פרוטוקולים/מעמד האישה/5175



2
הוועדה לקידום מעמד האישה – 27.5.2002

פרוטוקולים/מעמד האישה/5175
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"ב
3 ביוני, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 195
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ב', ט"ז בסיון התשס"ב, 27.5.2002, בשעה 14:30


ס ד ר ה י ו ם

ציון יום הפוריות הבינלאומי

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין

ד"ר מרדכי הלפרין, יועץ שר הבריאות
ד"ר רחל אדטו, סמנכ"ל ויו"ר המועצה הלאומית לבריאות האישה, משרד הבריאות
פרופ' שלמה משיח, מנהל מחלקת נשים ויולדות, בית-החולים תל-השומר ויו"ר האגודה למיילדות וגינקולוגיה
פרופ' רפי רון-אל, מנהל יחידת IVF, אסף הרופא ויו"ר האגודה הישראלית לחקר הפריון
פרופ' יהושע דור, מנהל היחידה להפריה חוץ גופית, בית-החולים שיבא
ציפורה דורות, אמונה
ד"ר יונה ברק, יו"ר ארגון המדענים העולמי להפריה חוץ-גופית, מנהלת מעבדה להפריה חוץ-גופית, המרכז הרפואי הרצליה
ד"ר חנה קטן, אמונה
פרופ' אריה הורוביץ, מנהל יחידת IVF, בית-חולים הדסה הר הצופים
ענת מרסיאנו, אחות ראשית, בית-חולים הדסה הר הצופים
חוה זמיר, אחות, בית-חולים הדסה הר הצופים
נטע מלכה, אחות, בית-חולים הדסה הר הצופים
בת-שבע צנטנר, לבורנטית, יחידת IVF, בית-חולים הדסה הר הצופים
ד"ר ראול אורביטי, בית-החולים השרון
ד"ר יעקב אשכנזי, בית-החולים השרון
אריאלה שוורץ, בית-החולים השרון
מיכל שלף, בית-החולים השרון
ד"ר נתן לויט, מנהל מחלקת IVF, בית-החולים אלישע
דורית ורטמן, בית-החולים אלישע
מירה מוכתר, בית-החולים אלישע
ד"ר יעל גונן, מנהלת מרפאת פוריות, בית-החולים העמק עפולה
זהבה שושני, אחות אחראית, מחלקת פוריות, מרכז רפואי לין, חיפה
ד"ר איליה בר, מנהל יחידת IVF, בית-חולים אמריקן מדיקל סנטר
פרופ' אמנון דוד, מנהל רפואי, בית-חולים אמריקן מדיקל סנטר
ד"ר ירון בוקר, בית-חולים אמריקן מדיקל סנטר
ד"ר ליאוניד גנדין, בית-חולים אמריקן מדיקל סנטר
עו"ד דניאלה דויטש, בית-חולים אמריקן מדיקל סנטר
מיכל בן-אשר, מנהלת מרכז רפואי לפוריות, ירושלים, בית-חולים אמריקן מדיקל סנטר
עפרה ליאור, בית-חולים אמריקן מדיקל סנטר
סימה משעלי, בית-חולים אמריקן מדיקל סנטר
ד"ר אריק כהנא, מנהל מחלקת IVF, בית-החולים אסותא
טטיאנה ביניאר, בית-החולים אסותא
אלן הורוביץ, בית-החולים אסותא
שרונה מרמלשטיין, בית-החולים אסותא
רימונה שטיינמן, בית-החולים אסותא
ד"ר ראויה גזאוי, בית-החולים כרמל
ד"ר ישי דוד, בית-החולים כרמל
ד"ר צפנת וינר מגנזי, בית-החולים כרמל
מיקה ברונשטיין, בית-החולים כרמל
אפרת יעל, בית-החולים כרמל
ג'קי פרג'ון, בית-החולים כרמל
רוני רוזמן, בית-החולים כרמל
פרופ' חיים יעבץ, בית-החולים ליס
פרופ' עמי עמית, בית-החולים ליס
ד"ר אלכס אשל, בית-החולים ליס
ד"ר ריטה קפוסטינסקי, בית-החולים ליס
ציפי דורות, עובדת סוציאלית, בית-החולים ליס
מיכל בר-חוה, בית-החולים ליס
עמית מולדובן, בית-החולים ליס
דינה קובלסקי, בית-החולים ליס
ד"ר יצחק בן-נון, נהל מחלקת IVF, בית-החולים מאיר, כפר סבא
פרופ' גד פוטשניק, בית-החולים סורוקה
ד"ר אליהו לויטס, בית-החולים סורוקה
לילי שי, בית-החולים סורוקה
ד"ר ג'וני יונס, בית-החולים פוריה
ברנדה זכריה, בית-החולים פוריה
ד"ר עמיחי ברש, מנהל יחידת IVF, בית-החולים קפלן
ד"ר יובל אור, בית-החולים קפלן
הגר בר-אל, בית-החולים קפלן
פנינה גולן, בית-החולים קפלן
יונה שמוכר, בית-החולים קפלן
ד"ר דורית מנור, מחלקת IVF, בית-החולים רמב"ם
ד"ר אילן טור-כספא, מנהל יחידת IVF, בית-החולים ברזילי
ד"ר אדריאן אלנבוים, מנהל יחידת IVF, בית-החולים הלל יפה, חדרה
ד"ר מרים מיכאלי, מרכזת תחום הפריה חוץ-גופית, בית-החולים הלל יפה, חדרה
ד"ר אבי קוגוסובסקי, מנהל יחידת IVF, מרכז רפואי הרצליה
שירה יעקבי ארצי, מרכז רפואי הרצליה
עפרה קשטלנסקי-בלבן, יו"ר עמותת חן לפריון
ד"ר שאנה גוזמן, עמותת חן לפריון
עו"ד יעקב ישראלי, עמותת חן לפריון
מני פאר, עמותת חן לפריון
תמר בלבן, עמותת חן לפריון
רונית ברעם, עמותת חן לפריון
אסתר טישלר, עמותת חן לפריון
עפרה ישראלי, עמותת חן לפריון
קלרה מזרחי, עמותת חן לפריון
יונת נגלר, עמותת חן לפריון
שרי פילו, עמותת חן לפריון
אילנה קאופמן, עמותת חן לפריון
רו"ח נחום קאופמן, עמותת חן לפריון
איתמר קשטלנסקי, עמותת חן לפריון
אסנת רוזנר, עמותת חן לפריון
עליזה רז, עמותת חן לפריון
שלומית שוורץ, עמותת חן לפריון
צבי וישנגרד, עמותת חן לפריון
מרגלית שמואל, עמותת חן לפריון
ד"ר אושרת שונברגר, מנהלת מעבדת IVF, בית-חולים ביקור חולים
ד"ר אריה גרובר, מנהל מחלקת אשפוז ושירותים אמבולטוריים, קופת-חולים לאומית
אדית קוגון, אחות ראשית, קופת-חולים מאוחדת
ד"ר מרים חסין, הממונה על סל השירותים, שירותי בריאות כללית
ד"ר רחל בכר, מנהלת תחום גינקולוגיה, מכבי שירותי בריאות
עו"ד עלית כהן, שדולת הנשים בישראל
עו"ד דניאלה דויטש, לשכת עורכי-הדין
מעין בלוך, רכזת מידע, האגודה לקידום בריאות נשים
יונת נגלר, מנהלת תחום, חברת סרונו
שלומית שוורץ, חברת סרונו
עו"ד דנה דורון, משרד עורכת-דין אורנה לין

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ


ציון יום הפוריות הבינלאומי

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד האישה שמציינת את יום הפוריות הבינלאומי.

לפני כשנה וחצי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עסקה בנושא הפריון בהקשר לחקיקת חוק תרומת ביציות אבל בנושא הפריון כפריון – וזה הנושא שעומד על שולחננו היום – אנחנו כוועדה לקידום מעמד האישה עוסקים כבר שנים רבות בהיבטים השונים של נושא הפריון.

אני רוצה לציין שהובא לתשומת לבי שהעולם כולו מציין במתכונת בינלאומית את חודש הפריון. בנושא האלימות, להבדיל, יש יום בינלאומי לציון המאבק כלפי נשים אבל בגלל שיבושים של תאריכים, כי כל אחד רצה תאריך אחר, היום הזה בארץ נמשך חודש למרות שמבחינתי זה מאבק שקיים כל יום, כל היום וכל השנה. אני חושבת שמבחינת העוסקים בדבר גם הפריון, האי-פריון והניסיון להשגת פריון, וזה בוודאי כולל את כל היושבים כאן, זה לא נושא של יום בשנה.

אמנם יש חשיבות לציון הבינלאומי כי זה דוחף לכל מיני כיוונים, חלקם מעשיים, שקשורים בשיתוף פעולה, בחקיקה ובתקציבים, בהכרה בינלאומית, בהשוואת חקיקה ובהכרה בנושאים שונים, בבעיות אתיות שמתעוררות וכולי. לכן טוב שכל העולם עוסק בנושא זה וזאת כדי שנוכל ללמד וללמוד. כמובן שהכנס הזה והאנשים שנמצאים כאן עוסקים בנושא יום יום, כל יום, במשך כל היום ולא רק יום אחד בשנה.

שונה התייחסות מדינת ישראל – בשונה מהתייחסות ארצות אחרות – ליכולת או אי-יכולת להביא ילדים לעולם, בעיקר מצד נשים. בכל המחקרים ובכל הנתונים שאספנו ברחבי העולם אין מדינה שמשתווה לנו בהשקעה של המדינה שנובעת מתפיסת עולם. המדינה משקיעה בנושא הפריה חוץ-גופית ובנושא הפריון ויש לזה היבט חיובי שאני לא אעז להתווכח עליו של מה יקר יותר, מה חשוב יותר למדינה, לחברה, לנשים מאשר המשך הפריון שמתבטא בהבאת ילדים בעולם, באימהות, בהורות וכן הלאה. מצד שני כמובן שזה מציב סימן שאלה בהיות המצב בארץ כל כך שונה מהקיים בארצות אחרות.

לאור כל הניתוחים שעשו ביחס לזה, החל מניתוחים שקשורים בדת – כאילו לדתות אחרות הנושא לא חשוב אלא רק היהודים מחשיבים ילדים – אני מציעה שנרד מההיבט הכמעט גזעני הזה שאומר שאצל היהודים הדבר הכי חשוב הוא התא המשפחתי והדבר הכי חשוב באישה הוא היותה פורייה. זה עובד כחרב פיפיות, משום שאם זה הדבר החשוב ביותר, נובעת מזה הטענה שלי לגבי התייחסות המערכת לאישה כרחם של המדינה וזה מאוד מסוכן משום שמעמד האישה שמבחינתנו היא אישיות אוטונומית, אישיות עצמאית, אישיות בפני עצמה ולא כקניין של בעלה - לא כאם, לא כאחות, לא כרעיה אלא האישה כבן-אדם – יוצא כאן מופסד.

זאת אומרת, אם מה שחשוב זה האישה והרחם שלה, גיל הפריון שלה, הלידות שהיא מצליחה להביא לעולם - ואם חס וחלילה היא אנורקטית, היא לא מקבלת את אותו תקציב, ואם היא בגיל המעבר, יש לה בעיות, כי אז הרחם שלה לא פעילה - לי יש השגות גדולות מאוד לא על ההיבט האנושי החברתי שאומר שהאימהות היא צורך טבעי ואנחנו נעשה הכל כדי לעודד אלא העמדת הנושא הזה על-ידי המדינה והשיוך או הייחוס של זה ליהודים יותר מאשר דתות או קבוצות אחרות.

יש את הנושא הכאוב של מדינה שמאבדת הרבה מאוד מבניה בגלל היותה נתונה במלחמה ושוב, זה לא נושא שאפשר להקל ראש או להציב בפניו סימני שאלה. כמובן שהתשובה האולטימטיבית היא שאם כל כך איכפת לכם הדור הבא והרצון לשמור על האוכלוסייה, אז בבקשה לחשוב על ויתורים ולא על-ידי זה שתשיגו פריון נוסף אלא שתשיגו שלום ותמנעו את ההרג.

זאת אומרת, אם לעשות את המשוואה בגדול, אותן הנשים שאומרות שאצלנו יש מלחמות, היום המלחמות הן לא גזר-דין שנובע מכוח עליון אלא היום המלחמה או השלום זו בחירה שלנו ורצוננו לעשות ויתורים, כן או לא. אפשר להציב סימן שאלה לגבי אורך החיים כאשר הוא נמדד במלחמה וכאשר הוא נמדד בוויתורים לשלום ומה קודם למה.

