פרוטוקולים/מעמד האישה/5062



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
8.5.02

פרוטוקולים/מעמד האישה/5062
ירושלים, י' בסיון, תשס"ב
21 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 190
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום רביעי, כ"ו באייר התשס"ב (8.5.02), בשעה 9:30

מפגש עם משתתפות קורס מנהיגות בחברה דמוקרטית.

חברי הוועדה: יעל דיין – יו"ר
נחום לנגנטל

ד"ר מרים דוד – מנחת הקורס "מנהיגות בחברה דמוקרטית"
לאה סורקין
אהובה שפי
מרים מונרוב
מינה וסרצוג
אילנה שמשי
אורית נצר
חנה ששון
שולה מנצור
דורינה סוירי
שוש ארנון
דבורה רשף
פרידה אהרן
מרים אידלס
אילה כהן
גילה לוי
פנינה נקש
ורדה בן ברוך
מלי פרוסק
אילנה הופטמן
אתי זילביגר
אופירה מלמדוביץ
אלונה וינברג-אביגור
סימה לנדמן
דרורה ספרקטור
חיה אורמן
חניתה אנקורי
רותי לשמן

דנה גורדון

אורה לוין

מפגש עם משתתפות קורס מנהיגות בחברה דמוקרטית

ברוכות הבאות אלינו. אנחנו מקיימים היום ישיבת ועדה בוועדה לקידום מעמד האישה. אני המארחת שלכן, ומבקשת להציע מתכונת של דיון – לרשותנו כשעה – אני פותחת, אתן שואלות או מה שתציעו.

תודה לך בשם כולן.

נמצא אתנו חבר הכנסת נחום לנגנטל.

תודה לך, חברת הכנסת יעל דיין, שהסכמת לקבל אותנו, ותודה לנחום שנמצא אתנו. תודה לדנה גורדון שמשכה בחוטים. לפני ארבעה חודשים התחלנו את הרומן ואכן הוא התגשם.

הנשים שהבאתי הן בקורס של אוניברסיטת בר-אילן, שקראנו לו "מנהיגות בחברה דמוקרטית". בקורס השתדלנו להקיף את כל הנושאים שקשורים : מהי מדינה דמוקרטית. באיך אנחנו משתפים או מחברים את הנושא של מדינה יהודית ודמוקרטית, כמו שכתוב במגילת העצמאות. עסקנו בנושא מהי מנהיגות. עסקנו בפוקוס של מנהיגות נשים, וניסינו לראות איך אנחנו כנשים יכולות להשפיע בחברה הישראלית. זה אחד הדברים המאוד משמעותיים שנתנו עליו את הפוקוס בקורסים שלנו. וכמובן, ניסינו גם להעביר כל מיני מחשבות איפה התרומה שלנו בחברה, מתוך הנחה שכל אחת מאתנו יכולה לשנות ולעשות משהו למען החברה. כמו-כן, אנחנו אמורים לנסוע לשלושה ימים לבית יציב, לדרום. אני חושבת, כמו שכתוב "הרוצה להחכים – ידרים", כדי לעסוק בנושא של מנהיגות ולהכיר קצת את הדרום ולא רק את המרכז. אנחנו ביום סיור בנתיבות, כי כנשים בחברה הישראלית חשוב לנו גם להכיר לא רק את הפריפריה של המרכז אלא גם קצת מקומות נוספים בארץ.

באנו לכאן כדי לשמוע מה עושה הוועדה לקידום מעמד האישה, איפה אנחנו משתלבות ומה אנחנו יכולות לעשות.

נרשמים לקורס הזה? זה וולונטרי? זה שייך למסגרת של בר-אילן מבחינה אקדמית?

זה קורס שהוצע דרך המרכז להשתלמות מורים באוניברסיטה. זה קורס שנרשמים אליו, משלמים ויש לו 112 שעות, עם גמול וציון, כי זה חלק מהקורס.

גמול בהוראה?

כן.

כולכן מורות?

לא. אבל הן זוכות לקבלת גמול.

יושבת כאן לאה, שהיא היתה הדומיננטית, והיא נרתמה לעניין. היא אמרה, בואי נעשה קורס לנשות ויצ"ו, ובאמת רוב הנשים הן חברות ויצ"ו. לאה היא המובילה, ואני מציעה שהיא תאמר כמה מילים.

אומר כמה מילים בהקשר לויצ"ו. אני יושבת-ראש המחלקה למעמד האישה בלשכות המשפטיות של ויצ"ו רמת-גן. אנחנו במחלקה שמנו לנגד עינינו דבר מאוד חשוב – לתת לנשים אפשרות לקבל כוח נשי חברתי. יש לנו כל מיני דרכים. אחת מהדרכים היתה לתת לנשים מנהיגות בכדי לקדם אותן, כי אנחנו חושבות שאנחנו פוטנציאל נפלא להגיע גם למקום הרבה יותר נכבד, כגון הכנסת.

ארגון ויצ"ו פתח בתי-ספר, בוודאי שמעת על זה, גם בירושלים - - -

שמעתי והופעתי ואני בקיאה.

