פרוטוקולים/מעמד האישה/5313



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
15.5.02

פרוטוקולים/מעמד האישה/5313
ירושלים, י' בתמוז, תשס"ב
20 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 192
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, ד' בסיון התשס"ב (15 במאי 2002), שעה 9:30

חברי הוועדה: ענת מאור - מ"מ היו"ר
תמר גוז'נסקי

שר העבודה והרווחה שלמה בניזרי
יצחק חזן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה
בתיה ארטמן - סגנית בכירה ליועמ"ש, רווחה
יעל הרמל - מנהלת שרות פרט ומשפחה
מנחם וגשל - מנהל אגף שרותי תקון ונוער מנותק
שלמה מדינה - מנהל אגף לפיתוח הסדרים חברתיים
חיים פוזנר - מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים
עדה פליאל-טרוסמן - ממונה על הטיפול בנשים
רחל אדטו - יו"ר המועצה הלאומית לבריאות האישה, משרד
הבריאות
דיאנה פלשר יחיאלי - משרד הבריאות
דבורה איציק - משרד הבריאות
קרן גלאון לחנו - ע/יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
רקפת גלעד - קצינת אלמ"ב, המשרד לביטחון פנים
עפרה לוי - קצינת שיקום ארצית, המשרד לביטחון פנים
דינה מרום - מדור נפגעי עבירות, המשרד לביטחון פנים
נילי קהלני - יועצת לענייני אלימות במשפחה, המשרד
לביטחון פנים
שוש צימרמן - מנהלת היחידה למניעת התעללות, משרד החינוך
מרים שכטר - ממונה על השיוויון בין המינים, משרד החינוך
רונית לב ארי - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
מרי חדייר - ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד
האישה
בת שבע שטראוכלר - הרשות לקידום מעמד האישה
ענת ברקו - ראש ענף שירות ייחודי לנשים, משרד הביטחון
נדיה חילו - יועצת מעמד האישה הערבייה בשלטון המקומי
יואב סנטו - עורך המחקר, מכון אדם
מאיר נעמן - מנהל מכון "נעמן התמודדות"
רות רזניק - מנכ"ל עמותת ל"א
שירה פירט - יו"ר המחלקה למעמה האישה, ויצ"ו
נחמה חסון - מועצת ארגוני הנשים
הדרה יעקובוביץ' - נעמ"ת
דוד קורן - מנכ"ל ער"ן
שמרית רגב - דוברת שדולת הנשים בישראל
יעל איזן - עו"ס, אזור מרכז של קופ"ח מאוחדת
ישי קום - עו"ס ראשי של קופ"ח מאוחדת
יאיר שחם - אמונה
טל שחף - חבר הנהלה, הורות שווה
גדעון ברוידא - חבר עמותה, הורות שווה
תלמידי המחוקק הצעיר - קד"צ נחשון

הלית ברק

דנה גורדון

סדר היום: דו"ח מבקר המדינה 2002 – הטיפול בתופעת האלימות בין בני זוג



דו"ח מבקר המדינה 2002 – הטיפול בתופעת האלימות בין בני זוג

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. הוועדה תעסוק בטיפול בתופעת האלימות בין בני הזוג.

בראשית הישיבה, אני רוצה להתנצל בשם יושבת ראש הוועדה חברת הכנסת יעל דיין, על כך שנבצר ממנה להגיע לישיבה מסיבות רפואיות ואני מחליפה אותה.

אני רוצה לברך את שר העבודה והרווחה, השר בניזרי, על נוכחותו בישיבה, דבר שמעיד על החשיבות הרבה שאנחנו מייחסים לממצאי הדוח. אנחנו מצפים ומקווים לשמוע את התייחסות המשרד. מאוחר יותר, תגיע השרה הממונה על ועדה מיוחדת שהקומה בממשלה בנושא קידום נשים, השרה לימור לבנת.

גבירותי ורבותיי, אני רוצה לברך על העובדה, שמבקר המדינה הכניס בדוח השנתי שלו לא רק דברים שמאוד חשובים למינהל תקין, שבדרך כלל זוכים לכותרות ולהתייחסות, אלא גם דברים שמלווים אותנו ברציפות לאורך שנים.

נמצאת פה גברת רונית לב ארי, יושבת ראש הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה ומוזמנים רבים אחרים. העיסוק בנושא נמשך כבר כ- 20,25 שנה. אני רוצה לומר לך אדוני השר, שהכנסת, לפחות מהשנה שהוקמה הוועדה לקידום מעמד האישה, שנת 1992, עוקבת אחרי הנושא לאורך עשור.

אני שמחה שדוח מבקר המדינה העלה את העובדות שאנחנו מדברים עליהם תמיד ויש עליהן מחלוקות. העובדות נכונות ובדוקות. זאת אומרת, ממחקר שנעשה עולה ש-11.5% מהנשים הבוגרות בישראל, שהשתתפו במדגם, דיווחו על אלימות זו או אחרת מבן זוגן. כשאמרנו שמדובר ב-200,000, 250,000, אמרו שהמספרים קצת גבוהים ומופרכים וכולי. בגלל קוצר הזמן, אינני יכולה לעבור על כל הנתונים שהם מאוד מבוססים, מאוד מדאיגים ומאוד קשים, שמחייבים התייחסות.

כמו כן, נעשה רבות בעניין והמצב היום הוא לא כמו ב-1992 ולא כמו לפני 20 שנה. עם זאת, דוח המבקר מצא לנכון לחדד מספר נושאים. אדוני השר, נבקש התייחסות לא רק על העבר אלא נרצה לשמוע גם מה ההיערכות המשרד ומה הוא מתכוון לעשות כתוצאה ממסקנות הדוח.

אדוני השר, שאלתי הראשונה היא: התייחסותכם לגבי הערכת המבקר. בעצם, במשרדך הנושא מטופל על ידי שתי מחלקות נפרדות שאי הקשר או בעיות התיאום ביניהם, גורמות לתקלות. הנושא האחד הוא כמובן המחלקה של השירות בפרט ובמשפחה והשני, השירות לטיפול בנשים ונערות. מה בדעת המשרד לעשות בעניין?

אני רוצה להסב את תשומת הלב, שבמשרדך אושר דוח מנכ"ל ב-1999 והמבקר מתייחס לכך, שהצעות והמלצות והחלטות רבות למעשה לא מיושמות.

אדוני השר, אני רוצה לעבור לנושאים התקציביים. אני לוקחת את הדברים העיקריים מתוך הדוח. הוועדה הבין-משרדית קבעה, כי יש להוסיף ללשכות הרווחה 100 תקנים של עובדים סוציאליים. אנחנו מבקשים לדעת מה התקדם בנושא. אני רוצה לומר מראש, שהוועדה לא תוכל לקבל את התשובה הידועה, שהכל תלוי באוצר ובקיצוצים.

זה תלוי רק בי?

כן. אני רוצה להדגיש, שלכן אי אפשר שוועדות הכנסת הממונות על הפיקוח, ישמעו תמיד שכל הכדורים מתגלגלים לפתחו של שר האוצר. תפקידנו וחובתנו לדאוג היום לנושא נשים שסובלות מאלימות ומוכות ואנחנו בהחלט מבקשים לשמוע על זה תשובה.

אני רוצה להסב את תשומת הלב לקביעת המבקר, שהוועדה המליצה על הקמתם של מקלטים לנשים עם נכויות, נשים מכורות לסמים ונשים שסובלות מאלכוהול ובעלות צרכים מיוחדים. ככל הידוע לי, לפי דוח המבקר, לא הוקם עד כה אף אחד מן המקלטים הללו. יש התחלה של תכנון הקמת מקלט לנשים עם בעיות נפשיות. אבקש לשמוע על זה תשובות.

יש הערות רבות שמתייחסות לכל נושא מערך האיתור והטיפול של האלימות. אנחנו יודעים שמדובר בתלונות שמספרן מגיע למעל 20 אלף תיקים שנפתחו ובעצם מתייחסים רק לאלה שהגישו את התלונה. מה בדבר אותם קולות דוממים שבגלל הפחד ובגלל החרדה, לא מגיעים לידיעתנו. כמו כן אבקש לשמוע המלצות לגבי האיתור והטיפול.

לבסוף, אני רוצה להסב את תשומת הלב לנושאים שלא נוגעים רק למשרדך, כי אנחנו יודעים שמשרד העבודה והרווחה ממונה גם כללית. מדובר בנושא של דירות. מה קורה בתקופות מעבר, אחרי המקלט ועד שכירת דירה? אלה דברים שממונה עליהם משרד השיכון, אבל הם לא מתבצעים על פי הדוח. מה מידת הלחץ שיופעל ומה הטיפול שיעשה על ידי משרדך?

אנחנו נשמע עכשיו את דברי השר. לצערי, בשעה 10:15 עליו לעבור לוועדת הפנים. אני מבקשת, שנוכל לשמוע כמה תגובות של הציבור היושב פה לאחר הדברים, אל המשרד.

בבקשה אדוני השר.