הדבר הנוסף שנוטים לציין הוא את ההיבט הדמוגרפי. שוב, אני מציגה אותו אבל קשה לומר שאני מקבלת אותו. אומרים שבגלל שאנחנו מדינה קטנה שנתונה בים של אויבים ותמיד נהיה מיעוט באזור – שלא לדבר על הדבר המדאיג מכל, והוא שאם לא יהיה שלום, אז הפלשתינים יעלו עלינו בכמה אחוזים בין הים והנהר – ולכן אנחנו צריכים משפחות ברוכות ילדים, לכן אנחנו צריכים להגביר ילודה, לכן אנחנו צריכים לעזור לכל אישה שלא הרה ויולדת וזאת כדי לסדר את המצב הדמוגרפי של מדינת ישראל.

הזכרתי זאת משום שהנושאים האלה הם נושאים פוליטיים והיום אי-אפשר להפריד את נושאי בריאות ונושאי מעמד האישה מהפוליטיקה וכאשר בקלות כזו אומרים שאנחנו מדינה שמאוד מקדמת פריון, צריך לחשוב גם על הסיבות.

כפי שאמרתי, החלק הטבעי והאנושי יבורך ואני הייתי משקיעה בו את הכל. הקטע הזה של תחליף על-ידי השפלות, הגברת פריון בגיל חיילים שנהרגו בקרב, והגדלת הדמוגרפיה היהודית, אני רואה בו משהו ממש גזעני. הדברים האחרים הם תורמים כאשר הם תורמים אבל מותר גם היום להציב לגביהם סימני שאלה.

בוועדה לקידום מעמד האישה עסקנו גם בנושא פריון כללי, בהליכים שונים, בטכניקות שונות, כדוגמה דבר שלא קשור בביציות אלא הוא עניין של בנק הזרע, עניין של תרומות זרע, בחקיקה מתאימה, בזמינות, בחיזוק היחידות שעוסקות בנושא וכל מה שקשור בפריון בגדול.

ידוע לכולכם החוק שהוכן בשעתו לקריאה ראשונה על-ידי הוועדה בראשותו. חוק זה היה חוק שתחילתו בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דוקטור אחמד טיבי ושלי והחוק דיבר על הרחבת המעגל. לא ממש בנק ביציות, אבל כל אישה שעומדת בקריטריונים רפואיים יכולה לתרום ביצית כפוף לתנאים שקבענו בחוק, כולל לא פיצוי אלא ביטוח על נזק שעלול להיגרם לה. המכשול הגדול שהיה הוא שלפי פקודת בריאות העם רק אישה שמטופלת יכולה לתרום. "נעזרנו" על-ידי תקלה שהייתה או לא הייתה – ואני לא נכנסת כאן למערכת החוק – בכל נושא תרומת הביציות. ברור היה, גם בלי התקלה שהייתה, שתרומות על-ידי מטופלות לעולם לא ישיגו את הצורך של נתרמות בביציות. זאת אומרת, כמו שקיים בכל ארצות העולם, היה צריך לפתוח כאן פתח לתרומה מנשים שאינן מטופלות בתנאים מסוימים אותם נקבע.

זה הביא לחוק הראשון וזה למעשה הביא להקמת ועדה ציבורית שישבה ודנה ובסוף הגיעה למסקנות ומהמסקנות האלה נוצרה, בשיתוף אתנו, הצעת חוק יותר מורחבת מזו שלנו והיא הייתה מורחבת לטוב ולרע, ואתם תשפטו.

אני חייבת לציין, כי ביקשו אותי לציין, שהצעת החוק – שהיא תוצאת הדיונים הממושכים שהתקיימו בוועדה הציבורית - לא אמונה על כל הרופאים שהיו חברי הוועדה הציבורית. ביקשו אותי כמה רופאים בכירים לומר שהם השתתפו והיו בכל התהליך, אבל הם לא התפללו לתוצר הסופי שהתקבל.

החוק עדיין מתעכב אבל הוא יובא בפניכם. צריך להזכיר את אורך הזמן שעבר מאז החוק שלנו היה מוכן לקריאה ראשונה ועד היום. התור שמחכה לחוק הזה, דבר שיאפשר תרומת ביציות מנשים שהן לא מטופלות, הולך ותופח. בינתיים נוצרו כמה פתרונות שהם אינם אידיאלים אבל לפחות נתנו מענה לאותן נשים ששעון החול של הזמן שלהן הולך ואוזל כי אנחנו מדברים על הגבלה בזמן ועל אחוזים הולכים ויורדים של הצלחה בגיל מאוחר יותר. אישה שהייתה בת 42 כשהתחלנו בחקיקה והייתה מועמדת להשתלה, היום אני לא יכולה לומר לה שתחכה בסבלנות עוד שנה או עוד כמה חודשים או כפי שנאמר לנו כל הזמן עוד שבועיים ועוד שבועיים. אישה כזו יצאה לחו"ל לפתרונות שאישרנו את היותם חוקיים אחרי שינוי.

זה גם יצר בעיות של שאיבה מתורמות בחו"ל שנעשה בלי הפיקוח המלא שמקווים להשיג כאן, ונוצרה בעיה של יבוא של אותן ביציות מופרות, בעיה של טיפול ומימון הטיפול בחו"ל. זאת אומרת, ישראלית שזכאית לטיפול על-פי הסל בארץ נמצאת במקום שזה המקום שיכול להציע לה משהו ואז היא צריכה לממן את הטיפול, שלא לדבר על הנסיעה ועל ההוצאות הנלוות, כאשר אם אותו תהליך היה נעשה בארץ, הוא היה בסל. במידה שזה מצליח או לא מצליח, היא חוזרת לארץ ומצליחה איכשהו להביא את עודף הביציות, מתעורר הדיון האם לפי התקנות יכול הרופא שלה להשתיל את הביציות בהשתלה נוספת.

נוצרו אין סוף של סיבוכים שלאחר מעקב מתמיד ומאוד פרטני אני מוכרחה לומר שרוב הדברים היו מיותרים. זאת אומרת, אפשר היה לפשט את העניין, אפשר היה לזרז את העניין וזאת אם באמת הייתה תחושה של שליחות. כל אלה שרוצים דמוגרפיה וכל אלה שרוצים הריונות וילדים, ילדים יהודיים, ולתת את תחושת האימהות, בבקשה לחשוב על 3,000 ויותר נשים שאנחנו במו ידינו מנענו מהן אולי לא את ההריון והילד אבל לפחות את האפשרות לעשות את זה בתנאים הטובים ביותר ובמימון המלא.

אני מקווה שתוך שבוע-שבועיים-שלושה שבועות, מקסימום חודש, החוק הזה יובא לקריאה ראשונה במליאה. יש לי הבטחה של השר היוצא, שלפי דעתי הוא גם יהיה השר הנכנס, ושל משרד הבריאות שהחוק הזה יחזור לשולחן הוועדה המשותפת שעסקה בנושא הזה. יש לי הבטחה של משרד ראש-הממשלה ושל השר המתאם שאכן כך יהיה. הובטח שהחוק יבוא להמשך חקיקה והשלמת החקיקה בוועדה. היה ולא יהיה כך, נקים מהומת אלוהים. אני לא אהיה זו שאעשה כאן משפט שלמה, אבל אני אראה בזה כישלון של כולנו אם בנוסף לכל העיכובים גם נותנים את זה להמשך חקיקה בכתובת אחרת שהיא לא בדיוק מומחית בעניין והיא לא בדיוק אמונה על מעמדן של הנשים בנושא הזה.

אני מבטיחה לכל הנוכחים – ויודע את זה גם משרד הבריאות – שברגע שזה עובר קריאה ראשונה אני לא זקוקה ליותר משבוע-שבועיים כדי להשלים לקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה לקוות שלפני סוף מושב הקיץ נשים שרוצות לתרום ביציות תוכלנה לעמוד בתור עם הצעתן לתרום ונשים שנזקקות לביציות, ויש אלפי נשים כאלה, תוכלנה להתחיל לקבל תרומות מנשים שאינן מטופלות.

אני רוצה להודות לחברת הכנסת יעל דיין.
אין לובי חזק יותר מאשר לבוא ולומר שאנחנו מדברים בחודש הפוריות הבינלאומי. אין הזדמנות טובה יותר מלאסוף את כל נציגי היחידות – מי שכמובן טרח והגיע – גם לומר תודה רבה וגם לשים על השולחן את הנושא בכל כובדו ובכל משמעותו כי 160 אלף זוגות – זאת ההערכה למספר הזוגות שנמצאים בהליכי פוריות – זה המון אנשים, ואם מוסיפים את המשפחות, זה עוד יותר הרבה אנשים.

שר הבריאות היוצא לא נמצא כאן, אבל כמו שיעל אמרה גם תחושת הבטן שלי אומרת שהוא יחזור ולכן אפשר לדבר אליו מבלי שיהיה נוכח. אני לא חושבת שיש התנגדות מצד משרד הבריאות. שר הבריאות האחרון, יהושע מצא, אחרי שעה חזר בו והראיה היא שקופות-החולים מממנות את הטיפולים לפי חוק בריאות ממלכתי וללא הוראת הזמניות, ונציגי קופות-החולים בוודאי יודעים על המאבק שהיה בסוף 1998, תחילת 1999.

אנחנו בעמותה קמנו מתוך הצורך ומקור הסמכות הוא כי היינו שם. אני יודעת טוב מאוד מה זה כשיש לא כשרוצים דווקא כן. שש שנים קיבלתי לא כשרציתי כן. תאמינו לי שהרופא הכי נהדר, האחות הכי מקסימה, עובדת הסוציאלית הכי נפלאה לא יכולה להגיד למטופלת שהיא מבינה אותה ברמה שאני אומרת לאותה אישה שאני מבינה אותה. רק מי שנמצא שם מבין את זה.

לכן יש חשיבות לעמותה שלנו ברמה האישית ויש חשיבות לכוח שאתם נותנים כאן ברמה הכלל-ארצית וביכולת שלנו להשפיע. עצם זה שאנחנו כאן היום, סימן שאנחנו יכולים, ותאמינו לי שיכולים.

כמה מלים על עמותת חן. לפני כארבע שנים הקמתי עם משפחתי וחברים את העמותה כדי באמת לבוא ולומר שאפשר לסייע וכי זה מספיק חשוב כדי שתקום עמותה שתעשה את העבודה. רובכם בוודאי יודעים שלמעלה מ160- אלף זוגות ממתינים, כאשר כעשרה אחוזים מהם – ואני לא רופאה, כך שמותר שהנתונים לא יהיו מדויקים – מגיעים להפריית מבחנה והיום כ3,000- נשים מחכות לתרומת ביצית, אבל תסתכלו על המספר הזה ותראו שהמספר גדול וענק.

אנחנו משתדלים לפעול באמצעות פרסום, אנחנו משתדלים לענות למאות הפניות הטלפוניות ואנחנו מאוד משתדלים לבוא ולומר שפוריות היא חשובה אבל זה כחלק מהחיים המלאים. אם מטלפנת אלי אישה ואומרת לי שלכבוד טיפולי הפוריות היא עזבה את העבודה, אני אומרת לה שלכבוד טיפולי הפוריות תחזור מיד לעבודה כי כידוע רק פעם בחודש מקבלים תשובה. לכבוד טיפולי הפוריות צריך לחיות כרגיל וגם לטפל בפוריות כי אחרת משתגעים.

אנחנו משתדלים לאתר את אלה שזקוקים לנו ולייצג אותם מול המוסדות והגופים. סוכני השירות היום הן קופות-החולים ובחוק הבריאות הממלכתי כתוב עד הולדת שני ילדים או עד קבלת שני ילדים. אתם יודעים כמה עולה טיפול חינם במדינת ישראל? בין אלף לאלפיים שקלים לחודש. אני אומרת שמותר שתהיה השתתפות עצמית, אבל גם כתוב שהטיפול כולל טיפול בזרע ונציגי קופות-החולים אמורים לדעת זאת אבל יש קופות שהיום לא מאשרות טיפולים בזרע ולא כל הזוגות במדינת ישראל שזקוקים להליך שאיבת זרע ניתוחי, לא כולם יכולים לממן סכום של 4,000 שקלים כל פעם. מכאן אני פונה לקופות-החולים ומבקשת שישימו לב לחוק. אני מחכה לזוג שיהיה לו אומץ ללכת אתי לבית-המשפט אבל יש בעיה כי הזוגות פוחדים להיחשף, גם כי אחר-כך לא ייתנו לו טיפולים וגם כולם ידעו שיש בעיה.

