פרוטוקולים/מעמד האישה/5375



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
3.6.2002

פרוטוקולים/מעמד האישה/5375
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ב
1 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 196-197
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, כ"ג בסיוון התשס"ב (3 ביוני 2002), שעה 10:30

1. דיווח המשטרה על רצח אישה על-ידי בעלה ב-30.5.2002.
2. פרידה מיו"ר נעמ"ת, הגברת חדווה אלמוג.

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
קולט אביטל
זהבה גלאון
נעמי חזן
ענת מאור
מרינה סולודקין
נחמה רונן

חדוה אלמוג - יו"ר נעמ"ת
אפרת ישראלי - יו"ר האגף למעמד האישה, נעמ"ת
מירי אורן - יו"ר אגף שיווק מינהל וקליטה, נעמ"ת
רותי עוזרי - נעמ"ת
יהודית סלומון - נעמ"ת
תמר גריזים - נעמ"ת
חנה בן-דוד - נעמ"ת
ליאורה נווה - נעמ"ת
נעה פרידמן - נעמ"ת
אידית אבוד - נעמ"ת
מרים בונפיל - יו"ר נעמ"ת בירושלים
בתיה ביאטריס סיפר - נעמ"ת
יהודית בן-נתן - נעמ"ת
גלי עציון, עו"ד - הלשכה המשפטית, נעמ"ת
אדית טטנוביץ, עו"ד - נעמ"ת
מיכל ברון, עו"ד - נעמ"ת
אליאסה לרנר, עו"ד - יועצת משפטית, נעמ"ת
ענת קורטרן - נעמ"ת
שירלי שביט - נעמ"ת
יפה פריוולד - נעמ"ת
נלי כרכבי - מנהלת המחלקה לקשרי חוץ, נעמ"ת
איבתיסאם סרוג'י - רכזת מחוז במגזר הערבי, נעמ"ת
ג'ודי טלמן - נעמ"ת
בטי צימרמן - נעמ"ת
יעל לביא, עו"ד - נעמ"ת
תמר לביא, עו"ד - נעמ"ת
כרמל איתן - דוברת נעמ"ת
דפנה בוסתן, עו"ד - נעמ"ת
אסתר ביתן - נעמ"ת
דליה יפה מעיין - נעמ"ת
דלית רנרט, עו"ד - לשכת היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
רבקה מקובר - מנהלת אגף חוקי עבודה, משרד העבודה והרווחה
רונית לב-ארי - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
מרי חדייר - ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה
בת-שבע שטראוכלר - הרשות לקידום מעמד האישה
אורית אדטו, רב גונדר - נציבת שב"ס
תומר רונן, רפ"ק - סגן ראש מחלקת זבולון
נורית זיו, סנ"צ - רמ"ד אלמ"ב
רוני רז, ניצב משנה - סגן מפקד מרחב חוף
טורקאן קראקורט - קרן פרידריך-אברט
עדנה רודריג - יו"ר הוועדה למעמד האישה, מרכז השלטון המקומי
תלמה נרי - יו"ר ויצ"ו
נוגה בכר - מועצת ארגוני הנשים
עדה הרצברג - יו"ר חברות הדסה ישראל

דנה גורדון

שלומית כהן


1. דיווח המשטרה על רצח אישה על-ידי בעלה בקריית-חיים ב-30.5.2002

שלום לכם. לצערנו בכל מקרה שיש רצח אישה על ידי בן-זוג , אנחנו מקדימים לנושא שעל סדר היום דיווח על הרצח. לצערי זה קורה לעתים יותר תכופות מאשר הייתי רוצה, אבל זו הוועדה היחידה שבצורה מיידית ורצופה מקבלת דיווח שעובר אחר כך למליאה, כדי שזה יהיה על סדר היום של מישהו מלבד הודעה בעיתונות, שכפי שאתם יודעים, שלושה ימים אחרי זה כבר עוברים לסדר היום.

נושא הישיבה היום הוא פרידה מחדווה אלמוג, ונקדים לו את הדיווח על המקרה. נמצאים אתנו רב פקד תומר, סגן ראש מחלקת זבולון, ונציב משנה רוני רז , סגן מפקד מרחב החוף.

בדרך כלל אנחנו מזמנים גם את גורמי הרווחה באותו יישוב, בעיקר באותם מקרים שידוע שהיה טיפול לשכת רווחה או איזה שהוא גורם רווחה, והפעם בגלל קוצר הזמן, ובגלל שהדיווחים היו על תלונות קודמות במשטרה, נשמע דיווח מהמשטרה.

אני עורך-דין שמשמש כסגן ראש משרד החקירות בתחנת זבולון. כרגע אני ראש צוות החקירה המיוחד שהוקם בנושא הרצח של אור דרעי המנוחה. נתאר את האירוע בקצרה. ביום שישי בשעה 13:35 בערך התקבלה הודעה במוקד 100 של המחוז הצפוני לגבי אדם שמודיע שאחיו ככל הנראה רצח את אשתו. הוא מסר כתובות, ונשאל לגבי פרטים נוספים. הוא אמר שאחיו אמר בטלפון לאח נוסף שלו שהוא רצח את אשתו. הופנתה מיידית ניידת למקום. חמש דקות לאחר מכן הגיעו לדירה, ובסיוע האח נפתחה הדלת. מדובר בדירת מגורים ברחוב קאברי 6 בקריית חיים, כפי שפורסם. נמצאה גופת אישה בת 28 עם סימני דקירות עליה, כאשר הדלת נעולה מבפנים, ובפנים בעלה עם סימני חתכים על ידיו.

החשוד הובא לתחנה, הוזמנו כל גורמי החקירה שבדרך כלל מטפלים במקרים האלה. החשוד קשר את עצמו לאירוע, ובבדיקה שעשו התברר שכחודש וחצי לפני האירוע, ב-21.03, התלוננה המנוחה בתחנת זבולון על אירוע שהחשוד ברצח היום בעלה איים להכות אותה. בדבריה היא מבקשת להזהיר אותו שלא יקלל אותה ושלא יעליב אותה. פרט לתלונה הזאת, לא היו כל תלונות במשטרה על האיש הזה. הוא מעולם לא נפגש עם המשטרה בשום דרך שהיא. אני לא מדבר רק על אלימות, אלא בשום צורה שהיא לא היה לו מפגש עם המשטרה.

האיש הובא לתחנה, יומיים אחר כך הוזהר והכחיש שהיה אירוע כזה בכלל. הוא אמר שנכון שהם נמצאים בהליכי גירושין, אבל הוא מעוניין בשלום בית, מעולם לא הרביץ לה ולא איים עליה והוא רוצה רק את טובת המשפחה ורוצה שלום בית.

כל הסיבה להתרגזות שלו היתה שהיא איחרה קצת ממקום עבודתה והוא חשד בה שהיא מנהלת רומן.

התיק הזה הומלץ בסגירה מכיוון ולא היה שום אירועים קודמים. החשוד הוזהר כפי שהאישה ביקשה ובזה הסתיים הטיפול בתלונה הקודמת.

נכון לעכשיו החשוד נמצא בדרך להסתכלות על פי צו בית משפט קריות, וחקירת הרצח נמשכת, כולל חקירת כל קרובי המשפחה.

מעבר להסתכלות, נכון שמבחינה לשונית הוא עדיין חשוד, אבל הוא הודה ברצח?

אתמול סיימתי את החקירה אתו בשעה 23:00. יש מה שנקרא ראשית הודאה, אני לא רוצה להיכנס מעבר לכך, אבל הוא קושר את עצמו למקרה.

אחרת אולי אתם צריכים לחפש מישהו אחר שרצח.

לא, אנחנו במטה הארצי בדרכנו לבדיקות מעבדות שיקשרו אותו סופית לאירוע. יש ראשית הודאה, ואני מאמין שהתיק הזה יסתיים בכתב אישום, זו הערכה שלי גם כעורך דין.

האם ההסתכלות היא על פי עצת בית המשפט? האם בית המשפט שוכנע שיש כאן אלמנט של אי-שפיות או חוסר שפיות?

על פי בקשת הסניגור, הוא נשלח להסתכלות. בדרך כלל ההלכה בבית המשפט היא שאם מבקשים הסתכלות לא דוחים את זה, כי הדחייה מחזקת את טענת אי השפיות, לכן כדאי לעשות את זה כמה שיותר סמוך לזמן האירוע ובהסכמתנו הוא נשלח להסתכלות, אין לנו מניעה שהוא יעשה את זה.

זה לתקופה מוגבלת?

כרגע צו המעצר הוא ל-10 ימים עד ה-11 ביוני. מניסיוני, לצערי, באירוע הקודם לפני שלושה שבועות, אם הפסיכיאטר דורש עוד ימים, הוא יקבל את מה שהוא דורש.

האם יש ילדים?

כן, שני ילדים. ילד בן 5 בערך ותינוק בן שנה וחצי.

הם היו בדירה בזמן הרצח?

לא. אחד היה בגן ואחד במעון. כאשר אף אחד לא בא לאסוף אותם מהמעון, התחילו לברר מה קורה.

בכל אופן, אחיו הוא זה שהתקשר אליכם.

הוא התוודה בפני אחיו שהוא רצח אותה.

כפי שאמרתי, אין לנו כאן גורמי רווחה. האם יש משפחה?

עד כמה שאני יודע הילדים נמצאים כרגע בחזקת הורי המנוחה.

האם היו מחשבות לגבי סגירת התיק כשהיתה תלונה?

אולי אני אתן לך נתון סטטיסטי. יש שני סוגי תיקים תיק פ.א. ותיק א.ת. א.ת. זה תיק פשוט שלא יגיע לשום מקום וייסגר. מתוך 100% תיקים שפתחנו בנושאים של אלימות בן בני זוג, 96.2% הם תיקי פ.א. ו-3.8% הם תיקי א.ת. פ.א. פירושו שסביר להניח שהגיע לכתב אישום, שיתנהלו בו כל ההליכים המשפטיים. תיק א.ת. זה תיק שבדרך כלל ייסגר אם אין משהו מעבר לעדות. במספרים, בתחנת זבולון היו 289 תלונות בסך הכל מתחילת השנה. אני מדבר עד סוף אפריל, כי אין לי עדיין הנתונים של מאי. מתוך 289, 278 הם תיקי פ.א. ורק 11, שאחד מהם הוא התיק הזה, הם תיקי א.ת. שהמגמה היא כמובן להחמיר. אם אני לא טועה, רק בחודש מאי היו לנו 10 עצורים עם אותם הליכים בנושא אלימות במשפחה.

בכמה מהתיקים אתם ממליצים על צווי הרחקה, צווי הגנה?

בדרך כלל אנחנו לוקחים את החשוד לבית המשפט, לפעמים למורת רוחו של בית המשפט, כדי שיקבל את ההרחקה שבית המשפט קבע, כי קצין משטרה מוגבל ביכולת ההרחקה שלו.

אני מתכוונת לצו בית משפט.

כמעט כל חשוד באלימות מובא לבית המשפט כדי שבית המשפט יקבע את התנאים לכמה זמן הוא מורחק ולאן.

תומר קרא את הנתונים של תחנת זבולון, שהיא תחנה אחת במרחב החוף. הנתונים דומים מאוד בכל המרחב, אני חושב שבמרחב על פי אחוזים לפחות, אנחנו יודעים על 8% לעומת 91% שפותחים תיק וקרוב לוודאי שיוגש כתב אישום.

