולה עם המשרדים בעניין הזה הוא וולונטרי ולא נובע מכוח סמכות. לכן הנציב התבטא כפי שהתבטא יותר מפעם אחת במשך השנה האחרונה, שאנחנו לא מוצאים שום אפשרות להמשיך בצורה הזאת של ההעסקה, אנחנו מתנגדים לה, ומבחינתנו כל העובדים האלה היו צריכים להיות עובדי מדינה, גם זמניים. יש אפשרות להעסיק עובדי מדינה זמניים, זה לא אומר שכל אחד שמעסיקים נכנס לקביעות. יש חוזים לחצי שנה, לשנה, וכל צורה אחרת של העסקה מבחינתנו היא בלתי נסבלת. אנחנו התרענו על כך יותר מפעם לפני האוצר.

הצורה הזאת של העסקה היא מבית מדרשו של משרד האוצר, יחד עם המשרדים שמצאו בזה את אותה גמישות ניהולית, כפי שאלי פז הגדיר. הכתובת לטענות, לתשובות ולהסברים צריכים להיות אנשי האוצר, אם זה אנשי החשב הכללי ואם זה אנשי אגף התקציבים. שם צריך להתחיל את התיקון.

אני לא רוצה להגן, אבל האוצר מאשר בקשות של המשרדים.

בתיאורה ובצורה מצחיקה.

יש תקציב פעולות, והמשרד לפי החלטה שלו מחליט מה לעשות בתקציב הפעולות.

זה לא עובד כך.

החשב הכללי, למשל, עושה את ההתקשרויות, עושה מכרזים, עושה את החוזים עם אותם קבלנים. אני רוצה להצביע על מוקשים - אני לא מדברת על שכר אלא על תנאי העסקה של אותן עובדות. אני מזכירה לחברת הכנסת דיין את הסיפור שהיה לנו עם עובדות משרד הדתות שפוטרו אחרי שהתלוננו על הטרדה מינית. שם למשל פוטרו שש עובדות כוח אדם. נציב שירות המדינה פנה וביקש להחזירן לעבודה, אב לאין לו שליטה על זה. זה לא כמו עובד רגיל שאתה יכול לתת הוראה, לנציבות יש סמכות ואמורים לעשות מה שהנציבות אומרת.

עובדות כוח אדם במשרד ממשלתי כלשהו - לאיזה תקשי"ר הן כפופות, לאיזה דין משמעתי, לאלו תנאים?

לכלום. הן נותנות דין וחשבון רק למעסיק שלהן, אותה חברת כוח אדם. אנחנו הגענו למצבים אבסורדיים שעובדי כוח אדם או קרנות מחקר וכל המוטציות האלה, הטרידו מינית נשים בתוך העבודה, ואנחנו לא יכולנו להעמיד אותם לדין משמעתי ולהפעיל נגדם סנקציות. לו עובד מדינה היה עושה אותם דברים, היה מזמן עומד לדין משמעתי ואולי אפילו היה מפוטר מהשירות. יש גם עובדי כוח אדם שהם בתנאים טובים, למשל העובדים של האגודה לשירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות וכל מיני העסקות יותר יוקרתיות; לא תמיד העסקה דרך חברת כוח אדם היא דווקא העסקה מקפחת. נגד עובד כזה היו לנו כבר שלוש תלונות, והאגודה לשירותי בריאות לא הסכימה לנקוט נגדו צעדים. אנחנו לא יכולנו לעשות כלום, לא יכולנו לתת להם הוראה לפטר אותו. זה יוצר מצב של אנומליה תעסוקתית. אנחנו שוקלים לפנות לחשב הכללי בדרישה לשנות את כל החוזים עם חברות כוח האדם, שיכללו הוראות בנושא של הטרדה מינית והסנקציות שיחולו על העובדים של אותן חברות במקרה שהם יטרידו מינית תוך כדי העבודה. הרי יש לנו אחריות על פי החוק למניעת הטרדה מינית אבל איננו יכולים להפעיל סנקציות, עד כדי כך המצב הוא בעייתי ולא תקין והוא חייב להשתנות.

אנחנו לא מוסרים רשמית נתונים על עובדי חברות כוח אדם, כי כל דבר שיש לנו הוא בחזקת מקרי בלבד. זאת מאחר וזה לא ממוחשב, מאחר והמשרדים אינם מחוייבים למסור לנו את הנתונים האלה. יש אגף תכנון ובקרה בנציבות שעושה מעת לעת פרוייקטים ומעקב, אבל הם לא עובדים שלנו ולכן אנחנו לא נותנים עליהם נתונים. בתור ממונה על קידום נשים בשירות המדינה, אני מוכרחה לומר שעובדות חברת כוח אדם פונות לעתים מאוד קרובות לקבלת עזרה כי פוגעים בזכויותיהם - למשל פיטורים בעת הריון או פיטורים בכלל, כל דבר שפוגע בנשים. הן פונות לקבלת עזרה, אני עושה כל מה שאני יכולה, לא תמיד זה הולך. אתמול פניתי בעניינה של עובדת משרד החינוך שהיא עדה במשפט מאוד חשוב שמתנהל אצלנו. אומרים לי: תקציב כוח אדם קוצץ ב-40% ואנחנו צריכים לקצץ כך וכך משרות. אין לי אפשרות להתערב, אני אפילו לא יכולה לבדוק את רשימת המפוטרים, לשאול למה פיטרו את X ולא את Y כי זה לא בתחום סמכויותיה של נציבות שירות המדינה. אם יש הצלחות בתחום הזה, זה הרבה פעמים בעקבות שיתוף פעולה ורצון טוב של המשרדים, אבל לא מעבר לזה.

אני רוצה לשאול מי רשות הפיקוח מבחינת תנאים סוציאליים לגבי עובדי כוח אדם, או שהם מופקרים.

החשב הכללי אחראי.

זאת אומרת, אם מפטרים עובדת כוח אדם בהריון, האם אתם הכתובת או שהממונה על פיטורים בהריון היא הכתובת. האם כשיש הטרדה מינית של עובדת כוח אדם, פונים לחשב הכללי באוצר? אני בטוחה שלא.

בזה אנחנו לא מטפלים. אנחנו אחראים על ההיבט הכספי, לא שום דבר מעבר לזה.

הם מטפלים במקרו, לא במיקרו, לא בפרט.

במילים אחרות, אין כוח פיקוח על עובדות של חברות כוח אדם.

אני מתנצלת, אני אעזוב אתכם עכשיו וחברת הכנסת ענת מאור תחליף אותי. חברת הכנסת מאור וחבר הכנסת פרץ, אנחנו דנים בכל הנושאים שקשורים לנשים, זכויותיהן וההגנה עליהן, כאשר הן נשלחות לעבודה על-ידי קבלני כוח אדם. כל זה לאור החוק של עמיר פרץ שלא ייכנס ליישום והוא גם מעורר בעיות, אבל כרגע הוא לא אקטואלי משום שיישומו נדחה ל-2003.

הוא מאוד אקטואלי. הסעיף המרכזי, השוואת התנאים, מקויים.

אבל לא כל הנושאים שהוזכרו כאן.

חבר הכנסת פרץ, אני רוצה שנצא מהישיבה הזאת עם הצעה קונקרטית איך אפשר לעגן את המינימום, לתת את התנאים הסוציאליים גם כאשר הנשים נשלחות על-ידי חברות כוח אדם.

(היו"ר ענת מאור)

מדובר בנשים שמועסקות לפעמים חמש שנים ואפילו יותר. כשמדברים על תנאים סוציאליים, מבחינת שירות המדינה זה לא מספיק. כי זה יכול לתת לאותה עובדת בחברת כוח אדם את שעות העבודה של אם עובדת בשירות המדינה, אבל זה לא יפתור את הבעיה שהיא לא מועסקת לפי חוק שירות המדינה (מינויים) ושההוראות של חוק שירות המדינה (משמעת) אינן חלות עליה; זה לא יפתור כמה בעיות יותר מהותיות.

אבל זה יעזור לה.

בוודאי שזה יעזור לה.

את החטא היסודי כולנו מכירים, יש כאלה שאומרים שזו הצלה יסודית, וזה הוויכוח ההיסטורי המהותי על כל הנושא. אם אני זוכרת נכון, דוד מנע היה מנכ"ל שירות התעסוקה כשזה התחיל.

זה לא רלוונטי לדוד מנע, החטא הוא קדמון. העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם זה סיפור שתחילתו בשנות ה-70.

זה התחיל במהפך.

זה התחיל בשנות ה-70 במספרים קטנים, זה הלך והתעצם.

התופעה קיבלה מימדים של גודל בעשור האחרון.

ככל שהוחמרו הכללים לגבי העבירה של חריגה משיאי כוח אדם, גדלה התופעה של העסקה דרך קבלנים.

הממשלה לא רק שלא התרגשה מהעניין. נהפוך הוא, היא היתה אחד הגורמים הגדולים - -

הגורם.

כולל בחלק מהמקרים איסורים לקחת עובדים שלא דרך חברות כוח אדם. במקרים שאני טיפלתי, היו הנחיות שיצאו לשלטון המקומי - לא באופן פורמלי, אבל באופן מעשי - הנחיות מחייבות בתחומים כמו גינון וניקיון, לקחת עובדים רק דרך חברות כוח אדם. עד כדי היה האבסורד.