בין יתר הדברים שאנחנו עושים בעמותה, יש לנו קו טלפון פתוח, הדרכה וקבוצות תמיכה יחדיו, רשת של הרצאות, אנחנו משתדלים לשתף מוסדות או אנשים בקשר עם המטופלים, כך לגבי הקשר עם חו"ל, הפצת מידע כאשר יש לנו מידע באינטרנט, אנחנו עדיין לא מצליחים להקים קרן למימון מחקרים, אנחנו משתדלים לתת הרצאות והנושא החשוב ביותר בו אנחנו פועלים הוא העלאת המודעות בציבור כדי שידע ויאמר בלי בושה שפועלת עמותת חן לפריון וחיים וידעו על מה מדברים. יש לנו קבוצות תמיכה שקיימות ועובדות ובעניין הזה המדיקל סנטר בהרצליה משתף אתנו פעולה ותרם לנו חדר.

אלה המטרות בקיצור נמרץ. תאמינו לי שארבע שנים אני בנושא הזה והשגת המטרות זה דבר קשה.

קיימנו ערב התרמה חגיגי ביוני שנה שעברה וכן התקיים כנס בלוזאן. החלטנו שכל מדינה תקיים חודש פריון לפי ראות עיניה וכך אנחנו עושים כאן. בשקף הזה אתם רואים את הסמל הבינלאומי של החודש הזה.

אנחנו מאוד מקווים שיהיו לנו בשורות בעניין החוק.

את רוצה לומר משהו על הילדים שלך?

הבאתי לכאן את ההצלחות שלי. יש לי ילדים בגיל
שבע וחצי ושלוש וחצי.
לימד אותי רופא אחד שאם יש רחם, יהיה הריון אבל צריך למצוא את הדרך ואת הפטנט וזה דבר שאני חוזרת ואומרת באוזני כל מי שמטלפנת אלי.

אנחנו היום נגיש לכל נציגי היחידות ליטוגרפיה של גלעדי, אם וילד.

גבירתי היושבת-ראש, אני מתכבדת להגיש לך את הליטוגרפיה הראשונה על כל המאמצים להשגת וקידום המטרה שלנו. אני מאוד מודה לך.

תודה רבה על ההקשבה ואני מקווה שהדיון יהיה מאוד מועיל.

תודה רבה ותודה על הליטוגרפיה אותה נתלה
בחדר הוועדה.
אני רוצה לציין שאני שמחה שהליטוגרפיה היא של אם וילד ורוצה להזכיר לכולנו – לא שיש לי איזשהו דבר נגד שותפות גברית בהולדת ילדים – שאחת המהפכות שחלה כאן הייתה לאפשר הולדה לנשים שאינן נשואות. כשאת מדברת על 160 אלף זוגות, אלה זוגות ויחידות. מבחינת הוועדה לקידום האישה יש חשיבות עצומה להסתכלות על האישה לאו דווקא כחלק מזוג. העובדה שהחוק מאפשר – כמו בכמה ארצות אחרות – לאישה לקבל את כל הטיפולים, להרות וללדת גם אם אין לה תעודת נישואין מהרבנות, אני רואה בזה הישג פמיניסטי גדול. בוודאי אני מעדיפה לדבר במונחים של כך וכך זוגות וכך וכך נשים בנושא או בנפרד ולא להתייחס רק לתא המשפחתי.

אפרופו לחוק אחר, גם כשאין רחם, הבית הזה חוקק את חוק הפונדקאות שהוא רחוק מלהיות מושלם, אבל בכל-זאת מאפשר לאותן נשים – לאותם זוגות לצורך זה, כי שם לצערי זה לא רק לגבי נשים אלא לגבי זוגות – ללא רחם או ללא אפשרות להרות בגלל סיבה אחרת להרות. בכל אופן יש פונדקאות שהשימוש בה הוא מאוד מאוד נמוך למרות שהחוק קיים מספר שנים.

מימוש הדבר מאוד יקר.

לא רק זה אלא גם העניין של האימוץ, גם
הבעייתיות שיש בפונדקאות ומעבר לכל העניין הזה שנדרש זוג נשוי כדי לקבל פונדקאית. כלומר, אותה אישה שיכולה לקבל השתלת ביציות, להרות, ללדת ויהיה לה ילד משלה, היא לא יכולה לעשות את זה במסגרת של פונדקאות אלא אם היא נשואה. כלומר, אישה בלי רחם ובלי בעל לא יכולה להרות באמצעות פונדקאית.

היא לא חייבת להיות נשואה אלא חייב להיות לה
בן-זוג.

אני מכירה את הנושא היטב וכן את הבג"צים
בעניין הזה. אישה כאישה רוצה שיהיה לה ילד מפונדקאית, אבל לפי החוק בארץ היא לא יכולה אבל היא יכולה להרות לפי כל הסכם שיהיה לגבי תרומת ביציות.

פרופסור משיח הסכים להיות הנשיא הבא של
העמותה ועל זה אני מודה לו מקרב הלב. אדוני נשיא העמותה, אני מקווה שתהיה לנו תקופה פורייה מאוד מאוד.

אני מקווה שעל זה לא ייאמר נשיאים ורוח וגשם
אין.
בראשית דבריי אני רוצה לברך את הנוכחים כאן ולהזכיר כמה מהפעילים למען זכויות בני האדם האלמנטריות – גבר, אישה, אישה, גבר, משפחה – שהזכות האלמנטרית להיות הורה היא אחת מזכויות הפרט החשובות ביותר. אני לא רוצה להעמיק בשאלה למה בישראל יותר, אבל זו עובדה שבישראל יותר.

אני שהשקעתי 37 שנים מחיי – בין השאר עשיתי עוד דברים – והקדשתי לילדים של אחרים יותר מאשר לילדים שלי, אני רוצה לומר שאני עומד ומשתאה לעתים קרובות על עוז הרוח, על הנחישות, על הרצון העז, על היכולת לוותר על הרבה מאוד דברים וכל זה למען המטרה הזאת שהיא ילד. מי שזכה לילד, ובקלות, בעצם לא יכול להבין מדוע. רק מי שנבצר ממנו להביא פרי בטן, שותף לעניין הזה. אני חושב שאי-אפשר שאנחנו – אולי רוב הציבור, שמונים אחוזים שהם פוריים בלי קושי – צריכים לבוא ולשפוט את אותם אלו שנזקקים לטיפולים.

דבר אחד נותר לנו והוא לעשות את המרב על מנת שגם הם יזכו וזה מה שאנחנו עושים.

כאן אני רואה את עצמי כנציג ליחידות השונות של הפריה חוץ-גופית. זכיתי ביחד עם פרופסור דור והקמנו את היחידה הראשונה להפריה חוץ-גופית בישראל וגם זכינו להיות אלה שיילדו את ילד המבחנה הראשון בישראל, אבל מאז עברו הרבה מאוד שנים עם הרבה מאוד הישגים וישראל נמצאת בחזית הראשונה ובפרונט של טיפולי הפריה, לא רק מבחינת היקף אלא מבחינת הישגים. לא היה כנס בעולם – עד שהתחילו להחרים אותנו – בו השם ישראל לא נישא בגאון בתחום הפוריות, שבו אנחנו מציגים יחסית לגודלנו מקסימום עבודות, שבו העבודות שלנו הן החדשניות ופורצות הדרך, ואנשים מקרבנו זוכים לתהילה ולתשבחות בכל רחבי העולם.

גם בנושא של ההישג של מה שניתן במדינת ישראל, אני חושב שכולנו צריכים להתברך. בראש וראשונה אני רוצה להודות לחברת הכנסת יעל דיין שלא נתנה מנוח לעצמה ונלחמת – ואני מקווה שתמשיך להילחם – על זכויות המשפחה. לא הייתי רוצה לומר זכויות האישה וזכויות הגבר, אולי יותר טוב לומר זכויות הילד להיוולד.

אני באמת מודה לך כי בלעדיך חלק גדול של ההישגים לא היה מושג. יכולת ההתמדה שלך, הנדנוד וההיצמדות לנושא היא באמת ראויה לציון ואין ספק שהייתה ביסוד הרבה מההישגים.

מדינת ישראל היא באמת מדינה מתקדמת. אני חושב שבמאבק של שנים, כמה מאתנו שילמו מחיר לא זול בגין זה. אני למשל, בגלל המאבק לזכויות של הזוגות לקבל טיפולי הפריה בצורה לא מוגבלת במדינת ישראל, הפסדתי את מקומי כיועץ סל של מכבי ושבתאי שביט אמר לי את זה במפורש ועשה את זה, כי לא הבאתי לו את הסחורה של הגבלת מספר הילדים. אני גאה בכך ואני אמשיך להילחם כי אני חושב שמדובר בזכויות הפרט. שוקי דור יכול לצטט עבודה שהוא עשה לאחרונה בתל-השומר, שם אחוז ההצלחה, בניגוד למה שמצאנו קודם, קיים גם עד מחזור 14 ובהמשך הוא יתייחס לכך. אם כן, אין מקום להגביל. קחו בחשבון גם שעלות הטיפול במדינת ישראל היא בין הזולות בעולם ובמחיר של טיפול הפריה חוץ-גופית אחת בארצות-הברית אנחנו נותנים עשרה ולא בהרבה פחות הצלחה. אם כן, אי-אפשר לעשות חשבונות כלכליים.

אין ספק שעשינו פריצות דרך גדולות גם בתחום של פונדקאות וגם בתחום של תרומת ביציות, אם כי התהליך היה מעייף. אני מוכרח לומר שעלינו על הדרך הזאת וחשבנו לפני שלוש וארבע שנים שמיד יחוקק החוק, אבל הנה אנחנו ארבע שנים אחר-כך ועדיין הוא לא חוקק. כשאנחנו מסתכלים קדימה, אומרת חברת הכנסת דיין אולי עוד חודש, אולי עוד חצי שנה ואולי עוד שנה, ואני אומר הלוואי בעוד שנה ואני אומר זאת מתוך ניסיון.

ועדת הלפרין ישבה – ואני מודה לה – ועשתה עבודה גדולה ונפלאה, אבל בעצם היא הייתה צריכה להתייחס רק לנקודה אחת – למרות שהיא התייחסה לנקודות רבות – האם יהיה רישום מרכזי, כן או לא. זה היה הנושא עליו יקום או ייפול החוק. ויתרנו, יעל דיין ואנחנו, ויתורים מרחיקי לכת בכך שויתרנו על הזכות המקודשת של מי שנותן תרומת ביצית לשמור על אנונימיות, אבל אני עדיין בחרדה. לפני שבוע התכנסה ישיבה בתל-השומר של כמה מראשי היחידות בארץ והביעו את הדאגה העמוקה בכך שהחוק מפקיד בידי מישהו שאינו רופא אינפורמציה בעלת חשיבות רבה ומי יודע מה יעשו בה. אם יעשו בה רק לפי דרישה של האימא שיודעת שהבן שלה מתרומת ביצית ומגיע לפרקו והיא רוצה להירגע שלא יהיו נישואי קרובים – ניחא. אבל אם מישהו יעשה בזה שימוש לפסולי חיתון – אבוי לנו ואנחנו לא יודעים ולא בטוחים שלא יהיה כך. למרות זאת, עדיין ויתרנו, כי אם לא היינו מוותרים, החוק לא היה מחוקק גם בעוד עשרים שנה.

החוק גם לא יבוא לפתור את כל בעיות תרומות הביציות. את דיברת על 3,000, אבל אני חושב שיש יותר. יש נשים סמויות שעדיין מקבלות את הטיפולים והן בגיל בין 42 ל45-, והן מקבלות עשרות טיפולים עם תרופות רבות ועם עלויות אדירות ומישהו היה צריך לומר להן שעכשיו הן צריכות תרומת ביצית ולקבל את תרומת הביצית לא רק בגיל 45 אלא גם קודם, למרות שיש לה זכויות. מכיוון שאין להן יכולת ואין להן מפלט, הן ממשיכות לקבל את הטיפולים. אם מישהו עושה תחשיב כלכלי, היה צריך לעשות את התחשיב הכלכלי הזה. שם נשפך הכסף הגדול.