גברתי היושבת ראש, חברת הכנסת גוז'נסקי, המנהל הכללי של המשרד, מכובדיי, אנחנו נחלק את זה לשני חלקים: אתן סקירה כללית ולאחר ומכן גם המנהל הכלללי ואנשי המקצוע יוכלו להתייחס יותר ספציפית לחלק גדול מהסעיפים. אבל, כדי שלא יווצר הרושם, כפי ששמעתי אתמול מישהו שביטא נכון, שמבקר המדינה חושף רק ליקויים ולא חושף את נקודות האור שישנן במערכות במדינת ישראל ולכן תמיד נוצר רושם במדינת ישראל, שהכל מושחת ולא תקין ולא נעשים דברים. אז אנחנו נעשה היפוך, הן האור ניכר מתוך החושך. אני דווקא אדגיש את נקודות האור, שלמעשה מאז 1992 חלה מהפכה בתחום פיתוח השירותים למניעת אלימות במשפחה, במיוחד סביב האלימות בין בני זוג.

אנחנו עברנו מצב של כמעט היעדר מדיניות ועשייה שיטתית, למצב של בניה של מדיניות ותשתית בהחלט טובה. אמנם, תמיד יש צורך בהרחבה ושיפור וכדומה, אבל פה ראינו שלמעשה התקציבים הוגדלו בהתאם, כאשר עדין קיים מחסור בתקציבים. וכפי שכבר ציינת כרגע את טענתו של המבקר לגבי מאה תקנים נוספים, כאשר אני יכול לציין בהערת אגב, שזה לא מהתקנים היחידים שקיימים במשרדי היום. ראש הממשלה, לפני מספר חודשים הוזמן למשרדי, קיבל סקירה על כל הצרות שלי בתוך המשרד, כאשר הוכחתי לו בראיות ברורות, שמשרדי לוקה בחסר של 750 מיליון שקל, כדי לאזן את תקציבי המשרד. הוא הבטיח לי תוספת של 170 מיליון שקלים, שבהם 500 עובדים סוציאליים, שבוודאי יכלו לשמש לנו למטרות הנעלות שאנחנו עוסקים בהם ברגע זה, בבניית מקלטים ומעונות נוספים. לצערי הרב, עד לרגע זה כמעט לא קיבלתי דבר. להיפך, מתחילת השנה קוצצו 200 מיליון שקלים מתקציבי הרווחה. אני לא מדבר על תקציבי ביטוח לאומי בכל סוגי הקיצבאות.

אבל, עם כל זאת, ראינו שבמשך השנים הללו פיתחנו תשתית מאוד רחבה ומיוחדת, שלמעשה כוללת כך: מקלטים לנשים מוכות, מרכזים למניעת אלימות, דירות קלט ודירות מעבר, קו חירום ארצי וקווי חירום מקומיים, מרכזי חירום לילדים, הוסטל לגברים אלימים ובקרוב נצא במכרז נוסף להוסטל לגברים מכים. כמובן שזה יהיה מכרז פתוח ולא מכרז שתפור ספציפית לגוף מסוים וזו המדיניות החדשה גם לגבי שאר המקלטים. זאת לפחות ההנחיה של המחלקה המשפטית אצלנו. תכניות הכשרה, מרכזי קשר הורים-ילדים, מערך רחב של שירותי רווחה ועובדים סוציאליים ופקידי סעד, מחקר הערכה ועוד ועוד תכניות.
אם אקח את זה במספרים, אז יש לנו: 13 מקלטי נשים, 19 דירות מעבר, 6 דירות קלט, 36 מרכזים למניעת אלימות במשפחה, מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית, הוסטלים לגברים אלימים כפי שכבר ציינתי.

בתקופה הזאת נקבעו גם עקרונות עבודה. עבודה מערכתית, משרדית ובין-משרדית. רצף בהתערבויות, איתור, מניעה, הגנה וטיפול ומעקב. ועדה בין-משרדית וצוותי היגוי משותפים ברמת השטח, המחוזות והמטה, תכניות הכשרה ופיתוח כוח אדם, הערכת תכניות. אני חייב לציין את כל הדברים החיוביים, שלא יווצר רושם שהנשים במדינת ישראל הן נשים שאין להן מענה ואין להן שום הגנה. אני חושב, שהדברים שאני מציין כאן אכן הם באמת לתפארת מדינת ישראל, מהבחינה הזאת, שהנשים אינן זרוקות ברחוב. יש לנו היום את 13 המקלטים שציינתי, שבדרך כלל הם לא בתפוסה של 100%, אלא מגיעים עד 90% תפוסה. מדינת ישראל הגיעה היום למצב, שאנחנו מסבסדים במאת האחוזים את המקלטים ולמרות כל זאת, כל הדברים החיוביים שאמרתי, שיש לשפר ולהוסיף, כדי להגיע לרמת התמודדות טובה עם התופעה הקשה של אלימות בין בני זוג ואלימות במשפחה בכלל.

מבקר המדינה בדק את הנושא ומצא ליקויים במספר תחומים, שעיקרם היה בזכות הריכוז והעיבוד של המידע, בתחום הפעלת הוועדה הבין-משרדית, בעיית פיצול בין שתי יחידות במשרד, בתחום המחסור במחקר והערכה, בתחום ההכנה של נהלים מיוחדים לנשים בסכנת אלימות ובתחום ועדות ההיגוי בישובים.

מכיוון שזה לא הדיון הראשון בנושא הזה של הדוח, אנשיי היו בוועדה לביקורת המדינה ודנו שם בכל הסעיפים של הדוח. אנחנו הודענו על הפתרונות שנתנו עד סוף 2002 וחלק מהנושאים לטווחי זמן לפי הנדרש וכבר התחלנו במימושן של חלק גדול מן ההמלצות.

התייחסת לסעיף של הבדיקה, לגבי הכפילות שיש בשירות רווחת הפרט והמשפחה והטיפול בנשים ונערות. אז הסיכום היה, שהמשרד יקים עד סוף 2002 מנגנון תיאום בין-אגפי לצרכי תיאום בפעילות השוטפת ובעצם הוא כבר קיים בתיאום המדיניות ובטיפול המערכתי במשפחה.

כלומר, לקחנו את הדברים לתשומת ליבנו ולא רק סתם נכתב הדוח וכפי שקורה פעמים רבות, הדוחות נגנזים לאחר שהם מוגשים. במקרה הזה, ישבנו בישיבות צוות אצלנו ומייד נתתי הנחיה, בגלל חשיבות ורגישות הנושא, כי אנחנו עוסקים בפיקוח נפש והצלת חיים. אז מוטב רגע אחד קודם, כדי ליישם את כל ההחלטות.

האם נדרש לנושא הזה חצי שנה? מדוע זה עד גמר 2002? זה לא נושא שאפשר לקדם אותו יותר מהר?

אמרתי, את כל הנושאים אנחנו לקחנו לתשומת ליבנו.

אני עוברת נקודה נקודה. אני חושבת שהתיאום בין שתי המחלקות חשוב.

אמרתי שזה מתבצע כבר. לקחנו את כל הדברים לתשומת ליבנו. אמנם, הכל מונח כאן לפניי, אבל הייתי מציע שמבחינה מקצועית גם המנהל הכללי או מר פוזנר, יתייחסו ספציפית לכל הנושא. אני גם אשמח מאוד אם כמובן גם הוועדה למעמד האישה, שיש בינינו שיתוף פעולה מצויין ביני לבין יושבת הראש וחברות הוועדה, הן במאבקים שלנו בחקיקה והן בהשגת תקציבים, שתסייעו בידי מול ראש הממשלה והממשלה, בהשגת התקציבים הנדרשים, שאלמלא כן, אנחנו נאלץ חלילה וחס לקצץ בשירותים הניתנים. לאו דווקא בתחום האישה, אלא גם בתחומים נוספים שקשורים למעמד האישה או למעמד הילד, כפי שטיפלנו בזה במשך כל השנים.

אני מציע שהמנהל הכללי של המשרד יתייחס לנושא.

אדוני המנהל הכללי, מאחר וחברת הכנסת גוז'נסקי צריכה לעבור לישיבה אחרת, אתן לחברת הכנסת גוז'נסקי לומר את דברה.

גברתי היושבת ראש, אדוני השר, מכובדיי, אני חושבת שבשני העשורים האחרונים נעשו הרבה מאוד צעדים ופעולות רציניות בתחום של הטיפול בתופעת האלימות. אבל, אני חושבת שאנחנו נמצאים במצב שבו המעשים האלה הם בעצם ניסיון נואש לרוץ אחרי המציאות, שנעשית הרבה יותר קשה והרבה יותר מורכבת וכתוצאה מכך, היא גם רוויה יותר באלימות בין בני זוג ואלימות כלפי ילדים ותופעות חברתיות קשות אחרות. לכן, לומר שאנחנו נמצאים ברמת הטיפול הנכונה למציאות הקשה, אני חושבת שזה יהיה לא נכון.

אני רוצה להדגיש כמה נקודות: לא ראיתי בדוח התייחסות נפרדת לשאלת הנערות, אבל אני חושבת, שהנושא הזה הוא טרגי לגמרי, בין שנערות נושרות בשל אלימות אצל ההורים שלהן ובין אם הן קורבנות ישירות של אלימות וכן הלאה. אני חושבת, שהנערות האלה הן הנשים, קורבנות האלימות של הדור הבא ואם אנחנו לא נבין את זה, אז באיזה שהוא מקום אנחנו כל פעם נטפל בקורבנות כשהן כבר בנות 20 ו-30, במקום לטפל בהן כשהן עוד בנות 14 ו-15.