כולנו מכירים את החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ, שהכנסת אישרה ולמעשה הקפיאה, דבר שסיעתנו היתה נגדו. האבסורד הוא שאותם הכלכלנים שדירדרו את המצב ואותם המדינאים שדירדרו אותנו לכך שאין השקעות זרות, הם לא משלמים בינתיים כלום, לא פוליטית ולא כלכלית ולא במשכורות שלהם. העובדים משלמים את מחיר הכישלון. אני מבינה שאנחנו לא נוכל להשפיע כרגע על עיתוי יישום החוק, שאמור לפתור הרבה מאוד מהבעיות.

החוק מיושם.

חלקו העיקרי של החוק - השוואת התנאים - מיושם. אז קודם כל אני מציעה שנשמע מה המצב לגבי חובת השוואת הזכויות, כמו מניעת פיטורים של אישה בהריון, ומה הוועדה צריכה לעשות בעניין הזה. אנחנו נבקש מהאוצר לא רק להגיד שהחוק מיושם, אלא להתייחס למדיניות האוצר והממשלה כלפי כל משרדי הממשלה, אני מבקשת - אם הבאתם את זה בכתב - לראות מה ההנחיות שאתם מוציאים ומה התורה שבעל-פה, וכיצד אתם פועלים כדי שהתופעה כולה, לפני נושא התנאים, תצטמצם ולא תהיה לפחות במקום שיש לנו שליטה, בסקטור הציבורי.

אני מבקש לומר כמה משפטים. גברתי היושבת ראש, אני חושב שהנושא הזה הוא אחד הנושאים החשובים ביותר שישפיעו על פניה של החברה הישראלית. אין פגיעה יותר קשה בזכויות האדם מאשר קביעת נורמות של חוסר שוויון בתוך מסגרות של עבודה. כשאני שומע את כל התנועות שמדברות על זכויות האדם, הקונוטציה במדינת ישראל היא הזכות להפגין בכיכר רבין ולא תופסים את הקונוטציה של זכויות האדם במשמעות של הזכויות החברתיות והכלכליות שלו. אבל לשמחתי הצעת החוק שלי שעברה, יצרה לפחות דבר חיובי אחד - תיבת הפנדורה נפתחה. כולם דנים בזה, וזה כבר חשוב. יש המון כינוסים שמפרנסים בתי מלון - מעריב קונגרסים, ידיעות קונגרסים - וזה דבר יוצא מן הכלל.

השאלה אם זה בלם את היקף התופעה.

חשיפה של תופעה זה מהלך ראשון. דבר נוסף, החשש של המעסיקים מפני יישום החוק גרם לכך שכולם התחילו להיערך לקראת ביצועו. החברות הממשלתיות הקימו צוותים שלמים ועשו עבודה יסודית. וכולם פתאום מופתעים, פתאום נציב שירות המדינה לא יודע כמה עובדי חברות יש לו, מעולם גם לא אמרו לו כמה עובדים כאלה יש, תמיד הסתירו את זה ממנו, כי עובד בחשבונית הוא לא בן אדם, מבחינת המדינה אין הבדל בין שולחן לבין עובד בחשבונית בתנאי שהם חלק מהשירותים שמזמינים. בזמנו הייתי בפגישה עם שר האוצר בייגה שוחט, נכנסה עובדת צעירה והביאה לנו שני כוסות קפה שהשר הזמין. שאלתי אותה אם היא עובדת מדינה והיא אמרה שהיא עובדת חברת כוח אדם. אמרתי לה: "אז למה את מגישה לאיש הזה קפה? האם הוא המעסיק שלך?". אמרתי לבייגה: "באיזו זכות אתה מבקש ממנה קפה? היא עובדת שלך? תצלצל להנהלת חברת כוח האדם, שהם יפנו לעובדת ויגידו לה להגיש לך כוס קפה".

זה בדיוק העניין, זה שורש הרע של כל הסיפור. כי בניגוד למה שאומרים פה נציגי הנציבות, יש עובדות כוח אדם שעובדות במשרדי הממשלה 12 ו-14 שנים. יש עובדת במשרד החינוך שלא החליפה את השולחן והכיסא שלה כבר 12 שנה, רק מעל ראשה התחלפו החברות. הרי אין חברות כוח אדם שמתמחות באספקת כוח אדם, לא בוחרים לפי מי שמציע שירותים איכותיים יותר. קבלן אחד מציע מזכירה ב-20 שקל לשעה, אחר מציע מזכירה ב-19 שקל לשעה, אומרים לו: "זכית, איפה העובדים שלך?", הוא אומר: "אין לי עובדים", הוא הולך לעובדת שכבר נמצאת במשרד ואומר לה: "מהיום את העובדת שלי, רק במקום ה-20 שקל שקיבלת יום קודם, מהיום תקבלי 19 שקלים, זכיתי בך". מעל לראשן של העובדות האלה, התחלפו חברות וספסרים, שלצערי הרב חלקם יצרו תופעות קשות מאוד.

אני חושב שצריך להבחין בין החברות הגדולות במשק לבין החברות הקטנות. בכל מקום שיש רווח קל, יש מספיק מתנדבים. היום הרווח על ספסרות עבודה בישראל הוא יותר קל מאשר רווח על סמים. ההבדל היחיד הוא שבספסרות עבודה לא משלמים מחיר יקר. אם תופסים סוחר סמים, מכניסים אותו לבית סוהר. כשתופסים סוחר עובדים, הוא משלם קנס. לכן יותר משתלם להיות סוחר עובדים בארץ הזאת.

הסעיף של השוואת התנאים הוא סעיף שצריך להילחם עליו, והמדינה היא עבריין מספר אחת. בתחום הזה המדינה מסמנת לכולם לעבור על החוק, המדינה עשתה את הנזקים הכי קשים, המדינה סימנה לכל המשק הישראלי שבעצם החוקים בארץ הם חוכא ואיטלולא. במקום להבהיר לכל המשק "נא להיערך נכון", משדרים להם: "שבוע לפני תחילת החוק, אנחנו נקפיא אותו; אין לכם מה לדאוג, תמשיכו לנהוג כרגיל, הכל בסדר". לשמחתנו יש מעסיקים במיגזר הפרטי שהם יותר טובים מהמדינה, יש מקומות רבים שמעסיקים החליטו שנמאס להם מהעניין הזה, כי מי שמיישם נכון את סעיף השוואת התנאים יוצר חוסר כדאיות להזמין עובדים סתם. במקום שדרוש עובד במשרה קבועה וידועה מראש, אין סיבה להזמין מישהו באופן זמני.

אני פונה לא להתמקד במיגזר הציבורי בלבד, זאת טעות קשה. העושק נמצא במיגזר הפרטי בצורה חמורה מאוד. יש עובדות חברות כוח אדם בכל מיני רשתות שיווק, שהוויכוח היה אם מותר או אסור להן לשבת על הכיסא. ההישג הגדול הוא שסוף-סוף השגנו הסכם שמותר לעובדות האלה להדפיס את החשבונית כשהן יושבות על הכיסא. זה הישג דרמטי במדינת ישראל בשנים שאנחנו נמצאים בהן. אם אנחנו נקפיד שמדינת ישראל תעשה את השוואת התנאים כמו שצריך, זה ייצור דינמיקה שונה לחלוטין. אם סעיף השוואת התנאים יהפוך לחוכא ואיטלולא, הם יסמנו למשק כולו כיצד להתנהג. לצערי הרב, מדינת ישראל היא הסמן הרע של דרכי יישום חוקים, היא הגורם שמנחה את כולם איך לעקוף חוקים בישראל.

האם יש לך רעיון מה הוועדה יכולה לתרום בנושא הזה?

לפקידי ציבור יש תכונה שהם לא מוכנים לשקר בשביל אף אחד, וזה טוב. אני מציע שנציבות שירות המדינה תביא לנו משרד אחר משרד ותצהיר מה היא יישמה, מה היא לא יישמה. בהצהרות כלליות כולם מתחמקים, ברגע שאתה אומר "אדוני, תניח לפניי חומר", הם יגידו את האמת.

הריכוז של החומר הזה נמצא אצלנו.

אין בעיה, תביא את זה אתה.

הדבר השני, פה מדובר על חוק שהוא של כלל עם ישראל, זה לא חוק שנוגע לעובדי המיגזר הציבורי בלבד.

האם יש איזשהו רעיון לכיוון השוק הפרטי? האם נזמין את הסתדרות התעשיינים?

לגבי השוק הפרטי, הוועדה יכולה להעביר מסר חד-משמעי בעניין. בשוק הפרטי אנחנו משתדלים להגיש תביעות משפטיות, אבל אני רוצה שתדעי שהשוק הפרטי מתנהג יותר הגון מאשר מדינת ישראל.

יש תיקון. מהנציבות הודיעו שעובדי כוח אדם לא ממוחשבים בתוך המחשבים של משרד החינוך. לי יש רשימה של כל העובדים של מחוז מרכז ותל-אביב, כששמי מופיע פה. אז יכולים לעקוב ולראות מי כן עובד, זה סתם תירוץ.

לאיזה צורך פנית אליהם לקבל את הרשימה? באיזה הקשר הם נתנו את התירוץ הזה?

זה לא תירוץ, אין לנו רשימה. מאיפה קיבלת את הרשימה המפורטת? בוודאי מהמשרד.