גם כאשר יחוקק החוק, אני לא כל כך אופטימי שבמדינת ישראל יימצאו תורמות שתיתנה מרצון רב את התרומות אלא אם כן תהיה הצלבה וגם זו בעיה. אין לי ספק שאנחנו נזדקק עדיין לחסדי הגויים בהבאת ביציות מחו"ל ואני לא חושב שיש בזה פגם. כמו שמביאים ילדים מאומצים, אפשר להביא ביציות. אני חושב שטוב עשה משרד הבריאות שהתיר את זה. אמנם יש מגבלה וכאשר יחוקק החוק זה ייאסר, אבל יפצו את אלו שמפצות במספר מסוים של תורמות, אבל רוב הנשים תמשכנה לחכות.

צריך יהיה להאריך את התקנה.

צריך יהיה להאריך את התקנה ולהילחם.
אני רוצה להודות גם לשר הבריאות הנוכחי, הרב נסים דהאן. אני חושב שלראשונה מצאנו אוזן קשבת ולמרות שבאיזשהו מקום הוא אסור באיסורי ההלכה, היא נתן לזה תאוצה ואני מקווה – ואני באמת מקווה – שהוא יחזור למשרד הבריאות, שימשיך בדרך הזאת, ושיביא את החוק לסיומו כי אני חושש שבלעדיו כל הנושא ייפתח מחדש.

אני רוצה להודות לכולם על שעושים ביום ובלילה עבודה נפלאה. מי שלא ראה שמחה של הולדת ילד למשפחה עקרה, לא ראה שמחה מימיו. אני חושב שבזה אושרנו שהתברכנו בו.

אני כמובן רוצה להודות לעפרה בלבן על המינוי ועל העבודה הנפלאה שהיא עושה והיא עושה אותה לצערי בלי משאבים ובלי יכולות. נפגשנו לפגישה ראשונה והיא סיפרה לי שהיא הולכת לעבוד באיזשהו מקום כי אין לה פרנסה. אני חשבתי שצריכים להמציא לה פרנסה כמנכ"לית או יושבת-ראש העמותה וכי היא צריכה להתפרנס מזה. לא צריך הכל לעשות בהתנדבות. מי שיש לו יכול לפעול בהתנדבות. אני חושב שנמצא פתרונות מסוימים לגיוס כספים, כל הדברים שעפרה העלתה, כולל קבוצות תמיכה, כולל סיוע בפונדקאות שבגין זה היום כל מיני חברות גובות הרבה מאוד כסף ועושות רווחים. אני חושב שמלכ"ר כזה יכול לעשות הרבה בלי להפיק רווחים אלא להוציא הוצאות כגון כמה פונקציונרים שיועסקו שם כי בלי תשלום האגודה הזו לא תתקיים.

יש הרבה מאוד משימות שעומדות בפני האגודה ואני מקווה שאוכל לעזור לה להגיע לחלק מהן. אני מקווה לעזרתכם בתחום הזה.

אמנם פרשתי מתל השומר, אבל קיבלתי משימה נכבדה עוד יותר, להיות מנהל יחידה להפריה חוץ-גופית בבית-החולים אסותא, ואני אתכם במאבק. אנחנו נמשיך בכל יכולתנו כדי שיותר ויותר זוגות יצליחו להשיג את מה שהתאוותה נפשם וזה ילד.

אני מודה מאוד לפרופסור שלמה משיח. נשמע
עכשיו את הרב דוקטור הלפרין על החוק הממשלתי. אני מבקשת לא לעבור על הסעיפים השונים - החוק נמצא בפנינו ואנחנו יודעים מה בעייתי ובמה היה כדאי להתרכז – משום שלא יהיה לך זמן לענות על שאלות שיתעוררו. מאחר שאתה יודע מה השאלות שמתעוררות, לפחות אחת או שתיים הציג פרופסור משיח, אפשר לדבר על הדברים הבעייתיים ולא על הדברים המובנים מאליהם.

מדובר כאן על הצעת חוק ממשלתית שלפני
ארבעה שבועות אושרה בממשלה, כלומר בוועדת שרים לענייני חקיקה, הועברה למשרד המשפטים להדפסה, דבר שצריך להיות אקט פרוצדורלי בלבד, משרד המשפטים אישר את הנוסח כפי שהוגש לוועדת שרים לענייני חקיקה, והצעת החוק אמורה להגיע לקריאה ראשונה כאשר כרגע לא נראית סיבה שלא תעבור בקריאה ראשונה, וכמו שהבטיחה חברת הכנסת יעל דיין זה ירוץ הלאה גם לקריאה שנייה ושלישית.

החוק הזה, כפי ששר הבריאות הצהיר, מבוסס בעצם משני מקורות איחוד של שתי הצעות חוק. הצעת חוק אחת זו הצעת חוק של הוועדה הציבורית שעמדתי בראשה, ועדה שדנה במשך 11 חודשים והגישה הצעת חוק מנוסחת כהצעת חוק, ומשולב עם הצעת החוק של הוועדה המשותפת בראשותה של יעל דיין, כאשר היא עובדה במשרד המשפטים. בוועדה, לאחר שלב של לימוד, עברנו לשלב של ניסוח חקיקה והצעת החוק כפי שהוגשה לשר, זו ההצעה שהוסכם עליה פה אחד. כל מי שהייתה לו הסתייגות, דאגנו שהסתייגותו תתקבל או שהוא ישתכנע להוריד אותה והדברים נמצאים בסטנוגרמות ובהקלטות ולכן אם יש שמועות כאילו מישהו שחתום על החוק, החוק איננו לפי טעמו, הייתי בודק את הנושא ברמת הזיכרון, נושא ששייך לתחום רפואי מקצועי אחר. הדברים האלה מתועדים, חדים והם חד-משמעיים.

הצעת החוק כפי שהוועדה המליצה לחוקק התבססה על ניסוח דומה לחוק ההסכמים לנשיאת עוברים התשנ"ו1996-, או בשפה העממית חוק הפונדקאות. לקח ארבעה חודשים למשפטנים בלשכה המשפטית להפוך את הניסוח על-מנת להתאים אותו לחוק אחר שנמצא בצנרת שהוא בעצם החוק שעוסק בתרומת איברים. שם סוג הניסוח והמבנה של החוק שונה ובארבעת החודשים הראשונים אנשי הלשכה המשפטית במשרד הבריאות שינו את הניסוח לניסוח שצריך לעבוד קשה כדי להבין אותו, אבל בלי לשנות באופן ממשי את התוכן.

לאחר מכן נמשכו עוד כשמונה חודשים – במקום חודשיים – שילובי נוסח בין משרד המשפטים ללשכה המשפטית במשרד הבריאות, כאשר מפעם לפעם הצטרף לדיונים אדם נוסף ואז גם הוא עורר שאלות שעל רובם דנו בכל הפורומים הקודמים, אבל למרות זאת דנו שוב גם באותו דיון. כעבור שמונה חודשים זה עבר, הלך לשלב הניסוחי ולפני שלושה חודשים זה כבר עבר אחרי הסכמה למזכירות הממשלה, אבל אז יצאנו למבצע חומת מגן. זה היה צריך להיות נדון מיד אחרי פסח אבל בגלל מבצע חומת מגן זה נדחה בשלושה שבועות נוספים וזה אושר. אם לא יהיו עיכובים, שאינני יודע מאין יצוצו, עקרונית ברגע שועדת השרים אישרה, זה צריך לעבור לשלב פורמלי בלבד להכנה לצבע הכחול של הצעת חוק. ברגע שזה יעבור, זה יחזור לוועדה לקידום מעמד הנשים ואני סומך על חברת הכנסת יעל דיין שלא תעכב את זה שום עיכוב מיותר. ברגע שזה יגיע לקריאה ראשונה ולוועדה, אני מקווה שלא יצוצו עיכובים שאני לא יודע מהיכן יכולים להגיע, אבל למדנו שעיכובים כאלה יכולים להיות.

לגבי עצם החוק. ועדת הלפרין או הוועדה הציבורית מנתה עשרה אנשים מתוכם ששה רופאים, ביניהם פרופסור אינסלר שהוא מאבות נושא הפוריות בארץ, פרופסור יוסף שנקר, פרופסור רחל אדטו, דוקטור חיים יפה ואנכי. עורכת-הדין מירה היבנר הייתה חברת הוועדה כמשפטנית. היו בוועדה הזאת גם שני רבנים, משפטן ועוד איש ציבור שהוא לא רב ולא דיין אלא רחוק משני הדברים גם יחד ובעבר עסק יותר בנושאים של בריאות הנפש.

הוועדה ראתה לפניה מספר בעיות ואני אציג אותן. בשלב מסוים, בשלב מאוד מוקדם של הדיונים, הוועדה דנה האם לסגור את שעריה ולהחליט שהיא לא ממליצה. זה היה כאשר פרופסור דן מיכאלי הופיע בפני הוועדה וטען טענה, שהוא גם גיבה אותה בכתובים, שלא יעלה על הדעת שאנחנו נתיר לאישה שאיננה עוברת את הטיפולים לצורך עצמה לתרום כי היא מסכנת בכך את חייה. צריך לדעת שבארץ נפטרו נשים – לא הרבה אבל מספיק שקורה מקרה אחד – כתוצאה מגירוי יתר שחלתי או כתוצאה מדיקור של שאיבת ביציות. הוא אמר שהוא יכול להצדיק סיכון עצמי עבור הצלת חיים של הזולת או עבור ילד עבורה, אבל לא לסכן אותה עבור מישהו אחר. הוא טען שזה לא מוסרי, ואם זה לא מוסרי, הצרכים אינם מצדיקים פעולה לא מוסרית. אז הוועדה התחלקה בדעותיה האם להגמיש את המוסר או ללכת עם המוסר עד הסוף ולוותר על המציאות.

הפתרון נמצא ברמה המדעית. התברר שהסיכון לתמותה כיום הוא זניח, פחות מאחד למאה אלף, ואולי אחד לחצי מיליון, שזה הרבה פחות מהסיכון שלנו לההרג בתאונה בדרך מתל-אביב לירושלים לישיבה כמו שאנחנו מקיימים כאן. כלומר, יש דברים שאינם מוגדרים לא ברמה הציבורית, לא ברמה האפידמיולוגית ואפילו לא ברמה ההלכתית כסיכון, ולכן התברר שכיום אין סיכון ואין מניעה מבחינה זאת לאשר מתן תרומת ביצית לאישה מאישה שאיננה עוברת את הטיפולים לצורך עצמה עם כמובן אזהרות שהסיכון הוא קטן וזניח אבל בכל-זאת צריכים להיות מודעים לו.

נקודה נוספת שהייתה חשובה לא פחות הייתה מניעת מסחור. כשאנחנו מדברים על מניעת מסחור, אנחנו לא רוצים שמתווכים, רופאים או אחרים יעשו מזה ביזנס כמו שכבר היו דברים מעולם לפחות בתחום התקשורתי, ואנחנו גם לא רוצים שהתורמת תיהפך לבעלת מקצוע של תורמת ביציות כי ההערכה הייתה שזה לא מהדברים הבריאים. גם כאן הבעיה נפתרה בין התר על-ידי הגבלה של מספר השאיבות שניתן לבצע מכל אישה, פרקי זמן מינימלי ביניהם ודיברנו על חצי שנה, ומספר הביציות שניתן להשתמש מכל שאיבה.

הוועדה אימצה את רוב עיקרי ההנחיות שבנייר עמדה מספר 18 של האיגוד הישראלי למיילדות וגינקולוגיה שפרופסור משיח נשיאה, וניתן היה להתגבר גם על בעיית מניעת המסחור מחד, אבל גם מניעת הניצול של התורמת מאידך. הרי לא יעלה על הדעת שכולם גם יתפרנסו מהעניין והיא רק תפסיד ועל-ידי כך אנחנו גם נקטין את המצאי כיוון שרק פריירית תסכים לתרום כשכל ההוצאות והסבל עליה. לכן דובר על כך שהיא תקבל פיצוי שיגרום לכך שאחת שרוצה לתרום, לא תרגיש פריירית והסבל והנזקים שיש לה לא יהוו מניעה מלתרום, ואז נשאר רק הרובד האידיאולוגי ובאידיאולוגיה יהיו רבות שתהיינה מוכנות לתרום. הוויכוח היה על איזה סכום ייקבע ודובר על כך שיהיה סכום קבוע שייקבע על-ידי המנהל והוא נע בין 1,500 דולר ל3,000- דולר לפי הערכות שונות. הנושא ממילא לא ייקבע עכשיו אלא בסופו של דבר הוא ייקבע בעתו ובזמנו במסגרת החוק לאחר שיופעל אני מקווה כמה שיותר מהר.