הטיפול בנושא של האלימות, כמו בנושאים אחרים, בהרבה מאוד תחומים קשור בשיתוף הפעולה בין המשרד לבין השלטון המקומי, שכידוע משתתף במימון של שירותי הרווחה. לכן, יש פה עניין של הכרעה ערכית של השלטון המקומי כמה הנושא חשוב, אבל מעבר לזה, אנחנו נמצאים במשבר מחריף והולך של השלטון המקומי, של קיצוצים קשים מאוד בשלטון המקומי ובדיון אחר שהיה בוועדה לקידום מעמד הילד, קיבלנו למשל מידע, שבעיריית ירושלים קיבלו החלטה, שנגמר להם הכסף ואי לזאת ובהתאם לכך הם מקצצים את תקציבי הרווחה בחצי. במילים אחרות, בחודש יוני יגמרו תקציבי הרווחה בירושלים ואז לא אלימות, ולא משפחה ולא ילדים ולא נושאים אחרים יטופלו. פשוט לא יהיה כסף. כלומר, מה שאני רוצה לומר הוא, שבמערכת הכוללת היום, פשוט לא יהיו תקציבים גם לפרוייקטים שלכאורה כבר קיימים.

אני חושבת, שאנחנו מדברים על נשים, קורבנות אלימות, שצריכות אחר כך לחזור ולהשתלב בחברה. אם היום מקצצים בסיוע לדיור ואם היום מקצצים בשכר המינימום ואם היום מקצצים בקיצבאות הילדים, בדיוק המשפחות האלה יוכו מכל הצדדים. אם הם יצאו לעבודה הם יקבלו שכר יותר נמוך, קיצבאות הילדים יותר נמוכות, פחות סיוע בשכר דירה ובאיזה שהוא מקום, לצעדים האלה יש השלכה חמורה מאוד דווקא לגבי נשים קורבנות אלימות, שצריכות לצאת ולנסות להתמודד לבד, בלי בן זוג, במציאות הזאת.

לכן, אדוני השר, אני צופה החרפה במצב של הנשים האלה ואני צופה החרפה בתופעות האלימות ואני חושבת שהתקציבים שהממשלה מקדישה לנושאים האלה וכל ההערכות, הם לחלוטין לא מתאימים למציאות הזאת. אני חושבת, שהוועדה שאנחנו יושבים בה היום, צריכה לקבל החלטה מאוד חריפה בנושא הזה. תודה רבה.

אני רק רוצה להוסיף, שבנושא של נערות, דוח מבקר המדינה לא התייחס לזה, אבל יש הבטחות של הממשלה. למשל, למעון "צופיה" קיימת הבטחה ואנחנו מקווים שהיא תיושם בקרוב. לגבי מקלט לנשים עם בעיות נפשיות, סוכם לביצוע עם הוועדה למעמד האישה, שהמקלט יוקם בשיתוף עם משרד הבריאות. אנחנו מקווים שכבר בזמן הקרוב נוכל לבצע את זה.

מה זה בקרוב? מה התכנית לבניית המקלט?

בקרוב. זה תלוי בהשגת התקציבים וברצון של משרד הבריאות וברצון כולם ביחד. אבל, יש החלטה וצריך ליישמה עכשיו.

לגבי מה שהזכרנו, נשים עם נכויות פיסיות צריכות להתקבל על פי התפיסה בכל המקלטים. אני חושב, שאין מקום להפריד אותן ולשים אותן במקלט מיוחד, אלא הן צריכות להיות יחד עם כולם. מבחינה מקצועית, זאת ההערכה של אנשי המקצוע.

לגבי דירות המעבר שתכננו במסגרת תוספת התקציב, למעשה נתנו לזה סדר עדיפויות שונה בתוך המשרד. למרות חוסר בתקציב, הם נפתחו והחלו לפעול.

מתי דירות המעבר החלו לפעול?

חלק מהן כבר עובד עכשיו. מדובר על תגבורן במהלך השנה. אם נקבל תקציב חיצוני שהיינו צריכים לקבל זה יוכל למנוע את הבעיות והמשברים, במסגרת שינויים בתקציב. זה צריך לתת מענה לדברים האלה.

כבוד יושבת ראש הוועדה, כבוד השר, חברת הכנסת, יושבת ראש הרשות לקידום מעמד האישה רונית בן-ארי, נכבדות ונכבדים:

אחת הסוגיות שעלתה על סדר היום מיד עם כניסתנו למשרד היתה הנושא הכאוב של טיפול בתופעת אלימות בין בני זוג. לצערי הרב, אני נמצא במשרד כשנה וחודשיים. מיד כשנכנסנו למשרד ביררנו האם באמת הוועדה הבין-משרדית שברשות המנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה פעלה בתקופה האחרונה? התברר שלא. מייד הוריתי על התכנסותה של הוועדה שכוללת בתוכה...

אנחנו מכירים את זה. אנשים פה מתמצאים בנושא.

זה חשוב מאוד לומר, בגלל הביקורת של המבקר. ואז, בדיון הראשון הוחלט להקים ועדות שיתנו מענה לבעיות שעולות בנושא של המחקר ושל המידע ושל כל הנושא, שתהיה הערכה למסוכנות הקיימת.

לשמחתי, לאחרונה, לאחר תיאום בין ממסדים שונים, יש לנו נציגים מכל המשרדים. מדובר על תתי-ועדות בתחומי החקיקה. לגבי תיאום בין משרדי: זו סוגיה מאוד מורכבת, הנושא של התיאומים הבין-משרדים. המידע מצטבר בכל מיני גופים וקיימת בעיה של רצף. בסופו של דבר, כדי להגיע למטרה שכולנו קוראים לה, אין רואים את הכתובת על הקיר.

בעניין בסיס הנתונים והארגון, מה קודם בנושאים האלה? התחלת הפעלת הוועדה...

הכלי הבסיסי, כדי שאתו נוכל לעגן את הנתונים, הוא הפעלתה של תת הוועדה בנושא המידע ופיתוח כלי הערכה. הוועדה כבר מתחילה לפעול.

אני מבינה. מה לגבי התייחסותכם למחקר של דוקטור יואב סנטו, שבדק את הנושא כולל מאגרי המידע?

יש לנו מחקר שהתבצע לאחרונה בנושא האלימות במשפחה, נושא של נשים מוכות והוא אמור להתפרסם בחודש הבא בצורה מסודרת. יש שם נתונים מאוד מעניינים, מאוד חשובים, כולל נתון שאומר שיש נשים מסוימות שמרגישות את הבעיה של האלימות במשפחה כחלק טבעי מהווייתן וזו באמת סוגיה שאסור לנו לשתוק עליה וצריך ליצור מודעות, כדי לתת לנשים האלה כלים לא להסכים לתפיסה הזאת.

דבר נוסף שצריך לשים לב אליו הוא הנושא שעלה בדוח המבקר לגבי נהלים והנחיות כתובות אצל עובדי הלשכות, כאשר הבחינו שאישה נמצאת בסכנת חיים אך היא מסרבת לשתף פעולה ולנקוט באמצעי ההגנה שעומדים לרשותה. בעניין הזה ישבתי עם חברת הכנסת יעל דיין, שנבצר ממנה להיות פה היום והגענו למסקנה, שעדיף ללכת על חובת היידוע ולא חובת הדיווח, בחוק כמובן. זה דבר שקידמנו אותו לאחרונה. אני חושב, שבעניין הזה צריך כמובן לסייע ולעודד את האנשים שיקבלו את המידע ובסופו של דבר ימנעו את המשברים שיכולים לנבוע מכך.

מבחינת הביקורת לגבי הנושא של קיום שתי פונקציות, וגם השר דיבר על העניין הזה, כבר היום למעשה, ראש אגף תקון מרכז את המידע לגבי תיאום בין פונקציות של רווחת הפרט במשפחה ושירות אמין לצעירות, כי זה בסופו של דבר ייצור הלימה כדי למצות את המענה המלא לאותן סוגיות שנבחנו.

דבר נוסף שעלה, זה המשרד לא קבע בתע"ס הנחיות מפורטות ללשכות הרווחה בדבר סדרי הטיפול באלימות במשפחה. הדבר הזה מתבצע עכשיו בהנחיית תע"ס חדשה שעוברת לכל השלטון המקומי והגופים המעורבים בכך.

בקרוב מאוד אמור להתפרסם מחקר של שביעות רצון של אנשים מהקמת המקלטים. שביעות הרצון גדלה ואנחנו כמובן נשאף להגדיל את המכשירים שיגנו על אותן נשים וכבר עשינו צעד בשנה האחרונה, בזה שעברנו מתקצוב של 75% לתקצוב של 100%.

אחרי מאבק ממושך ומבורך מאוד.

זה דבר מבורך וכמובן שנשאף ליותר. בסופו של דבר, לא צריך להגיד לכם שאנחנו נמצאים היום בתקופה של קיצוצים בתקציב. המשרד קוצץ ארבע פעמים ולמרות כל זאת, לא פגענו בשירותים האלה ואני חושב שמבחינתנו זה כבר הישג גדול.