עליהם אני לא רוצה לדבר, כי ידעתי ששמעת עליהם, אבל אני רוצה לדבר על זה, שאנחנו רוצים את אותו בית-ספר לפתוח ברמת-גן ופשוט אין לנו תקציבים. לכן אנחנו עובדים במינון קטן ביותר. זאת אומרת, אנחנו פותחים בתי-ספר מכל מיני סוגים להעשרה, ואני מאוד מצטערת שאין אפשרות מבחינה תקציבית לעשות בית-ספר כמו בירושלים, כי מי כמוך יודע כמה זה היה חשוב. הלוואי והיית יכולה לעזור לי בנושא הזה.

אתם ארגון אחד ממספר ארגונים. אנחנו לא נותנים חסות כלשהי.

יש עזרה לאו דווקא של כסף, יש כל מיני דרכים לעזור לנו.

הדרך היחידה שהכנסת יכולה לעזור זה על-ידי עבודה אינדיבידואלית. אם פונים אלי לארח אתכם, או פונים אלי לארח קבוצה מ"אמונה" או מ"נעמת", או להופיע בפניכם במקום כזה או אחר, זה לשיקולי, ולפי נטיות לבי ותפיסת עולמי אני עושה זאת. זה לגמרי אינדיבידואלי, אין כאן שום דבר שמחייב אותנו, ואין כאן שום דבר שהוא בחזקת נוהג קבוע. ודאי שאין לא לוועדה ולא לכנסת איזשהם מקורות כספיים. כאשר יש כאלה לצורך איזה אירוע, בדרך כלל זה לא לאירוע של קבוצה נפרדת, זאת אומרת, לקבוצה מוגדרת, בין אם פוליטית או לא.

מזה אני מבינה שרובכן תושבות רמת-גן והסביבה?

כן.

תודה רבה. אני אסביר בקיצור את הנושאים שבהם הוועדה עוסקת.

הוועדה הוקמה לפני כעשר שנים. עזרו לי בנושא חברים ממפלגתי. אחרי הבחירות של 1992 החלטנו להקים ועדה כזו שתהיה ועדת קבע. בהתחלה היא לא היתה סטטוטורית. אחרי תקופה מסוימת היא קיבלה מעמד סטטוטורי בתקנון הכנסת. הכוונה היא שלא כמו ועדות אחרות שעובדות בדרך כלל מול משרד ממשלתי, זאת אומרת, חוץ וביטחון מול משרד הביטחון, ועדת הפנים מול המשטרה ומשרד הפנים, ועדת הכספים מול האוצר וכו', הוועדה הזו עובדת מול כולם, משום שהנושא שלה הוא נושא רוחבי. אנחנו אמונות על מעמד האישה, בין אם זה בעבודה, בין אם זה ברווחה, בין אם זה בקבוצות ספציפיות חד-הוריות ואחרות, בין אם זה כל הנושא של ייצוג הולם וקידום נשים, או אי-הפליית נשים, נשים בספורט, נושא בריאותן של נשים. כלומר, כל נושא שקשור במעמד האישה, ברווחתה, בקידומה ובאיסור הפלייתה עובר דרך הוועדה כאן, כאשר בהגדרת הנושא אנחנו עובדים מול כל משרדי הממשלה, מול ועדות שרים, כאשר יש ועדות שרים ספציפיות, מול כל השרים. זה באשר לנו מול הרשות המבצעת.

בתוך הכנסת אנחנו עוסקים בחקיקה, גם בחוקים גדולים כמו חוק שיווי זכויות, 2000, שעבר לפני שנתיים, חוק למניעת הטרדה מינית ב-1998. אלה חוקים או שלי או של חברות כנסת או של חברי כנסת, שבאים להמשך חקיקה בוועדה זו ומושלמים כאן. חוק נוסף הוא חוק איסור הטרדה מאיימת. יש סדרה שלמה של חוקים, לפעמים תיקונים קטנים שאסור לזלזל בהם, גם בחוקי עבודה, גם בנושא אלימות. למשל, צווים והפרת צווים, אורך חופשת הלידה, פיטורים בהיריון, וכמובן סדרה של חוקים שקשורים בניכויים ממס הכנסה, או חוקים כלכליים שנוגיעם לנשים ספציפית – נקודות זיכוי, קצבאות, הבטחת הכנסה לחד-הוריות או לאימהות מובטלות וכו'.

מזה אתן יכולות ללמוד שיש נושאים שהם דקלרטיביים, כאילו אבסטרקטיים. אם אני מדברת על שוויון בגדול, על איסור הפליה בגדול, אם אני מדברת על זכויות האישה, על זכותה על גופה או זכותה להינשא כרצונה על-פי בחירתה – דבר שעוד לא השגנו - דברים כאלה, אלה נושאים שמשתמעת מהם סדרה שלמה של הבנות או חוקים.