למי שלא יודע, בעשור האחרון גם החקיקה השתנתה, ואנחנו עוסקים בזה בצורה אינטנסיבית מאוד. אני מציינת את זה כצל"ש למשטרה, שנענתה וגם יזמה, זאת אומרת יש כאן יחסי גומלין בינינו כשצריך חקיקה, והרבה פעמים למרות שזאת לא חקיקה ממשלתית, זה ביוזמת המשטרה שאומרת שיש לקונה, והם מבקשים שנשלים על ידי חקיקה. תמיד יש שיתוף פעולה כקו החמרה. חלק גדול מהחקיקה שהתבצעה על ידי המשטרה נוגע דווקא למערכת השיפוטית, משום שהמשטרה אמרה שהם עושים הכל, הם מקדמים, הם מוציאים צווים, יש הפרת צווים, לכן הם מבקשים את הכלים גם מול בתי המשפט למעשה בתביעה גם לזירוז ההליכים, וגם כדי שלא ייצא שבית המשפט בקלי קלות משחרר ואז באים למשטרה בתלונות, כי בסופו של הסיפור, כשמתבצע רצח, האשמה נופלת כביכול על המשטרה.

העניין הזה של לא להרפות מתיקים ולא לגנוז ולא לסגור תיקים בקלי קלות, זה אולי החלק החשוב ביותר, או השינוי החשוב ביותר שחל. יש גם חקיקה בצנרת שבאה להבטיח, שבכל מקרה בתלונות של אלימות בני זוג, בעיקר במקומות שיש ילדים, לא ייסגר התיק. זאת אומרת, הכוונה לומר לאנשים, שבגלל כל מיני לחצים כאלה או אחרים, הן באות למשטרה ואומרות אמנם התלוננתי, אבל אני חוזרת בי ואני מבטלת את התלונה.

היו לנו יותר מידי מקרים של ביטול תלונה בגלל לחץ, אחר כך האלימות המשיכה, ולצערנו לפעמים גם נגמרה בכי רע. יש הצעת חוק שאומרת, שלתקופה מסוימת כשיש ביטול תלונה, שמים את התיק על המדף אבל הוא נמצא במחשב, הוא לא ממש נסגר, כדי שנוכל לעשות הצלבה. ואם פעם נוספת יש תלונה של אותה אישה, או אם יש איזה שהוא דיווח על אלימות, אנחנו שולפים את התלונה שכביכול בוטלה.

אני יושבת ראש האגף לקידום מעמד האישה בנעמ"ת. אנחנו נמצאים כל הזמן בסיטואציה פסיבית מסוימת. השאלה היא האם הגיע הזמן באיזה שהוא שלב לעבור לשלב אקטיבי, שאומר שהתיק הזה שנמצא על המדף יהפוך להיות איזה שהוא תיק למעקב, זאת אומרת שתהיה יוזמה של גורם משטרתי שיבדוק מה קורה.

יש כאן בעיה אמיתית, שמיותר להגיד שהיא היום יותר מאי פעם. יש כאן בעיה של כוח אדם וחוקרים, למה מקציבים את כוח האדם, האם לחקור מקרים חדשים שמגיעים ושחלקם הגדול מיועדים לחקירה, או להושיב אנשים שכל מה שהם יעשו זה למחזר. העניין צריך להיות ממוחשב כך כדי שלכל רבע אור אדום שעולה בשטח אותו תיק על המדף ייתן שריקה או צפצוף. אני מניחה שנגיע לזה. זו חקיקה שהיא בדרך.

אני מבקש להזכיר שאנחנו לא הגורם היחידי בשטח. בעניין המעקב, אני חושב שגורמי הרווחה קרובים יותר, מודעים יותר. ברגע שאנחנו סוגרים תיק, או התיק הולך מבחינתנו לבית המשפט, בזה פחות או יותר הסתיים תפקידנו עד למקרה הבא.

עיקר העבודה שלנו בשנים האחרונות דרך הוועדה הבין-משרדית, וסביב השולחן הזה, הוא ליצור את אותה הצלבת מידע כדי שלא יהיה מצב שהרווחה יודעת והמשטרה לא, או שהמשטרה יודעת ובית הספר של הילדים לא. זאת אומרת, במקום שתהיה לנו רשת עם חיישנים לכל מי שנמצא בקהילה שעלול להיתקל בזה, אנחנו נתקלים במיגון שהוא בלתי אפשרי.

הקשר עם גורמי הרווחה טוב. הכיוון הוא החמרה כל הזמן, זאת אומרת, גם בעיות בין חבר לחברה מטופלות היום כאירוע אלימות במשפחה, וזה לא משנה שהם לא נשואים. הכיוון הוא החמרה כל הזמן, השינוי שהמשטרה עשתה, שהוא מהקצה אל הקצה, הוא כיוון נכון. ישנם 18 עצורים בתחנה, זו כמות אדירה.

לאנשי המשטרה, אחרי שהם מצילים כל יום הרבה מאוד נשים, אין לי ספק שזה מאוד קשה. האם עברתם הכשרה בנושא של אבחון מסוכנות? האם אותם אנשי משטרה שבאו במגע עם אותה אישה, שראיינו אותה, עשו אבחון מסוכנות?

את התלונה שלחה חוקרת מחוליית אלימות במשפחה, וכל אנשי החוליה עברו אבחון מסוכנות. איך עושים את זה? יש להם ימי עיון אחת לתקופה כדי לרענן את זה. כשאדם מגיש תלונה הוא מופנה למוקד לשירות האזרח ושם הוא מגיש את התלונה. פרט לאירוע אחד, שזה אלימות במשפחה, הוא הולך ליחידה הספציפית הזאת, כדי שיקבל את הטיפול, כולל אבחון המסוכנות, כולל כל הפרמטרים.

האם במקרה הזה נעשה אבחון, והמסקנה היתה שהאישה לא בסיכון?

אני מוכן לשלוח לך חומר. כל גורמי הפיקוד של המרחב בדקו את זה. אני לא חושבת שבמקרה של התלונה הזאת היה כאן מסוכנות שהיתה צריכה להגיע לידי הליך אחר ממה שקרה.

כדאי להסיק מסקנות לגבי העתיד.

היום ראיתי ידיעה ב"ידיעות אחרונות" על אישה שהוכתה קשות בידי בעלה, והובאה בפני שופטת. הבעל לא הושם במעצר בית, והוא נורא לחוץ עכשיו. מגיע לכאן שר החוץ היוגוסלבי, והוא לחוץ להסביר לו בענייני המזל"פ. תמיד ענייני ביטחון המדינה קודמים לגופן של נשים או לכבודן של נשים, וכאשר זה מגיע לפני שופטת, אז מה אנחנו מלינים לפעמים כלפי המשטרה שהאישה התלוננה, וכבר עצרו אותו וכבר המשטרה עשתה מה שצריך?

למי הוא צריך להסביר?

לשר החוץ היוגוסלבי. זה כל כך מקומם אותי. זאת אומרת, אחרי שהמשטרה עושה את מה שהיא צריכה לעשות, והאישה מתלוננת, ומביאים אותו בפני שופט או שופטת, אז שמים אותו בתנאים מאוד נוחים אצל החבר שלו, כי הגיע שר החוץ היוגוסלבי.

זה חוזר למערכת המשפט, משום שזה ממש בידיהם מה לעשות עם זה, גם אורך הזמן וגם תנאי הרחקה הם בידי השופטים. זה לא שלב שמערערים בו. התביעה עוד לא משתתפת בזה. האדם יכול לבוא לבד לעורך הדין, בלי תובע. זה טוב שיש הקלה. בשאלה שאת שואלת רצוי לדון בהזדמנות, מה קורה כשההחלטה של בית המשפט מופרכת ולא עונה על הצורך. איזה הליך יכול להגיד לבתי משפט ברמה הנמוכה הזאת, שאין ייצוג, שאנחנו רוצים שהעניין יישקל פעם נוספת.

אני לא זוכר תקדים של אדם ששוחרר ממעצר, או הוחזר מערכאה אחרת. זה נדיר מאוד.

זה מקרה ראשון שהיא באה לבקש.

צריך להזכיר שהיינו אצל נשיא בית המשפט העליון עם כל הנושא הזה.

כמה יש לך במעצר?

היו ימים שהיו לנו גם 30.

רק כדי לסבר את האוזן, רק בשביל להבין את נקודת הזמן, בתוך בתי הסוהר יש מעל 1400 גברים ששפוטים בנושא של אלימות במשפחה. המדיניות היא מדיניות קשה.

עכשיו יהיו לכם יותר.

אני מודה לכם על ההשתתפות בנושא הזה. אני מקווה שבישיבות הבאות תהיה לנו הפוגה.

נושא הישיבה היום הוא הפרידה מחדווה אלמוג, ואת המלה "פרידה" אני אומרת בהשתאות מסוימת ובקושי אישי רב. אני לא אכנס כאן לפרטים של הגופים, עברנו את תקופת הבחירות במאמץ כזה או אחר. אני רוצה לומר שהחילופין עוד לא נכנסו לתוקף, אלא ב-24 ביוני. אחרי שהחילופים ייעשו אנחנו נעשה ישיבת ועדה שתוקדש לקבלת פניה.

אני לא אחסוך לא לעצמי ולא לחדוה את המעורבות האישית שיש לי, גם בתור יושבת ראש הוועדה. אמנם אברך גם את מי שתיבחר, אבל בפירוש אני מצטערת. אני רואה בזה התחלפות ערכית, מבלי להגיד אף מלה בגנותה, חס וחלילה, של הנבחרת החדשה. אנחנו כאן נציגות מפלגות, ואני ראיתי בנעמ"ת בראשות מפלגת העבודה התייחסות ערכית, משמעות ערכית יותר אפילו ממה שהמפלגה עצמה. ראיתי את נעמ"ת נותנת כיוון הרבה פעמים, בין אם זה בוועדות, או לקראת בחירות, או בפעילות שוטפת, או דרך הבית הזה בפעילות שלנו בנעמ"ת בראשותה של חדווה , וגם בקדנציות שלפני זה איזה קו מוביל , שמוביל גם את המפלגה, גם אותנו בשיתוף פעולה מוחלט, וזו פעם ראשונה שקורה מהפך כזה בנעמ"ת. מיותר להגיד שאני מודאגת, כי אין מאחורי הנבחרת החדשה מפלגה, במובן הרחב של פעילות לעשות מוביליזציה כמו שאנחנו עשינו, בין אם היינו בקואליציה או לא, יחד עם מר"צ או עם מפלגות אחרות, ואני מקווה שהעסק הזה יוכל להימשך. לא היה כמו נעמ"ת להרים הפגנה, או להרים איזה שהוא קול קורא לציבור הנשים עם כל הסמכות ועם כל הקשרים דרך מזכירות נעמ"ת בשטח, ועם הגב של מפלגה שהיא עדיין הכי גדולה בכנסת, ושנתנה גיבוי לכל הדברים האלה.

בתוך כל הצער הזה, יש כמובן שני חלקים. יש החלק האישי, חדווה חברה שלי ומיותר להגיד שלבי-לבי. מצד שני, אני בוחרת את החברות שלי בקפידה רבה. אין לי חברות שלא נרתמות כאשר מתאפשר להן להמשיך ולתרום ולמלא תפקידים, ואני בטוחה שכך יהיה. הקו הזה של תפקידים בכירים עם המחויבות לנושא המשותף שלנו, אני בטוחה שיימשך במסגרת כזו או אחרת. העולם הפמיניסטי לא מאבד את חדווה אלמוג. המסגרת תצטרך להיקבע על ידה.