מאחר והשר צריך לצאת, אני אבקש שכמה מהדוברים ישמיעו את דברם. אני רוצה שתשמעו את התגובות על הדוח מציבור המוזמנות והמוזמנים.

גברת רונית לב-ארי, התייחסותך בבקשה. לאחריה גברת נדיה חילו, נציגת השלטון המקומי ולאחר מכן גברת רות רזניק.

אני רוצה לברך את יושבת ראש הישיבה ואני רוצה לומר, שצריך להעריך את העובדה שמבקר המדינה נדרש לנושא. אני יודעת, שמבקר המדינה בדרך כלל אומר את הדברים הטעונים שיפור, כך שאני מצטרפת לדברי השר, שאמר את הדברים שאני מאמינה בהם. אכן חלה מהפכה במדינת ישראל מבחינת משרד הרווחה, שהקים מערכת מפוארת של מרכזים משנת 1992 והיום מתקצב ב-100% 13 מקלטים לנשים מוכות, תוך רגישות לגוונים ותרבויות שונות באוכלוסיית הנשים.

מבחינתי, לא הייתי רוצה להוסיף יותר, משום שהביקורת רשומה וצריך לתת עליה את הדעת. בסך הכל זוהי ביקורת בונה, שהיא לטובת הקליינטיות והקליינטים. הגיע הזמן אולי שנדבר על אלימות נגד נשים ולא על אלימות בין בני זוג. עם כל הכבוד, כאשר יש גבר שיש לו בעיה הוא מקבל את כל הסעד. אבל, התופעה היא תופעה של אלימות נגד נשים. כמו כן, הייתי מבקשת מאוד לחזק את הקשר בין בעלות הניסיון אבל גם בעלי הניסיון, שנמצאים בארגונים הוולונטריים, שבעצם התחילו לטפל בנושא בשנת 1976,77. אם מדובר על מקלטים, יושבת פה גברת רזניק וחברותיה.

אפשר לומר, שארגוני הנשים אפשרו לקדם את הנושאים האלה מהר יותר מסיבות שהן אולי סיבות בירוקרטיות, לא במובן הביקורתי של המילה, אלא אפשרו איזו שהיא פלטפורמה לפיתוח שירותים. הממסד עשה נכון שהתחבר והיום הוא מפקח וממקצע את כל הרשת הזאת.

הניסיון האדיר שנמצא בקרב הארגונים, לא של מתנדבים, עם כל הכבוד למתנדבים שהם כוח סיוע, אלא של אנשי המקצוע, של עובדים סוציאליים, של משפטניות, משפטנים, פסיכולוגים, שנמצאים בארגונים. אני חושבת שאת הקשר הזה צריך לחזק, לא מתוך איזו חולשה של ממסד אלא מתוך עמדת כוח. הממסד עושה ערך מוסף בלתי רגיל היום למה שקורה, וצריך את הדבר הזה לקחת בחשבון. זה בא לידי ביטוי בוועדה הבין-משרדית ואני חושבת שצריך עוד יותר לחזק את המגמה הזאת, משום שיש הרבה מאוד מה ללמוד מהניסיון שהצטבר בארגונים. הניסיון הזה יכול לשמש את מערכת הרווחה. תודה.

תודה רבה. גברת רות רזניק, שהיא בעלת זכויות בראשיתיות, של הקמת המרכז הראשון בהרצליה ובחיפה ב-1977.

אני העברתי כאן מסמך ואני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כבר. אני רוצה להדגיש כמה דברים, למשל: המקלט לנשים עם צרכים מיוחדים. להערכתי, משרד הרווחה עושה משגה חמור ביותר כאשר הוא מנסה לאכוף את הכללת ויישום הנושא הזה בכל המקלטים שאינם ערוכים לכך פיסית. זה דבר שלא ניתן מבחינה פיסית לביצוע. זה דבר שיאפשר קבלה של אישה עם צרכים מיוחדים קלים וגם כיום, יש נשים עם צרכים מיוחדים, אפילו עם דרגת נכויות של 100% במקלטים. זה לא יאפשר קבלה של נשים עם צרכים מאוד קשים על כסאות גלגלים, פרפלגיות, קוודרפלגיות, שהן בין הנשים הסובלות מאלימות קשה ביותר.

אין במקלטים צוות פרה-רפואי, שיכול לטפל פיסית בנשים האלה. אין הסעה, כאשר צריך להוביל אותן ממקום למקום. אין הבנה שהדבר הזה חייב להיות קשור ומשולב עם עבודה של משרד הבריאות בצורה מאוד אינטנסיבית. דיברתי על כך עם מר בועז לב ודוקטור בועז לב ואני נפגש ונדבר גם בנושא הזה.

על כמה נשים נכות אנחנו מדברים?

מנתונים שיש לי, מקנדה ארצות הברית ואוסטרליה, מתברר שאחוז הנשים הסובלות מאלימות בקרב הנשים הנכות הוא כפול מאשר באוכלוסיית הנשים בכלל. אינני יודעת כמה נשים נכות יש במדינת ישראל.

כמה מגיעות למקלטים?

היום, באחד מהמקלטים של העמותה שאני עומדת בראשה, יש אישה עם נכות קשה מאוד, 100% נכות, אבל היא עומדת על רגליה ומסוגלת לתפקד. אני מדברת על אותה אוכלוסייה כולל נשים עיוורות, שלא יכולות להשתלב.

גברת פליאל טרוסמן, אולי אפשר לקבל נתונים?

אנחנו בדקנו את הנושא הזה בעקבות אחת ההמלצות של הוועדה הבין-משרדית. אנחנו ישבנו כצוות עם מנהלת השירות לשיקום ואי אפשר היה לקבל נתונים לגבי נשים נכות בארץ, שהינן גם מוכות. מאידך, השירות לשיקום וכל הנושא מדברים על זה בריש גלי, שאין להפריד נשים נכות מנשים רגילות ויש להקים מקלט ייחודי לנשים עם נכויות. אנחנו מנסים בכל המקלטים, יש לנו כבר במקלט אחד ולאט לאט במקלטים נוספים, להתאים תנאים שנשים נכות תוכלנה להתקבל גם אליהם.

אנחנו נדבר באמת גם על תגבור של כוח אדם באותם מקרים.

זה לא רק כוח אדם אדוני השר. המקלטים ברוב המקרים אינם שייכים לעמותות שמפעילות אותם. הם בשכירות. המבנה לא מתאים, השיפוצים במבנה בלתי אפשריים. לא ניתן לעשות זאת ואני ממליצה שתבואו לבקר בשלושת המקלטים של העמותה שלנו.

אני עוצרת אותך כאן ואני עושה סיכום ביניים.

הערת ביניים: קיים חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהמטרה של החוק היא לשלב את האנשים האלה עם האמצעים שדרושים לכך בתוך חיי הקהילה. לא להוציא אותם, לא לשים אותם כבעבר, כיחידה מיוחדת. נכון, שזה עולה כסף. היום דנים בכנסת על פרק של נגישות לכל מוסדות המדינה שהרשויות המקומיות מפעילות ואנחנו חושבים שאנחנו צריכים להיות נגד העמדה הזאת, שיש לשים אותם מחוץ לגדר. אנשים עם נכויות באשר הם, יש להם זכויות להשתלב בכל מסגרת שהמדינה מקיימת.

דווקא בנושא זה, אני ממליצה שכאשר יוקמו או יוקם מקלט לנשים עם צרכים מיוחדים, במידה ויהיה בו מקום, ניתן יהיה לשלב גם נשים שאינן בעלות צרכים מיוחדים. אגב, בנושא זה אני מוכרחה לציין שדיברתי עם עובדות סוציאליות, שמטפלות בבעלות נכויות קשות והן אמרו, שלא ניתן לבצע זאת במקלטים כלליים.

ברשותכם, לא נתחיל את כל הדיון בנושא, כי אנחנו לא צוות מקצועי מספיק לנושא הזה. מאחר ויש חוק לאנשים עם מוגבלויות וועדת החוקה הקימה ועדת משנה לנושא, אני מכירה טוב את החוק והייתי בין היוזמים שלו והתשובה היא לא חד-משמעית.

אני רוצה להגיד לך באותו עניין, ואני חושב שנציגות המקלטים יאשרו את מה שאומר עכשיו: יש לנו הערכה רבה מאוד לעשייה שנעשתה על ידי הארגונים השונים והקמת המקלטים במשך כל השנים. אנשים צריכים לאסוף את כל הידע הזה. יש פורום שנקרא מועצת המקלטים. העלנו את הנושא הזה לדיון במועצת המקלטים. היו דעות לכאן ולכאן, אנחנו נגבש את הדעות שלנו. צריך לדעת, שגם בקרב מנהלות המקלטים, לא כולן בדעה הזאת.

ההערה הזאת נרשמה. אני אעביר זאת ליושבת ראש הוועדה, שהנושא ימשיך להיות בבדיקה ומעקב בפורום בין-תחומי, אם בוועדת העבודה והרווחה ואם בוועדת החוקה ועם הנכים עצמם. יש היום ארגוני נכים וצריך להקדיש ישיבה לנושא במסגרת שיושבת ראש הוועדה תמצא לנכון. עד כאן עניין זה.