יש נושאים שהם ספציפיים, והם בדרך כלל עוסקים או בנושאים כלכליים או בנושאים של אלימות או בנושאים של עבודה. זאת אומרת, שתי הקבוצות האלה בגדול – שוויון הנשים, שמבחינתנו עדיין אנחנו רחוקים ממנו, ואין חוקים שמחייבים שוויון ככזה מבלי שיהיו בזה כל מיני סייגים; נושא השוויון הוא אולי בראש סדר יומנו מבחינה ערכית. הנושאים האחרים שהם צריכים להיות פועל יוצא: אילו האישה היתה שווה, לא היה פער שכר. לכן חוק כמו שכר שווה לעובד ולעובדת היה נאכף, לא רק מילה כתובה ודי מתה.

בעבודה היום-יומית אנחנו ועדה ככל ועדות הכנסת. מיוצגות כאן כל המפלגות. אין לי רוב נשי בוועדה. יש שרים בכנסת שאינן חברות ועדה. שרות וסגנות שר אינן יכולות להיות חברות ועדה. כך שלליכוד אין ולו נציג אחד בוועדה לקידום מעמד האישה, כי היו שלוש נציגות שנעשו, לשמחתנו, שתיים מהן שרות ואחת סגנית שר, והליכוד לא טרח ולא מעמד את זה בסדר עדיפות למנות שלושה חברי כנסת להחליף את הנשים הללו, והרשימה שלנו חסרה. אנחנו בוודאי ועדה יחידה שאין לי אפילו רשומים. אמרתי, תנו לי שמות שיופיעו ברשימה. אם יש הצבעות בדברים חשובים, ודאי אתם רוצים להיות מיוצגים. הנושא התגלגל מכאן לשם, אני לא חושבת שהם טרחו יותר מדי. למפד"ל בגלל שאין נשים בכנסת יש נציג גבר מאוד פעיל. למפלגות הערביות שהן מפלגות עם גברים, תמיד יש נציג או שניים, לש"ס יש שלושה נציגים. הנציגים החסרים הם מהליכוד. הם עד כדי כך חסרים, שהם נתנו מקום אחד לחברת הכנסת ענת מאור, למרות שהמכסה של מרצ כבר מלאה על-ידי חברת הכנסת חוסניה ג'בארה. הליכוד נתן אחד משלושת המקומות שיש להם למרצ, כי להם אין מועמדים. אני מוצאת בזה דבר מאוד פגום. הכנסת מייצגת את הציבור, מייצגת את ציבור הנשים. אנחנו מפלגות שיש בהן נשים, ואני רואה בזה יחס מזלזל. אני מקווה שבוחרי ובוחרות הליכוד יקחו את זה בחשבון יום אחד.

אני מציעה שאחרי שנחום לנגנטל יוסיף כמה מילים נעבור לשאלות. בשאלה שהוצגה על השולחן – מדינה יהודית ודמוקרטית, כמובן חלוקות הדעות, בוודאי בין חבר הכנסת לנגנטל וביני. אני חושבת שמעמד האישה יוצא נפגע גם בדמוקרטיה וגם ביהדות, כל עוד אין הפרדת דת ומדינה. אני חושבת שאחת הבעיות הגדולות של נשים זה נחיתותה של האישה לא בעיני הדת בגדול אלא מול ההלכה, ובוודאי מול האורתודוכסיה שלה יש מונופול. אתם מרגישים את זה מאוד חזק בעשור האחרון עם גלי העלייה וכל הסיפוק של ספק יהודיות ומסורבות או פסולות מיתון וכו'. אנחנו מדברים על מאות אלפי נשים. נשים יותר סובלות בדיני אישות משום שזה משליך גם על הילדים שלהן. אנחנו נזקקים ונעזרים בפסיקות בג"ץ יותר מאשר בחקיקה. החקיקה מעוכבת. בחוקי יסוד מלבד שאין שוויון יש שמירת דינים בכל חוק באשר לדיני היתר ואיסור נישואין, כך שגם החוק הליברלי ביותר שמדבר על הדברים הכי נהדרים, ואנחנו מדברים על כבוד האדם וחירותו, שזה חוק יסוד אדיר, יש שם שמירת דינים, וזה פוגע באפשרות לפרוץ באותם תחומים שהאישה מקופחת בהם.

כך שהפער בין דיני עבודה למשל, שהם טובים מאוד, ובין דינים או חוקים שעוסקים בדיני אישות או חוקי יסוד, הוא פער גדול ויש בכך מלכודת לנשים. דברים שבנוהג, זו דרכה של המדינה, אני לא מדברת על כפייה דתית או שבתות. יש מקום נוסף שזה מתנגש – בשירות בצה"ל. נחום ואני מומחים בעניין הזה. לאחרונה נקבע שחייל דתי לא יחויב לשרת בפלוגה עם נשים. זו לא הבעיה, מפני שבאמת לא הייתי רוצה לחייב גם חייל חילוני אם בניגוד למצפונו מחייבים אותו למשהו. אבל העניין הזה של ההצהרה של חיילים דתיים מישיבות הסדר, שהם לא ישרתו יחד עם נשים לוחמות, כשאנחנו ראינו כפריצת דרך עצומה את העניין של נשים לוחמות בצה"ל וקידום נשים בצה"ל וטייסות בצה"ל וחובלות בצה"ל וכו' – באים הדתיים שהם מובחרים, אני לא מדבר על חייל שיגידו לו, בסדר, תשרת במקום אחר. אני מדברת באמת על לוחמים יוצאים מן הכלל, שמעמידים כתנאי לשירות שלהם, שלא יהיו לוחמות בסביבה שלהם. אנחנו עדיין בתהליך של מציאת איזשהו פתרון. בוודאי הפתרון הוא לא להפסיק את שירות החיילות הלוחמות בצה"ל. יש דוגמאות מכל כיוון אפשרי.