אני לא יודעת, ואני מציגה את זה כשאלה, האם הצוות הקרוב שנמצא בנעמ"ת היום בתפקידים שונים כולו עובר שינוי, האם זה עובר שינוי כי זה מינויים אישיים, מה החקיקה שעומדת מאחורי זה. אני רוצה לדעת מבחינתי, האם זה גם כן קשור בנבחרים, או שיש איזה שהוא ספח שקבוע שלא סובל או נהנה מחילופי שלטון. למשל המחלקה המשפטית, אגף למעמד האישה, וכיו"ב, האם בהם יש שינויים סבירים, או שיש כאן מעין ניקוי אורוות בהחלפה. אני רוצה לדעת את זה גם אישית, כנציגה של מפלגת העבודה, וגם כתושבת תל-אביב. אני מבקשת לשמוע מה בדיוק קורה, ומה הסיכוי לגבי מזכ"לות בנעמ"ת בתל-אביב ובחיפה, שהן שתי ערים מאוד חשובות, ואם יש שם דילמה, לאן זה מוביל.

אני בטוחה שאת חדווה עוד נראה סביב השולחן הזה, כך או אחרת במסגרות שונות. אני אבקש שסדר הדברים יהיה כפי שאת רוצה.

בעניין הפרוצדורלי יותר קל לי לדבר. ב-24 בחודש תהיה ועדת נעמ"ת יחד עם ועידת ההסתדרות, פעם ראשונה בהיסטוריה שנעמ"ת לא עושה ועידה של עצמה, אלא היא כפופה להסתדרות, ומי שמנהל את הוועידה זה מנכ"ל ההסתדרות והאנשים שמסביבם.

מבחינת המלים שהשתמשת בהם, אני אשתדל לא להשתמש בהם. האווירה בנעמ"ת לא פשוטה. יש שני סוגי עובדים בנעמ"ת, יש נבחרות, ויש עובדות מן המניין שרובן הגדול עובדות בין 3 לכמעט 30 שנה. הנבחרות הפוליטיות של מפלגת העבודה תסיימנה את עבודתן ב-24 בחודש. יש לי חברות שהלכו איתי לאורך כל הדרך, מירי אורן ואפרת ישראלי. אפרת היתה יושבת ראש האגף למעמד האישה, ומירי היתה יושבת ראש אגף שיווק ואדמיניסטרציה. הן שתיהן תסיימנה כי הן בעלות תפקידים של מפלגת העבודה. שתי חברות נוספות אחת מהליכוד תישאר, ואחת שהפסידה את דרכה אתנו ועברה לעמיר, תישאר גם היא.

אני מעריכה שהעוזרת הפוליטית שלי, נועה, תסיים את עבודתה, אף אחד לא ירצה להשאיר אותה שם. יש לנו עוד מינוי פוליטי נוסף, יהודית סלומון, ברמה הערכית חשבתי שהיא צריכה להיות נציגה של התק"ם בתוך המערכת של נעמ"ת על מה שהיא מייצגת שם. אני לא יודעת מה תהיה התוצאה.

האנשים האחרים שיושבים כאן, ואני רוצה להודות להם על זה שהם באו, כולם אנשים מקצועיים פר-אקסלנס. עושות עבודת קודש. האמירות כרגע בתוך נעמ"ת היא באמת של עריפת ראשים וניקוי אורוות, ופיגום של נעמ"ת בכלל ההסתדרות גם בנושא הנכסים, גם בנושא של כוח אדם, גם בנושא הכספי, למרות שאנחנו שתי עמותות נפרדות, ואולי זה היה שם המשחק שעליו נלחמתי בארבע השנים האחרונות. לנעמ"ת יש סדר יום משלה, והיא תקבע את סדר היום. יש לה זיקה להסתדרות מעצם חברות של נעמ"ת הן חברות הסתדרות, אבל סדר היום הפמיניסטי שלנו, וסדר היום הנשי שלנו, אנחנו קובעות אותו ולא קובעים לנו. נפלה כל ההתמודדות הזאת, זה שאתה איתי או שאתה נגדי.

למערכת המשפטית שנעמ"ת בנתה בשנים האחרונות אני קוראת, וסליחה על ההווי הצבאי שלי, "סיירת מטכ"ל של נעמ"ת". העבודה שנעשית כאן בוועדה הזאת ובוועדות נוספות, הייתי גאה שהן הנציגות שלנו, שהן מעלות את הנושאים. אני מקווה מאוד שגם בעניין הזה לא יהיה שינוי מערכתי אדמיניסטרטיבי, כי אני חושבת שהן באמת מייצגות ומביאות לשולחן הזה הרבה מאוד דברים.

יש אנשים שלא הלכו איתי או לא היו לצדי לפני ארבע שנים, כשבאתי להתמודד, חשבתי שאנשים מקצועיים צריכים להישאר במערכת, והשארתי אותם גם כשבאתי לשם למרות עצות אחיתופל להחליף אותם. אני מאוד שמחה שהשארתי אותם בתפקידים האלה, כי אני חושבת שמערכת צריכה להמשיך ולעבוד, צריך לעשות פוליטיקה אבל במידה. צריך לדעת איפה אתה מנצל את הכוחות האיכותיים של המערכת הזאת כדי להמשיך.

אני לא יכולה להגיד מה יהיה איתן, ואני רוצה להגיד לכמה נשים שבאו לכאן שהן מאוד אמיצות, מפני שהרשימה בוודאי תופץ ברשימת נאט"ו, אני שמחה מאוד שהן כאן. אני אומרת שוב, אנחנו לא יודעים מה יילד יום. אם ועידת נעמ"ת, שתמיד היתה ועידה מאוד ערכית, שדנו בה בעניינים אמיתיים של נשים ומקומן, ושל נשים בעולם העבודה וסדרי עדיפויות חדשים שכל ועידה שמה על סדר היום שלה, אז הוועידה הבאה תהיה במשך שעתיים וחצי בערך, ותהיה בה רק פרוצדורה. אני אתן דו"ח על מה שאני צריכה לתת בין ועידה לועידה.

הבאתי משהו הכי ביתי שיש לי, את אחותי.

לעולות חדשות, נעמ"ת זה ארגון מאוד חשוב, וזו הגנה על זכויות האישה , עולה חדשה. היו לנו הבדלי דעות עם חדוה, אבל אני חושבת שהתפקיד שלה היה מאוד חשוב. בסך הכל היא הצליחה. אנחנו מאחלים לך להמשיך את הדרך. לפי דעתי, לא סתם מפלגת העבודה איבדה את המקום, בגלל שאני רוצה לראות מפלגה יותר סוציאל-דמוקרטית, בגלל שזה מאוד חשוב לחלשים במדינה. תודה.

שתינו רוצות דבר שלא קיים.

עוד לפני שנכנסתי לפוליטיקה, לפני הרבה שנים, הייתי חברה במזכירות נעמ"ת בירושלים. בשנים שעברו מאז ראיתי איזו מהפכה חלה בתוך נעמ"ת מבחינת שינויים בסדרי עדיפויות, מבחינת התנועה הפמיניסטית, מבחינת הייעוץ המשפטי, כל אותם הכלים שלא היו קיימים לפני 10-12 שנים. אני גם עקבתי ב-4 השנים האחרונות כשאת היית, ואני חושבת שמה שאת עשית והתרומה שלך לנושא הזה היא לא תסולא בפז. אני מצטערת מאוד על התוצאות. אולי ארשה לעצמי להיות קצת יותר חופשית פה מיעל, שיש לה תפקיד מחייב של יושבת ראש ועדה. אני באמת מצטערת מאוד על התוצאות ועל הדרך שהתנהל המאבק, משום שאני חושבת שהכפפתה היום של נעמ"ת להסתדרות והפיכתה אולי למן מחלקת נשים שמי שקובע את סדר היום זה יהיה בעצם יושב ראש ההסתדרות, זאת נסיגה עצומה מבחינתנו. אני רואה בזה נזק רב.

בפאן האישי, אני רוצה קודם כל להודות לך בשם כולנו על כל מה שאת עשית, ועל כל הדברים שאפילו אנחנו לא יודעים שאת עשית. דבר שני, אני רוצה לאחל לך באופן אישי שתצליחי ושתמשיכי לתרום.

לכולנו, אני מאוד מאחלת שנשכיל לפחות כאן למצוא את הדרך כך שהנבואות השחורות לא תתגשמנה מבחינת אובדן כוחה של נעמ"ת.

לפעמים פנים של אדם אומרות הכל. אפשר להסתכל על חדווה וזה באמת אומר הכל. אמנם את המקום לקחו ממך, אבל בוודאי לא את ההישגים ולא את ההצלחות ולא את כל מה שרשום על שמך. את זה גם אם ינסו מאוד לא יצליחו לא לטאטא ולא להסתיר, וזה ידוע. אני חושבת שאין מישהו לא בהסתדרות ולא בנעמ"ת שיכול להתכחש להצלחות, והיו הרבה מאוד הצלחות.

אני רוצה להמשיך מהדברים של קולט, ולומר שאני באמת חושבת שמה שחשוב היום זה לראות איך משמרים את המערכת הזאת, אין המערכת הזאת לא הופכת להיות איזה שהוא כוח פוליטי בידי ארגון שלא ברורות לי כיום כוונותיו. להסתדרות יש תפקיד מאוד חשוב בהוויה הישראלית, ועכשיו היא הולכת לכיוון פוליטי לחלוטין, ונעמ"ת יהיה חלק מהנשק הפוליטי בשביל לקבע את מעמדה של מפלגת עם אחד, כי היא בעצם זו שמחזיקה יד אחת שהיא זרוע פוליטית, ויד שנייה שהיא זרוע הסתדרותית שצריכה לכאורה לדאוג לעובדים. פה אני חוששת מה יהיה, ואני לא יודעת. אנחנו צריכים לחשוב היטב איך אנחנו כוועדה פוקחות שבע עיניים בכלים שיש לנו. אנחנו לא יודעות הכל, ואנחנו גם לא נדע. גם אנחנו למדנו פרק בהלכות פוליטיקה. אנחנו יודעים מה אפשר לעשות בארגונים גם מבלי שזה ייצא החוצה, וכאשר זה יוצא זה בדרך כלל מאוחר מדי. אנחנו נצליח לראות איך אנחנו פה באמת עושות איזו שהיא מערכת של שיתוף פעולה גם עם הנבחרת גברת לבני, וגם עם הצוות כולו של נעמ"ת כדי שבאמת הוא ימשיך לשרת את המטרות שלו ולא להפוך לשרת מטרות שהן מוזרות.

לחדווה באופן אישי אני מאחלת הצלחה. אני בטוחה שאת תצליחי ותיהני ותמצאי את עצמך במסגרות אחרות שלא פחות ייתנו לך וייתנו לנו.