הנושא השלישי הוא זכויות הילד וכאן כדאי לדעת שזכויות הילד בעולם מחולקות לשני חלקים. קודם כל, בעולם יש נטייה ברורה להכיר בזכות בסיסית של כל צאצא לדעת את מוצאו. זה המצב בחלק מארצות סקנדינביה. אנגליה עוד לא בשלה לחופש מידע ועדיי האנונימיות שם היא לא מוחלטת אבל די שולטת בכיפה אבל יש שם חוק שמאפשר לפחות שימור של הנתונים שקשורים בתרומות על-מנת למנוע נישואי קרובים וגם לאפשר את הסרת האנונימיות של תורמים בעתיד אם החברה תגיע למסקנה שאכן זו הנטייה העולמית כפי שבאה לידי ביטוי גם בהצהרת האומות המאוחדות. זה בא לידי ביטוי גם בפסק-דין של בית-המשפט העליון מפי השופט שמגר, גם במאמר של השופט שמגר במשפטים ל"ט ששם הוא אומר שידיעת הילד את מוצאו, אולי זה מותר האדם.

מצד שני שמענו גם כאן חששות שתהיה רשימה, ישתלטו על זה השחורים, יהפכו את כולנו לפסולי חיתון, אבל זו פוביה ברורה ועם פוביה לא ניתן להתמודד בכלים רציונאליים. כשהוועדה שקלה את שני הדברים, היא הגיעה למסקנה שלא נתווכח עם הפוביה אלא נמנע סיכון של מצב שמישהו יוכל לעשות מהרשימות הללו פסולי חיתון. לכן סוכם שתהיה רשות נפרדת בראשותו של שופט שהיא תהיה היחידה שמוסמכת להיכנס לתוך הנתונים והיא תוכל להוציא מהם אך ורק על-פי החוק הזה.

בנוסף הוועדה הגיעה למסקנה שעדיין בדומה לאנגליה לא הגיע הזמן ואנחנו לא בשלים לפתיחות מלאה שהצאצא באופן אוטומטי תמיד יוכל לדעת מי אביו אבל בהחלט חייב להיות מנגנון שימנע נישואין של אח ואחות בלי לפגוע באנונימיות. לכן נקבע שכאשר הזוג – בין אם הוא בא להינשא ברבנות, בין אם הוא נוסע להינשא בקפריסין – כל מי שעומד להינשא ורוצה לדעת אם הוא קרוב גנטי של בן-זוגו, יהיה רשאי לשאול שאילתה למאגר והתשובה שתהיה היא אם אתם כן קרובים או לא קרובים. אם קרובים, זה ייבדק הלאה. ברוב הגדול של המקרים תהיה תשובה שבני הזוג הם לא קרובים, גם אם אחד מהם הוא צאצא של תרומה. לכן מבחינה זו לא תהיה בעיה של נישואי קרובים.

כלומר, כדי למנוע את אותן פוביות שהוזכרו בדיונים – והדיונים האלה התקבלו בלעדי או בלי מירה או בלי מישהו שמכיר את החוק – מי שמכיר את ההצעה, הן שלנו והן את ההצעה שנוסחה מחדש במשרד הבריאות ובמשרד המשפטים, החשש הזה הוא פשוט לא ישים וזאת בלי להיכנס לאידיאולוגיות, אם בכלל הוא ריאלי. הוא לא ישים מבחינת המחוקק ולכן נקבע ששופט הוא זה שיהיה אחראי על המאגר ואבוי לנו אם נפסיק לסמוך על השופטים.

אל תגיד את זה כי יש לנו בעיה גם עם שופטים.

יש לנו בעיה והייתי אומר יותר מזה. כל מי שגורם
לזילות במערכת המשפט, בין אם הוא לא שופט ובין אם הוא שופט, הוא חוטא כלפי הסדר והצדק במדינת ישראל ואת זה אני אומר באחריות מלאה וכולם יסכימו אתי. אני אומר שמי שפוגע, בין אם הוא שופט ובין אם הוא לא שופט, הוא פוגע וצריך להיזהר. אני מציע לקרוא את דין ודברים של השופט אולשן המנוח, מי שהיה נשיא בית-המשפט העליון השני, ולראות כיצד הוא מדגיש עד כמה מערכת המשפט צריכה להיזהר ולשמור על האמון כיוון שבלי האמון שלה אנחנו נגיע לאנרכיה שאיש את רעהו חיים בלעו.

לסיכום. יעל דיין הכניסה את מושג השלום במושג של פוריות והיא הציגה עמדה – לא שלה אלא של אחרים – כאילו אם יש שלום, צריך פחות פוריות. אני רוצה בדקה אחת להציג עמדה הפוכה.

אין פה אף אחד שיקבל את התרגום שלך לדברים
שאמרתי.

שיש טוענים שהמטרה של הפוריות היא בגלל
ההרוגים, ואם יהיו פחות הרוגים, יהיה צריך פחות ילדים.

אנחנו אומרים עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל, אבל אני רוצה לומר בקצרה משהו אחר לגבי קשר ישיר בין שלום, סוג של שלום, לבין פוריות ואני חושב שזה נוגע לחודש הפוריות שלנו.

לפני 24 שנים, כשנולדה ילדת המבחנה הראשונה בקמברידג', ב1978-, התעוררה השאלה האם התהליך מותר, האם הוא אסור ברמה ההלכתית, כאשר היו מקורות שדנו ברמה המשפטית והיו מקורות שדנו ברמה האתית. השאלה הגיעה לידיו של תלמיד חכם מזן מיוחד במינו, אביו היה מבקר המדינה, אחיו הוא מגדולי הפיזיקאים בתחומים מאוד מאוד מעניינים במדינת ישראל, והוא תלמיד חכם שהוא רב צנוע בעיר העתיקה בירושלים. כשהוא נשאל את השאלה האם להתיר או לאסור, הוא אמר שיש הרבה נימוקים לכאן והרבה נימוקים לכאן, אבל הוא רוצה להזכיר נימוק אחד, נימוק של שלום. הוא אמר שכאשר יש זוג שהוא חשוך ילדים, זה יכול בחלק מהמקרים לפרק את המשפחה, ואם לא לפרק, זה ודאי פוגע בהרמוניה, בשלום בבית ובשלום הבית. יש כלל בהלכה ששלום הבית הוא כל כך חשוב, עד כדי כך שבתנאים מסוימים מותר למחוק את השם המפורש כדי להשכין שלום בין איש לאשתו. הוא שאל האם את הנימוק הזה לא צריך לצרף לנימוקים של המתירים את התהליך על-מנת לאפשר לאותו זוג חשוך ילדים להביא עוד צאצא לעולם ובהחלט לחזק את השלום בתוך התא המשפחתי.

אני חושב שעם הנימוק היפה הזה נסיים בתקווה שכמו שאמרה יעל דיין שתוך זמן קצר מאוד הדף הכחול יגיע לקריאה ראשונה בכנסת ובעקבותיו גם לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה. אני רוצה לציין שכל הדברים שהזכרת
מצויים בחוק שלנו, למעט העניין הספציפי של רשות ומאגר, למרות שהסכמנו כבר בחוק שלנו למאגר רישום.

העניין של העיקרון המוסרי כמובן בשנים האחרונות לא עמד לוויכוח. זאת אומרת, הסיפור על דן מיכאלי הוא סיפור אבל אין לזה שום משמעות סביב השולחן הזה ולא משמעות עכשווית כי העניין הוכרע. כל הנושאים האלה – כמו העניין של מסחור, העניין של פיצוי, העניין של רישום, העניין של מניעת נישואי קרובים וקיום מאגר גנטי כזה או אחר שיאפשר בעיקר איתור מחלות ולא רק את הצד של נישואי קרובים – הוסדרו בחוק שהוצג על-ידי הוועדה וכך גם רוב הנושאים האחרים.

אני רוצה להזכיר שלא הצביעו על החוק הזה בגלל אולטימטום של מפלגת שר הבריאות היוצא והנכנס שאמרה שאם החוק הזה מובא להצבעה, היא תציע אי-אמון בממשלה. זה לא שהיה צריך לתקן כמה סעיפים בחוק כי אלה שהציעו את אי-האמון לא ידעו את ההבדל בין גמדות וביציות ולא נכנסו לפרטים, אלא שעברה שמועה, והשמועה הזו הייתה שמועה נלוזה, שהחוק של יעל דיין בא לעודד – לא למנוע ולא שאין בו בקרה – נישואי קרובים. זאת הייתה הכותרת עליו הלכו להגיש אי-אמון.

אני אומרת שאנחנו צריכים לזכור את הדברים האלה כעבר שחור ולא כעתיד ואני מקווה שכל המחלוקות הלא ראויות האלה יישמטו.

לגבי השוואה לחוק הפונדקאות. אני רוצה להעיר את תשומת לב הנוכחים שתרומת ביציות, שאיבת והשתלת ביציות, אין בה שום דבר השוואתי לפונדקאות. אני אומרת את הדברים מתוך חרדה גדולה משום שפונדקאות זה הסכם וזה לא דומה. הפונדקאות שמתקיימת בין בני זוג לבין פונדקאות היא הסכם וזה הסכם שכורך בתוכו גם את עתידו של הצאצא וגם הסכם שחייבים לקיים אותו והוא הסכם רשום. זאת אומרת, כמו שיש אימוץ ויש פונדקאות, יש ספר רשום ובו נאמר מי השותפים להסכם הזה. יש את שמות ההורים או את שמה של האישה ואת שמה של הפונדקאית וכל הנתונים נמצאים שם. לכן מאוד מסוכן מבחינת האנונימיות ומבחינת מה שפרופסור משיח אמר שאנחנו לא נראה תור ארוך. ברגע שאנחנו קוראים לזה הסכם, זאת אומרת שיש כאן שמות ויש כאן שותפים להסכם.

אל תגיד לי שאנחנו לא בשלים כמו שהבריטים לא בשלים. אני בדקתי את העניין הזה עד הסוף. לא תהיה כאן תורמת וחצי תורמת אם יהיה סיכוי שלא תהיה אנונימיות מוחלטת בכל היבט שהוא כלפי התורמת, כי אם לא תהיה אותה אנונימיות, למה לה לתרום? הגדלתם לעשות ומתחילים לרמוז לגבי זרע אבל הצאצא הוא תוצאה של זרע, של אנונימיות של תורם הזרע ושל אנונימיות של תורמת הביצית.

זה מה שקרה עם תורמי זרע בסקנדינביה.

אני רוצה להזהיר כאן, מאחר שאני מכירה את
המטריה עד הסוף – לא בהיבט הרפואי אבל בהיבט הציבורי, החקיקתי וההשוואתי – ואני לא שמעתי על זכות הצאצא לדעת את מוצאו, מלבד להבטיח את עצמו מפני בעיות רפואיות או באמת שאלה של נישואי קרובים. לדעת מי ההורים, וזה כולל גם את האב, יש כאן סיכון כי לא יהיו תרומות זרע כי תורם הזרע או תורמת הביצית לא ירצו שיום אחד יבוא אליהם מישהו ויאמר אתה האבא שלי או את אימא שלי.