יש מודוס ויוונדי, אי-אפשר להגיד שכל יום יש התפרצות שנובעת מההתנגשות בין יהדות ודמוקרטיה. אנחנו עדיין רחוקים מאוד מלהגיע ממש להניח את הדעת שאפשר לשמור גם על מאה אחוז דמוקרטיה וגם על מאה אחוז מדינה יהודית, ושהנשים שאני מייצגת לא יימצאו נפגעות.

חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

אני שמח מאוד על הרעיון של קורס מנהיגות, וכל הכבוד לבר-אילן שמשמשת אכסניה לעניין הזה.

מעבר לזה שהתדמית של חברי הכנסת היא שהם לא עושים דבר ומרוויחים משכורות עתק, מאחר שיש מעט חברי כנסת, כי הממשלה "גזלה" מאתנו ארבעים חברים, הממשלה וסגני שרים, אני למשל חבר בוועדות הכספים, הכלכלה, לקידום מעמד האישה, לעובדים זרים, וזה הכול באותן שעות, ואנחנו רצים בין כל הוועדות. גם יעל דיין שהיא יושבת-ראש הוועדה, היא חברה בוועדת החוקה, בוועדת החוץ והביטחון. דבר זה תורם אצלי לחוסר תחושת המיצוי והיכולת להעמיק במה שאתה רוצה לעשות.

אני משתדל עד כמה שאני יכול להשקיע זמן בוועדה לקידום מעמד האישה, כי אמנם בעיתונות ועדת הכספים נחשבת לוועדה אולי הכי חזקה פה בבית, אבל אני חושב שהוועדה לקידום מעמד האישה יש בה יותר חשיבות, כי בסך הכול היא במובנים מסוימים מהוועדות הבודדות פה שכן מעצבות את החברה הישראלית. הגעתי הנה לאחר שעיקר העבודה נעשתה על-ידי חברותי בשנים הקודמות. בסוף העשור הקודם הגיעו לבשלותם חוקים מאוד חשובים, שבעצם גם יצרו את השוויון, את הקידום, את המאבק באלימות, ואני חושב שהיום החברה הישראלית היא חברה מאוד מתקדמת בעניין קידום מעמד האישה, אם משווים אותה למקומות אחרים בעולם. נשארו, כמובן, עוד לאקונות ופרצות שצריך להשלים, אבל אני חושב שהמצב הוא יחסית די בסדר.

מה שעדיין בחברה הישראלית מאוד בעייתי בחקיקה אפילו, לא באות המתה, הוא הנושא של השוויון הנשים בעבודה, בכסף. גם אם כבר הגיעו בכנסת להישגים כתובים בספר החוקים, ורמזה על כך יעל, מאחר שמשק העבודה וההנהגה הכלכלית של המדינה ברובה היא גברית, והיא אפילו בעניין הזה מאוד נוקשה ואולי אפילו וולגרית, גם כאן יש לנו קשיים גדולים מאוד לעסוק בתחומים הללו. למשל, אני כרגע עוסק במסגרת הוועדה בכמה חוקים שקשורים במעמדן של נשים שהתגרשו לגבי הזכויות שלהן שלא מעוגנות מספיק, לגבי הזכויות שלהן בקופות הפנסיה של הבעלים שלהן. אישה יכולה להיות נשואה לגבר עשרים שנה, ואחר-כך כשיש פירוק השיתוף היא הולכת לביתה, ובדרך כלל הגבר מתחתן עם אישה יותר צעירה, וכשהוא הולך לעולמו, מישהי אחרת יורשת את כל זכויות הפנסיה, ואילו האישה שעברה את השנים הטובות אתו נשארת בעצם בלי כלום. אלה דברים שאנחנו מנסים לטפל בהן. הוא הדין לגבי משפחות חד-הוריות. כלומר, יש התפתחויות בחברה הישראלית, וככל שהדברים האלה יותר מתפתחים, זה גם לא שייך להתייחסות ערכית, אם אתה מרוצה מהתופעה של משפחות חד-הוריות, אם אתה רוצה שזה יהיה או לא – זה חלק מהחברה. אני לא חושב שמישהו מרוצה מהמצב של גירושין במשפחות, אבל זו עובדה וזו המציאות, והשאלה איך אתה חי במציאות הזאת על מנת להבטיח את הזכויות הכלכליות של הנשים. בזה אני קצת יותר עוסק, ואני חושב שאלו דברים שצריכים לפתרון.