אני שמחה שגם חברת הכנסת אביטל וגם חברת הכנסת רונן שמו את האצבע מעבר לעניין האישי. מה שצריך להיות לכולנו לא רק תמרור אזהרה, אלא שדה פעולה לעניין של מה שנקרא "עצמאות" נעמ"ת הוא אקוטי. אנחנו רואים למעשה בכל המפלגות, אולי במרצ קצת פחות, שהנשים נבלעות בגוף הגברי, כל המפלגות הן עדיין מפלגות גבריות, שבמקרה הטוב יש אגף חברות או פורום נשים. בכל המפלגות יש חצי בוחרות וחצי בוחרים. הגופים של תוך המפלגות כמו שיריון והבטחת הייצוג, זה רחוק מאוד מ-50%. במרצ הגיעו ל-40% . אנחנו מקווים בוועידה להגיע למשהו יותר ממה שיש לנו היום. אבל נעמ"ת היתה הכוח החיצוני שכן יישם את העצמאות שהיה הגוף היחיד של תנועת נשים, שהיא רב תחומית והיא עצמאית, היא לא צריכה להיות סרח עודף לגוף גברי. זאת הכוונה לעשות עכשיו. אנחנו נשב בפורום מצומצם ונראה מה ניתן לעשות כדי למנוע את המהפכה האגרסיבית הזאת למעשה.

חדוה, אני חושבת שתוצאות הבחירות לא יוכלו לזעוק את ההישגים שלך ואת החותם האישי שאת הטבעת בגוף שעמדת בראשו, כי גופים כאלה ואחרים קמים ונופלים על המחויבות האישית של מי שעומד בראשם. אני חושבת שהיתה לך מחויבות גדולה לענייני נשים, לזכויות נשים, למאבק על קידומן של נשים, להגנה על נשים – אני לא יכולה לפרוס את כל היריעה בכל התחומים ששמעתי אותך מתבטאת לא אחת, ופועלת לא אחת. הדברים האלה הם נכסים שעומדים לזכותך, עומדים לזכות הארגון שעמדת בראשו. אנחנו למודות ניסיון בהפסדים בבחירות, אבל יש לנו יתרון, שאנחנו לא מוותרות. אני מקווה שכל מי שיושבת בחדר לא מוותרת. אין לי ספק, שאנחנו נזכה לראות אותך בתפקידים ציבוריים נאבקת על הנושאים שנאבקת בהם עד עתה. אני בטוחה שכולנו נהיה שותפות לך בהמשך הדרך. בהצלחה.

תודה רבה.

אני אתחיל מהערכה אישית. אני חושבת שאני שותפה לדעה של מרבית קודמותיי עם הערכה מאוד גבוהה לתפקיד. יצא לי גם לעקוב מקרוב. אני חושבת על הנושא המשפטי שציינה קפיצת מדרגה אדירה עם ידע אישי של דפנה בוסתן, גליה, ליאורה, גלי.

אין חוק שלא היתה טביעת אצבעות אדירה ממדרגה ראשונה. אני בטוחה שלא רק אני אישית, אלא כל אחת מאתנו חושבת כך.

בנושא אלימות נגד נשים, הנושא של נשים עובדות זה דבר מאוד חשוב. חדווה נתנה דגש מאוד חזק בנעמ"ת, והנושא של קידום נשים בצבא, וגם הרקע שלך עזר לכולנו לאחת המהפכות הגדולות שעשינו בשנים האחרונות.

ההפסד הוא לא הפסד של חדווה. זה עניין פוליטי, כמו שראשי ממשלה מתחלפים, או כאשר מתחלפות מפלגות, והרי לא היתה כאן התמודדות אישית של חדווה. זה מפלגה מול מפלגה. כך צריך להתייחס לזה.

הבעל שלי אמר שגם מנצ'סטר יונייטד מפסידה.

בעניין הפוליטי, קל לתקוף את מרצ למה היא הלכה בקונקטורה. העניין הזה של מעמד נעמ"ת וכפיפותו למזכ"ל לא התחיל היום. אני בהחלט חושבת שיעל צודקת ובישיבה החגיגית הזאת גמלתי החלטה ונעביר אותה בכתב. אנחנו בתוך מרצ ננסה לעשות את מה שניתן בתוך הארגון שהוא מאוד מורכב ובעייתי. יש שלוש בעיות מאוד קשות. זה גימוד קומתה המכוון של נעמ"ת והכפפתה. ההתייצבות שלך היתה למען מעמד האישה, למען עצמאותה של נעמ"ת בתוך ההסתדרות. זה בהחלט לא התערבות פוליטית והתערבות פרלמנטרית שמותר לנו, ואין סיבה שלא נעשה אותה.

אני רואה בעיה שנייה מאוד גדולה בנושא התקציב. בעצם, אנחנו כבר לא בשטח מזמן. לא נעמ"ת, גם ויצ"ו פחות, גם "אמונה" פחות. ועם כל החשיבות של בית המחוקקים, העוצמה של נעמ"ת היתה שהאישה באופקים והאישה בירוחם ובקריית שמונה יכולה לקבל את השירותים. בגלל צמצומים תקציביים זה הולך ונעלם, כולל גם השירותים והמסגרות בתל-אביב. זאת אומרת, אם אנחנו לא נצליח במאבק התקציבים והמשאבים, רמת השרות לאישה, שלשמה נועדו הארגונים, הולכת ופוחתת בצורה דרסטית.

הדבר האחרון, לא פחות חשוב, זה החינוך בגיל הרך - היום נעמ"ת וויצ"ו ו"אמונה" . כשהייתי בגרמניה חטפתי שוק, אין שם הגיל הרך. האמהות מפסיקות לעבוד עד שהילד מגיע לגיל 3. הילודה בירידה. אני חשבתי שבכל אירופה אלו הן הסקנדינביות, והתברר שלא. מה שנעמ"ת וארגוני נשים עשו עם הגיל הרך גם כן מסיבות תקציביות וכו', אנחנו לא נותנים את הדעת לאיזה סיכונים יכולים להגיע.

אני חושבת שתמיכה במערכת האדירה הזאת שנעמ"ת מובילה בה היא לא בלעדית. במסרים אנחנו יכולים לעשות . תפקידנו לנסות להבין את כל המטריה הזאת של נעמ"ת, והכיוון הוא לא לכיוון חיובי.

חדווה, ברמה האישית לך, הרבה הצלחה. לא בטוח שצריך להמשיך להיאבק, דווקא ליהנות, אבל זו כבר הבחירה שלך.

חדווה, ב-1998 החליטה מרצ ברוב תבונתה להריץ אותי לראשות עיריית ירושלים. שלושה חודשים רצתי, זה היה סיוט הכי גדול של חיי. הגעתי ל-4.8% מהסך הכל. להגיד שזה היה כישלון צורב, זה להשתמש בלשון המעטה.

כשראיתי את התוצאות של הבחירות לנעמ"ת, אמרתי, חדווה הצליחה. אין לה מושג. אני רק מחכה להזדמנות להגיד לה את זה בקול רם. במלים אחרות, אם היה מאבק נעמ"ת זה בגלל שאת רצת בראש הרשימה של מפלגת העבודה, וזה צריך להיות ברור גם לך. אני חושבת שבתנאים האלה אף על פי שיש רק מנצחת אחת, ההישג שלך הוא הישג לגמרי לא מבוטל ואני מקווה שאת חושבת גם על זה.

יש מנצח.

אני מודה לך מאוד.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות להגיד לך מכאן – תודה. ולהגיד לך תודה, כי כשאת עמדת בראש נעמ"ת, אני חושבת שנעמ"ת סיימה תהליך שהיא החלה בו קודם, אבל לא עשתה הפיכה לארגון פמיניסטי – במודעות, בעבודה, במעשה, בחשיבה. אני חושבת שזה הישג שלך. זה הישג חשוב גם לנשי ישראל, אם נאמר את האמת.

יצא לי לעבוד אתך בכמה תחומים, בעיקר בנושאים שקשורים לחיילות דווקא. אני רוצה להגיד לכל אלה שכאן, שכאשר חדווה לקחה נושא היא לקחה אותו מההתחלה ועד הסוף בצורה
יסודית, שיטתית ונבונה, וברוב המקרים גם מוצלחת.

מה שאני מספרת על העניין של נשים בצה"ל, זה נכון גם לגבי התחום המשפטי, וגם לגבי אלימות במשפחה, וגם לגבי הנושאים שקשורים לנשים בעבודה.

כפי שאת רואה, באו יותר חברות כנסת היום מאשר מופיעות בדרך כלל. אני יודעת שאני באתי, כי על אף על פי שאני בשתי ישיבות אחרות, פשוט רציתי להגיד לך תודה. ולהגיד תודה בשם כולנו, משום שאני חושבת שהצבת רף מאוד גבוה של מחויבות לעשייה פמיניסטית בתקופה הזאת שיהיה קשה לכל מי שבא במקומך לעמוד ברף הזה, ודאי וודאי לעלות על הרף הזה. על זה תודה.

ברמה האישית לחלוטין. אנחנו הנשים יודעות כאשר לא הולך בפעם הראשונה, מנסים פעם שנייה. משלא הולך פעם שנייה מנסים פעם שלישית. ובסופו של עניין אנחנו מסוגלות כי אנחנו טובות יותר להתיש את כולם ולנצח .

תודה רבה לנעמי.

האמת היא שאני היחידה שלובשת מדים פה, ואני אמנע ממה שאסור גם אם יש לי מה להגיד.

באתי במיוחד משום שמבחינתי חדווה, והיא יודעת את זה, היא המפקדת. באותו יום הרמתי טלפון ואמרתי לה "המפקדת, בשבילי תישארי תמיד המפקדת". ואכן כך ראיתי את זה מאז שהייתי קטנה, וכך גידלה אותי חדווה. כמי שהיום עומדת בראש ארגון, שעושה את אחד התפקידים הלא קלים במדינת ישראל, אני חושבת שלמקום הזה חשוב מאוד השולחן הזה, החדר הזה, חברות הכנסת, כל מי שיש לה יכולת להשפיע חייבת להמשיך ולהשפיע כי זה לא נגמר. זה פשוט לא נגמר. גם כשנמצאים שם ומתמודדים, ההתמודדות היא מאתגרת ומורכבת. לא קשה, לא מתסכלת, מאתגרת ומורכבת.

אני באתי מן הטעם שהתגעגעתי לשולחן הזה ובדרך-כלל אני לא יכולה להגיע אלא שולחת נציגים. ישבתי סביב השולחן הזה לא מעט, בתהליכים מאוד חשובים.

ככה זה. ככל שעולים למעלה צריך לבזר. אני מוכרחה להגיד שהנציגים שאת שולחת הם מעולים.

בכיף לבזר ובכיף לעשות את זה. אבל בהחלט יש תחושה של שייכות. אני אישה, ואני אישה בתפקיד בכיר, ואני מרגישה שייכות וקירבה. וגם כאשר נשלחים הנציגים, הם נשלחים עם רוח. התודה היא תודה, כי אני חושבת שמי שנמצא כאן ועושה בעשייה הזאת, עושה עשייה חשובה מאוד. הסיבה השנייה שבאתי היא חדווה – מאז ומתמיד היית בשבילי אור, ותמשיכי להיות בשבילי אור.

לי אין ספק, שנכונו לנו עוד ימים של עשייה. לי אין ספק שלא רק נכון הוא, אלא צריך שיהיו כאלה, וחובה שיהיו כאלה, וחשוב שתהיינה יותר ויותר נשים שכאשר הן נמצאות בעמדות של השפעה הן יעשו כל מה שהן יכולות לעשות, את זה אמרתי בלי להוריד את המדים.

תודה רבה לאורית.

אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו כאן, ולא אחזור עליהם.