יש נושא שלא דיברנו עליו ואני חושבת שגם לא נרמז בו והוא נושא של התעללות בקשישים ובקשישות במיוחד. בוודאי בכל המקלטים אנחנו משלבים נשים מאוד מבוגרות, כאשר הנושא הזה דורש התייחסות וערנות מיוחדת. אני יודעת, שיש עובדים סוציאליים שעובדים עם קשישים. לא כל הנושאים ניתנים לפיתרון, אבל צריך לחשוב הרבה יותר במורכב על הנושא הזה.

אחד הדברים שאני מדגישה ותראו גם במסמך הזה, שמשרד העבודה והרווחה חייב להקים יחידה אחת שתעסוק בנושא האלימות. לא יתכן, שלמשל, בנושא של הרשות למען העיוור או הרשות למען הקשיש יעבדו בשני ראשי חץ, כשכל אחד יפתח לו אידיאולוגיה נפרדת וכמובן יאבקו על המשאבים הכלכליים. זה מה שקרה בנושא האלימות. אין ראייה אחת כוללנית.

מעבר לזה, אני מוכרחה לציין ואני יכולה להגיד שאני מאוד מעריכה את הדוח הזה, מפני שהוא רואה את היקף הבעיה והנושא איננו נושא של משרד העבודה והרווחה בלבד. זהו נושא שנוגע לכל המשרדים החברתיים. אמרה חברת הכנסת גוז'נסקי בצדק, שהנושא של לאן תלכנה הנשים אחר כך, כאשר יקצצו את הסכומים הזעומים של השיכון, זהו נושא קרדינלי שיאפשר להן או לא יאפשר להן לעמוד ברשות עצמן אחר כך. לא יתכן שיקצצו להן מאותם 290 דולר שהן מקבלות בכל חודש. ידוע שהסכום רק עולה. זה מחצית הסכום שעולה שכירות ועוד יקצצו להם את זה ב-50% ויגידו: תלכו תסתדרו עם זה. צריך לחשוב על האוכלוסייה שמגדלת את הילדים ומקיימת משפחות יפות בגפן בכבוד.

אתם העלתם את נושא השלטון המקומי. גברת נדיה חילו, הממונה על קידום נשים בשלטון המקומי, בבקשה, התייחסותך.

בוקר טוב לכולם. מתוך ראיה ומתוך הדברים ששמענו פה, הייתי רוצה להזכיר שמדובר על ועדה בין-משרדית ועל תיאום. אני חושבת, שהרשויות המקומיות במישור הלוקאלי, הן בעצם הגוף שמתמודד ומטפל וגם מתחכך עם הסוגיה על כל המגוון שלה, כגורם ראשוני. אם זה דרך הכלים שיש לו, אם זה דרך הצינורות - העובדים הסוציאליים. אבל, רציתי מאוד להדגיש, שהתווסף לשלטון המקומי לאחרונה, בשנתיים האחרונות, גוף נוסף שמורכב מיועצות למעמד האישה על פי חוק.

אמנם, לא כל הרשויות איישו כבר את התפקיד אבל רובן אויישו. מדובר במשהו כמו 170 או 180 יועצות. מאוד חשוב, שאותן יועצות מכוח היותן בתוך הרשויות ומטפלות בסוגיה הזאת ומתמודדות עם הנושאים הנשיים, ישולבו בכל המערך שיוקם. גם להן יש דעה. אמנם, אנחנו מדברים על טיפול בחלק החלש מאוד של הנשים שהוא מאוד חשוב, אבל גם הטיפול בקשת הרחבה, בכל הסימפטומים בחלק של המניעה, גם הוא יכול להביא לטיפול או מניעה של התופעה והתפתחותה מהנושא הזה.

אני אמנם נציגה ארצית של השלטון המקומי, אבל בנושא של המגזר הערבי בעניין הזה, יש היבטים וסימפטומים נוספים שצריך לקחת בחשבון שהם ייחודיים, על אף שישנה תפיסה רוחבית ומערכתית ואני בעד שילוב אינטגרטיבי והיבט כללי של כל האוכלוסיות. צריך לקחת גם בתוך מסגרות ספציפיפות היבטים ייחודיים, תרבותיים ולראות אותם בראייה כוללת וייחודית. תודה.

אדוני השר, לפני שאתה עוזב אני רוצה לומר מספר דברים: אני חושבת שהארת הדברים החיוביים בדוח זה רעיון נכון. חבר הכנסת כבל הציע הצעת חוק ואני מקבלת את זה. עם זאת, אנחנו תובעים שסוף שנת 2002 תהיה נקודת ציון ואני אעביר זאת ליושבת ראש הוועדה. אנחנו רוצים לשמוע באופן מפורט, איך כל אחד מסעיפי הדוח מיושם, כי זו לא אמירת מליצה. העובדה שהוועדה הבין-משרדית שלכם הגישה בשנת 1999 המלצות והן לא מיושמות במידה רבה, זאת בעיה רצינית. לכן, המעקב מאוד חשוב.

דבר נוסף, אני רוצה לציין שההתייחסות לנושא המיגזר הערבי מאוד רצינית, בנוסף לאוכלוסיות שהזכרנו. גם דוח המבקר...

רק הערה אם אפשר: הדוח שהמשרד שלנו הגיש, שהוועדה הבין-משרדית ברשות המנהל הכללי של המשרד, שהעלות שלו היא 90 מיליון שקל. עד היום, לטובת הדוח הזה, אנחנו קיבלנו בערך 40 מיליון שקל. במסגרת הזאת, אנחנו מסוגלים לדווח היום אחת לאחת, מה הן הפעולות שנעשו. על זה אמר השר, שאם תהיה תוספת, נמשיך ליישם את המלצות הדוח.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לנושא הזה. אני רוצה להדגיש את נושא מערך האיתור והטיפול, דווקא במיגזר הערבי ובכלל את כל הנושא שעולה מהדוח שבתוך הנושא של המרכזים האזוריים, 84 ישובים לא משובצים ומתוך ה-84 למעלה ממחציתם זה ישובים ערבים דווקא. נבקש לקבל התייחסות גם על זה במעקב.

אדוני השר, אדוני המנהל הכללי, אנשי משרד העבודה והרווחה, לגבי הסוגיה התקציבית אני רוצה להיות מאוד בהירה. אנחנו ועדה פרלמנטרית, לא פוליטית. אבל, אני מוכרחה להעיר שתי הערות עם משמעות פוליטית שמחייבת את משרדי הממשלה וזה לא כלפי מפלגה זו או אחרת: יש לנו שתי מחלוקות תקציביות: האחת, בכל זאת המצב הכלכלי של המדינה הוא לא גזירת שמים. הדבר השני, המדיניות, כאשר ניגזר לקצץ את אותם 13 מיליארד, מאיפה אנחנו לוקחים? אנחנו לא יכולים לקבל כוועדות בכנסת את התשובה החוזרת ונשנית, שכל שר מטיל את האחריות על משרד האוצר ואנחנו כמובן נסייע במאבק. אני יכולה להבטיחכם, שאצבעותינו תהיינה נגד התקציב בכלל. סדרי העדיפויות צריכים להיות כאלה: לקחת מאלה שיש להם יותר ולא לפגוע תמיד בנשים. זה חלק מהמאבק שלנו. אני גם יודעת, שהשר שותף למאבקים האלה ואנחנו לא יכולים לקבל את זה. אנחנו מדברים על אלימות כלפי נשים והמינוח הזה מאוד חשוב. העלתה זאת גברת רונית לב-ארי, זה לא משהו סימטרי. 95% מהמקרים ומעלה, זו אלימות של גברים כלפי נשים. אז קודם שיהיה שיוויון מלא ואז נתחיל לדבר על בני זוג.

האווירה של האלימות הכללית, האווירה של הטרור מקשה מאוד. יש תגובות קשות, אלימות ומצב מלחמה וגם פה יוצאות נשים נפגעות. אני חושבת, שבתקופה כזו הדרישה של הוועדה אל המשרד היא לתת תשומת לב ייתרה לנושא הזה. זוהי דרישה הכרחית.

משפט אחד: אני שמח על המעקב שאתם מתכננים עלינו.

זה תפקידנו והוועדה הזאת מצטיינת במילוי תפקידה ובפיקוח.

זה מבורך מבחינתי. אני אשמח אם בכל חודש או חודשיים תזמנו את אנשי המקצוע ואם יהיה צורך גם אני אגיע, כדי שנוכל לעקוב. זה תפקידן של הוועדות בכנסת, שאנחנו נעשה את מלאכתנו נאמנה ואני רואה זאת בחיוב.