אני מכירה עגונה שהבעל מעדיף ללכת לבית-סוהר מאשר לתת גט, מזה עשרים שנה, ועכשיו הגיעו לפתרון, ודורשים ממנה סכום כסף שאין לה, של 20,000 דולר, כדי שהוא ישחרר אותה. פונים אלי שאני אתרום. אני חושבת שזה מבזה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי הסוגיה של דת ומדינה, שזו סוגיה סבוכה, ואם תרצו, אני מוכן לעשות את זה פעם בצורה יותר מפורטת, כי זה נושא ענק.

אומר עכשיו בקיצור. זה לא סוד, החברה הישראלית היא די קרואה בסוגיות הללו. השאלה כרגע היא איך מעצבים את האופי של המדינה הזאת. אי-אפשר גם להתכחש לעובדה שיש מאות אלפים של אנשים שהם שומרי מסורת, חלק מהם דתיים יותר, חלק מהם דתיים פחות, זה לא משנה כרגע, וזה חלק ממציאות אימננטית של החברה הישראלית, והשאלה איך אנחנו חיים בדברים האלה.

החברה הישראלית יש בה שני מהלכים, כתוצאה מהקונפליקט הזה שנוצר. אפשרות אחת היא אפשרות של הורדת ידיים: מי שינצח, ינצח. בדרך הזאת הולכת רוב החברה הישראלית משך כמה עשרות שנים, פעם זה מנצח, פעם זה מנצח, זה מעצבן את זה, זה מעצבן את זה, והצדק הטבעי לא תמיד ברור לכל צד. לאדם שהוא בעל תפיסת עולם שאומרת, חופש, שוויון, חירויות, שזה הדבר הכי חשוב בחיים, כשבאים ואומרים לו: מגבילים את חירותך, הוא מרגיש בעניין הזה שזה דבר שנוגד את הצדק הטבעי. אחד שבא מתפיסת עולם שאומרת: יש שורשים לעם היהודי, אנחנו חוליה של שרשרת שלמה, יש חובה למסורת וכו', אם באים ואומרים לו, בשם החירות אני כרגע בא ופוגע בך במשהו, הוא מתקומם. מי צודק ומי לא צודק, אני כבר עייפתי מלהתווכח ומלהיות צודק. אני חושב שזה כבר לא רלוונטי. מה שיותר חשוב זה כרגע להסתדר. אם החברה ואומרת שכל אחד מאמין באמונתו, השאלה איך מסתדרים. כשאומרים להסתדר, יש פה בעיה בכלל בחברה, כי אתה חייב לוותר כדי להגיע לתוצאה. אתה צריך להבין שהצד השני יוותר, ובאיזשהו שלב כל אחד מוותר ומגיעים לפשרה. הבעיה היא שאדם צריך היום להיבחר במרכז מפלגה, ומרכז המפלגה בדרך כלל מבקש ממך שתוציא את הדם לצד השני. כשאני מופיע בטלוויזיה ואני "מכניס" לצד השני ומדבר באופן שאפילו אני מתבייש איך שדיברתי, ובכל הכוח "הכנסתי" לצד השני, ודיברתי מאוד קשה ועמדתי מאוד על דעתי, למחרת העוזרת הנאמנה שלי מקבלת פקסים וטלפונים – "כל הכבוד לו, היה פשוט פנטסטי". אבל אם אני אבוא בשידור טלוויזיוני ואגיד, צריך להגיע לפשרה ולהבנה, גם בנושאים מדיניים. צריך להגיע לפשרה, תמיד אנחנו רוצים לחיות על חרבנו? אז יגידו לי: שמע, בשביל זה שלחנו אותך? שלחנו אותך כדי ש"תכניס". מה, שלחנו אותך כדי שתתפשר? זה חלק מהתהליכים של החברה הישראלית שהיא מבקשת דם.

ביום ראשון הייתי באילת בכינוס של עורכי-דין, ונניח שזו קבוצה קצת יותר אינטליגנטית, היו אלף עורכי-דין באודיטוריום והתעמתתי מול דוד ליבאי ויצחק זמיר. דנה וייס היתה המנחה. דיברנו באופן מתורבת וחלקנו מאוד אחד על השני על דרכי מינוי שופטים, שזה נושא טעון מאוד. אני יורד מהבמה, כל עורכי הדין באים אלי בטענות, "למה לא הכנסת להם? למה לא הראית להם?" חשבתי שאולי זו רק הבעיה שלי. אבל אמרו אותו דבר לדוד ליבאי. אמרו לו: היית כזה צמחוני, לא יכולת להכניס יותר?

לדאבוני, חלק מהאסקלציה של החברה הישראלית, שהיא דורשת מנבחריה שיהיו אכזריים, שלא יהיו אנשים קונסטרוקטיביים. אני אומר את זה כלפי הנושא של נשים.

זה מתחיל בנבחרים וזה יורד למטה.