העובדים הקבועים של משרד החינוך מאוד רוצים לעזור לנו, וכשאנחנו פונים אליהם בבקשה לאינפורמציה, אנחנו מקבלים. עובדה, אתמול לקחתי את זה כסטטיסטיקה כדי לראות כמה גברים וכמה נשים עובדים. אמרו שאנחנו לא ממוחשבים ואני רואה ששמי כן מופיע פה, אני עובדת כוח אדם ואני ממוחשבת.

זה דו"ח פנימי של המשרד, אתם לא שייכים לנציבות שירות המדינה.

יש לי את השמות של כל העובדים, כולל עובדי כוח אדם.

תודה על המידע. נראה איך נטפל בזה. עו"ד טליה לבני, יו"ר נעמת, בבקשה. זו ההזדמנות לברך אותך על בחירתך ועל הכניסה לתפקיד ב-24 במאי.

מדינת ישראל מרמה את הכנסת, את עצמה, את הציבור, את המשרדים, והכל זה אגף התקציבים בשנת 1980. כל תהליך המרמה הזה הופך לשוק שחור של עבודה. כולם מרמים את כולם, לכן גם אין נתונים. נציבות שירות המדינה מנסה להתנער ולומר "זה לא אצלי, אלה עובדים שאני בכלל לא יודעת עליהם כי הם לא מועסקים באמצעות העסקה זמנית". וניתן להעסיק עובדים באמצעות העסקה זמנית, ישנן מסגרות להעסקה זמנית והמשרדים יכלו להילחם על המסגרות הללו, נציבות שירות המדינה יכולה היתה להילחם על המסגרות הללו ואז הכל היה מסודר במסגרת העסקה זמנית, כולם היו רשומים בנציבות שירות מדינה; בשלב מסויים היתה יוצאת הרשאה להעסקה והכל היה זורם ולא היה צריך בכלל חברות כוח אדם.

אבל הכל מתחיל באגף התקציבים, ואז מתברר שהעובדים האלה פשוט לא קיימים וזה בעיקר עובדות (נשים). אנחנו נמצאים תחת סיסמה ש"הרי אתן מותרות לנו", אתן מותרות לנו מבחינה זו שאתן לא קיימות - אני מדברת על נשים, אבל זה נכון גם לגבי העסקת גברים. אתן לא קיימות ברישומים וכל אחד מתנער. באותו חוק, חוק יסודות התקציב, בהחלט הוגדרה כעבירה של בעלי תפקידים במדינה חריגה משיא כוח אדם, אבל לא הוגדרה כעבירה העסקה באמצעות חברות כוח אדם.

זו גם חריגה.

זה תוקן ב-2002.

אם נציב שירות המדינה היה אומר רק משפט אחד: "כל עובד שמועסק באמצעות כוח אדם במדינה, אני רואה אותו כעובד בשירות המדינה", יכול להיות שזה היה פותר את הכל.

אין לו סמכות להגיד זאת.

הוא היה אומר את זה משפטית. הוא לא צריך לשלוח אותנו, את ההסתדרות, את נעמ"ת, ללכת ברמה של תביעות פרט.

אבל מניין הסמכות?

זו חוות דעת משפטית. נציב שירות המדינה, שאחראי על העסקת כל העובדים במשרדי הממשלה, היה יכול להגיד גם בלי החוק: כאשר עובד נמצא במשרד ממשלתי ועובד מעל תקופה מסויימת, אני רואה אותו כעובד שירות המדינה.

אבל הפילוסופיה של הממשלה היא בדיוק הפוכה. צריך להבין שהנציב משרת ממשלה שתומכת בגישה של עובדי כוח אדם.

עובד כזה לא יכול להיות עובד שירות המדינה. הוא לא עבר בחינות, לא נבדק אם הוא עומד בקריטריונים, הוא לא עבר מכרז.

הנציבות מציגה עמדה כאילו הם מתנגדים.

הם לא מתנגדים, הם תומכים בריש גליה.

בדיוק, בואו נסיר את הלוט. יש כאן קשר של משרדי הממשלה על מנת להעסיק בהעסקה שחורה. הדרך היא לא הדרך שלנו ללכת בתביעות של בודדים אלא לצאת למאבק. עמיר פרץ הודיע שהנושא של מבנה העסקה הוא נושא לסכסוך קיבוצי, ההסתדרות כולה ונעמ"ת יחד איתה תתייצב בקטע הזה למלחמה טוטאלית. ניתן גם לעשות את זה בדרך של חקיקה, באמצעות סעיף האומר שהעסקה באמצעות חברות כוח אדם בשירות המדינה, במיגזר הציבורי וברשויות המקומיות הינה עבירה משמעתית של עובדי המדינה, אם הכנסת מחליטה שזה אסור.

הכנסת לא תחליט את זה לעולם.

אתן לכם דוגמא. אני שימשתי חמש שנים סגן ראש אגף משאבי אנוש במשרד הביטחון ואחראית על יחידת כוח אדם והדרכה. לא העסקתי באמצעות חברות כוח אדם. באתי לנציבות, ויש אצלם הודעת נציבות ל"ח/48 שנותנת אפשרות העסקה אפילו באמצעות חוזים מיוחדים במידה ואתה צריך העסקה זמנית. לא העסקתי באמצעות חברות, כי הדבר יקר יותר למדינה. על חשבון העובדים מרוויחות חברות כוח אדם, המפסידה העיקרית היא מדינת ישראל והעובדים - גם מבחינת מערכת יחסי העבודה וגם מבחינת בניית מערך שלם של הטעיה, מרמה, חוסר רישום והעבירות הנוספות שמנתה עו"ד רבקה שקד לעניין הטרדה מינית. הכל פועל יוצא מכך שאתה חי במערכת שחורה מוחלטת.

תודה רבה. בבקשה, נציג האוצר.

אני מייצג את החשב הכללי.

למה העניין הזה נמצא אצלכם? זה כסף? זה אנשים. זה היה צריך להיות בנציבות.

סליחה, אני רוצה לשמוע קודם את ד"ר אורלי בנימין. ד"ר בנימין, אנחנו לא ועדה אקדמית, אני רוצה שתציגי לנו בחמש דקות את ממצאי המחקר העיקריים.

מכיוון שקיבלתי את טענתה של הגר אנוש שרובכם כן מתמצאים, אני רוצה להציג כמה דברים קטנים ואז לומר מה אני חושבת שוועדה כזאת יכולה לעשות במצב הנתון, בהתחשב בכך ששינויים מהפכניים לא יהיו כי היישום של החוק יידחה.

קודם כל, הממצא של אמירה גלין הוא שהנתח של הסקטור הציבורי מבחינת הטיפוח של הנישה של חברות כוח אדם הוא 84%. היא טוענת ש-84% מתוך הפרנסה של חברות כוח האדם מסופקת על-ידי הסקטור הציבורי - מדינת ישראל, הרשויות המקומיות והארגונים האחרים הנתמכים על ידה.

פרופ' אמירה גלין היא מהפקולטה לניהול באוניברסיטת תל אביב. מתי נעשה המחקר הזה?

היא פירסמה את זה ב-2001, בשנה שעברה. הדבר הנוסף שאני רוצה להדגיש זה הממצא של רונית נדיב מהרשות לתכנון כוח אדם במשרד העבודה - האפיון הספציפי של שהיית נשים בתוך המערכת. אנחנו מדברים על ממוצע של ארבע שנים יותר מגברים, כאשר נשים מועסקות דרך חברות כוח אדם בתוך הסקטור הציבורי, כלומר העסקה ארוכת טווח שהיא לדעתי ראויה להתייחסות. כאן אני רוצה להכניס את הנקודה למה זה עניין של נשים. נכון שחברות כוח אדם מעסיקות גם גברים וגם נשים, ואולי כאשר עושים את החישוב הסטטיסטי הפערים לא נראים מאוד משמעותיים, אבל בשוק העבודה יש אפיון שנקרא סגרגציה. בתוך שוק העבודה יש נישות נשיות, והן בדרך כלל הנישות המקופחות ביותר שאליהן גם מגיעה האוכלוסייה החלשה ביותר. מכיוון שכך, מתרחש תהליך שבו כאשר משרה יכולה להיות מבוצעת על-ידי אישה, קל להעביר אליה תהליך שנקרא deskill and devalue - אפשר לעשות את זה גם בלי מיומנות וזה גם פחות ערך. לכן קל לקחת נשים למשרות כאלה, ולכן זה כן issue של נשים.

בגלל שזה issue של נשים, הוועדה לקידום מעמד האישה יכולה לקחת על עצמה כמה פרוייקטים שהייתי רוצה להציג אותם. דבר ראשון זה הפרוייקט של המידע. כל זמן שאין לנו אינפורמציה - ולא משנה אם אין לנו אינפורמציה בגלל אפיון אחד של שירות המדינה או אפיון אחר - המון עבירות יכולות להתבצע. נכון שבאופן חקיקתי הממונות על מעמד האישה במשרדי הממשלה לא אחראיות על הנשים שעובדות דרך חברות כוח אדם, אני כן חושבת שזה רעיון טוב שמתוקף היחסים שלהם עם ניהול משאבי אנוש הן תאסופנה אינפורמציה על העובדות, תרכזנה אותה. אני יודעת שהתחיל תהליך כזה, כי לקראת הנושא של השוואת התנאים הניה מרקוביץ מטעם נציבות שירות המדינה הופקדה על איסוף האינפורמציה. אני חובת שכדאי שמכאן תצא קריאה לעודד את התהליך הזה. ובכן, מידע זה הדבר העיקרי.

יש כבר מידע.