אמרתי לגבי התקציב, שהשתדלנו לא לפגוע בגלל רגישות הנושא וכפי שהדגשנו פעמים רבות, בנושא של נשים מוכות היום, אני לא מכיר אישה שרוצה להיכנס למקלט היום ולא מצאה מקום. אנחנו פועלים גם לגבי האוכלוסיות הייחודיות, הדתיות הלאומיות והמיגזר הערבי בהקמת מקלטים. אנחנו משתדלים לא לפגוע בשירותים. עם כל זאת, המשך של כרסום בתקציבי המשרד, יחייב אותנו לעשות פעולות. אמנם, אני משתדל לקבוע את סדר העדיפויות במשרד וסדר העדיפות שמנחה אותי כפי שנהגתי בוועדת התרופות. מדובר בתרופות מצילות חיים ואני הולך קודם כל על נושאים מצילי חיים. אני לא פוגע בנושאים האלה ורק לאחר מכן מטפל בנושאים קלים יותר. אבל, להשתמש במילה קל במשרד שלי זה לא פשוט, כי הכל קשה.

אני מבטיח לכם, שאנחנו נעשה את הכל על מנת שהשירותים יישארו במתכונתם ואדרבה, לפי תכנית העבודה שלנו לשנה הבאה, אנחנו באמת מדברים על חיזוק ושידרוג 14 המקלטים, הקמת המקלטים, פיתוח, תגבור, שדרוג וכולי. המטרות אך ורק חיוביות, להעלות את רמת הטיפול והתנאים.

אני מצטער שעלי לעזוב מאחר ומתקיים דיון מיוחד בנושא אסון ורסאי. אני רואה בכך חשיבות רבה ואני חייב לעזוב.

שני דברים: כשנכתב הדוח היו 29 מרכזים למניעת אלימות במשפחה והיום יש 50 מרכזים למניעת אלימות במשפחה, שמטפלים ב-13,500 יחידות משפחתיות.

זה עדכון חשוב. מ-29 זה גדל ל-50? כמה ישובים של המיגזר הערבי כלולים בזה? האם גם בזה יש שיפור?

יש שיפור. 15 מרכזים שנפתחו בשנה האחרונה הם מרכזים מקומיים במיגזר הערבי בצפון בעיקר.

אבקש להעביר לוועדה את הדוח או הרשימה העדכנית.

הנושא השני הוא: נושא הזקנים. אנחנו רוצים לציין, שבשני מקומות התחלנו בניסוי ראשון ואנחנו הולכים להרחיב אותו. במרכזים למניעת אלימות אנחנו מרחיבים אותם עם התקציבים של השירות לזקן ורוצים לטפל באלימות במשפחה, כשמדובר בזוג זקנים או זקנים עם הילדים ולהתמקד בנושא הזה, שהוא כרגע יוצא מתחת לשטיח.

מר פוזנר, לגבי העניין הזה, עסקתי בשדולת הגימלאים והנתונים ששמענו היו נתונים מאוד חמורים. הפתיחות והמודעות והנכונות להתלונן שם הרבה יותר נמוכה. זה מצב של חוסר אונים. לא מדובר סתם בחסרי ישע, הרי יש את הגדרת הגימלאים והילדים. בכל זאת, הייתי רוצה לדעת האם מתוכננת פעולה יותר אינטנסיבית או יותר מסיבית? האם הנתון ששמענו עכשיו, שמדובר בלמעלה מעשרות אלפים, האם יש לכם מידע ואיסוף נתונים בעניין?

הנתונים שציינת הם מאוד מיוחדים עם אוכלוסייה מיוחדת שלא רוצה להתלונן בגלל כל מיני סיבות...

בגלל תלות כלכלית בילדים...

הם לא רוצים לפגוע בילדים ולפעמים גם בבני הזוג עצמם. לכן, אנחנו עושים את הניסוי הזה, כדי לראות איך אנחנו מצליחים לחדור לאותה אוכלוסייה ולהביא אותה לקבלת השירותים אצלנו יחד עם המשפחה. לכן אנחנו עושים את הניסוי הזה. אנחנו יודעים מניסיון בעולם, שלגבי האוכלוסייה הזאת צריך לאתר אותה, כדי שתבוא לצרוך את השירותים.

דבר אחרון בהקשר זה, דובר כאן על ניסיון וחשיבות להעביר את הכל לרמה של עמותות ברמה המקומית. אני רוצה לומר שנכון לעכשיו, ממשלת ישראל והשלטון המקומי שעובדים ביחד, רואים את עצמם אחראים לנושא הזה. הן לקביעת המדיניות והן לגבי הביצוע במקרה של אלימות במשפחה ואלימות נגד נשים ואני לא חושב שיש כרגע מגמה...

לא נאמר לפרק את האחריות, להתפרק מאחריות, חס וחלילה.

זה מחקר שמוזמן על ידי המשרד שלנו, על מאגרי מידע ולא הצלחנו לעשות אתו שימוש.

נתבקשתי על ידי משרד העבודה והרווחה, לבחון את הנושא של סקר מאגרי מידע בנושא אלימות במשפחה. השאלה היתה, מה וכיצד ניתן לעשות כדי לשפר את חילופי המידע בין גורמים שונים שעוסקים בנושאי אלימות במשפחה, כך שאפשר יהיה לאתר ברמת הפרט, אנשים שפנו לבתי חולים או פנו בבתי ספר או אנשים שפנו למשטרה ואפשר יהיה לעדכן את כל הגורמים הנוגעים בדבר, כך שאחד ידע על המידע, גם אם הוא לא נכנס לתחומו, אלא פעל במסגרת משרד אחר.

במסגרת הזאת נשכרו מאגרי המידע השונים שקיימים במשרדי הממשלה השונים והתגלתה מציאות, שבה יש משרדים שבהם אין רישום אלקטרוני של פניות או אירועים של מצבי אלימות במשפחה. כך שבמשרד עצמו, לא כל אחד יכול להיות נגיש לעובדה שפלוני או אלמוני זכה לטיפול באלימות במשפחה.

למשרד העבודה והרווחה יש למעשה מאגר מידע, שבו יש מירב הפרטים האלה, אבל המאגר הזה כולל מידע רחב וניכר ולא מפוצל ולא מיועד אך ורק למצבי אלימות במשפחה. זאת אומרת, יש מאגר נתוני יסוד, שכולל גם מאפיינים על אירועי אלימות במשפחה אבל אי אפשר להשתמש במאגר הזה לצורכי מעקב אם פלוני או אלמוני זכה לטיפול או לא זכה לטיפול או אם הוא היה בטיפול לפני שנה והאם השנה זה מקרה חוזר.

כדי לפתור את הבעיה או כדי להתמודד עם הבעיה הזאת, הוצע שבכל משרד ממשלתי, יוקם מנגנון שירכז את כל המידע באותו משרד שעוסק באלימות במשפחה ולאדם הזה תהיה אפשרות חוקית לבצע שאילתות פרטניות, לגבי האם פלוני או אלמוני מצוי במאגר המידע של המשרד לנושאי אלימות במשפחה. הדבר הזה ישפר את זרימת המידע בתוך כל משרד ויאפשר לכל משרד לדעת טוב יותר, האם אישה היתה נתונה למצב של אלימות במשפחה.

ישנה בעיה די חמורה ודי בסיסית והיא השאלה איך להביא לכך שכל המאגרים האלה ישתפו פעולה בינם לבין עצמם. זאת אומרת, אם במשרד הבריאות יש מאגר מידע לנושא אלימות במשפחה, איך משרד העבודה והרווחה יכול לקבל מידע על האירוע הזה. אם במשרד המשפטים או במשטרה יש מידע על מצבי אלימות במשפחה, איך משרד העבודה והרווחה יכול לקבל מאגר כזה.

ברמת תקנות המשנה, אפשר לשפר את זרימת המידע בתוך המשרד. לשם העברת מידע בין משרדים צריכה לפי דעתי להיות חקיקה ראשית, שתחייב את הרישום ואת הניהול של מאגר מידע ארצי לנושא אלימות במשפחה, כאשר חובת הדיווח תהיה על המשרדים וכאשר מנהל המאגר הזה תהיה לו סמכות לקבל מידע מהמשרדים השונים ובצורה כזאת אפשר יהיה לאתר מוקדם יותר ולפעול בצורה יעילה יותר להתמודדות עם התופעה.

אני לא מציע לדווח על אירועי אלימות נגד אישה אם היא לא מעוניינת שהאירוע הזה ידווח.

ובעיית הסודיות והפרטיות, האם יש מענה בהמלצות שלך לנושא?

כן. אם תהיה חקיקה ראשית שתבוא ותאמר שקל להכניס חוק דיווח למצבי אלימות במשפחה...

יש ויכוח גדול סביב זה.

אני יודע. לכן אני אומר, שבשלב הראשון כל משרד צריך לפעול בתחומו ובשלב הבא, צריך לחשוב על חקיקה ראשית.

מה היתה תגובת המשרד?

ההמלצה הראשונה שלנו והתשובה לדוח מבקר המדינה היתה שכל נושא המידע הוא נושא סבוך, שצריך לראות איך מתמודדים אתו בגלל כל מיני בעיות ולא אלאה את כולם כאן. אנחנו התחייבנו לענות איך עד סוף שנת 2002 כמו שנאמר קודם, נרכז את המידע, איך המידע יועבר ואיזה מידע אפשר להעביר ואיזה מידע אי אפשר להעביר. כל האלמנטים של כל המחקרים יילקחו בחשבון.