אני אומרת את זה כלפי מה שאמרה חברת הכנסת דיין קודם. קחו למשל את הסוגיה המאוד מעצבנת מבחינתי, העניין של נשים לוחמות וגברים לוחמים בצבא. מה קורה פה? מצד אחד, אנחנו באמת רוצים שאישה שרוצה לשרת בצבא עם חרב בין שיניה, בתפקידים הכי מובחרים, שתעשה את זה. אדרבה. אני לא נגד גיוס נשים. מצד שני, יש חיילים מישיבות ההסדר, שתבינו באיזה מצב הם נמצאים. המשפחה הדתית, החבורה הבני-ברקית הישיבתית אומרת להם, אתם לא דתיים רציניים, אתם משרתים בצבא. תהיו כמונו אם תלמדו כל הזמן רק תורה ותהיה טפילים על החברה הישראלית ורק תקחו ממנה מלגות, אז תהיו בסדר, אז תהיו כמו שהקב"ה רוצה מכם להיות. אומרים אותם תלמידי ישיבות ההסדר: לא, אנחנו נשרת בצבא ונהיה במילואים. באים שניהם לשרת באותו טנק. אומר אותו אדם דתי – אני אומר את זה על הבן שלי שמשרת – הוא אומר: הרי אני מתחנך שאסור לגעת פיסית באישה עד שלא מתחתנים אתה. זאת אמונתי. אחד יכול לחשוב שזה פרימיטיבי מאוד, אבל זה מה שהם חיים.

אין שירות באותו טנק.

אז באותה יחידה. קחו דוגמא אחרת: שיש מד"סיות. הייתי תלמיד ישיבת הסדר ולי היתה מד"סית בצבא. בזמנו העברנו את זה, זה לא היה כל כך נורא. היום תלמידי ישיבות ההסדר לא מוכנים שיהיו להם מד"סיות. איפה היה השכל? אם היו יושבים ביחד ומטכסים עצה. אמרתי ליועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, שבו ביחד, את והרב הראשי לצה"ל, תחתכו עם הסכין איפה כן ואיפה לא. הרי אפשר לפתור. אבל אנחנו צריכים להופיע בטלוויזיה. יעל דיין צריכה להופיע וגם אני צריך לעשות אותו דבר, ואז שנינו מתעמתים. שנינו הולכים לבקר ביחד בבסיס בצבא של בנות לוחמות. אז מה, אני אגיד שהן לא בסדר? כל הכבוד להן, במקום להיות סתם משרתות הן לוחמות. אני אגיד שהן לא בסדר? אדרבה, הן רוצות להתנדב ולעזור למדינה במכסימום האפשרי מבחינתן.

זה סוג מסוים של אסקלציה שיכלה להימנע. אני אומר את אותו הדבר כלפי בתי-הדין הרבניים. יכול להיות גרעין קטן מסוים שעליו לא נוכל לעולם להגיע להבנות. אבל יש לנו אופי בחברה לנפח את אותו גרעין ולהגיע למצבים הרבה יותר גדולים, כי זה מזין את שני הצדדים. יש פה מפלגות שקמו על בסיס של שנאה האחד כלפי השני, ואם, חס וחלילה, יגיעו להבנה בתוך החברה הישראלית אין זכות קיום לאותן מפלגות. אם אותה מפלגה עושה את זה כך, יש מפלגת אחות שאומרת, מה היא עושה, גם אני רוצה את הקולות שלה. כך אני רואה את הסוגיה הזאת. לא שאני מטשטש את המחלוקות האמיתיות האידיאולוגיות שקיימות. אבל זה לא כצעקתה.

בכל אופן, אנחנו פה במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה, ואני אומר את זה לזכותה של יעל, עם כל חילוקי הדעות ועם כל הנושאים שלפעמים מאוד מאוד טעונים, שולחן השרטוטים שאתם כרגע רואים אותו הוא בתשעים וחמישה אחוז ממנו מאוד פרודוקטיבי, אין כמעט הבדלי מפלגות, ולכן, אני אומר את זה לזכותה של יעל, הגיעו להישגים די גדולים, לפחות במה שהבית הזה יכול לעשות – החקיקה והפיקוח על רשויות השלטון, שיהיו בסדר בתחומים האלה. זה שעדיין החברה הישראלית עדיין עקומה, במובן שהיא עדיין שוביניסטית בכל מיני תחומים, אלו תהליכים חינוכיים עמוקים רציניים, שאני מקווה שיום אחד הם יבשילו ונירפא מאותה מחלה שקיימת.

אני רוצה להגיד לך, נחום, תודה רבה. מאחר שאני מכירה את נחום הרבה מאוד שנים, וגם את משפחתו, אני חושבת שאתה מייצג בשבילנו, בשביל החברה הישראלית, במיוחד הדתית, ובדתית יש כל מיני גוונים, באמת את האחד שפורץ קדימה כדי לשנות סטיגמות בחברה הישראלית.

אני לא שואלת, אני רק מציינת עובדה: לפי מחקר שראינו, מבחינת הפער החברתי אנחנו במקום אחרון בעולם, כלומר, מצבנו לא טוב. אפשר לדעת האם זה מה שהסברת היא הסיבה?

לא.