אם יש מידע אני אשמח אם הוא יתפרסם, למשל על-ידי הוועדה לקידום מעמד האישה.

הדבר השני - לפי דעתי צריכה לצאת מכאן קריאה לדה-לגיטימציה של חברת כוח אדם מסויימות. כאן אני פונה דווקא למשרד העבודה, אני יודעת שיש לכם תנאים מסויימים שתחתם חברת כוח אדם מקבלת רישוי ותנאים מסויימים שבהם הרשיון שלה נמנע. אני טוענת שאפשר היה לעשות ליותר חברות דה-לגיטימציה, אני פונה למשרד העבודה לצאת בעניין הזה כקול קורא לציבור.

בגלל לוח הזמנים, יש לך עוד שתי דקות לסכם את ההמלצות שלך.

אני רוצה שנשים לב שאחד הדברים שמתרחשים תחת המטרייה של העסקה דרך חברות כוח אדם זה פשוט גניבה. אנחנו מדברים פה על כל מיני דברים שהם כביכול חלק מהיום-יום, אבל למעשה גם מנהלי משאבי אנוש במשרדים שריאיינתי אותם, יודעים שהתלושים שעובדות חברות כוח אדם מקבלות הם לא תלושים תחת פיקוח. לעובדות עצמן אין אפשרות לפקח על התלושים, רבות מהן לא יודעות להסתכל בהם, בכל תלוש חסרים כספים. אני חושבת שאחד הדברים שיכולים לצאת מהוועדה זאת הצעה שהממונה על מעמד האישה יכולה להיות הרשות שמפקחת על התלושים. היא תהיה נאמנת העובדות מבחינת האם יש הגנה על המעט שהן מקבלות לפי החוזה עם חברת כוח האדם. אני חושבת שהנושא של הגניבה צריך להיחשף ולהיות מדובר ונדון.

אני מודה לך ומבקשת שתסיימי כאן. אני רוצה להזכיר לכם שב-11:00 אנחנו צריכים לסיים את הישיבה. המטרה שלנו היא - אל"ף, לראות מה החלטות הוועדה; בי"ת, מה כל אחד לוקח לעשייה. כולכם צריכים לתרום לאותה מטרה ובלוח הזמנים שנותר, שהוא חצי שעה.

מאחר וחלק גדול מהאחריות לביצוע הוא משרד האוצר, אנחנו נשמע עכשיו את נציג האוצר. אני מבינה שאתה נציג אגף התקציבים.

היום אני מייצג את אגף התקציבים וגם את החשב הכללי. ביקשו ממני לייצג את החשב.

השאלה שלי היא מדוע מי שממונה על הנושא הוא החשב הכללי ולא נציב שירות המדינה.

אני אדבר בקצרה וגם אענה לטענות שהועלו פה. הטענה שאישית הכי קוממה אותי היא שבנציבות לא יודעים מי העובדים. במשך חצי שנה אנחנו יושבים, הצוות שלנו ושל הנציבות בראשות הניה מרקוביץ, עוברים משרד-משרד, נכון להיום יש לי רשימה שמית של כל עובדי הקבלן בכל משרד, אותה רשימה יש גם לנציבות. עשינו את זה על מנת להעריך מי ייקלט ומי לא ייקלט בשירות המדינה, כי יודעים שאנשים בורחים מהפיקוח של הנציבות לגבי מסגרת העסקה בשיא כוח אדם. מצאנו שם מזכירות לאנשים שעובדים בסך הכל חצי שנה, אז אין אינטרס לקלוט את כל עובדי הקבלן וברור שצריך להיות סדר. לאחרונה יצא מזכר, למרות העבודה שעשינו, שהנציב תומך בקליטה של כל עובדי הקבלן.

שמענו פה שני דברים מאוד חשובים. ראשית, שמענו שידע זה כוח. אני מבקשת לדעת מה הבאת לנו עכשיו לישיבה, האם יש פה נתונים. שנית, אני מבקשת לרשום החלטה מספר אחת - אם אתה אומר שהנתונים מוכנים, הוועדה מבקשת לקבל אותם.

אני אסביר איך אפשר להגיע לנתונים.

אני מבקשת לקבל אותם רשמית לוועדה.

אי אפשר. הרבה ביקשו את הנתונים האלה, הייתי גם אצל השרה ציפי לבני. ברמה השמית אני לא יכול לתת את הרשימה.

אני רוצה להזכיר לך שאנחנו ועדה פרלמנטרית של הכנסת. זו לא פנייה, זו החלטה מספר אחת.

אין לך הרשאה מקצין הכנסת, זה חומר חסוי.

אני לא צריכה שום הרשאות. מה מותר להעביר ומה לא, אחר כך יהיה - -

ליאור, מותר לך להעביר את זה ברמה של תפקידים ספציפיים בלי לציין את השם של הבן-אדם.

אני צריך לבדוק מה אני יכול להעביר.

אני אספר לך סיפור. כשהגענו לכנסת, הנתונים של פערי השכר בין נשים לגברים היו חסויים. באו אליי הגר אנוש וד"ר לינדה עפרוני, ואני כתבתי ליוסי קוצ'יק שהיה אז הממונה על השכר: "אני מבקשת לקבל נתונים על פערי השכר בין נשים וגברים". כל הוויכוחים לקחו חצי שנה, בסוף קיבלתי את הנתונים: "לחברת הכנסת ענת מאור, הנתונים הם לידיעתך ולשימושך בלבד". אמרתי לו: "אני מאוד מודה לך על הנתונים, ולפי שיקול דעתי הפוליטי, על מנת שבנתונים יהיה שימוש, אני מעבירה אותם לגורמים אקדמיים ולגורמים תקשורתיים". והיום, בנציבות שירות המדינה זה ברור מאליו שלא מגישים דו"ח בלי פילוח פערי שכר בין נשים וגברים. לכן אני רושמת החלטה - הוועדה מבקשת ממשרד האוצר/מהנציבות את הנתונים במלואם. מה מותר ומה אסור אתם תבדקו. אחרי שנקבל את הנתונים ניעזר באנשי מקצועי כדי לראות אם זה מספק אותנו. אני אומרת לך מראש שיהיה בהם שימוש בכל מקום שייראה לנו ראוי ועומד במינהל תקין. אני מבקשת לקבל את הנתונים תוך שבועיים כי אנחנו יוצאים לפגרה עוד חודשיים.

אני לא חושב שאני מקבל החלטות מטעם החשב הכללי. אני אעביר בקשה.

הוועדה מבקשת לקבל את הנתונים תוך שבועיים ובכתב, תעבירו את זה לחברת הכנסת יעל דיין. אני מבקשת שיהיה מעקב אחרי העניין הזה. בשבילי זה יוצא מצויין, כי באוגוסט אני מקבלת מחדש את ראשות ועדת המשנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה. זה הנושא הראשון שיהיה על סדר יומנו, ואנחנו מבקשים את הנתונים. בכל אופן, אנחנו מאוד מברכים על העובדה שיש נתונים.

אספנו את זה לקראת הקליטה של העובדים. זה מעודכן נכון ללפני ארבעה חודשים, זה יותר מעודכן ליוני 2001.

לגבי מה שאמר אלי פז, הוא אמר שהעסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם זו דרך לעקוף את שיא כוח אדם. זאת אומרת שאם יש 500 תקנים, אפשר להגיע גם ל-680 עובדים. זה היה נכון עד שנת 1999. משנת 1999 לקניית שירותי כוח אדם מחברות כוח אדם יש תקנות תקציביות נפרדות, והחל משנת 2000 יש לזה גם כמויות, זאת אומרת כמה משרות מותר למשרד להעסיק.

אבל אז התרחב השימוש בקבלנים ובאאוט-סורסינג.

אבל אתה מקבל שירותים מקבלנים חיצוניים, כשבמקרה השירות הוא אנשים.

כשמקבלים דרך עמותות ודברים כאלה, אני לא - -

זו השיטה החדשה.

תנו לליאור לדבר, הוא יגיד לנו בדיוק איך עובדת השיטה.

לפני שבועיים הייתי בנושא הזה אצל השרה ציפי לבני עם הניה מרקוביץ ועוד חברים מהאוצר. האינטרס שלנו הוא גם למנוע את התופעה שאנשים בורחים ובדלת האחורית מעסיקים עובדים דרך עמותות או דברים כאלה. אמרנו מה נעשה לכבוד זה, אני מקווה שזה ייצא לפועל.

השאלה אם אתם מפתחים חבילות עבודה או לא. האם אתם הופכים אנשים שהיו קודם עובדי כוח אדם לחלק מתקן של קבלן חיצוני?

זה כבר עובד בשטח.

אני כבר רושמת לפרוטוקול את החלטה מספר שתיים. הוועדה שמחה שהאוצר גילה שהבעיה היא לא רק הנושא הפורמלי אלא גם אלה שעובדים דרך עמותות. הוועדה רשמה לפניה שהאוצר והנציבות לקחו על עצמם לטפל בעניין, לרבות ברשויות המקומיות.

זה לא שייך לנו.

אבל זה השירות הציבורי.

החשב הכללי לא יכול לטפל בזה, יש לנו 24 חשביות.

מי שממונה לטפל ברשויות זה משרד הפנים.

אגף התקציבים ממונה על הרשויות המקומיות.

אגף התקציבים יכניס את זה כתנאי למשרד הפנים.