אני רוצה לדבר גם בשם שתי עובדות בכירות של הרשות שנמצאות פה – מרי חדייר ובת-שבע שטראוכלר, ואני רוצה לומר בפן האישי, שלגביי כמי שעבדה תחת פיקודה של חדווה בנעמ"ת זאת היתה תקופת הזוהר שלי – תור הזהב. אחד הדברים המרכזיים בחדווה הוא שזו אישה שמפרגנת לנשים. זה משהו מאוד מרכזי באישיות שלה.

את חדווה אני זוכרת בתור מי שפתחה לי פתח, את הדלת לצבא. נמצאת פה תת-אלוף במילואים יהודית בן-נתן, שאחר כך הריצה את המהלך של העלאת מודעות בנושא העלאת מודעות בנושא מניעת אלימות נגד נשים בצבא. חדווה התחילה בצורה מאוד סיסטמתית, ויהודית המשיכה בצורה מסיבית, אחר כך אצל אורית אדטו כקצינת חן ראשית, זה ממש הפך לנושא מרכזי. היום אפשר לומר שהוא נושא בילד-אין בצבא.

אני רוצה להתנצל בשם תת אלוף סוזי יוגב שנאלצה להיעדר, היא צריכה להיות בעלת המדים השנייה כאן, ואורית עירון שמנהלת את המחלקה למניעת אלימות במשפחה בנעמ"ת. הן מסרו דברים חמים.

כשהוצע לי התפקיד במשרד ראש הממשלה, הטלפון הראשון היה לחדווה. חדווה מייד גיבתה ופרגנה, אפשרה לי לצאת לשנה ללא תשלום. לאורך כל התפקוד שלי כמנהלת רשות, אני יכולה לומר שחדווה עזרה לי מאחורי הקלעים, לפני הקלעים וברמה החברית של תמיכה, של עצה, והכי הרבה של פרגון ועל זה אני רוצה להודות.

אני משוכנעת שאנחנו נמשיך לעבוד ביחד בצורות חדשות. בהצלחה.

תודה רבה.

כאשר רציתי להתבדח עם חדווה הייתי אומרת לה שהיא יו"ר נעמ"ת אבל אני הייתי יו"ר לפניה בצרפת. אמרתי לה שאני יודעת מה זה נעמ"ת, וגם עוד משהו, לא ידעתי שיש מפלגות. אם אני מסתכלת על החברות של כל המפלגות, אין לי הרגשה שיש הפרדה בנושא נשים, וזה דבר נפלא, וזה מה שהרגשתי.

בחברות יש דבר טוב, אבל החוויה שעברה חדווה היא איך כל הנשים מכל המפלגות נכנעו לאיש אחד, לגבר אחד, להגיד שלא רוצים אותה. שמענו אותו אומר: תוציאו את חדווה ואז אני מסכים לשבת אתכם על משא ומתן. מה זה אומרת תוציאו את חדווה? מי הגבר בעולם שיכול להחליט שאת החברה הזאת הוא לא רוצה, ואם תהיה מישהי אחרת הוא יסכים? יותר מזה אני לא רוצה להוסיף.

הוא לא היה נכנס לשום משא ומתן. זה שקר.

לא חשוב. העובדה שהוא אמר את זה זו חוצפה מצדו, וזו חוצפה מצדן של נשים להסכים ולשמוע את זה.

אני מקווה שהחברה שנבחרה מהצד השני, שבאמת לא תיתן לו להחליט. אם יש לנו משהו שאפשר להתגאות בו זה בחדווה שדווקא עמדה מול כל הלחצים. אני גאה בך חדווה. אני מאחלת שכל הנשים של כל המפלגות בכל המעמדות נמשיך להיות איתך. אני רואה כבר שאתה תהיי בכנסת הבאה. בהצלחה.

תודה רבה.

חדווה יקרה, אני באתי פה להיפרד ממך, לא פרידה ממך אישית, אבל פרידה מהתפקיד שלך ומהקונספט של הפרידה מתנועת נשים, מהקטע הערכי של תנועת נשים שאני מאוד חרדה לו, והוא עלה כאן בגדול.

זה משהו שקורה בזמן האחרון, וקורה גם אצלנו. אנחנו נרשמנו כעמותה ויש נטייה מאוד לראות בויצ"ו ישראל כתנועת נשים, משהו שאפשר לבלוע אותו.

מי בולע אתכן?

ויצ"ו עולמית. פה זה קונספט. הוא צריך להדליק נורות אדומות כי אין בכלל ויכוח על חשיבותן של תנועות נשים ושל הכוח להזיז דברים, לעשות דברים מעבר לדברים המפלגתיים והפוליטיים שעלו כאן בשולחן הזה.

מבחינה מסוימת באתי להיפרד מהקטע הערכי, ואני מקווה שלא, כי אני מקווה שאכן תגיעו להחלטה ומשהו ייעשה בעניין הזה, אם כי המצב באמת לא טוב.

באתי גם להיפרד ממך באופן אישי. בתקופה שאת היית בכהונה ואני הייתי בכהונה, זה הצטיין בשיתוף פעולה יוצא מגדר הרגיל בעיקר בנושא של קידום נשים לפוליטיקה ואיוש תפקידים כאן במקום הזה.

המיוחד שבך, חדווה, שאת תמיד ראית את השורה התחתונה , ואת יודעת כל כך למקד דברים, זה היה לי ממש תענוג. מדברים מדברים, ובסוף חדווה אומרת את המשפט האחד ויוצאים עם החלטה, ואת המעשיות הזאת אי-אפשר בכלל להשוות למשהו אחר.

יישר כוח. בכישורים שלך את תגיעי לאת שאת רוצה להגיע. אנחנו רק מפסידות. כל טוב.

תודה רבה.

אני מנציבות שרות המדינה. באתי להיפרד מחדווה, וכמו שאורית אדטו אמרה קודם, יש דברים שאסור לי להגיד.

גם בדברים שמותר לך מנסים להשתיק.

אני מודאגת, כי בזמן שחדווה היתה יושבת ראש נעמ"ת, גם לפני שהיא הגיעה לתפקיד, אבל בעיקר מהרגע שהיא בתפקיד, לי היה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם נעמ"ת. אנחנו בשיתוף פעולה עם כל ארגוני הנשים. אני לא יכולה לשכוח, חדווה, כשהיו הטרדות מיניות במשרד הדתות, ואני הייתי בהרצאה בבית מלון תל-אביבי, ויצאתי להפסקה ומצאתי 20 הודעות בנייד שלי, ופיטרו שם את כל הבנות שהתלוננו. כל הטלפון היה מלא, ואני מצלצלת והן בוכות. התקשרתי לנציב, לשר הדתות, למנכ"ל משרד הדתות ושום דבר לא עובר. ואני מצלצלת לנעמ"ת ואומרת לחדווה: אני צריכה עזרה. זה כל מה שאמרתי. זה היה מעשה שלאחר ייאוש, כי לא יכולתי לסבול את התחושה של חוסר האונים הזה. חדווה נתנה את העזרה. לא היה צריך הרבה להסביר, והיא נרתמה יחד עם סיירת מטכ"ל שלה, כמו שהגדירה את המחלקה המשפטית שלה. קיבלתי את העזרה שהייתי צריכה כי לא היתה ברירה אלא רק להפנות את הבנות לייצוג משפטי.

לצערי אין עוד גוף היום בארץ שנותן את הסיוע המשפטי הזה לעתים קרובות חינם, ולעתים קרובות במחירים מאוד מצחיקים.

גם האגודה לזכויות האזרח.

אני מדברת בנושאים של הטרדה מינית, דברים של ללכת לבית דין לעבודה ולהתמקח על למה פיטרו אותי ולמה הטרידו אותי. אני לא מכירה.

אצלנו צריך פחות את הסיוע הזה, כי אני נמצאת ויש מי שיפקח עין. אבל במקומות אחרים ואצל מעבידים אחרים נשים במצב מאוד גרוע, ובינתיים רק נעמ"ת נתנה בכוחותיה את המשאבים שהקצתה, את הסיוע הזה. אני חושבת שזה מאוד חשוב. זה יהיה נורא אם חס וחלילה הדבר הזה ייפגע.

אנחנו פשוט נשמור מכל משמר את אותם דברים שאי-אפשר בלעדיהם.

אני חושבת שזה מאוד חשוב, עצם ההרגשה בכלל שיש לי לאן לפנות. שאפילו אני יכולה להרים טלפון ויש עם מי לדבר, וזה רק מקרה אחד מכמה. עשינו ביחד גם פרוייקטים, ואפילו דברים קטנים.

היה לי כיף לעבוד אתך, חדווה. את אישה כלבבי. כמו שאמרו פה, את רואה את השורה התחתונה ויש בזה משהו כל כך ענייני וכל כך נכון שזה היה פשוט תענוג.

באופן אישי אני מאוד מצטערת, גם בתפקיד שלי כחברת הסתדרות מבחירה. אני מאוד מצטערת על זה שאת עוזבת ומסתכלת בדאגה על הבאות. אני מקווה ובטוחה שיהיה שיתוף פעולה במה שרק אפשר הלאה . כמו שאמרו פה, נכונו לך גדולות.

תודה רבה.

אני מבקשת לדעת אם יש עוד מקומות, פרט לתל-אביב ולחיפה, שזה עוד לא מוחלט.

חיפה ותל-אביב נמצאות כעת ברשות השיפוט של ההסתדרות בערעורים על קלפיות. בתל-אביב זה עומד על חודו של קול. אני לא רוצה לפרט יותר מדי מה יהיה. לעת עתה אני ממשיכה. רציתי כבר לפרוש ב-1 בינואר וכל הזמן אמרו לי לחכות עוד קצת. אני כבר לא ידעת עד מתי.

אני מאוד מקווה שאנחנו כן נצליח בתל-אביב. אבל כבר אני שומעת שיש חוזה לנבחרים שהם צריכים לחתום עליו, הסכם, וזה טריק נוסף כדי שתהיה אפשרות ליושב ראש ההסתדרות לפטר נבחרים בגלל סיבה אחת שתיים שלוש או ארבע, אבל אחת מהסיבות שמנו זה אם יהיה אצלם גירעון.

מכיוון שסניפי נעמ"ת גירעוניים כולם, כי נעמ"ת נמצאת בגירעון ולא בגלל ההסתדרות, אז הנה נשק חדש, נבחרים ונבחרות. לנבחר הכי גדול יש החוב הכי גדול, אבל הוא לא יפטר את עצמו. יש אבסורדים איומים. אני רוצה להתחבר לדברים שלך, יעל. אמרת שבזה שחדווה לא תהיה יושבת ראש נעמ"ת הנשים הפסידו מישהי שפעלה לזכויות נשים פמיניסטית ובאומץ. אני מפחדת מאוד שנשות ישראל ב-24 ביוני הפסידו את התנועה הגדולה ביותר שהצהירה על עצמה כתנועה פמיניסטית, מפני שטליה לבני, עם כל הכבוד שאני רוחשת לה, לא היא ניצחה אלא עמיר פרץ ניצח. טליה לבני בראיון ל"הארץ" הצהירה שהיא לא פמיניסטית. את זה אני רואה בחומרה רבה. אני מקווה שאולי היא תתעשת.

כולן מתעשתות. יש לי ניסיון עם חברות כנסת שלנו ואחרות. פעם זה היה IN להגיד אני לא רצה על טיקט נשי, אני לא פמיניסטית במובן שיעל דיין פמיניסטית.