יש עוד דבר שאני לא רוצה, ולפי דעתי זה ממש לא מוסרי. דעו לכם ש99.9- אחוזים מהנתרמות – בין אם אלה נתרמות על-ידי זרע או נתרמות ביצית – לא מספרות, וזה נכון עוד יותר לקהילה החרדית, לילדים. ילד שנולד מתרומת ביצית או מתרומת זרע או משניהם, האימהות לא מספרות לו על כך. זה לא כמו אימוץ שלפי החוק פותחים ספר בגיל 18. אתם רוצים שאנחנו נבוא ונגיד לא רק להורים אלא נגיד גם לילד אחרי שנבדוק. אל תדברו אתי על קפריסין כי זה דבר שנוסף כאיזושהי שאיפה. הזוג שהולך להינשא בקפריסין לא יבקש בעצמו לבדוק כי אין סיבה שכל הזוגות שנישאים ילכו למאגר כי יחשבו שהם מתרומת ביצית. ילכו לבדוק את זה מי שנרשמים ברבנות ואלה יהיו האנשים שיפנו בשאילתה, ואז מה? היה ומצאתם שכן, אין לכם את ההכשרה המוסרית ואת הזכות המוסרית לבוא לבחור – ולא ילד בן שש או שמונה שיש לו איזה פגם גנטי שחובה לספר לו - שנרשם לנישואין ולומר לו שזו שהוא חשב שהיא אמו, היא לא אמו והאבא שלו שהוא חשב שהוא אביו, הוא לא אבא שלו וכי זו שהוא עומד להינשא לה באיזושהי צורה היא קרובת משפחה שלו וזה אומר שגם אימא שלה אולי היא לא האימא שלה. אין דרך אחרת? מוכרחים לחדור לתחום הפרט?

את הפשרה עשיתי רק על-חשבון דבר אחד. זאת אומרת, הסכמתי שזה יהיה כלשון החוק רק בגלל דבר אחד והוא שהילדים הבוגרים ביותר שהם בני 18-17 ידועים לנו.

לא מדובר בתרומת זרע.

לא. לגבי תרומת הזרע לא נדע בכל מקרה. אמרתי
שאני מקבלת את לשון החוק המוצעת ואני אעביר אותה במחשבה שזה לא קורה מחר ולא מחרתיים ואולי עוד 15-10 שנים נעמוד בפני מספר שיש לו משמעות סטטיסטית זניחה ביותר. גם אם ניקח את כולם וכולם ירצו להינשא, המשמעות הסטטיסטית תשאף לאפס ואז נוכל לטפל בעניין. היום זו לא בעיה, יש אחד של פרופסור משיח ושניים של פרופסור אחר. זאת אומרת, זה מספר שניתן לשלוט עליו.

זו הסיבה – ואני אומרת את זה בהתנצלות – שאני מקבלת את כל הדבר שלא קיים בשום מקום ולפי דעתי יתווסף אליו גם הקידוד וההצהרה השמית לגבי תורמי זרע, שזו סכנה שאני מאוד חוששת מפניה.

אני רוצה לענות על השאלות ואני אעשה את זה
בקצרה. קודם כל לגבי שם החוק, כפי שזה הוגש לממשלה, זה לא חוק ההסכמים לתרומת ביצית – שנכון, זה נוסח הוועדה – אבל בעקבות דיונים והשינוי במתכונת החוק זה חוק תרומת הביציות התשס"ב2002- ואני מקווה שהתאריך הזה יישאר.

פרופסור משיח שאל למה הצעת החוק לא באינטרנט. הצעת החוק של הוועדה הציבורית מופיע באינטרנט באתר משרד הבריאות. הצעת החוק הממשלתית של משרד הבריאות תופיע באינטרנט אחרי שהיא תעבור את הקריאה הראשונה. אנחנו לא יודעים איזה שינויים ייעשו בדרך לנוסח הכחול ולכן אין טעם להכניס לאינטרנט. עקרונית זה לא אמור להיות שונה מבחינה מהותית, אבל תמיד יהיו הבדלים ויהיו שינויים.

בוועדה הציבורית, כשמישהו ניסה להעלות את נושא תרומת הזרע, עצרתי ואמרתי שאנחנו לא עוסקים בתרומת זרע, לא נעסוק בתרומת זרע וזה לא המנדט שלנו. אנחנו עושים דבר שנוגע אך ורק לתרומת ביציות. אם בעוד 20-15 שנה, אחרי שזה יבוא לידי ביטוי, הציבור יחליט שזו מתכונת טובה והמערכת תחליט שיש להשתמש ביתרונות שלה לתרומת זרע, זו תהיה ההחלטה אז. אנחנו כרגע בפירוש מקבלים שאנחנו לא נוגעים בתרומת זרע.

לגבי סקנדינביה. את המנטרה הזאת שהפסיקו התורמים בסקנדינביה שמענו בזמן שישבתי בוועדת אלוני, זו הוועדה שדנה בחוק ההסכמים לנשיאת עוברים, שמענו את זה מכמה רופאים בכירים והלכנו ובדקנו. הייתי בכינוס בקופנהגן ודיברתי עם אחד האישים הבכירים שהיו מאחורי הוועדה הציבורית השוודית שעסקה בנושא של זכות הצאצא לדעת מי אביו הביולוגי ושאלתי אותו אם זה נכון שבעקבות החקיקה חדלו תרומות הזרע. ועדת אלוני קיבלה את מה שאני אומר כאן גם בכתב. התשובה שלו הייתה כך, ואלה אנשים שקשורים בחקיקה ובמעקב אחריה: בשלב הראשון הייתה ירידה בתרומות הזרע, אבל התרומה התייצבה, עלתה חזרה ואין מחסור בתרומות זרע בסקנדינביה אבל יש שינוי אחד. חל שינוי בפרופיל הסוציו-אקונומי של התורמים. אם בהתחלה הם היו תורמים צעירים, סטודנטים, שלא רוצים לקבל על עצמם שום אחריות שמישהו ידפוק להם על הדלת בעוד עשרים שנה ויאמר שלום אבא, בעקבות השינוי זה התייצב למעמד סוציו-אקונומי יותר גבוה שלא מפחד גם מהאפשרות הזאת. המנטרה כאילו אין תרומות זרע בשוודיה, זו פשוט מנטרה שמבוססת על השערות אבל העובדות הן הפוכות.

אנחנו רואים בחוק שמנהל בנק זרע ימסור
לממונה על המרשם לפי בקשתו את פרטיו האישיים של תורם זרע. זאת לא רשומה רפואית.

לא. בניגוד לתרומת ביציות שכולן נכנסות למאגר,
במקרה של תרומות זרע ייכנסו למאגר אך ורק במקרים מאוד מאוד ספציפיים. 99,9 אחוזים מהמאגר של בנק הזרע נשאר אנונימי ולא מגיע לשום מאגר קיים בעולם. זה אך ורק במקרים בהם יש ידע שמדובר על תרומת זרע, רק אז זה נכנס לוודא.

ידע של מי? מי יודע?

תסתכלי בחוק ותראי שהוא מבדיל.

אמרת שלא תיגעו בבנק הזרע.

נכון. לא נוגעים בבנק הזרע.

אני חושבת שאתם קצת מפספסים את קהל היעד
שלכם. עדיין אני לא מסוגלת להבין מה תפקידנו בטקס.

זה לא טקס אלא זו ישיבת ועדה. הישיבה
מתקיימת מאחר שיש נושא של פריון או אי-פריון והוועדה מקיימת דיונים בצורה מסודרת, דיונים שחלקם הגדול עסקו בעניין החוק. כפי שאמרה עפרה בלבן יש עניין ביידוע ובמודעות ציבורית לכל הנושא של פריון. אנחנו רוצים להגיע, כאשר אם ירצה השם החוק יחוקק, למספר גדול ככל האפשר של תורמות ואפשרות להיכנס לאיזשהו מאגר של ביציות תורמות ונתרמות ולהחזיר את המסלול שהיה צריך להיות בדרך נורמלית וקיים בארצות אחרות. אי לכך יש לנו עניין באותו ציבור, בקהילה הרפואית, שיכול להגיש לנו את הסיוע, גם לפתח מאגרים וגם ציבור שמתעניין בנושא.

אם חסרים לך פרטים, נשמח לעדכן אותך.

תיקון לדברים שאמרתי. לא תהיה שום גישה
למאגר הזרע, פרט למקרה יחיד. דובר על תרומת עוברים. עד היום או עד לא מזמן היה ניתן לקבל אך ורק תרומת ביצית אבל השאלה מה קורה לאישה פנויה שאין לה בן-זוג והיא רוצה להיכנס להריון מתרומת ביצית והיא זקוקה גם לתרומת זרע. במקרה כזה בלבד יוודאו שאין קירבה בין תורמת הביצית לבין תורם הזרע.

מה קורה עם אנשים שאחרי שהצליחו בנושא של
ביציות ירצו להשתלט על הנושא של תרומת זרע שהוא לחלוטין יותר גדול והוא יותר מקיף? זרע נותנים הרבה יותר ולכן אני מצדיק את יעל דיין כי גם אני חושש שלא ירחק היום ותהיה השתלטות גם על הנושא הזה. אני מבטיח לך שזה יקרה.

לא. אני מתנגד. עצרתי את זה בוועדה שלנו.

אם תהיה בראש הוועדה, תוכל להתנגד.

אני מתנגד ואני אומר יותר מזה. אם החוק הזה
יהיה רע אף אחד לא יחשוב להשתמש בתרומת זרע, אבל אם החוק יהיה טוב ברמה המקצועית וברמה הציבורית, עד עוד 15 שנה אסור לדעתי לגעת בנושא של תרומות זרע. אם נדע בעוד 15 שנה שהחוק היה טוב, אולי אתה תבקש להשתמש בו ולקחת את הדברים הטובים שלו גם לגבי תרומת זרע. עד אז, כמו שאמרתי בוועדה, יש כאן פוביות ואסור להתעלם מהן. אסור לגעת כרגע בנושא של תרומות זרע. זו דעתי ואמרתי אותה בוועדה ואני אומר אותה גם בפורומים אחרים. גם החוק לא מתיר שום גישה לנושא של בנק הזרע, למעט אותו מקרה של פנויה שזקוקה גם לתרומת ביצית וגם לתרומת זרע, וזה החריג היחידי.

אתה יודע שלאחרונה הייתה פנייה של פנויה
בקשר לזהות הזרע בגלל שהיא רוצה לדעת אם הוא כהן או ישראל? אתה יודע שמשרד הבריאות דן בזה והועלתה השאלה אם לפתוח בפניה את המידע או לא?

לא בפניה. הנושא הזה הוא נושא אחר והייתה
אמורה להתקיים ישיבה בראשות יעל דיין לפני שבוע אבל הישיבה נדחתה או התבטלה. אישה פנתה לבית-הדין הרבני לדון במעמד הבן שלה. בית-הדין הרבני ביקש ייתנו לו את הנתונים של התורם ולא לאישה ולא לילד.

מה זה נתונים? זאת זהות.

כן. זה מה שבית-הדין ביקש. זה לא קשור בכלל
לחוקים שלנו שאנחנו דנים בהם אלא זה חקוק למערכת אחרת, האם יש נושא ששמו אנונימיות מול צו משפטי והאם יש הבדל בין צו משפטי של בית משפט לצו משפטי של בית-דין רבני. אלה נושאים משפטיים טהורים שבכלל לא נוגעים לחוק הזה שלנו.

מאחר שהנושא הזה הוא משפטי, צריך לדבר בטון של משפט. ברמה הרפואית הוא לא נוגע לשום דבר רפואי ואין לי מה להוסיף עליו.

אני רוצה לשאול ואני מבקשת לקבל תשובה
מאחד הרופאים. כאשר יש מצב בו שתי נשים מקבלות תרומת זרע כי שתיהן נזקקות כך או אחרת לתרומת זרע, קיבלה אישה אחת וקיבלה אישה שנייה תרומת זרע מאותו תורם וכבר היו מקרים שביקשו לקבל זרע מאותו תורם בגלל סיבה זו או אחרת, כי לאישה אחת יצא טוב ולכן השנייה ביקשה לקבל את אותו הזרע. אותן נשים אינן מכירות אחת את השנייה. עברו איקס שנים והילד שנולד לאחת והילדה שנולדה לשנייה נפגשים. אני שואלת שאלת שטן, כי אני לא רוצה שבכלל תתייחסו לאפשרות הזאת, אבל במה זה שונה מזיהוי שנדרש לקבל תרומה של תורמת ביציות? הילד והילדה האלה הם לא חצי אחים? הם לא קרובים גנטיים?

מה לכן את רוצה לומר?

אני שואלת את הרופאים.

את יודעת את התשובה.

אני יודעת את התשובה, אבל התשובה שקיבלתי
מאנשי ההלכה – לא מרופאים – הייתה שהמשקל של הביצית בקביעה הגנטית הוא הרבה יותר גדול מהמשקל של הזרע.

זה לא נכון מבחינה הלכתית. זה הפוך. מבחינה
הלכתית, אם זה נכון, זה הפוך אבל ודאי שזה לא נכון.

אני מדברת על הבחינה הרפואית.