אם כן, אנחנו מקבלים את ההודעה של מר וגשל, שיש מחקר שנעשה ואנחנו נשמע את ההמלצות ואת חוות הדעת על ההיבטים. אני מבקשת ממר וגשל להוסיף לזה גם את הבדיקה ואת העובדה שאני רוצה להתייעץ אתך אם זה שייך, הצעת החוק שלי שעברה בנושא הגדרת המסוכנות בוועדת הפנים, שיועברו הנתונים והאינפורמציה אל המשטרה ואל הצבא לגבי נושאי נשק ואל הגופים האזרחיים והפוך. בעצם, זה אמור היה לעשות קפיצת מדרגה גדולה. האם זה חלק מהדברים שתבדקו והאם זה מתבצע ונאכף וכולי? אני מדברת על בעיית המסוכנות. נושא הנשק, הגדרת המסוכנות, על מנת למנוע מנשאי נשק ללכת עם הנשק שלהם. האם זה חלק מהדברים שאתם בודקים? אני מעלה את הנושא שלא במסגרת דוח מבקר המדינה.

לגבי הנושא של בדיקת כלי הירייה בקשר עם משרד הפנים: נקבע בדוח הוועדה הבין- משרדית, שיתמנה ממונה שיהיה אחראי על כל הנושא של כלי הירייה ויקבל מידע מהעובדים הסוציאליים וקציני המבחן ברחבי הארץ ויקבל את כל הפרטים ויחליט לגבי פניה למשרד הפנים ויקבל פרטים...

זו כבר לא החלטה בין-משרדית, זה כבר חוק. מה היישום אני שואלת?

היישום הוא, שהיה צריך למנות מישהו לנושא הזה ועדין לא מינו כי אין תקן.

מדוע? הנושא עבר כבר כחוק בכנסת והוא צריך להיות מיושם. בהזדמנות חשובה זו, אני רוצה להזכיר את המקרה מדימונה, שבגללו נדרשנו לחוק הזה. אז איך זה יכול להיות שהחוק עבר ועוד לא מתחילים את הליך היישום והביצוע?

בעניין זה אני רוצה להגיד, שאנחנו כן פועלים בעניין ואנחנו בתהליך של מינוי. אנחנו בוחנים מספר מועמדים. אבל בעקרון, הכוונה היא ליישם את זה. אני יודע שכבר טיפלתי בנושא הזה...

אדוני, מתי הוועדה יכולה לקבל על זה דיווח? אני לא מוכנה לחכות עם זה עד סוף 2002.

אני מאמין שבמהלך החודשיים הקרובים תקבלי דוח מסודר יותר בעניין הזה, לגבי מה שנעשה.

אני מבקשת ממנהלת הוועדה לרשום, שאנחנו מבקשים לקבל דוח לפני שאנחנו יוצאים לפגרה. הפגרה היא בסוף יולי. זאת אומרת, יש לכם חודשיים ואנחנו מבקשים להיות מיודעים מה בדבר יישום החוק וההליכים שננקטים להקמת המנגנון ולהפעלתו.

גברתי היושבת ראש, אני חייב לרוץ לדיון אחר ועל כן הייתי רוצה לומר כמה מילות סיכום.

בבקשה.

בעולם העסקים יש משפט שאומר: מידע זה כוח. אנחנו צריכים להקפיד ולומר שמידע, יש לו כוח כנגד האלימות. זה בעצם היסוד שאנחנו צריכים להקפיד עליו. זה עלה כחוט השני אצל כל הדוברים, שצריך בעניין הזה לתת שידרוג וקפיצת מדרגה מאוד גבוהה. לכן, אני חושב שבוועדה הבין-משרדית, שבאמת נכנסת לתאוצה יותר גבוהה, תת הוועדה לנושא מאגרי מידע תצטרך לפעול ולתת הצעה מעשית, איך אנחנו מחברים את כל הרשויות המקומיות, את כל המידע שנמצא בשטח, כי בסופו של דבר נוכל למצות את הכל ולהגדיל את המניעה והאיתור בכדי להקטין את המצוקות הקיימות.

סוגייה נוספת שאנחנו דנים בה וכבר הוצאתי הנחייה לגביה היא, שיש ליצור יותר יוזמה. גם מבחינת גורמי המשרד ביקשתי לא לחכות לקבל מידע מהמשטרה או ממשרד הבריאות, אלא ליצור יותר זמן של מידע או לקחת מבחינת האיתור ולפנות לגורמי המשטרה ולגורמים ממשרד הבריאות וכל אותם גורמים שמטפלים בנושאים הללו, כדי לאתר את הבעיות האלה מבעוד מועד וכמובן, הדבר הכי חשוב מבחינת הדיון הוא וזה כבר הוזכר, שאף על פי שיש מצוקת תקציב, אנחנו לא נירתע ולא נעצר, כדי ליצור מה שנקרא מצב של הגברת טיפול והגברת השירותים גם כאשר מצוקות התקציב קיימות. לכן, לצורך זה אנחנו נמצה כמה שיותר מבחינת כוח האדם והמשאבים הקיימים, כדי להגיע למיצוי מלא של הטיפול בסוגייה. אני רוצה להודות לכולם.

יש גם את החקיקה של גברת יעל דיין. החוק החדש שעבר, שכל אישה...

היידוע. זה בהחלט נכון. אנחנו מבקשים דיווח גם על ההיערכות בנושא הזה שהוא התקנות. אני מבקשת התייחסויות של ארגונים, של הצבא, המשטרה.

אני משירות בתי הסוהר. רציתי להוסיף בעניין הזה של העברת מידע בין ארגונים: אנחנו מול משרד העבודה והרווחה, בשיתוף פעולה מאוד הדוק בנושא של העברת מידע. יש לנו היום כ-1,400 אסירים ששפוטים על עבירות של אלימות במשפחה והנוהל הראשוני מבחינתנו, מיד עם הגיע האסיר למאסר...

1,400?

ששפוטים. מלבדם יש עוד הרבה מאוד כאלה שלא שפוטים. יש עוד כמה מאות לפחות.

בכל אופן, עם תחילת המאסר של האיש, מיד כשאנחנו מקבלים אותו, אנחנו יוצרים קשר עם הרווחה ומודיעים שהאיש נמצא אצלנו. לעיתים הם כבר מעודכנים ולעיתים לא וברגע שהם לא מעודכנים המידע הזה באמת מאפשר להם מיד נגישות לקורבנות ומתן מענה.

כמה מאותם 1,400 שוחררו ושוב חזרו בשפיטה חוזרת?

הרבה מאוד. אני לא יכולה לתת נתון מדוייק, אבל הרבה מאוד. לפעמים, הם חוזרים על העבירה כלפי אותו קורבן ולפעמים כלפי קורבנות אחרים.

הייתי מבקשת שהוועדה תקבל את הנתון הזה. אנחנו עוסקים בנושא של אלימות מין כלפי ילדים, אז הבעיה של העבירה החוזרת היא קריטית. הייתי רוצה לדעת בנושא אלימות כלפי נשים, בנות זוג, מה מידת החזרה אחרי הענישה ואחרי הישיבה בכלא. תשתדלו למצוא את הדרכים איך למצוא את הנתון הזה.

התפקיד שלנו הוא לעבות את התשתית, כי יש היום תשתית מאוד יפה במרכזים שיכולים לסייע בנושאים נוספים כמו איתור של נשים בסיכון, ייעוץ, שאין היום הרבה מסגרות שנותנות ייעוץ לנשים כולל ייעוץ משפטי. כל הנושא של טיפול, הנושא של נשים שעזבו מקלטים ומשולבות בקהילה ויכולות לקבל במסגרת המרכזים סיוע, אם זה באמצעות קבוצות תמיכה, אם זה באמצעות המשך טיפול בילדים או קבוצות הורות לנשים שעזבו מקלטים. כל אלה הם דברים שכדאי וראוי לעשות אותם במסגרת המרכזים הקיימים.

כשאת אומרת את זה, זה מכוון למשרד העבודה והרווחה או לשלטון המקומי? איפה החוליה החלשה מצויה היום?

אני חושבת שבמשרד העבודה והרווחה.

הוא לא מספיק נעזר בידע?

לא בידע. אני חושבת שזה אותו נושא שהזכרת שאת לא אוהבת אותו, הנושא התקציבי.

אני אוהבת אותו מאוד.

אני המנהל הכללי של ער"ן. אני רוצה לשתף אתכם בנתון מסויים: לנו יש בשנה, אני מדבר על השנה הקודמת, סדר גודל של 12,000 פניות שעוסקות באלימות. אלימות בתוך המשפחה, למרות שאצל בני נוער זה לא רק בתוך המשפחה. אנחנו כמובן מתלבטים בנושא שעלה פה, נושא הדיווח. אנחנו לא מדווחים כאשר אנחנו לא מגיעים לשיתוף פעולה שמביא לדיווח. רק אתמול, היה מקרה שנגמר בצורה לא טראגית, בגלל התערבות של המשטרה באיזור הצפון ולא אגיד בדיוק איפה. הם פעלו מאוד יפה. אנחנו כמובן מדווחים בנושא של חוק הנוער, אבל בכל הנושאים האחרים, כשלא מגיעים בסופו של דבר, אז יש המשך טיפול ובמקרים היותר מוצלחים כן מגיעים להמשך טיפול. מה שמאוד מטריד אותנו, זה הנושא של חוסר היכולת להעביר נשים עם בעיות נפש להמשך טיפול בצורה כל שהיא במקלט ואני מאוד מקווה שאפשר יהיה להגיע לאיזה שהוא פיתרון בעניין הזה, כי יש נשים...