גם אם אנחנו נצליח בנעמ"ת תל-אביב, תימצא הדרך לעשות איזה שהוא מהפך. אני חושבת שמה שהולך להיות היום, גם בהסתדרות לא רק בנעמ"ת, זו דיקטטורה לפי כל הכללים. פשוט ההפסד הזה של תנועת נשים שלחמה למען נשים, זה הפסד עצום שאני לא חושבת שאנחנו יודעים היום לאמוד את הנזק ואת הרגרסיה שזה יביא לנשות ישראל.

אני רואה בזה את החומרה ולא בדברים אחרים. אני מצטערת שחברות מרצ אינן כאן, אבל אני חושבת שחברות מרצ מכרו את נעמ"ת בעבור נזיד עדשים. אני רואה את זה בחומרה רבה, כי הן יכלו להפגין עצמאות של נשים ולהגיד לנשות מרצ להצביע אחרת והן לא עשו את זה. אז אי אפשר לתלות הכל בקונקטורה, אנשים צריכים לחשוב לא רק ללכת ככבשים.

חדווה, אני לא בטוחה שהייתי נשארת בנעמ"ת בארבע השנים האחרונות אם את לא היית עומדת בראשה. היו לי מספיק סיבות כלליות ואישיות להגיד שאני הולכת, אבל את נתת לי גב. אמרו כאן הרבה תכונות, אבל אני חושבת שתכונה אחת חשובה מאוד שלך היא שנתת גיבוי לא במאה אחוז אלא במאתיים אחוז לכל דבר ולכל עניין שראית שהוא ראוי ונכון לעשותו. ועל זה אני אישית מודה לך.

האם בחיפה זה אותו דבר כמו תל-אביב? חד"ש עברה חסימה?

כן, אבל שם חסרים 500 קולות. בתל-אביב נכון לרגע זה לחד"ש חסרים 1.47%. לכן אנחנו מתעקשים על הקלפי האחרון ולכן אנחנו ממשיכים בתביעה.

יש סיכוי שהם יעשו קואליציה אתנו?

זה אותו נזיד עדשים שמרצ מכרה את עצמה.

אני לא עושה חשבון על כל מזכירה בנעמ"ת. אני לא רוצה להיכנס לשאלה מה הרווחתן בארבע השנים שלכן עם חדווה, מה היה הסטטוס שלכן, מה היו ההישגים שהייתם שותפים להם. מה שהסתבר, שהנזיד לא יהיה טעים וגם לא משביע ובוודאי לא מקדם את אותם הדברים שהן עצמן כביכול צריכות להאמין או לקדם.

אני יו"ר נעמ"ת בבת-ים. אני חושבת שהמפגש היום היה מאוד חשוב. לא תמיד דברים שרואים משם לא רואים מכאן, וחיזק אותי להיווכח שרואים בחדווה מהבית החוצה מה שאני ראיתי בחדווה.

אני לא חושבת שחדווה הפסידה, העצמאות של הנשים במדינה הפסידה. אני חושבת שהבית הזה צריך לבדוק היטב מה עתידה של תנועת נשים. אין מה לומר, לא כל הנשים הן פמיניסטיות. הזכרת את הנושא של יושבות ראש במקומות השונים. ייתכן שהעדיפו להיות כפופות למישהו . אני חושבת שחדווה שילמה את המחיר של דרישתה לעצמאותה תנועת נשים. אני רואה את זה בחרדה רבה .

את לא יכולה להעביר קצת קולות לתל-אביב ולחיפה?

אני חושבת שצריכים לבדוק מהבית הזה לאן פונה תנועה מעצמאות לחוסר עצמאות. התופעה היא הרבה יותר קשה כי זה כואב לפגוע בחוסר העצמאות של כל אדם. זה תהליך שהחברה הישראלית לא הכירה עד כה. אני לא רוצה להרחיב.

לי מאוד קשה להיפרד מחדווה, כי היו לי שנים מאוד קשות, בגלל המלחמה שלנו לעצמאות, העצמאות האישית שזכותו של האדם לחשוב מה שהוא חושב ומותר לו. היו שנים מאוד קשות והיו גם שנים מאוד מעניינות כי חדווה יודעת לחזק את אלה שרוצים לתת. אמנם אני ניצחתי, אבל אני נמצאת בתנועה שהשתנתה.

אני לא נפרדת מחדווה. היא המפקדת שלי באזרחות. אני חושבת שיש מקום בחברה הישראלית שאת תמשיכי לתרום.

תודה רבה.

חדווה היתה המפקדת שלי כמה שנים. בשלוש השנים האחרונות היא המנהלת שלי , זה שייך לנעמ"ת.

לחדווה אני רוצה להגיד תדה על שני דברים - על העצמאות ועל הגיבוי. היא נתנה לי עצמאות לעבוד, אבל גיבתה את העבודה וגם כשבאתי בדרישות היא ידעה גם איפה לשים את הגבולות, גם לתת את המענה. על זה תודה.

לגבי טליה – אני לא יודעת כמה היא מתמצאת למה היא נכנסת. לשולחן הזה יש משמעות להבהיר ולהסביר מה המשמעות של תנועת נשים עצמאית. מי שיושב מסביב לשולחן הזה יהיה לו משמעות אדירה להכוונה של טליה ובמשמעות שהיא תקבל בתפקוד שלה בעתיד.

אין לי ספק שכשחדווה באה, היא באה מלאת פמיניזם ובידע מוחלט לקראת מה היא הולכת. קל מאוד לעבוד עם אדם שכל השנים רץ קדימה. אבל אדם ששונה, צריך יותר הכוונה, ואני חושבת שיש לזה משמעות, ויש משמעות לשולחן הזה. חדווה תמשיך לרוץ קדימה, אין לי ספק. אני מאחלת לך הרבה הצלחה, ונמשיך להיות בקשר.

תודה רבה.

המפגש הכי צמוד שהיה לי עם חדווה, היה בכתבה בעיתון שהופענו ביחד. אני ממונה על חוק עבודת נשים במשרד העבודה. המאבק של נעמ"ת לנושא מבחינת זכויות נשים בהריון הוא צודק, הוא בונה, גם אם יש חילוקי דעות הם בונים לכל צד. אני חושבת שבתקופה הקצרה שאני בתפקיד הצלחתי לגשר עם המחלקה המשפטית. אנחנו שומעים, אנחנו משנים. אני חושבת שבסך הכל הם עושים עבודה מצוינת.

תודה רבה.

אני רוצה להודות על חדוות העשייה ועל הגיבוי.

אני עוזרת אישית של חדווה. אני זכיתי לעבוד עם אדם מאוד ערכי, דבר שלא רואים , אני בטוחה שבשולחן הזה יש עוד הרבה כאלה. היא עם יושרה אישית נדירה, עם אומץ יוצא דופן. חדווה הרבה פעמים אמרה שאם מדברים על אומץ, מדברים על המערכת הצבאית שיצאה באומץ מהרבה סיפורים של מקרים של הטרדה מינית או דברים מהסוג הזה, שאיבדה באמצעות האומץ שלה הרבה מהחברים הטובים שקודם היו בצד השני יחד אתה במערכת הצבאית. כמו שאחרות אומרות כאן, גיבוי ופרגון לנשים גם היה משהו שבלט, אז הזכות היתה שלי.

לאורך כל השנים שעבדתי בנעמ"ת, אחד הדברים שאהבתי בנעמ"ת זה היה שצריך לקום בבוקר ולהמציא את העבודה. לא היה גבול למה שיכולנו לעשות. הרבה חזון היה לנו בארגון הזה. מה שאני רוצה לומר לשבחה של חדווה, הוא שבמהלך הקשר היום-יומי, השמים היו הגבול. העצמאות שחדווה מאפשרת בעבודה והגיבוי שהיא נותנת לכל רעיון לקרום עור וגידים, זה דבר פנטסטי. דבר שלא קיים. אני חושבת שלי כאדם בכל מקום עבודה זה הא-ב.

אחד הדברים שאני וחדווה הסכמנו עליהם מאוד, זה מה התפקיד של נעמ"ת כתנועת נשים. יש הרבה תנועות נשים בארץ, בחלקן הגדול הן חופפות, הן עושות דברים דומים פחות או יותר. הסכמנו עין בעין, ראינו את המסר של נעמ"ת, היא צריכה תמיד לסמן את הדרך, וזה היה המסר של חדווה: אנחנו נפרוץ את הפתח הראשון, אנחנו נעשה את הצעד ואחר כך הכל פתוח לקחת את הרעיון, לקחת את החומרים. השתדלנו לעבוד בדרך שנתנה איזה שהוא בסיס אחר כך להמשך עבודה. תמיד לעשות איזה שהוא מחקר שאחר כך אפשר לבנות עליו.

היום אנחנו נמצאות בתהליך של מחקר בנושא של נשים בפוליטיקה שאמור להיות למעשה בסיס לכל הבחירות הבאות, לקידומן של נשים בפוליטיקה. המחקר הזה יבדוק מה קרה לנשים ברשויות המקומיות.

אם משאירים משהו להמשיך הדרך, יכול להיות שזה יהיה בסיס לשינוי מאוד מהותי בנושא של מספר אנשים שיתמודדו להבא במסגרת של הרשויות המקומיות, וזה בפני עצמו אם זה יוביל למהפך, זה מאוד חשוב.

אנחנו מדברות על העבר ועל ההווה, אני חושבת שאנחנו צריכות לדבר על העתיד. לא על העתיד מבחינת נעמ"ת כחלק מההסתדרות, אלא על העתיד שלנו, של המשאב הגדול שיש להרבה נשים ששומעות בחדר הזה, ועוד נשים שלא תיקחנה חלק בפעילות של נעמ"ת כנעמ"ת חלק מההסתדרות.

גם במסגרת מפלגת העבודה, אסור שהמשאב הזה ילך לאיבוד. אני חושבת שנעשה איזה שהיא חשיבה איך אנחנו לוקחים את המשאב ומנסים להפוך אותו לכוח שיניע במידה מסוימת את המפלגה, כי אני מדברת פה כאישה, ושיניע במידה רבה את מה שמדינת ישראל צריכה. צריך לעשות חשיבה מאוד רצינית על איך לעשות את זה, אבל בשום פנים ואופן אסור לזה ללכת לאיבוד.

כמו שאמרו כולן, נמשיך להיות בקשר, נמצא את הדרך המשותפת. נמשיך ללכת אתך לאורך שנים רבות, כי גם לי יש תחושה שאת הולכת לקראת מהלכים נוספים בעתיד שאנחנו בוודאי עוד נמשיך לשתף פעולה ולסייע ולהסתייע וגם להתגאות בזה שהיינו שותפות בחלק מהדרך המשותפת.

אנחנו לא נפרדות מחדווה, נמשיך עם חדווה. אני חושבת שבעוד ארבע שנים מפלגת העבודה לא תוכל להרשות לעצמה לא לקחת בחזרה את נעמ"ת. מפלגת העבודה תכבוש בחזרה את נעמ"ת. תוך חמש שנים אנחנו נתגבש.

לא יהיו בחירות לנעמ"ת.

מפלגת העבודה בטח לא תרצה בזה. אולי עם כוחות משותפים אנחנו נחזור בחזרה, אולי לתנועת נשים שנקרא לה בשם אחר, ושהיא תעשה את אותו דבר שעשתה חדווה והתנועה במשך ארבע שנים.

היה כיף לא רגיל לעבוד איתך. יכולנו לבחור בדרכים אחרות ויכולנו להישאר בתפקידים, ולא בחרנו, וזה היה רק בגלל חדווה.