מבחינה רפואית הביצית קובעת פי אלף יותר
מאשר הזרע. זה נכון.

אני מדברת מבחינת מתאם ומבחינת השורה
התחתונה של ילד וילדה שהופרו על-ידי אותו זרע ושואלת האם יש שוני ביניהם ובין ילד וילדה שהופרו מתרומת ביצית.

ברמה הרפואית השוני הוא זניח. זה ההבדל
מבחינה גנטית ולתוספת הזאת אין משמעות הלכתית . מי שאמר שהביצית יותר חשובה מבחינה הלכתית מאשר הזרע, אמר דבר שהייתי אומר שהוא ודאי איננו מדויק וזו לשון המעטה.

זה לא עונה לי על השאלה. האם הם קרובים או
לא?

הם קרובים.

לא מדאיג אותך שהם יתחתנו?

מדאיג אותי אבל לא תפקידי לפתור את כל
הדאגות. נישואי קרובים מדאיגים אותך בדיוק כמו שזה מדאיג אותי, אבל אני יודע שמי שרוצה לתקן את כל העולם, לא יתקן כלום. אם בעוד 15 שנה הפתרון הזה יתברר כפתרון יעיל, את תבקשי לתקן את זה. אם הוא יתברר כפתרון לא יעיל, אף אחד לא יעלה על הדעת לתקן את זה.

אם הכוונה היא שהאנונימיות נשמרת ואין סכנה שמישהו ינצל איזה שהן רשימות לשם הפיכת מישהו לפסולי חיתון, הרי זה הפחד האמיתי והזכיר את זה פרופסור משיח, זה הפחד שמונע בארץ את הזכויות הבסיסיות מהצאצא, אם יתברר שהפחד הזה אמיתי, זה לא יקום ולא יהיה. אם יתברר שהוא לא אמיתי, כולנו נשמח.

אתה מסכים שההשערה שמחר יעמדו לחופה עם
רב ילדים שהם קרובים על-פי תרומת זרע היא נכונה?

נכון. אני לא רוצה לפגוע באנונימיות.

למה אתה לא חושב כך לגבי תרומת ביציות?

כי ישבנו בעבר עם אנשים שהיו בדעתך והגענו
למסקנה שניתן לעשות את זה בלי שתהיה פוביה שיכריזו על מישהו כעל פסול חיתון. זו מטרת החוק. פוביה בהגדרתה היא אי-רציונאלית. אגב, השופט שמגר בפסק-דין שכתב ובמאמר שהוא כתב בכרך ל"ט של משפטים כותב שזו זכות בסיסית של צאצא לדעת את מוצאו. הוא דן בשאלה למה הוא מתיר את האנונימיות ופוגע בזכות הבסיסית של הצאצא באותם מקרים שמדובר על אנונימיות, והוא אומר שכיוון שבלי אנונימיות בכלל הוא לא יבוא לעולם ולכן הוא מעדיף שיבוא לעולם נכה עם אנונימיות מאשר לא יבוא בכלל. זה נימוק הגיוני. לכן אנחנו מדברים כאן על זכויות אמיתיות.

יצא לי לשוחח עם שופטי בית-המשפט העליון שבהחלט דוגלים בזכויות האזרח, ואת מה שאתה אמרת, הם אמרו לי. הם אמרו לי שאני צודק שזכות הצאצא קיימת כאן, אבל הם פוחדים שהם ייעשו פסולי חיתון. אני אומר שוב שנגד פחד אי-רציונאלי אין לי דרך להתמודד אבל חוק הביציות מונע את הפחד.

לפי דעתי הדוגמה שנתת קודם עם תרומת הזרע
בארצות הסקנדינביות עלולה ליצור מצב שהוא אבסורדי מבחינת ההלכה. אני אמנם קטונתי מלקבוע פסיקות בהלכה, אבל כשאתה אומר שניתנו תרומות מאלה שהם במצב סוציו-אקונומי גבוה יותר, בעצם חשבתי שמי שלא פוחד שהבנים שלו יתחתנו עם הבנות שלו מבחינת ההלכה, זה רק אחד כזה שבעצם הוא נשוי ויש לו ילדים גדולים ובעצם הרצון שלו ללדת ילדים נוספים משלו קטן. זאת אומרת, אתה בעצם יוצר פרדוכס כי מבחינת גיל הפריון מצב כזה יחסל את בנק הזרע.

למה?

אתה תיצור מצב שאישה כאם – וכאשר אני
מקבלת את תרומת הביצית, אני בהחלט רואה את עצמי אם לכל דבר – כאשר הבת שלה תלך ותראה את כל תיבת הפנדורה הגדולה הזו והיא תיחשב לפסולת חיתון, אז בעצם מה עשיתי?

אין ויכוח שאסור שיהיה פסול חיתון כתוצאה
מתרומה.

אבל אתה כן יוצר את זה על-ידי זה שהכרחת את
התורמת לתת את הזהות שלה והתרומה היא לא אנונימית.

היא אנונימית. אף אחד לא יודע על כך.

כן יודעים.

הצעת החוק המליצה על מאגר סגור שאין אליו
גישה חוץ מאשר לשופט בכיר שיהיה אחראי עליו.

חוקים אפשר לשנות.

השאלה הזו, איך שלא נציב אותה, נותרת פתוחה,
והיא נותרת פתוחה גם מבחינה רפואית. אמר כאן פרופסור משיח שאין הבדל בין אח ואחות שהם נתרמי זרע לבין אח ואחות שהם נתרמי ביצית ואין הבדל בסיכון הגנטי שהם לוקחים.

תשכחו מזה שלנו כאן יש איזושהי דרך או איזשהו רצון בכלל לדעת על מה שקורה בחו"ל. אותה אישה – ומצדי היא יכולה להיות בקהילה הכי מחייבת מבחינה הלכתית – קיבלה את הזרע או קיבלה את התרומה בחו"ל ובאה לכאן, יכולים להיות 10,000 רשמי נישואין שייפנו לגדולי השופטים שאחראים על המאגר אבל בחיים היא לא תדע. מראש אנחנו מוותרים על חלקים נכבדים של אפשרות לדעת. מאחר שכל העניין הוא זניח, בואו לא נסתפק במה שיש. הדרישה שלכם לפי דעתי היא בלתי אפשרית, אבל מאחר שלא הגיעה זמנה – נקבל אותה ונראה מה עושים עם זה רשמי הנישואין.

גם לרשם הנישואין לפי החוק אין גישה לאותו
מאגר. רשם הנישואין, כמו שאת ביקשת, אין לו גישה למאגר. את דרשת את זה ואנחנו קיבלנו.

יש לו גישה לשאילתה. אני גם לא רוצה שוטרים
בתמונה.

אין לו גישה גם לשאילתה אלא אם כן הוא קיבל
ייפוי כוח מההורים. הרעיון הוא לא לתת גישה לאף אחד.

יש הורים שלא סיפרו לילד שלהם והם לא יפנו
בשאלה הזאת.

מי יפנה בשאילתה? אלה שלא יודעים, אלה שאולי
יודעים שאולי יש בעיה? הרי אם הילדים לא יודעים שהם מתרומה, למה שהם יפנו בשאילתה? זאת אומרת, בעצם יהיה מצב שבו רשם הנישואין יעביר שאילתה על כל זוג שיבוא להירשם, בין אם הוא חושד במשהו ובין אם הוא לא חושד במשהו. זאת אומרת שאם איקס נרשמים לנישואין במדינת ישראל, למאגר המידע הזה יגיעו איקס שאילתות.

השאילתה היא רק אם הם אח ואחות. האם אין
לך אינטרס למנוע שאח ואחות גנטים יתחתנו, כשאתה יכול למנוע את זה בצורה אנונימית?

בכל השאילתות האלה שהולכות ימינה ושמאלה,
וכל ההאקרים שקיימים, אתה חושב שמאגר המידע הזה יהיה חסוי?

ודאי.

הכיצד?

על-ידי שופט. חוץ מאותו שופט והצוות שלו, לאף
אחד לא תהיה גישה. יש שופטים שאמונים על מאגרים יותר חסויים ממאגרים כאלה והמאגר הזה הוא חסוי.

עצם הפנייה לדעתי היא פגיעה בחופש הפרט.

זו התערבות בצנעת הפרט.

דרך אגב, יאמרו להם שפונים?

איזו שאלה?

אתה תגיד לכל זוג שנרשם שאתה פונה?

רשם הנישואין מבקש את ההסכמה שלהם
לפנות?

אני חושב שגם רשם הנישואין, אם הוא פונה, הוא
פונה אך ורק מכוחם של בני הזוג. כמו שבני זוג - שנניח אחד מהם יודע והוא רוצה לוודא והוא לא רוצה להינשא ברבנות – רשאי לפי הצעת החוק לפנות לשופט הזה ולשאול את השאילתה, אני לא רואה הבדל. הכל בא מכוח הזוג שעומד להינשא. אני לא חושב שצריך לעשות משהו בלי הסכמתם.

זאת אומרת שאם הם לא ידעו, הם לא פונים.

השאלה האם רשם הנישואין מבקש את הסכמת
בני הזוג לפנות.

לפי דעתי חייבת להיות הסכמתם לפנות.

זה צריך להיכנס לתקנות.

אסור שזה יהיה בלי הסכמה.

אני רוצה להודות על המפגש הזה. לגבי
ההסתייגות שנבעה מההצעה, אני חושב שסיעור המוחות, אם זה המושג הנכון, שקורה היום משקף, ותבוא עליו ברכה גדולה לגבי כל העוסקים במלאכה.

שתי מלים אישיות ואחר-כך משהו כולל. המעמד הזה בתפיסתי אמור להיות מעמד מאוד מאוד חגיגי וזו אחת ההזדמנויות הבודדות – ואין לנו רבות כאלה – להתכנס כל מי שנוגע בעניין ולקיים דיון כל כך רציני עם כל ההסתייגויות.

מילה אחת על חברת הכנסת דיין. אני חושב שזה שם שהולך אתנו הרבה שנים ואין מי שלא מכיר את השם, אבל אני מוכרח להודות שאני אישית לא ידעתי את חוזק הלוחמנות שלה בכלל ובנושא שיצא לי לעבוד מולה בתקופה האחרונה בפרט. אני חושב שאם לא הייתה קיימת מישהי כזו, צריך היה להמציא אותה ועל זה ברכותיי וברכות כל החברים האחרים.

לגבי הרב הלפרין. אני מסתייג מהרבה מאוד דברים שנעשים אבל אני מוכרח להודות בגילוי לב – ואני מרגיש שאני הופך להיות כמעט היחיד שאיננו חרדי וקצת מנסה להגן על הדברים – שמלאכתו איננה קלה. יצא לי לעבוד מולו לאחרונה בצורה די הדוקה ואני חושב שאולי – ואל תבלעו אותי חי – כושר הסיבולת שלו והיכולת שלו לנווט את הדברים עוזרת לנו לא במעט גם אם אנחנו לא מגיעים למצב האופטימלי, ואת זה אמרה חברת הכנסת דיין יותר מפעם אחת. אני רוצה שהדברים הללו יחזקו את שני העושים במלאכה משתי קצות הקשת להמשיך ולהתחזק ולהיות פתוחים. יש נקודות שהרב הלפרין בעצמו לא משוכנע בהן וחברת הכנסת יעל דיין אולי צריכה להתפשר מעט.

לפני שאנשים עזבו את הישיבה עשיתי חשבון מהר כמה מחזורי טיפול עברו תחת הידיים של מי שישב כאן ובוודאי כמה וכמה ילדים נולדו. כמו שאני אומר, זה למעשה הכוח שמפעיל את זה כאן במדינה ורובנו ככולנו, בעצם כולנו באופן אבסולוטי, עושים את המקסימום ואולי זו הייתה הזדמנות להסתכל אחד על השני.

הערה קצרה לוויכוח. כן נגלה את הזהות או לא נגלה את הזהות, הרי בסופו של דבר אף אחד מכם לא נתן תשובה לשאלה ואם יתברר בדרך חוקית או בלתי חוקית שהם שניהם אח ואחות, אז מה? האם לא גרמנו צרה צרורה לאותם שני בני זוג? מה אם אמרנו להם כך? נגרום לאיזשהו אסון שאין לי תשובה לזה.

אם הם כן יתחתנו זה אסון מסוג אחר.