אז אני מסכמת כך - הוועדה מציינת בסיפוק שמשרד האוצר גילה שיש עובדים ישירים ויש עובדים בדרך עקיפה, והוא לקח על עצמו לטפל בזה בכל האמצעים העומדים לרשותו. הוועדה עומדת על כך שזה ייעשה לרבות כל השירות הציבורי, לא רק הממשלתי, והרשויות המקומיות - או דרך החשב הכללי או דרך משרד הפנים, בדרכים שייראו לכם.

ליאור, האם יש לך הערכה כמה זמן יידרש לבדיקה הזו? אם סיכמתם לפני שבועיים, כמה זמן תטפלו בזה?

סיכמנו שזה ייבדק בשירות הציבורי.

מאחר ואנחנו יוצאים לפגרה ב-24 ביולי, אני מבקשת שזה ייעשה עד מחצית יולי. אנחנו נקיים ישיבה בנושא הזה - אני מקווה שיושבת ראש הוועדה תאשר זאת - לפני היציאה לפגרה, ואז אנחנו מבקשים לפחות עדכון מה בדקתם, מה המדיניות. תוך שישה שבועות זה נראה לי זמן מכובד.

יש כאן שני דברים על הפרק - לרוב כשאנשים מעסיקים דרך עמותות, זה לא עובדים של כוח אדם פרופר שבאים לשבוע-שבועיים, אלו אנשים שעובדים שנים.

גם עובדי כוח אדם מביאים לשנים.

הוא אומר שהאנשים האלה מועסקים שנים. בדרך כלל זה הנשים האלה מועסקות שנים.

אני רוצה להזכיר את יעד הישיבה. מאחר והמטרה היא להתקדם, אני מבקשת שכל אחד שיש לו מידע - ויש פה הרבה ידע - על ארגונים ממשלתיים או תאגידים, יעביר אותו בכתב או בעל פה לליאור אגאי. זה יקל עליהם את הבדיקה, הם לא יצטרכו להתחיל מאפס. אנחנו הבנו שכל הנושא של העמותות לא יידון היום אלא רק בסוף יולי, אחרי שתהיה הבדיקה. כרגע תמשיך להתייחס למה שכן נעשה.

לגבי מה שלא דרך עמותות, לפי חוק חופש המידע - בדקנו את זה עכשיו בשביל השרה ציפי לבני - בגלל שיש תקציב הכמויות, כל אדם יכול לראות את התקנה התקציבים של קניית שירותי כוח אדם, כמה עובדים מועסקים בכל משרד. אני לא יודע כרגע את ההתפלגות של הנשים והגברים, אפשר לראות כמה בסך הכל מועסקים.

דבר שני, עלו כאן המון טענות שאנחנו כל הזמן עובדים ברמת המקרו. אני אחראי על היישום של השוואת התנאים ואני מדבר עם עובדים, אני מכיר שמית עובדי קבלן ומשרדים, אני מאמין שגם פה יש אנשים שמתכתבים אתי.

אבל לא מיישמים את זה.

עובדת שפוטרה, אתה נותן מכתב להחזיר אותה לעבודה?

לא. אני מטפל מטעם החשב הכללי בכל מה שקשור להעסקה. בגלל שלא החשב הכללי ולא הנציבות ממנים את האדם או מפטרים אותו, אני משער שברגע שפיטרו בן-אדם זה לא תחום האחריות שלנו. מה שכן, וזה בניגוד לכל הדברים שרשומים כאן, אפשר לראות כאן מחודש יוני את כל דירוג השכר, ימי מחלה, ותק, קידום, חופשה, קייטנות, חופשת לידה. על פי חוזר של החשב הכללי מספר 2001/40 מ-13 בנובמבר כל הדברים האלה מיושמים, ואנחנו גם עוברים במשרדים לראות שהדברים מיושמים.

אתה בטוח שהם מיושמים?

נראה פה שיש רצון רק לתקוף במקום גם להקשיב. צריך לשבח על מה שנעשה, למשל חוזר החשב הכללי שהוזכר כאן. הרי מצד אחד אנחנו רוצים לתבוע המשך עשייה. אני מבקשת לקבל את החוזר הזה, אני רואה אותו בברכה. מי שלא מכיר את החוזר, יפנה אחר כך לוועדה ויעשה בזה שימוש. האם ידוע לך באיזו מידה השרים, המנכ"לים והממונים על כוח אדם מודעים לזה?

החוזרים מופנים לסמנכ"לים ולחשבים של משרדי הממשלה, כאשר מה שעובד הכי חזק זה השמועות. ברגע שחברת כוח אדם אחת משווה תנאים לעובדים שלה שעובדים במשרד מסויים, אוטומטית היא שואלת מה קורה עם העובדים במשרד אחר ואז אנשים מתקשרים אלינו ושואלים מה קורה עם העובדים ואנחנו דואגים להם לתקציב להשוואת התנאים. אני לא אומר שכל הדברים שרשומים כאן מתקיימים, אבל הרוב המוחלט מתקיים. במסמך הרקע לדיון רשום פנסיה תקציבית, כבר הרבה זמן אין לאף עובד פנסיה תקציבית. קיצור ימי עבודה לנשים - זה מתקיים.

על חשבוננו או על חשבון המעסיק?

על חשבון המעסיק.

מה עם ימי חג וימי מחלה?

ימי חג וימי מחלה - מבדיקה שעשינו, ברוב המשרדים זה היה גם לפני כן.

עכשיו אני מבקשת לשמוע הצעות לאור הדברים או הערות למידע.

אני מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, ואני מתכוונת לדבר עם ד"ר אורלי בנימין ולשמוע אלו הצעות אופרטיביות אנחנו יכולות לקדם כרשות מבצעת בשיתוף עם ארגוני הנשים. אני חושבת שהנושא הזה הוא מאוד כבד ורציני. כשאני נכנסתי לתפקיד, אחרי חודש קיבלתי עובדת חברת כוח אדם שעבדה במשרד ראש הממשלה באגף אחר, תוך מספר חודשים הפכתי אותה לעובדת המשרד על פי חוזה כי אמרתי שאצלי לא תהיה עובדת כוח אדם. לא דיברנו פה על האווירה שנוצרת במקומות העבודה כאשר יוצאים לטיול ואומרים לי שעובדת כוח אדם לא יכולה לצאת לטיול עם כל העובדים כי היא לא משלמת את מסי הוועד. לא דיברנו על כך שיש היום קבוצת עובדות במשרד ראש הממשלה שרציתי להציע אותן כצוות עובדות מצטיינות, והסבירו לי ששלוש מהן עובדות כוח אדם ואי אפשר. זה פשוט אבסורד.

את כל זה אנחנו יודעים. השאלה מה לעשות בשביל להתמודד עם זה.

כל התנאים הטובים שנציג האוצר דיבר עליהם - אני מאוד מקווה שזה ייעשה כצעדי ביניים עד שייעשה הצעד האמיתי, להפוך את העובדות האלה במידת שיקול הדעת לעובדות קבועות, משום שאני חוששת שכל ההטבות וההליכה לקראת יתנו שוב לגיטימציה להמשך התופעה הזאת. אני חושבת שצריך היום לא לקפח ולהשתדל כמה שניתן להיטיב עם העובדות האלה גם למען האווירה של העובדים הקבועים, כי זה פשוט רעל במקומות העובדה, אבל לא לתת לזה לגיטימציה. אסור לישון פה, כי ישנים פה הרבה מאוד שנים. מר אלי פז, באומץ לב ציבורי כאיש שירות המדינה, אמר פה אמירה חזקה שכמוה לא שמעתי מזמן. אני מקווה מאוד שזו תהיה המטרה האמיתית.

מה לגבי ההצעה שהועלתה פה על-ידי ד"ר אורלי בנימין, שאתם תיקחו חלק באכיפה והיישום מול החשב הכללי?

חברת הכנסת מאור, את יודעת שבעניין האכיפה לרשות אין כל כך שיניים, אבל ברמה של העברת ידע ובמה שאנחנו נוכל לתרום - משום שבאמת מדובר בנושא של נשים - אנחנו נפעל גם לגבי הסקטור הציבורי יחד עו"ד רבקה שקד, גם לגבי הסקטור הפרטי שזה בהחלט מענייננו כי אנחנו ממונות על כל הנשים במדינת ישראל; אנחנו ניעזר בידע הרב שיש פה, ויעזרו לנו גם עו"ד טליה לבני שיש לה הרבה ידע וגם אלי פז.

שכחתי לומר את הדבר הכי חשוב מבחינתי - לחוק יש שני סעיפים עיקריים. הסעיף הראשון הוא השוואת התנאים, שמיושם החל מה-28.7.2001, והסעיף השני של קליטת העובדים שנדחה עד ה-1.4.2003. האוצר ונציבות שירות המדינה התחייבו בפני חה"כ דוד טל להתחיל לעשות מאמצים לקלוט את כל העובדים הראויים להיקלט עד סוף השנה.

הם התחייבו לעשות את זה מיידית. הפרוטוקול של ועדת העבודה בנושא הזה מצטט את גיא שאומר: "את ה-2,500 אנשים האלה אנחנו קולטים מיד, עם או בלי החוק".

אמת.

אבל לא קלטו אף אחד.

עד מתי נדחה החוק?

החוק נדחה בשנה, אבל מההתחייבות שלהם מלפני שלושה חודשים לא קיימו כלום.

מה-1.4.2003 כל עובד ייקלט.

אז הוויכוח עכשיו הוא על תקופת הביניים, לא על 2003.