כשמשתמשים במושגים האלה זה בתחום הכלכלי, זה פער בלתי נסבל של הכנסה. הפער הוא לא בין דתיים לחילוניים. הפער האמיתי הוא בין עניים לעשירים. מאיפה זה נובע? מכלכלה "דפוקה" של תשלומי העברה, של שיפוי גדול מאוד והטבות לעשירים ומדינת רווחה לעניים, ומדינה שקולטת עלייה, שלא יכולה להרשות לעצמה את הפערים האלה, ופרזיטיות של מקטעים שלמים, שלפחות בקטע של ביטחון, שזה הנטל אולי הגדול ביותר שיש על מדינת ישראל, הם לא משתתפים. הם לא עובדים ולפיכך הם גם לא תורמים למערכת הכלכלית של מיסוי ושל יצרנות וייצור. כל הדברים האלה יחד יוצרים פער שכמובן זה גם פער חברתי, אבל אי-אפשר להתעלם מזה. מי שאין לו השכלה ואין לו הכנסה והוא מובטל והוא יושב באיזשהו מקום, בדרך כלל בפריפריה, בתת-תנאים כלכליים, אי-אפשר להגיד, כן, אבל הוא מאוד אינטליגנטי, והילדים שלו שווים לילדים שלו. ממש לא. זאת אומרת, זה פער שמנציח את עצמו על-ידי שוני ענק ברמות החינוך בין העשירים לעניים, או אפילו לא עשירים, העשירונים העליונים או אלה שיש להם. קודם כול הפער הוא בחינוך, וזה כבר מדבר על הדור הבא ועל הדור שאחרי הבא.

אני רוצה לפתוח בשאלה. קודם כול, אניטה שפירא בספרה "יהודים ישנים, יהודים חדשים" מדברת על החלוץ, הצבר והישראלי. אני רוצה להוריד בפנייך את הכובע, ואני חושבת שהחברות שלי יסכימו אתי, על הנושא של מקומה של הוועדה הזאת בחברה הישראלית. זוהי פריצת דרך למעמד האישה, ואנחנו רואים אלו שינויים חלו כתוצאה מהוועדה הזאת. למשל כל הנושא של שוויון, אותם קורסים של "נשים מובילות שינוי". אבל עדיין גם הנושא למשל של יועצת למעמד האישה ליד ראשי ערים וכו', אני רוצה לשאול, וחברותי הסטודנטיות תמשכנה – עדיין הוא התפקיד הזה יצר שינוי משמעותי בתפיסה, כי זה תחת החוק. כל ראש עיר חייב לקחת לו יועצת למעמד האישה, אבל יש משהו קדימה ומשהו אחורה. כי זה צריך להיות תפקיד של מישהי שכבר יושבת בעירייה או במועצה. כלומר, זה לא תפקיד בלעדי שהולך למכרז. הדבר השני: היא לא מקבלת שכר עבור התפקיד הזה. לכן יש לי שתי שאלות: 1. אם כבר זה תפקיד שהוא תחת חוק, כל אחד חייב שיהיה לו, למה זה לא יהיה בעל מעמד כמו כל מיני תפקידים אחרים עם שכר? 2. האם אתם גם מתכוונים את התפקיד הזה לתת לנשיאי אוניברסיטאות? כלומר, גם באוניברסיטה ששם אנחנו מדברים היום על מגדרים, יחייבו שיהיה תפקיד כזה?

מי צריך לקבל שכר?

האישה שהיא בתפקיד של יועצת למעמד האישה. היא לא מקבלת שכר. היא יכולה להיות באיזשהו תפקיד בעירייה, נתנו לה גם את התפקיד הזה.

היא לא יכולה להיות, היא חייבת להיות.

היא חייבת להיות עובדת עירייה בתפקיד אחר ולכן היא בשכר אחר. למה שם זה בתפקיד נוסף? והאם אתם מתכוונים שהתפקיד הזה גם ייכנס לאוניברסיטאות, שליד נשיאי האוניברסיטאות יהיה תפקיד של יועצת למעמד האישה?

אענה בקיצור. החוק שחוקק כאן, וזה חוק שאני יזמתי של יועצות לרשויות המקומיות, לא היה נחקק אילו היה לו סעיף עלות. זה נכון גם לגבי הרשות למעמד האישה במשרד ראש הממשלה. זה סוג הפשרות שאני מיטיבה לעשות ומברכת עליהן. אומר לי שר הפנים דאז, זה היה שרנסקי, כשהחוק עבר – אין סיכוי בחמש השנים הקרובות שיהיה לנו תקציב, בגלל המצב הספציפי של הרשויות המקומיות, לנושא הזה של יועצת, או תקן נפרד. ואז אני יכולה לא לחוקק את החוק, ואותו הדבר היה עם הרשות למעמד האישה. אמרו לי, בסדר, תקימי רשות אבל את לא מקבלת גרוש. תביאי אנשים שממילא מקבלים משכורת ממקורות אחרים. אני יכולה לא לחוקק ולהגיד, אני לא רוצה לבנות משהו שהוא לקוי מיסודו, משום שצריך להיות תגמול וצריך להיות תקציב פעולות. או מה שאני אומרת, אני מוכרחה להגיד, לא רק מהשנים האחרונות אלא מהתחלה, יש דברים שהם עקרוניים, יש חשיבות להעמיד אותם על המפה, בעיקר כאשר אלה שינויים מבניים, ואם אני מתנה את זה בתקציב, אני יכולה לשכוח מזה, ואז זה לא יקום, ובסופו של דבר הכוונה הטובה או הדקלרטיביות לא תתבצע. מה אני אגיד? היה בדעתי, ואני אזכיר בין ההישגים, שהיה בדעתי לחוקק חוק אבל משרד הפנים או שר הפנים לא נתן לזה תקציב?