לא רציתי להמשיך ולהתמודד בנעמ"ת, חשבתי ש-8 שנים זה בהחלט מספיק בתפקיד הזה בירושלים שהיא עיר מאוד מאוד קשה. העשייה בה מאוד קשה, המשימות מאוד קשות, התקציב קשה. הכל היה קשה בירושלים, גם הפוליטיקה, גם המצב בארץ. התלבטתי רבות. לאחר שראיתי את המצב הפוליטי שנוצר גם בעקבות העובדה שעמיר פרץ דרש שחדווה לא תהיה יושבת ראש נעמ"ת, וגם בעקבות העובדה שחשבתי שאם אני אתמודד בירושלים, יש לי סיכוי לפחות לנצח יותר מאשר לאחרות, ירושלים שהיא עיר ימנית והיא עיר קשה, ואולי מכירים אותי יותר מאחרות ולי יש יותר סיכוי מאחרות בסיטואציה הנוכחית, לכן הלכתי לבחירות.

הלכתי לבחירות כדי לנצח בשביל חדווה. אני לא יודעת אם הייתי נשארת בנעמ"ת. כולם יודעים שעוד חצי שנה, עוד שנה, באיזה שהוא שלב הייתי קמה והולכת, אבל רציתי שזה יישאר בגלל המצב הפוליטי שהיה, בגלל מפלגת העבודה, שהקולות האלה לפחות יעזרו לחדווה אלמוג לנצח במרוץ שלה. אני מצטערת שזה לא קרה, אמנם אספנו קולות, אבל הקולות האלה אבדו בדרך מהמפלגה הגדולה שהיתה לנו בכל הארץ. אני הולכת בלב שלם מנעמ"ת. אני רק נפרדת בלב קשה ממה שהיה בנעמ"ת ממה שנתנה לי נעמ"ת ובוודאי ובוודאי מחדווה. עשיתי הרבה דברים בשביל חדווה, ואני חושבת שחדווה נתנה לכולנו, נמצאות פה כל עובדות נעמ"ת שנשארנו, הגרעין שעשה, העשייה, אם זה היועץ המשפטי, אם זה בלשכה שלה, אם זה ראשי העמותות. כולנו האמנו בעשייה שלה.

אמרתי כבר שאם חדווה הפסידה, נשות ישראל הפסידו. בסיטואציה הזאת, אנחנו פה מדברות רעות על מה שיהיה בנעמ"ת, למרות שאנחנו לא יודעות מה יהיה. אנחנו מנחשות מה יהיה בגלל הסיטואציה שתהיה שם. אני מקווה שאת, יעל, וחברות הכנסת ואנחנו נהיה לעזרתך ולעזרת כולם. אני מקווה שבמקום שנהיה נוכל להצעיד ולהוביל מה שנשאר בנעמ"ת ומה שיישאר, באמת להישגים אחרים ממה שנראה לנו. התחושה היא קשה מאוד.

אני רוצה להתייחס לשני נושאים, אחד הציבורי ואחד הפן האישי שלי. מבחינה ציבורית אני רוצה להודות לדובי היימן, שהיה מזכיר התק"ם, ולנתן טל, המזכיר הנוכחי, על הדלת הפתוחה של חדווה, על האפשרות לשתף חברות קיבוצים שלא חברות בנעמ"ת בהגנה עליהן, באפשרות לתת להן להתקדם.

אנחנו בראשיתה של מערכה שכרגע נקטעה באיבה, וחבל. יש הערכה רבה לפועלך, חדווה, ואני באופן אישי פה בציבור מוסרת לך אותה.

הפן האישי שלי – אני זכיתי ככפיפה שלך להכיר אישיות כובשת, אמיצה, שפיה וליבה שווים, וחמה, וחכמה ואני אוהבת אותך.

אני נמצאת היום בכובע של קידום מעמד האישה, כפי שרונית לב-ארי המנהלת ציינה. גם לי יש היכרות מאוד טובה עם חדווה. אמרו כאן מלים שיצאו מהלב, ואני חושבת שזכית לזכות גדולה שאמרו לך את כל הדברים בנוכחותך. למדנו פה הרבה דברים. אני פחות הכרתי אותך. כל הכבוד, ואני מאוד מקווה שנפגוש אותך בעתיד.

אני מקווה שהרשות, למרות שהיא ממלכתית וכביכול לא צריכה להתערב - באותה מידה כמו הוועדה כאן, שהיא ועדת כנסת - בכל זאת על הבסיס של עצמאות תנועת נשים, יש שיתוף פעולה, ואם מישהו רוצה אחר כך להתחשבן אתנו ולתבוע אותנו, שיבוא ויתבע. אני נגד זהירות יתר, שמראש נגיד: עם זה אני לא יכולה לדבר, לזה אני לא יכולה להיות שותפה.

יש לנו כאן מחויבות שהיא א-פוליטית, היא מעבר לזה, היא לא לפי תקשי"ר, היא יכולה לקבל כמו שהרבה מאוד נשים מקבוצות שונות עמדו ודרשו יותר ייצוג בממשלה מול משרד ראש הממשלה .

אנחנו נוציא מסקנות מהישיבה הזאת. יש תוצאות בחירות שלצערי אני מקבלת אותן. אני יכולה לנסות להוביל מהלך שהוא ציבורי, כללי, נשי, פמיניסטי, שנוגע למחצית האוכלוסייה, לא רק לחברות ההסתדרות ולא רק לחברות נעמ"ת. תומכים בו בין אם היו קודם חלק מהקבוצה של חדווה או ארגוני נשים אחרים, או כל מסגרת שהיא שתנסה לתבוע את הדבר הבסיסי הזה בידיים נקיות. אנחנו לא אומרות שיחליפו את טליה בחדווה או איזה שהוא דבר כזה. אנחנו רוצות כוח ואנחנו רוצות עמדות כוח. זה דבר עקרוני ולפי דעתי אפשר יהיה להיאבק עליו.

כשאנחנו נמצאים פה בחדר של יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה הזאת, אני לא יכולה שלא לחשוב על הסבתא שלה, דבורה דיין, שהיתה אחת המנהיגות של נעמ"ת בתחילתה, בתקופה של רחל שז"ר ועדה מימון, מייסדת "עיינות", אשר האוטונומיה, העצמאות של תנועת הנשים הזאת היתה נר לרגליה, ושזה היה נושא שארגוני נשים מכל העולם באו ללמוד אותו ולהשתאות ולשאול כיצד זכיתם לעשות זאת, כי בהרבה מאוד ארצות יש ארגונים שכפופים לגברים שנותנים את הקצב, והם מחייבים אותם לעשות את הפעולה.

אני חושבת מקווה ומתפללת שנעמ"ת לא תיכנע והיא תמשיך כעצמאית, והיא תקבע את דרכה.

לחדווה, אהבתי הגדולה, רציתי להוסיף עוד תכונה אחת, וזאת ההגינות שלה, הגינות של ממש. בחיים הציבוריים יש דברים מזעזעים, שהם בשורשם חוסר הגינות. לכן טוב להכיר את חדווה בעשייתה מקרוב, ולראות שהתכונה הזאת היא נר לרגליה. אני מאחלת לה ולעצמנו כל טוב.

תודה רבה.

איני אחראית על מעונות היום בנעמ"ת תל-אביב. בשבילי חדווה בארבע השנים האחרונות זה מסדרון שמאוד נעים להיכנס אליו. אם יש משהו שקצת מציק, אז אפילו אפשר לדבר בדרך לשירותים ולבקש משהו מאוד רציני שקשור בעבודה, והתחושה היא ששום דבר לא הולך לאיבוד. למשל, עמדנו לקבל מעון חדש, ולא היה ציוד למעון, לא היה כסף לצייד את המעון. חדווה ראתה אותי באחת הישיבות, ואני כמעט בכיתי, כי איך פותחים מעון בלי ציוד חדש? למחרת, חדווה אמרה שהיא ראתה שאני כמעט בוכה והיא דאגה לי לתרומה. זאת חדווה.

אני אחות של חדווה. אני יכולה לעשות תיאטרון, כי יש חדווה. אנחנו יכולים לעסוק בתחומים אחרים של החיים כי יש מי שדואג לנו.

אני רוצה להודות ליעל. אני מוכרחה להגיד שאני כבר שעתיים יושבת ומאוד מתרגשת, כי בעיניי המקום הזה מבטא אולי יותר מהכל את מה שעברתי ב-14 השנים האחרונות שלי, מהתפקיד שלי כקצינת ח"ן ראשית ב-1987 עד היום, עם את אותו מנוע שמניע אותי כל הזמן קדימה. דיברו על הרבה מאוד תכונות שלי, שאולי הדבר הנכון להגיד עליהן שהן לא מתאימות לפוליטיקה. אבל מה שהניע אותי בשנים האלה, ומה שמניע אותי, זאת האמונה באמת בנושא הפמיניסטי שנתן הזדמנות שווה לנשים. אמרתי את זה כשהייתי קצינת ח"ן ראשית שהצבא מפסיד בכך שלא מממש את הפוטנציאל של הנשים. אני עושה השלכה לזה לחיים האזרחיים שלנו, שהחברה שלנו יכולה להיראות אחרת ולהישמע אחרת ולהתנהג אחרת אם היא תנצל את המשאב הזה של נשים.

גם יהודית וגם אני אמרנו תמיד שאנחנו נהיה מוכנות לסגור את הח"ן אם נדע שיש שוויון הזדמנויות ולא צריך גופים מגנים. ולא לחינם הוויכוח שלי גם עם אורית וגם עם סוזי היה על הנושא של קצינת ח"ן ראשית. זה ברמה של הח"ן, זה לא ברמה האישית. אני חושבת שבתרבות הדיבור ובתרבות הארגונית שאני ניסיתי לעשות, אפשר להתווכח, גם אפשר להתווכח עם משרד העבודה למה הם נותנים אלפי אישורים לפיטורי נשים, ואפשר להתווכח ולנסות להגיע בסופו של דבר לאיזו שהיא הבנה, כשהתפקיד שלנו הוא להיות בצד אחד, וכל פעם מקדמים את זה במשהו. תמיד שואלים אותי, מה אני אומרת על מעמד האישה במדינת ישראל. ואני אומרת, שיש לי תחושה שאנחנו הולכים שני צעדים קדימה ואחר כך צעד אחד אחורה. ואני אומרת תמיד, אם זה תמיד שניים ואחד, אנחנו תמיד באחד קדימה, אז אנחנו בדרך הנכונה.

לכן, מה שהניע אותי, זה באמת האמונה הזאת בצדקת הדרך שיש פשוט נשים נהדרות במדינה הזאת, פוטנציאל אדיר שמתבזבז בחברה, לא ברמה האישית אלא ברמה של החברה. לשמחתי הרבה הצוות שהיה סביבי, גם ברמה של המטה על ידי, היו נשים שיש להן תודעה פמיניסטית, שמאמינות בזה באמת באמונה שלמה, כי דיברו פה על אומץ.