אם בחוק ההסדרים לא ידחו את זה עוד.

אני מעמותת איתך - משפטניות למען צדך חברתי. אנחנו עובדות על פמיניזם חברתי, בין השאר נושאים של עבודה ורווחה. יש פה כמה דברים שחייבים להיאמר. דבר ראשון, בשל חוק העסקת עובדים על-ידי חברות כוח אדם, המשק עושה תפנית ומעביר הרבה עובדים וסקטורים לחברות קבלניות. זה משהו שאי אפשר להתעלם ממנו. הואיל והחוק יצר הפרדה לא ברורה בשטח בין חברות כוח אדם לחברות קבלניות של מתן שירותים, האנשים שעוברים לעבוד בחברות קבלניות לא ייקלטו במשרדים. המון משרדי ממשלה וגופים ממשלתיים וחברות ממשלתיות עוברים אל דפוס העסקה כזה, והם יתחמקו מהחוק וממסקנות שנגיע אליהן כאן.

בנוגע להצעות אופרטיביות - יש היום הצעת חוק שנמצאת בוועדת העבודה והרווחה לעניין אכיפת שכר מינימום. בהצעת החוק הזאת, שהיא יוזמה של הפורום לאכיפת שכר מינימום ש"איתך" חברה בו, יש אחריות על המעסיק בפועל לתשלום שכר מינימום. דפוס כזה של אחריות, עד ליישום החוק של העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, יכול להיות מוטל גם במישורים אחרים ולא רק בשכר מינימום. זה פשוט יוצר מידרג: האחריות הראשונית היא על המעסיק של חברת כוח האדם, אבל אם הוא לא מילא את האחריות לעניין תנאי שכר - ואפשר להרחיב את זה לכל הדברים האחרים - האחריות עוברת למעסיק בפועל שכאן זה המדינה.

דיברו פה על תקנים ושיא כוח אדם. בשנים האחרונות רואים בצורה ברורה מגמה של הקטנת שיא כוח האדם במדינה והעברה לדפוסי העסקה אחרים - או חוזים אישיים או קבלני כוח אדם וחברות כוח אדם. בפועל, מי שעובר לקבלני כוח אדם וחברות כוח אדם הן נשים והן נפגעות בצורה מהותית בתנאי העבודה שלהן. אחד הדברים שאולי הוועדה יכולה לקדם בצורה טובה, הוא לדרוש מהממשלה לא להקטין את שיא כוח האדם שלה.

זוהי נקודת ארכימדס.

הקטנת שיא כוח אדם זה לא חיסכון בכסף. אתה זורק את העובדת לקבלן ואז אתה תומך בה דרך הבטחת הכנסה.

אף אחד לא אומר שום דבר על שיא כוח האדם, גם לא נעמ"ת. זה לא חיסכון בכסף.

בהמשך להצעתה של עו"ד עינת אלבין, המפתח אכן נמצא בידי החשב הכללי באוצר - וטוב מאוד שניר גלעד שלח לפה את ליאור אגאי - משום שהחשב הכללי הוא זה שמפרסם עבור משרדי הממשלה את המכרזים. נקודת התורפה המרכזית של אמהות עובדות, היא שהן לא מקבלות את משרת האם כי ממשיכים להעסיק אותן בלי בושה לפי שעות בפועל, כמו את הפרולטריון במאה ה-18. לחשב הכללי יש סמכות לקבוע את תנאי המכרז. בימים הקרובים צריך להוציא מכרזים חדשים להתקשרויות חדשות עם חברות כוח אדם - למשטרה 1,000 איש, למינהל מקרקעי ישראל, לכמה ממשרדי הממשלה. אם החשב הכללי יכלול במכרז חובת תשלום משכורת חודשית, מעמד העובדים כעובדים חודשיים, אנחנו נפתור את הבעיות של אמהות לילדים ואמהות לתינוקות, את הבעיות של אנשים שיוצאים למילואים ומקופחים, את הבעיות של אנשים בחופשות לצורך טיפול רפואי ולצורך טיפול בילדים. זה המפתח, והוא בידיו של החשכ"ל.

אני מוכן להתחייב פה וגם לתת את הטלפון שלי. כל מי שמכיר אם עובדת שעובדת משרה של 184.17 שעות בחודש ולא מקבלת קיצור יום עבודה, יתקשר אליי עם השם ואני אטפל בזה כי אנחנו מטפלים בזה.

תעזוב את זה, יש תביעות משפטיות.

זה על העבר. אנחנו מוציאים הנחיות, ומי שעושה את זה היום עובר על ההנחיות של החשכ"ל.

אני מדברת על מקרים מהיום.

ליאור, אתה מופתע שעוברים על ההנחיות של החשב הכללי? המציאות היא שונה לגמרי מההנחיות שלך.

בגלל זה אני אומר לפנות אליי ולדווח לי על כל אישה שהיתה מועסקת על בסיס של 184 שעות ולא קיבלה קיצור יום עבודה.

הגר אנוש אומרת שהמכרז צריך להיות על העסקה חודשית ולא העסקה לפי שעות.

איך אפשר לעשות את זה? ואם את צריכה רבע משרה?

אז יעסיקו על בסיס חודשי ברבע משרה, חצי משרה או משרה שלמה.

מה קשורה דרך ההעסקה במכרז למתן קיצור שעות עבודה לאם עובדת?

מכיוון שחוקי העבודה עושים הפרדה בין מועסק בשכר למועסק במשכורת. לכן ברגע שמעסיקים עובדת לפי משרה ולפי משכורת, יחולו עליה חוקי העבודה.

אני ממש מתקוממת, אני מוכרחה לדבר. בכובעי האחד אני עובדת חברת כוח אדם, בכובעי השני אני מתנדבת בקו לעובד, ואני רוצה להביא לכאן את השטח. בחוק חברות כוח אדם מאוד מנסים אבל יש כל מיני דברים מטורפים בשטח. משרדי ממשלה, כפי שעינת אמרה, כבר בפועל עובדים על נושא של העסקה דרך קבלני שירותים, ממציאים מינהלות, מארגנים כל מיני דברים. יושבים אנשים שמשלמים להם הון כסף כדי שימציאו את זה. היום קוראים לזה מינהלת ומוציאים את זה החוצה.

האוצר מרמה את הכנסת.

זה משהו שאתם יכולים לעשות - מי שלא ישלם שכר מינימום, תיקחו לו את הרשיון.

לגבי השוואת התנאים - נכון שהשוואת התנאים נקבעה והועברו טפסים של נציבות שירות המדינה עם כותרת של נציבות שירות המדינה, כל העובדים מילאו את הטפסים, הם אצל הנציבות. שלא יגידו שאין להם רשימות, יש להם רשימות. הדרגה של העובדים נקבעה באופן שרירותי בלי להתחשב בשום דבר.

הדרגה היא מ-13 עד 16 לאדם.

נשים שעובדות כמנהלות בפועל ועובדי ארכיון מקבלים אותו שכר, מכיוון שקבעו להם אותה דרגה.

בסעיף 35, שזה סעיף שאני רשמתי שקובע את מתח הדרגות, כתוב למטה שאין החוזר בא כדי לפגוע בתנאי שכרם של עובדי קבלן שקיבלו לפני השוואת התנאים שכר גבוה יותר. כל עובד שהוא מעל דרגה 16 צריך לפנות אלינו, זאת כדי שלא כל מזכירה תקבל דרגה גבוהה.

אין אף עובד כזה מעל דרגה 16.

כשאנחנו עבדנו דרך חברות כוח אדם, הגדרת התפקיד שלנו היתה מזכירות כאשר היינו מנהלות בפועל. מכיוון שלא ידעו להגדיר תפקידים דרך חברת כוח אדם, הגדירו את כולם בתפקיד מזכירות ומזכירים, כולל נהגים. היום, כאשר השוואת התנאים מחוייבת, רצוי מאוד שיבדקו מחדש את הגדרת התפקיד של כל אחד ויחליטו בהתאם להגדרת התפקיד שלו ובהתאם למה שהוא היה בפועל - מה הוא היה מקבל אם הוא היה עובד מדינה. ושלא יתנו באופן שרירותי עד דרגה 15 שלא עוזרת לאף אחד כרגע.

לקלדניות בבתי משפט משווים היום את השכר לפקידי עזר, כי זו הדרגה הכי נמוכה.

ליאור, אי אפשר שלא לקלוט את הפער בין הכוונה הטובה שלך, בין החוזרים, לבין מה שאתה שומע שקורה בשטח. אני מבקשת לחשוב איתכם איך אתה מקבל את המידע ואיך אתה מציע לכולן - לארגוני הנשים, לנעמ"ת - להעביר אליך את התלונות כך שלא יהיה מצב שהן לא נענות.

אין דבר כזה.

אני דיברתי אישית עם מוטי, החשב החדש של משרד החינוך, ואמרתי לו בפירוש - -

יש פה דוגמה של הניתוק הכי גדול. יושבים ואומרים שהכל בסדר, אתה בא לשטח ורואה שהכל לא בסדר.

אני אענה לעובד-עובד, ואני מתחייב שאני עונה לכל מי שפונה אליי. אין אדם שיגיד שהוא פנה אליי ולא עניתי לו.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול שזו מלחמת התשה.

ליאור, תשאיר לי את הטלפון ותראה מה אתה תשמע מהצד השני של הקו.