הדיון שלנו כל הזמן נעצר אם כן יגידו או לא
יגידו, איך יגידו, מתי יגידו ולמי יגידו. קח את זה צעד אחד קדימה ונניח יגידו. שמעו, קראו, הלכו לרופא וקיבלו את האינפורמציה. מה הלאה?

יש ניסיון בספרות שבמקרים שזה התגלה, הם
הודו לאלה שגילו על כך שמנעו את הנישואין של אח ואחות, גם בגלל החשש למומים מולדים שהוא גבוה מאוד, הוא מעל עשרה אחוזים, וגם בגלל העובדה שיש עדיין נטייה טבעית להימנע מנישואי אח ואחות.

בואו לא נחשוב כאילו אנחנו במדינת ישראל
חרדים לנישואי קרובים יותר מאשר הבריטים או האמריקאים.

זה לא לגבי אח ואחות. יש הבדל בין בני דודים
ראשונים או שניים.

אני רוצה לומר שכל הזמן אנחנו מדברים על חצי
הכוס הריקה. אני רוצה להזכיר לכולנו שיש לנו גם את חצי הכוס המלאה שלפי דעתי היא יותר גדולה מאשר חצי הכוס הריקה ואני מבקש שכולנו נזכור את זה כאשר נסיים את הישיבה.

קל לך לומר כי כשהייתי אצלך לא מזמן היו לך
תרומות ביציות. אתה עשיר מאוד כי ברוב המקומות קיים אפס היצע.

אגב, הזוג שאת ראיינת מאושרים כבר חמישה
חודשים.

אני מדבר גם בתפקידי החדש כיושב-ראש האגודה
לפוריות. כפי שהזכיר פרופסור משיח לפני שבוע השתתפנו בדיון שיזמה אותו עורכת-הדין מירה היבנר והוא היה בקשר למאגר. אני מבקש ממך להקריא את המשפט שמתייחס למאגר המידע ותראה ששם לא מוזכרת המילה שופט. אמנם הטקסט לא אתי היום, אבל למדתי את זה כשחזרתי מאותו דיון לבית-החולים והנושא הוא בנפשנו.

בהצעה של הוועדה שעמדתי בראשה זה נאמר

"יוקם מרכז רישום ממלכתי חסוי עם מערכת מאובטחת בו יישמרו הנתונים. בראש מרכז הרישום יעמוד שופט שימונה על-ידי שר המשפטים בהתייעצות עם שר הבריאות".

זו המלצה להצעת חוק.

נכון. זו המלצה להצעת חוק. בהצעת החוק – אין
לי שום בעיה ואני בעד שישנו את הנוסח לנוסח הזה – כנראה משרד המשפטים לא רצה.

זה לא יפתור את עצם הבעייתיות.

"מרשם הילודים ינוהל בידי הרשם שמונה לפי
חוק אימוץ ילדים". חוק אימוץ ילדים קובע שזה שופט. בעבר זה היה שופט מחוזי ואחר-כך זה עבר לשופט מסוים בבית-הדין לענייני משפחה במחוז תל-אביב. כלומר, גם בחוק הקיים מדובר על מאגר שבראשו עומד שופט. אותו שופט שמחזיק את נושא האימוץ, ועד היום זה חסוי ולא הצליח להיפרץ, הוא יעמוד גם בראש הנושא הזה.

זה ניתן לפתיחה.

לא. לפי החוק אימוץ ניתן לפתיחה אבל לפי
התיקון שנעשה ב1980- זה לפי הסכמה של פקיד סעד. הנושא של תרומת ביציות, לפי החוק לא ניתן לפתיחה לא בגיל 18 ולא בגיל 80 אלא רק ניתן לתת תשובה לשאילתות שהוגדרו באופן חד-משמעי. לכן אותו שופט יכול להבדיל בין דברים שהוא רשאי לפתוח לבין דברים שהוא לא רשאי לפתוח.

אם תעמדו על כך שזה יהיה נפרד, אני אתמוך.

כן. בהחלט כן.

ההצעה שלנו הייתה שזו תהיה מערכת פרדת.

אסור לחבר את זה לפונדקאות, אסור לחבר את
זה לאימוץ ואסור לחבר את זה לבנק הזרע.

אני אתמוך בזה. אם בין קריאה שנייה לשלישית
זה יהפוך להיות רשות עצמאית שאיננה קשורה באותו שופט שאחראי על תיק האימוץ, אני אתמוך בזה.

אני רוצה לומר לך שאנחנו נתעקש על זה ואני
מדבר על האגודה.

שיהיה שופט נפרד?

שיהיה שופט נפרד.

אני אתמוך בכם.

אני מדבר כאן בשם פרופסור לסינג שהוא
יושב-ראש איגוד הגינקולוגי.

אני אתמוך בבקשה הזאת. אני מקווה שאני אוכל
להביא לידי זה שיתמכו בזה גורמים נוספים.

את הדברים שאני אומר, אני אומר בכוונה ואני
כנראה ארצה גם להיעזר בחברת הכנסת יעל דיין כי הנקודה הזו היא מאוד רגישה. דנו בה היום כמעט רוב הזמן ודנו בה אז בישיבה שזימנה עורכת-הדין מירה היבנר ואנחנו נעמוד על כך שזו תהיה ישות בפני עצמה. אם רשם, שלפי הבנתי שאיננה גדולה במשפט, הוא אקוויוולנט לשופט, אז נסתפק בזה. בוודאי לא נצרף את זה לחוק האימוץ.

נקודה שנייה שאני רוצה להתייחס אליה וכאן אני מייצג את המבוטחות שאינן מבוטחות בקופות-החולים. המצב כרגע הוא כמעט בלתי אפשרי ואנחנו מריצים כאן מאז מהומת הביציות נפרצים כל מיני סכרים של פתרונות שהם פתרונות דחוקים שלא מתאימים לכל הציבור, ואנחנו יודעים את המציאות.

אני אומר כאן במלוא האחריות שקופות-החולים ניצלו את המצב ואינן מכסות את הוצאות הטיפול גם אם זה על-פי אישור משרד הבריאות שבדק וגם אם זה על-פי החוק הישראלי הקיים. כלומר, שיתוף של ביציות. אני חושב שזה תפקידה של הוועדה הזו ואני קורא לכם כאתגר לחייב את קופות-החולים לממן את מה שמימנו קודם לכן ושלא יתחמקו מזה.

אנחנו נדבר אתך ולפני הישיבות שידינו בחקיקה
נקיים ישיבה נפרדת בעניין הזה משום שגם אלי הגיעו הרבה מאוד פניות עם סימני שאלה, ולא קיבלתי תשובות מקופות-החולים.

אני יכולה לענות בשם קופות-החולים. הבעיה של
תרומת ביצית היא בעיה של משרד הבריאות. משרד הבריאות מעולם לא תמחר, כאשר גם כשהיו תרומות ביציות לא היה לזה מחיר.

בקופת-חולים כללית יש מחיר.

אין תמחור של משרד הבריאות לתרומת ביצית
אלא יש שלב א', יש שלב ב' ויש החזרת מוקפאים. אין תמחור של משרד הבריאות לתרומת ביצית. ברגע שיהיה תמחור, הקופות כולן תהיינה מחויבות לשלם אותו ובזה נגמר הסיפור.

גם אם את צודקת, ואני מניח שכן, זו עדיין לא
סיבה מספיק חזקה שהקופה תתעלם מזה.

היא לא מתעלמת. היא פנתה למשרד הבריאות,
העלתה את הבעיה והציפה אותה.

יש דברים שקופה יכולה לעשות בינה לבין עצמה
ולאפשר קודם כל את השירות עד שיבוא, לכשיבוא. להיתלות בשרוול הזה של עד שיבוא משרד הבריאות, זה פשוט לא הגון ולא משכנע. אני חושב שאפשר למצוא את הפתרונות עד אז.

יש כאן מעגל שחייבים לצאת ממנו. בהיעדר חוק
יש פרצות ויש פניות ביחס לפרצות האלה. אין חובה להשיב כי לא מתחייב על-פי חוק. החוק הקודם כמובן שלא עונה על הדברים הקיימים. לא היה חוק ביחס לפעילות בחו"ל אבל עשו תקנות שלא עמדו במבחן המציאות ולכן שינו אותן. כל זה משום שאין חוק ראשי שמסדיר את הנושא.

אני חושבת שהחוק שמוצע עכשיו הוא מסדיר יתר וזו הטענה שלי, אבל כפי שאמרתי אני אתאפק 15 שנים ואז נעסוק בזה. לפחות את הבעיות שעולות כל הזמן, זה כן מסדיר אבל יש סימני שאלה לגבי הסדרת יתר. לגבי מה בסל, מה התמחור, למי לפנות עם מה, איפה זה יהיה רשום ומה יהיה רשום, מי יפנה לרישומים – כל זה הוא מעניין אותי אבל זה פתרון שולי למצוקה עצמה. הייתי רוצה שחלק מהדברים ייפתרו במשך הזמן.

אני לא יודעת איך להגיד לך הרב הלפרין, המנכ"ל היה אמור לבוא ולא בא, מירה היבנר בחו"ל, כך שאתה מייצג את כולם. דע עקא שפעם אחרונה שפניתי אליך כמייצג את כולם אמרת לי שתיתן לי תשובה תוך ארבעה-חמישה ימים. עכשיו אני חוששת שהייצוג שלך הוא קצת משאת לב ורצון טוב, ואין לי בכלל ספק ברצון הטוב.

אז תוך חמישה ימים משרד הבריאות באמת סיים
את העבודה והעיכובים היו מחוץ למשרד הבריאות. אני דיברתי בשם משרד הבריאות שאכן סיים את העבודה תוך חמישה ימים מהיום שאמרתי לך.

בקריאה הטרומית הבן שלי היה בן שלושה
שבועות והיום הוא מתרוצץ בכנסת והוא כבר בן שלוש וחצי. תוכל להעביר לשר גם את ממד הזמן.

אני עושה את זה הרבה יותר ממה שאת חושבת.
השר גם יודע שאני מקדיש חלק גדול מהזמן לענות לטלפונים של נשים שבאמת סובלות ואני רוצה לעזור. כפי שאמרתי המצב כרגע הוא שהממשלה – ועדת שרים לענייני חקיקה – אישרה את הצעת החוק והיא הועברה לחלק הפורמלי.

אל תציין את זה כהישג. זה עבר כי לא הייתה
התנגדות.

עד שהגענו לזה הייתה הרבה זעה.

לא הייתה אמורה להיות התנגדות.

הנקודה היא שבעוד שבועיים יגיע החוק למליאה.

שיצביעו עליו.

אין לך בעיה אתנו ואף פעם לא הייתה. אחרי
ההוראות שלי - לפחות לסיעה שלי שהיא הגדולה בבית, ל-מרצ שמקבלת את ההנחיות שלי בעניין הזה ולליכוד שמסכים אתנו בנושא הזה - בלי למצמץ יצביעו בעד הצעות החוק. את הוויכוחים המועטים שיש לנו נעשה בקריאה שנייה ושלישית, בתנאי שמוסכם שזה מגיע לוועדה שלי.

אני מבטיחה שמקסימום גג – עוד לפני סיום הפגרה – החוק הזה, אחרי שיגיע לוועדה המשותפת, יגיע לקריאה שנייה ושלישית בלי הסתייגויות ויעבור בלי בעיות. אני מקווה שלא יהיו איזה שהם מכשולים בלתי צפויים, אבל אלוהים גדול כי הוא לא היה כל כך גדול בנושא הזה בשנתיים האחרונות ולכן תרשה לי להטיל ספק.

החוק הזה חשוב כי יש כבר דור שני שנולד לאחר
ה-IVF. אני עדיין חושב שהחודש צריך להיקרא חודש אי-פוריות כי הבעיה היא האי-פוריות ולא הפריון, ואנחנו לא צריכים להסתיר את זה. עפרה ידועה כאחת שלא מסתירה שום דבר ואני לא יודע למה היא פתאום רוצה לייפות את הדברים.

אנחנו מדברים על מצוקה ועל בעיה אותה אנחנו
רוצים לפתור. לא הייתי משנה את המילה אלימות ואומרת שיש לי מאבק בדבר אבסטרקטי וכללי. אני נאבקת באלימות כלפי נשים, אני נאבקת בהיעדר הפריון או הפוריות אצל נשים.

תודה רבה לכולכם.











הישיבה ננעלה בשעה 16:35