שלשום בערב הייתי באירוע, התיישבתי ליד השולחן ואומר לי בחור אחד: אני מודה לך מאוד. שאלתי על מה והוא השיב: תודה שדפקת לי את המינוי ב"תשן" בחברת הנפט. כי הלכנו לבג"צ על זה ששמו דירקטורים ולא שום חבר, והוא סגן ראש העיר בחיפה. אני לא ידעתי שהוא מועמד, זה לא היה משנה כי הייתי ממשיכה בזה. אבל רק בשביל להראות לכם שדווקא כשאתה נמצא בתפקידים בכירים, ההשקה היא מול אנשים בכירים שרוצים להתמנות וכל פעם שמנו עוד מישהו בפינה. הוא אמר לי: את לא ידעת שזה אני. השבתי לו, בלי לחשוב: אם הייתי יודעת לא הייתי הולכת לבג"צ? אמרתי לו: אתה יודע שאתה טעית, והוא אמר: אני יודע שאני טעיתי. זה מראה את האמונה שלי בצדקת הדרך. זאת האמונה שהובילה אותי להתמודד בפעם הזאת על נעמ"ת.

ההתמודדות הזאת היתה בלתי אפשרית. אבל אני חושבת שמי שרוצה להוביל נשים ומי שמאמינה שנשים צריכות להיות עצמאיות - מתוך מה שאני שמעתי מנשים לא מעובדות נעמ"ת, אלא מנשים שפגשתי בסיורים האינסופיים האלה במדינת ישראל - האמינו לי, זה הדבר הכי יפה שהיה. המסע הזה היה קריעה, מפני שזה מסע מבוקר עד לילה, ממפגש למפגש. אני צריכה להיות גם נחמדה וגם נעימה וגם לחייך וגם להיות מאופרת וגם לעשות הכל כמו שצריך. אגב, אחד הדברים היפים היה, שלא היה מקום שלא פגשתי חיילת או קצינה שלי, ורוב החיילות הן כאלה ששפטתי אותן. אבל גם שם היתה לי גישה לתת, לחנך ולא להכניס לבית סוהר, כי בית סוהר זה לא פתרון. גם כשאין לך ברירה, לפעמים את באמת צריכה.

אמרתי שיש משהו שאני מצטערת עליו, שכל לילה, כשהגעתי הביתה בשעות הקטנות, לא כתבתי מה עברתי באותו יום. גם ברמה של התנהגויות של אנשים, גם ברמה של אי עמידה בהסכמים, גם כמובן שהפוליטיקה מלאה בשקרים. אנשים הלכו איתי שלוש וחצי שנים, וביום אחד אני הפכתי להיות להם אויב ממש. אנשים שעד לפני דקה שתו מה שנקרא מאותה כוס, באותה שנייה שהם עברו למפלגה השנייה כל מה שעשיתי נמחק, כל מה שעשיתי לא שווה. אמרתי שכל יום הייתי צריכה לשפשף את העיניים, אני מסתכלת בראי וזה בכלל לא אני.

לצערי הרב, אמרתי את זה גם בימים האחרונים, צריך לדעת להפסיד. אני לא יכולה להגיד שאני מקבלת את זה באהבה. אני מקבלת את זה בכבוד. אי אפשר לקבל באהבה הפסד כזה. הבעל שלי אומר לי שגם מנצ'סטר יונייטד וגם ברזיל אולי יפסידו. אפילו צרפת הפסידה 1:0. אבל הוא גם אמר לי שאולי אני שמרנית, את לא הפסדת, מי שהפסידו זה הנשים, נעמ"ת הפסידה והמפלגה. זה בשביל לעשות לי את החיים יותר קלים. אבל הפסד הוא הפסד. הוא לא פשוט לא בגלל הפסד ברמה האישית שלי. הוא הפסד מפני שאני מאוד חרדה למה שיקרה בנעמ"ת. הבעיה של ההפסד הזה הוא משום שכך שבשלוש וחצי השנים האחרונות, חצי שנה היתה תקופת ירח דבש. לצערי, מייד אחרי הבחירות הקודמות, אחרי שאנחנו נסחבנו, הקדימו את הבחירות של הכנסת. אז עמיר הקים את המפלגה והפעיל לחץ מאוד גדול. חשבתי שזה לא נכון גם כלפי אנשים שלפני חצי שנה ביקשתי את אמונם ללכת בטיקט מסוים, וגם מכיוון שאני לא מאמינה באדם, ובאדם הספציפי.

המסר שלי מהרגע הראשון היה - ואנשים מאוד כעסו על מה שאמרתי, אבל אני אומרת את זה - שמי שעשרים שנה או חמש עשרה שנה, או עשר שנים ניזון ובנה את עצמו על טיקט מפלגתי, לא יכול כשיום קשה, להגיד עכשיו אני צריך לפרנסה. אני נבחר, אז אני נבחר לטיקט המפלגתי. הרי לכולנו פה היה קל לעשות סוויץ' וללכת. לא מעט שואלים אותי למה לא עשיתי, וזאת היתה טעות קוליסלית שלי שלא הלכתי.

אני לא מאמינה באדם, אני לא מאמינה בשיטות של כוח וכוחנות. וכל אלה שחשבו ועברו לצד השני, ייקח להם בדיוק חודש בשביל להבין את הדברים.

בעניין של העצמאות של נעמ"ת. נעמ"ת היא עמותה משפטית, ולכן יש לה כל הזכויות להחליט מה שהיא רוצה ואיך שהיא רוצה. אני לא הולכת להנהגת ההסתדרות מזה כמה ישיבות. קיבלתי לפני שבוע את הסיכום של ישיבת ההנהגה האחרונה. כתוב שם שפיטרו אותי, החליפו אותי מלהיות יושבת ראש חברת הנכסים של נעמ"ת. פורמלית אני מתפלאת, כי גם מי שמחליפה אותי היא עורכת דין וכדאי שהיא תקרא שמי שבוחר אותי זה נעמ"ת. מי שמאשרר אותי זה חברת העובדים שמאשרר. אבל אי אפשר להוציא אותי ועוד חברה. כבר החליפו ושמו את טליה, למה? כי יש רצון להשתלט על חברת הנכסים של נעמ"ת, שאני בגופי עמדתי ארבע שנים ולא נתתי אותה. המשמעות היתה, מכיוון שהמבנים של נעמ"ת הם עתודה של מוסדות נעמ"ת. אני חושבת שיש לי אחריות. אז מישהו יגיד שפוליטיקאי מסתכל כרגע לעשרים שניות קדימה. אני חושבת שמי שמנהל ארגון כזה ותנועה כזאת לא יכול לעשות את זה.

אני אשפוט קודם כל את עצמי, כי אני המבקרת הכי גדולה של עצמי. אבל אני אומרת שיש פה אחריות כלפי 5,000 עובדות ומערכת גדולה, וכלפי 23,000 הורים שמקבלים שירותים במעונות יום ו-4,000 תלמידים שמקבלים בתי ספר. יש מערכת ענקית, גם ייעודית וגם פוליטית, ומורכבת מאין כמוה.

אני חושבת שבעקבות תפיסת העולם שהובלנו ב-4 השנים האחרונות, של תנועה הנאבקת על נושא של זכויות נשים בנושא של משפחה, בית ועבודה, לא לחינם שינינו את המבנה הארגוני שלנו והיועץ המשפטי הפך להיות רק יועץ משפטי במטה. ומי שדיבר קודם על הורדת השירותים לתל-אביב, אני חושבת שתל-אביב זה אחד המקומות שצמח וגדל, המערכת פשוט ראויה להערכה. אני חושבת שבצבא למעלה מתעסקים במדיניות ולמטה בשטח מתעסקים ביום-יום ובשוטף. הקמת הצוות שהיום הוא כמעט חלק בלתי נפרד מהוועדה שלך, יעל, מתוך כך שאמרו פה לא מעט שטביעות האצבעות של נעמ"ת נמצאות על הרבה חוקים שאתם העברתם.

אני תמיד אמרתי, אנחנו לא מחוקקות חוקים. אנחנו מביאות את ההצעות לוועדה ולחברי הכנסת. היתרון של נעמ"ת שהרצף הגדול הזה של מתן שירותים לאלפי נשים כל שנה, נותן את ההזדמנות להסתכל על ערוצים של נשים במאקרו לא רק במיקרו. וזה נתן כל פעם נושא נוסף שגם למדנו, למשל הנושא של אלימות במשפחה שהתפתח בנעמ"ת מאז שרונית הרימה את הנושא הזה. הוא גדל וצמח וכל פעם רק מהניסיון המצטבר שקרה במקלט ובמרכזים שלנו, דרך זה והייחודיות שלנו בשילוב בין היועץ המשפטי והנושא של העבודה במקלטים.

לכן אני חושבת שהבית הזה בשביל נעמ"ת הוא באמת בית, לא סתם אני מתרגשת פה היום, אני מרגישה שאני סוגרת איזה שהוא מעגל מכך שהופעתי בפעם הראשונה כקצינת ח"ן ראשית כאן ובוועדת חוץ וביטחון, בנושא של שירות הנשים צבא. אני זוכרת שבאתי אז "טירונית" שבאה לתוך הכנסת ושאלו אותי הרבה מאוד שאלות על נושא של שרות נשים בצבא. ואני רצתי ודיברתי כמובן גם בראשי תיבות.

אין לי ספק שזאת אחת הוועדות החשובות בכנסת הזאת, שיש לה טביעות אצבעות והשפעה באמת והצליחה לרכז סביבה את כל הגופים. גם החל מזה שיבואו ויתנו דו"ח המשטרה, והם צריכים להתייצב פה ולתת דו"ח על מקרה כזה או אחר של רצח, וגם בגלל שיתוף הפעולה.

לך תודה באופן אישי. וכל החברות שלי שבאו לכאן באופן אישי היום המון המון תודה. וניפגש.

אני מרשה לעצמי להשאיר אותך ברשימה של מוזמנות קבועות לוועדה, פשוט משום העניין והתרומה, וכאשר תוכלי תבואי. אין לי ספק שתרומה לכל נושא תהיה עצומה.

אני רוצה לחזור ולומר שכל הדוברים, ואני בתור מייצגת הוועדה, דיברנו על הצורך בשמירה מוחלטת על עצמאות והאוטונומיה של נעמ"ת והמחויבות שלנו לעשות כל דבר שאפשר כדי לשמור על זה.

אני מציעה שהנציגות של כל המפלגות בתוך ועידת נעמ"ת תהיינה אלה שבוועידה הזאת תתנה.

מאחר שאנחנו צעירות בוועידה, אני רוצה להצטרף להובלה של המהלך הזה בתוך ההסתדרות בתוך הוועידה ובכל דרך אפשרית, גם בבית הזה וגם בהסתדרות.

דבר שלא הזכרנו כאן, הגודל של נעמ"ת, הפריסה של נעמ"ת חייבה אותה במובן הטוב של המלה לעסוק במגזרים שעד היום לא עסקנו בהם. אין הגנה לאישה הערבייה והדרוזית והבדואית. אם נעמ"ת לא נותנת את ההגנה הזאת ישירות, אין שום תחליף לזה. לויצ"ו יש פה ושם מעון יום וכן הלאה, אבל הוועדה הזאת רואה באישה הערבייה את בת הברית החזקה ביותר.

אותו דבר לגבי נשים חד-הוריות. יש ארגונים בלי סוף מכאן ומשם. אבל אנחנו מדברים על הגנה וחקיקה והובלה של זכויות נשים חד-הוריות. עולות חדשות, דבר שמאוד מורכב. יש לו השתקפויות בדברים שונים. וכמובן כל נושא הגמלאיות או הוותיקות, שאין להן ארגון. כללית, יש פנסיונרים. אבל לדאוג לאישה הגמלאית, שזאת דאגה נפרדת, אנחנו עושים את זה בוועדה הזאת. בת הברית שלנו היא נעמ"ת.

אני מודה לכולכן.