אני מנכ"ל מנפאואר ישראל. אנחנו סניף של חברה בין-לאומית שנקראת מנפאואר העולמית, ואנחנו בתחום שירותי כוח אדם גמיש מזה 55 שנה, 35 שנה בארץ. אנחנו הארגון היחיד בארץ שלא עובד במיגזר הציבורי, הרשויות המקומיות והממשלה. הנושא שמדברים עליו כאן, לדעתי הוא נכון לגברים ולנשים כאחד. החטא הקדמון שאלי פז דיבר עליו במיגזר הציבורי הוא חטא אמיתי ולכן אנחנו בארגון שלנו קיבלנו החלטה כבר לפני שבע שנים, ברגע שהבנו שזה חטא, לא להשתתף אפילו במכרזים. דרך אגב, חלק גדול מהעובדים שנמצאים בממשלה אלו עובדים שבזמנו גוייסו על-ידי מנפאואר כעובדים זמניים לפרקי זמן קצובים, אבל אתם יודעים שהזמני נהפך קבוע. בכל אופן, אנחנו משכנו את ידינו ברגע שיצא חוק חובת המכרזים ונכנס לתוקף, והתיאור של עמיר פרץ נכון, אני מאשרת אותו מילה במילה.

יחד עם זאת, אם אנחנו מסתכלים היום על כלכלה מודרנית והעולם המודרני, גם ארצות סופר קפיטליסטיות כמו ארצות הברית ואנגליה מצד אחד וגם מדינות אירופה היותר סוציאליסטיות מצד שני, לא מסוגלות להתקיים היום בלי כלים לגמישות בעסקים באמצעות גמישות בהעסקה. אני חושבת שהתפקיד שלנו, החברות האותנטיות, אותן חברות שבאמת מגייסות כוח אדם, באמת ממיינות את האנשים, הרבה פעמים גם מכשירות את האנשים ומעסיקות אותם לפרקי זמן קצובים - המחמאה הכי גדולה שלנו היא שעובד שלנו בסופו של דבר נקלט בארגון כעובד מן המניין בארגון. כך שאי אפשר לפסול ענף שלם, שיש לו תפקיד מאוד חשוב בתיווך עבודה, בגלל חטא קדמון שצריך לטפל בו. אני חושבת שבתהליך של השוואת התנאים צריך לטפל מיידית, אבל לא לקלוט את העובדים בכל המגזרים. אנחנו מעסיקים במהלך השנה כ-40,000 עובדים, אנחנו אחד המעסיקים הכי גדולים במדינה, אבל הוותק הממוצע של העובדים שלנו הוא פחות מ-11 חודש. זאת אומרת שבאים אלינו אנשים לפרקים קצובים, אנחנו עונים לצורך של סגנון חיים - -

אתם חריג. אני עבדתי דרך מנפאואר ואתם באמת חריג. עכשיו כל יומיים קמה חברת כוח אדם חדשה.

אני קוראת לכל הענף להיות כמונו. אני מבקשת שייזהרו מלמחוק ולבטל ענף שלם.

צריך שיהיה תו זיהוי לחברה שעומדת בתקן חברתי.

אני נציגת איגוד לשכות המסחר. קודם כל, צריך להבחין בין העסקה במיגזר הציבורי לבין העסקה במיגזר הפרטי. במיגזר הפרטי יש מערכת של הסכמים קיבוציים, המיגזר הפרטי נוטה יותר ליישם את הוראות החוק בדבר השוואת תנאים. צריך להבדיל בין כל ההצעות לפתרון שהוצעו כאן לבין שני המיגזרים.

הערה נוספת היא לגבי אחריות המעסיק בפועל. כמעט בכל חוקי העבודה יש היום אחריות לגבי המעסיק בפועל. זה לא רעיון חדשני, בסך הכל המעסיק בפועל כן נוטה לפקח על מה עובר לחברת כוח אדם ומה עובר לעובד.

דבר שלישי, חברות כוח אדם זו לא תופעה שלילית.

זה דיון בפני עצמו.

נכון שיש נטייה לזרוק כל מיני סיסמאות, אבל בסך הכל חברות כוח אדם מבחינת היציבות הכלכלית שלהן במשק, היום הן חברות שנותנות ערבות למשרד העבודה על שכר ותנאים סוציאליים של עובדים. אין אף מעסיק שעושה את זה.

ומשרד העבודה אוכף את התנאים שלהם ובודק?

משרד העבודה פועל לפי הסמכויות שלו.

הוא רואה את האפליה שיש? איפה משרד העבודה?

אני מתנצלת בפני נציגת הקלדניות שלא דיברה, ורבקה מקובר, נציגת משרד העבודה, אבל אנחנו צריכים לסיים עד 11:00. אני אסכם סיכום ביניים, אני מקווה שיסתייע לחברת הכנסת יעל דיין לקיים ישיבה בנושא עוד לפני היציאה לפגרה. בכל מקרה, ברגע שאני אקבל את הרשות, באוגוסט תתקיים ישיבה בוועדת המשנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה. לכן מה שאני מסכמת כרגע זה סיכום ביניים, כעבודה לקראת הישיבה הבאה.

בנושא המדיניות, אני נמנית על השמרנים שחושבים שהחטא הקדמון הוא במושג חברות כוח אדם ולא הסכמים קיבוציים. כל הגלובליזציה והגמישות זו תיאוריה כלכלית-חברתית של משק מודרני שנועדה להגדיל פערים בעולם כולו, להגדיל פערים בתוך כל מדינה, להגדיל פערים בין נשים וגברים. זאת המחלוקת הגדולה, אבל זה לא דיון לוועדה, כל אחד עם השקפת עולמו הערכית, עם המפלגה שהוא מצטרף אליה ועם ניהול המדיניות שהוא מקיים בתוך המאבקים בישראל. לצערי הרב, מאז שאני בכנסת כל ממשלות ישראל אימצו את הגישה הקפיטליסטית, ולא קפיטליזם מתון. התוצאה היא שישראל היא השנייה בעולם בפערים בין עשירים ועניים וזה לא יד המקרה, זה פרי אימוץ מדיניות קלוקלת לדעתי, מוטעית. זה משפיע על הנושא שלנו. אני מזמינה את כולם למאבק הגדול.

הערה שנייה, שהיא גם הערה פילוסופית - המשאב הכי חשוב הוא העובדים, ולכן אין כלכלה מתקדמת בלי העובדים. זה ניצול של מיומנות, של הכישרון, של עובדים בכלל ושל נשים בפרט. הדוגמא שרושמים אותה כמזכירה זה הפטנטים. המוח הגברי לא מפסיק לייצר פטנטים.

גם מוח נשי, יש גם מנהלות משאבי אנוש.

לא רושמים אותנו כמזכירות, יש לנו הגדרות תפקיד, אבל הדרגה לא עולה.

זה ברמת העקרונות, ועכשיו אעבור להחלטות.

ההחלטה הראשונה היא שהוועדה רואה ביישום המלא של חוק העסקת עובדים על-ידי חברות כוח אדם (תיקון) דבר מחוייב המציאות, למרות שהכנסת דחתה אותו.

שתיים, הוועדה תובעת מהממשלה להיערך לאותה התחייבות שהיא נתנה ליו"ר ועדת העבודה והרווחה, ואנחנו מבקשים לקבל על זה נתונים בישיבה בעוד חודש וחצי - כמה מ-2,500 הנשים שעובדות דרך חברות כוח אדם נקלטו כעובדות קבועות.

יש עשרות אלפי עובדים.

אני מוחקת את המספר 2,500. אני מבקשת לקבל מידע על המדיניות, על הביצוע ועל היישום של קליטת עובדים באופן קבוע למרות דחיית החוק, כפי שהאוצר התחייב בפני ועדת העבודה והרווחה.

דבר שלישי, אנחנו הבנו שמעבר לבעיה של חברות כוח אדם, הטריק הגדול הוא חברות קבלניות. אנחנו מבקשים את התייחסות האוצר לתופעת החברות הקבלניות.

האאוט-סורסינג.

עכשיו אני פונה גם להסתדרות ולאנשים האחרים - אם נדרש חוק חדש גדול לנושא של חברות קבלניות, בבקשה להכין חקיקה.

צריך לקבוע את העניין של שכר מינימום ושכר חודשי כתנאים לרישוי קבלנים.

בנושא של חברות קבלניות, איך אתם מטפלים, מה הנהלים, מה אוצר מציע לעשות עם זה? אם נדרשת חקיקה, אני מבקשת להציע רעיונות.

בישיבה הבאה אפשר להביא מצגת לוועדה?

בוודאי, אתם תבואו עם מצגת אבל עם תשובות.

מצגת ולא הצגה.

הנושא הבא - אנחנו מבקשים התייחסות לכל נושא תנאי המכרז שהחשב מוציא. המלצת הוועדה היא חד-משמעית - ההבדל הוא אם זה יהיה דרך היקף משרה, בין אם מלאה, שלושה רבעים, חצי או רבע, או לפי שעות. ההגנה צריכה להינתן דרך תנאי המכרז שאתם מוציאים.

אני מציע להביא נתון מה קרה לאבטלה במדינות שחוקי העבודה ויחסי העבודה היו מאוד קשיחים לעומת מדינות שיחסי העבודה היו יותר גמישים. בישראל זה יגדיל את האבטלה.

בישראל כל דבר מגדיל את האבטלה. כשמבטלים את חוק מס מקביל על מנת לעודד תעסוקה, האבטלה גדלה.