זאת אומרת, לא נכויות אלא בעיות נפשיות.

זו בדיוק הסיבה, שבפני הוועדה למעמד האישה היתה סדרה של אופציות להקמת מקלטים. יש עדיפות ראשונה להקים מקלט מיוחד, כיוון שבעניין הזה באמת יש בעיית התמודדות בתוך המקלטים הקיימים.

ולזה נדרש אולי שיתוף וסיוע של משרד הבריאות. זה עומד בסדר עדיפות ראשון.

אני ממשרד החינוך ואני רוצה להפנות את תשומת הלב לאספקט שלא עלה כאן, האספקט המניעתי. אני מחזיקה בידי מחקר שיצא בימים אלה, של תכנית משותפת לנו ולמשרד הרווחה שנקרא בזמנו: התבגרות מכבדת או מכובדת. שינינו את השם כי זה לא נשמע כל כך טוב באוזני בני הנוער לחברות וזוגיות ללא אלימות. בסך הכל, התוצאות של המחקר מראות, שגם מי שהעביר את התכנית מורים ויועצים וגם תלמידים, ראו שהנושאים מאוד רלוונטים ומאוד נגעו להם והם ייחסו לזה הרבה חשיבות. דבר מעניין הוא, שאנחנו צריכים לחשוב מה ההשלכות של זה לגבי התכנית ומה השינויים שאנחנו רוצים לעשות בתכנית בהבדלים בין בנות לבנים. בנות ייחסו לתכנית הזו חשיבות רבה מאוד ורלוונטיות רבה מאוד. תמיד הן היו בערכים מאוד גבוהים לעומת בנים, שאצלם זה עומד ברמה הבינונית.

אני מבינה. ברשותך, מעבר לתכנית הזאת וזה מאוד חשוב, אנחנו מדברים על מיליון וחצי תלמידים. אפשר לדעת מה התקציב שהמשרד מועיד היום לחינוך ושוויון בין המינים ומה התקציב שיש לו לתכנית הזאת ומה ההיקף שבו היא מועברת? אני מנהלת בית ספר תיכון לשעבר.

התקציב לתכנית הזו הוא חצי מיליון שקל לשנה, כשגם משרד הרווחה נותן את חלקו.

בכמה בתי ספר זה מועבר?

בכל שנה זה מועבר ב-120 בתי ספר, כשבממוצע יש חמש שש כיתות בשכבה.

את יודעת כמה בתי ספר תיכוניים יש לנו?

יש לנו 3,500 כיתות י' ו-י'א. אני מדברת על מאה כפול 5, 500 כיתות בשנה, שעוברות את התכנית. במשך שלוש שנים רצופות כיסינו כ-1,500 כיתות.

אני מנהל את השירות הסוציאלי בקופת חולים מאוחדת. אני רוצה להאיר אור על העשייה שנעשית במשרד הבריאות ובכל קופות החולים, בעיקר בחלק של הדרכת צוותים רפואיים ולהעיז ולראות את הנושא של האלימות גם בתחום של ילדים ובני נוער וגם בנושא הכל כך עדין ומורכב של...

אגב, זה מחייב אותם לפי חוק. זה לא רק בהתנדבות...

בסדר, אבל אפשר היה להישאר בגווני האפור ולא לראות ולא לשמוע ולא לגעת. זה מאוד מורכב שהרופא פוגש את האדם ואת כל המשפחה שלו והסיפור לא פשוט. זה דבר שחשוב שישמע פה, שנעשית פעילות מאוד רצינית במהלך השלוש שנים האחרונות במשרד הבריאות וגם בקופות החולים.

אבל, יש פה בעיה ואני רוצה להעלות אותה, בנושא של הפניית נשים למרכזי מניעת אלימות. יש מקומות שהצפיפות מאוד גדולה וזמן ההמתנה מאוד ממושך ועם החוק הזה של חובת יידוע שנכנס לתוקפו,יש לנו בעיה. ברגע שאנחנו מיידעים את מרכז האלימות במשפחה ואנחנו מעודדים נשים לפנות, לא בכל מקום יש אפשרות לקבל פניות. זה זמן המתנה וצריך לדעת את הדברים האלה.

זה דיווח מאוד חשוב.

ממש לא ידוע לי על זמן המתנה...

כשרופא כבר כן עושה את מה שמוטל עליו בחוק, אז יש באותם מרכזים...

מרכזים כמו בחולון יהוד ופתח תקווה. בפתח תקווה למשל, נעשית עבודה יפהפיה. אבל, אומרת מנהלת המרכז: אני מאוד עמוסה.

אני מבקשת להעביר את האינפורמציה הזאת במכתב למשרד העבודה והרווחה עם עותק לוועדה.

נקודה נוספת לגבי מערכות המידע: יש בעיה קשה מאוד בהעברת המידע בין רשויות ואף אחד לא יודע לאן זה מתגלגל. יש פה קושי מצד האישה לבוא ולהיפתח בפני מישהו מאיתנו, בטח ובטח אם זה עובר למערכות אחרות. חשוב לגעת גם בנושא הזה.

אני רוצה להביא לידיעת היושבים פה, שיש שני תיקוני חקיקה ואני לא יודעת אם יודעים עליהם, שאחד נותן הגנה לאישה ששוהה במקלט לנשים מוכות, הגנה מפני פיטורים לתקופה מסויימת וזכות נוספת, אחרי שהיא שהתה במקלט לנשים מוכות, היא צריכה להתפטר מעבודתה כי היא עוברת למקום אחר וזאת עילה לפיצויי פיטורין. אני חושבת, שזה כלי שחשוב לדעת אותו כי הרבה פעמים נשים מהססות לעזוב את הבית, כי יש להן עבודה קבועה והן מפסידות. זה למעשה כלי שנותן להן לגיטימציה לעשות זאת.

כל העובדים הסוציאליים צריכים לדעת את זה.

אנחנו מפיצים את זה בחוזרים.

אני רוצה להתייחס למה שהזכרתם בדוח, בנושא פרוייקט שעובד היום של עובדים סוציאליים בתחנות משטרה. צוין פה כחלק מיישום הדוח ואני רוצה לציין שהפרוייקט הזה עובד בהצלחה ב-12 תחנות משטרה, דהיינו, ב-12 ישובים. זה המקום לבקש פעם נוספת, אחרי שכבר ביקשנו מספר פעמים, להרחיב את הפרוייקט הזה לתחנות נוספות, דהיינו לישובים נוספים.

בהקשר הזה, אני רוצה לציין שני דברים: ההתערבות של העובד הסוציאלי היא לא רק בהגשת תלונה ראשונה של אישה אלא בכל תלונה שמוגשת, גם אם היא מגיעה פעם שניה. זה בדיוק הזמן לחבור אל עובדים סוציאליים ולעשות את הקישור לטיפול.

כמו כן, אני רוצה לציין ולחזור, שאנחנו מאוד מבקשים להרחיב את זה לישובים נוספים.

אני רוצה לסכם את הישיבה: הנושא הזה בלתי נגמר ולא ייגמר לעולם. בשם יושבת ראש הוועדה, אני רוצה לציין לזכותה שנושא המעקב והפיקוח אחרי כל מקרה רצח, לא ירד לא יירד והוא ימשיך להיות חלק מסדר היום של הוועדה.

אין לי ספק, שפעולת המניעה לא הנקודתית, אלא החברתית-תרבותית-כלכלית, זה הדבר הכי חשוב. ככל שנהיה מדינה עם פחות אלימות ועם פחות מלחמות ועם יותר סולידריות ועם חינוך יותר הומניסטי, אין ספק שהתופעה תתרכך.

אני רוצה לברך את דוח מבקר המדינה, שעסק בנושא הזה בצורה מקצועית , בצורה מאוד ממוקדת ולא בהצהרות של מחויבות שאין מאחוריהן ממש. אנחנו רואים בכך מנוף מחייב כלפי משרד העבודה והרווחה, כלפי הממשלה כולה, כלפי משרד השיכון וכלפי המשרד לביטחון פנים. כל תחנה ותחנה צריכה לקבל התייחסות ולא לתת תשובה לדוח מיד עם פרסומו. אנחנו רוצים שהתגובות לא תהיינה הסבר. יש ביטוי של נל"ת מול נל"י. נל"י זה ניהול לפי יעדים ונל"ת זה ניהול לפי תירוצים. אנחנו לא מחפשים את התירוצים אלא מחפשים את הקידום ואת הטיפוח של הדברים בכל המישורים, במשרדים ובשלטון המקומי. בהצלחה לכל אלה שעושים הרבה מאוד, כי בלעדיכם המצב היה הרבה יותר גרוע.

תודה רבה.

אני מ בקשת לומר ששרת החינוך שילשה את התקציב.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.



הישיבה נ נעלה בשעה 11:00.