אם המשק היה בתעסוקה מלאה, היה אפשר לעשות מה שאתם מציעים.

ליאור, אנחנו יודעים בבירור שיש בעיה עם אמינות חברות כוח האדם. מה הכלים של האוצר לבדוק, מה אתם עושים בנציבות, מה עושים במשרד העבודה והרווחה?

ולמה עד היום לא ביטלו אף רשיון של חברת כוח אדם למרות שהיא מפרה חוקי עבודה?

גבירתי, קודם אמרת דברי חוכמה, עכשיו את מדברת על עובדות. מאחר שהן לא מצויות בידייך, תיזהרי קצת. אם תפני אליי, אני אמסור לך נתונים לגבי כמה חברות בוטלו להם רשיונות.

מה דרכי האכיפה לחברה שלא עומדת במילוי החובות שלה? מי צריך לתת על זה מידע לוועדה?

אם חברה לא עומדת בחובות שלה, אנחנו כמשרד העבודה לא נותנים לה רשיון.

מה עם חברה עם רשיון שלא עומדת בתנאים?

חזי אופיר, אנחנו מבקשים לישיבה הבאה מידע כמה חברות כוח אדם יש.

צריך לזמן גם את מר מיכאל אטלן.

נכון. שנית, אנחנו מבקשים מידע לכמה חברות שללתם את הרשיון.

אולי כדאי שנקבל היקף כספי על המכרזים שיצאו בשנתיים האחרונות.

ואיך הולכת האכיפה לאורך זמן.

כפי שאמרנו, מממנים את העובדים דרך עמותות, אי אפשר לדעת את כל ההיקף.

טליה לבני צודקת במאה אחוזים, הפירוט הזה הוא הנושא.

אחזור על זה שוב. אני אומרת שהוועדה תבקש מהחשב הכללי באוצר לקבל את פירוט כל המכרזים וההיקף הכספי של כל המכרזים שיצאו בשנתיים האחרונות, כדי לדעת את היקף הבעיה.

אני מבקשת לרשום את זה בסיכום, אנחנו נעביר את זה, ואם ניר גלעד יחליט שהוא צריך לבוא אתי או עם יעל דיין בדברים, בבקשה. ליאור, בישיבה הבאה ניר גלעד חייב להיות פה. יוסי קוצ'יק הבין את זה ברבות הימים, גם יובל רכלבסקי. ליאור, אני מתרשמת שאתה מגלה רצון אמיתי אבל יש לך בוס, ניר גלעד, והוא חייב לבוא הנה ישירות. זה נושא ראשון במעלה; אני לא אומרת שהוא חייב להיות כאן בכל ישיבה, אבל בישיבה גדולה על נושא כזה גדול שקשורים בו כל כך הרבה נשים וכל כך הרבה כספים הוא צריך להיות. זה לא דבר שולי.

אני יודע שהחשב הכללי ישאל מה הקשר של סך ההיקף הכספי לוועדה?

יש קשר ישיר. אנחנו יודעים את האחוזים של הנשים, אנחנו רוצים לדעת את ההיקף הכספי וכך נדע את גודל הבעיה.

אני רוצה לאשרר את מה שאמרתי קודם ואת הנושא של הנתונים שהתחייבת לתת, ואת הנושא של ההמלצות בעניין העמותות.

אנחנו מברכים את פעילות ההסתדרות ונעמ"ת בכל הנושאים האלה, הוועדה רושמת לפניה שהממונה על הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה והממונה על קידום נשים בנציבות - -

אני לא הצהרתי את זה, את יודעת בדיוק למה.

אני רושמת את ההודעה של רונית לב-ארי שהיא תעסוק בנושא.

בהקשר הזה מוכרחים להוסיף – חה"כ מאור, לפני שבאת רבקה שקד דיברה על כך שאין מי שיאכוף את החוק להטרדה מינית על עובדות כוח אדם במשרדי הממשלה. אני חושבת שהוועדה מוכרחה להתייחס לנקודה הזאת – למי הן פונות?

הן פונות אליי. כאשר התלונה היא נגד עובד מדינה, הן פונות אליי, הן מקבלות את כל התמיכה וכל הסעד, התלונה מטופלת כמו כל תלונה. יש חקירה, העמדה לדין וכו'.

אבל את אמרת שאת לא מצליחה להחזיר לעבודה נשים כאלה.

היו מקרים בעייתיים, בגלל שבתפקיד שלי אין לי סמכויות על עובדי כוח אדם. את זה מישהו צריך לקחת על עצמו.

הוועדה רשמה בפניה את הנכונות של רונית לב-ארי, ומבקשת לשמוע ממנה בישיבה הבאה מה תוכנית העבודה שהיא גיבשה בנושא., הוועדה רושמת את הפעילות המבורכת של רבקה שקד ונציבות שירות המדינה, ומבקשת מהנציבות לקבל חוות דעת לגבי הקשרים שלדעתה הוועדה צריכה להמשיך לטפל בהם, בכל הנושאים שקשורים בנשים וכוח אדם.

אני רוצה לפנות לכל הנשים והגברים שיושבים פה, להזכיר לכם שתקשורת עושה הרבה יותר מממשלה, גם יותר מוועדות כנסת וחברי כנסת. אז בבקשה תגיעו עם הסיפורים האישיים האלה גם לתקשורת.

אני חושבת שאנחנו נשקול – אני בכל אופן אומרת מה אני אעשה כיו"ר ועדת משנה – הקמת צוות מקצועי,. הנושא מאוד מסובך ומאוד מורכב. נצטרך שניים-שלושה אנשים שייקחו על עצמם ללוות אותנו באופן מקצועי ולסייע בתגובות. אנחנו מקבלים תשובות מהממשלה, יש להגיב עליהן. אנחנו לא נוכל להתמחות במידע האדיר שהעליתם פה, גם לא נוכל באופן אישי לרכז כל דבר. לכן אשמח מאוד אם יהיו שניים-שלושה אנשים ייקחו את זה על עצמם, תבואו אתי בדברים אחרי הישיבה.

ליאור אגאי, אתה צודק שאתה לא יכול להיות מדור לתלונות ציבור, אבל בכל זאת דברים שנשמעו פה, איך אתה מציע שיגיעו לידיעתך או איך אתם אוספים מידע לקראת הישיבה הבאה? מה המסלול שאתה מציע?

אני מציע שזה יהיה באופן מרוכז. זה לא הדבר היחיד שאני מטפל בו, אני לא יכול להתחיל לענות לכל בן-אדם למרות שמתקשרים אליי הרבה אנשים. זה צריך להיות מרוכז דרך משאבי אנוש.

האם נעמ"ת לוקחת על עצמה לרכז את זה? מי מעביר את הדברים במרוכז?

רק לנציבות יש סמכות, לאף אחד אחר אין סמכות.

מי לוקח על עצמו להעביר את הנקודות שדורשות טיפול או את המידע?

אני אחראי על מטה השכר בחשב הכללי. יש לי בעיה כשעובד קבלן פונה אליי כדי שאני אשווה לו, בגלל זה פונים דרך הסמנכ"לים למינהל או החשב של המשרד. אלו ההנחיות שאני מקבל.

אבל למה אתם עושים את זה ולא נותנים לנציבות? אתם צריכים לקחת את החוזה ולתת לנציבות, אצל הנציבות אוטומטית יש התנאים של עובדי מדינה. היא פשוט תכניס את השם וייצאו התנאים של עובדי המדינה.

זו כל המהות של הישיבה. נכון להיום, הם לא עובדי מדינה.

זה בדיוק העניין. הם עובדי מדינה, רק אתם לא מכירים בזה. ברגע שזה יהיה במגרש שלהם, הם יהיו עובדי מדינה. תוסיפו לסעיף 2 בחוק שירות המדינה (מינויים) - -

אני אספר לך סיפור אישי. בשביל לבוא לכאן לישיבה, אנחנו לוקחות יום חופש על חשבוננו, אין מי שישלם לנו את היום הזה. אם אני אחזור היום לעבודה, אני אקבל רק את השעות שאני עובדת אף על פי שמ-8:00 אני פה, ליאור יקבל היום את כל השעות. לכן צריכה להיות השוואת תנאים.

אני לא רוצה להשמיץ את ליאור, כי אני מאוד מעריכה את מה שהוא עושה.

החשב שאחראי עלייך הוא מוטי מרוז, הוא כתב את כל החוזר. אני לא יכול להתחייב בשמו, אבל אני משער שאם תביאי הליכים כאלה לידיעתו, הם ישונו.

ליאור, אנחנו מבינים שכל הטיפול הכללי הוא בחשב של האוצר, בכל זאת אי אפשר בלי קשר עם הנציבות ועם הממונה על השכר. אנחנו מבקשים שתהיה תמונה יותר ברורה איך הדברים לא יפלו בין הכיסאות.

אני עובד באופן שוטף עם הנציבות. כל חופשת מחלה שמאשרים או לא מאשרים, היא יודעת עליה.

בישיבה הבאה אני מבקשת שיהיה נציב שירות המדינה והממונה על השכר או סגנו.

העובדים האלה לא קשורים לממונה על השכר. הממונה על השכר לא קשור לזה.

ועוד איך קשור. הממונה על השכר הוא זה שמסרב במשא ומתן עם ההסתדרות לשנות את מבנה ההעסקה. גם הנציב, גם הממונה על השכר וגם החשב הכללי – שלושתם ביחד יפתרו את הבעיה.

אני מברכת אתכם על כל המידע. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.