מניסיוני, הדברים האלה מתגלגלים אם החקיקה היא נכונה. זאת אומרת, האישה שעושה את זה, לא עושה את זה בהתנדבות. יש ביקורת על ראש הרשות לגבי המינוי שלה. הוא לא יכול לקחת בת-דודה או קרובה או חברה ולמנות אותה וגם לתגמל אותה כספית. העובדה שזה לא מתוגמל יש לזה גם מעלה שזה לא מקור לעוד מינויים שכל ראש רשות יכול לעשות. וצריך לזכור שאנחנו מדברים על המון רשויות, גם רשויות ערביות וחרדיות, שממש לא רוצים את הדבר הזה, והם חייבים בזה על-פי חוק. אם זה היה גם תלוי כסף, אם היו עושים את זה מקור להיטיב עם עצמם. מאחר וזה קיים די הרבה זמן, למשל קיימות מועצות נשים וכו', עוברת תקופה מסוימת וראש הרשות ברוב המקומות מבין למה זה עושה לו טוב, ואז הוא נותן פיצוי לא בחוק, לפעמים חוזה אישי כמו שיש בחיפה עם היועצת של מיצנע, לפעמים העלאה בדרגת שכר בתוך העירייה, כי אלה עובדות עירייה, ולפי חוק זה חייב להיות באחת מארבע הדרגות העליונות של השירות הציבורי – לפעמים התגמול הוא שתוספת התפקיד הזאת נותנת העלאה במשכורת במסגרת שבה עובדים. שנה לפני בחירות מוניציפליות, אני מבטיחה לכם, כל היועצות האלה תפרחנה, כי יהיה להן תקציב הפעלה, כי ראשי הרשויות מתחילים להבין מה פירוש הדבר לגבי חמישים אחוז מהבוחרות שלהם ברמה המקומית, כי זו לא פוליטיקה גבוהה. אם עושים פעילויות כאלה ואחרות ביום האישה, מאבק באלימות, במערכת החינוך, פעילות לנשים חד-הוריות, יצרנו מודלים של פעילות כזו, יש הדרכה ליועצות בכל הארץ. דרך הוועדה אנחנו מבינים מין מסלקה של תכניות ומודלים, והתפקיד הזה מאוד יצירתי בגלל שהוא לא מפורט בחוק. יש מקומות כמו בתל-אביב, בקדנציה הקודמת של היועצת, היא פשוט יצרה רשת, יחד אתי ועם לימור לבנת, של נותני חסות לדברים שלנו. יצרנו תקציב על-ידי נותני החסות – מפעלים, לא חשוב אם זה קוסמטיקה או "אוסם" או כל דבר אחר - שמנו שלט של בר-מצווה ובת-מצווה לנשים חד-הוריות כל שנה בצורה יפהפיה עם מתנות, גם בהרצליה עושים את זה, וגם ברמת-גן, אז הדברים האלה עוברים ומתפשטים. אם הייתי צריכה לחכות שראש העיר יתן לזה תקציב, הייתי מחכה הרבה זמן. ברגע שאני מריצה את זה והוא בא ופותח והוא לא שם על זה אגורה, תאמינו לי, בשנה הבאה הוא כבר ישים תקציב. זה עניין של פוליטיקה אולי, אבל אנחנו יודעים איך לעשות את זה. עד כה הוכחתי כצודקת גם בוויתורים בחקיקה וגם בוויתורים מסוימים בנושאים שיש להם עלות, כי אני יושבת כיועצת לאורך כל הדרך. אני לא מחוקקת חוק והולכת הביתה. אני עוקבת אחרי זה, אני נותנת עצות, אני מחברת בין גופים שונים.

בעניין יועצות לנשיאי האוניברסיטאות, כיוון המחשבה שלי לגבי האקדמיה הוא שונה לגמרי. כיוון המחשבה שלי הוא, שמאחר שהאישה איננה מיעוט אלא היא מגדר והיא מחצית האוכלוסייה, לא הייתי רוצה שיתייחסו אליה כמו שבמשרד ראש הממשלה יש יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים ויש יועץ לאנשים עם מוגבלויות ויש יועץ שקשור לילדים בסיכון. אנחנו שם. אני לא צריכה יועץ לנשיא. קודם כול, למה שזה יהיה נשיא ולמה שלא תהיה נשיאת אוניברסיטה? למה שלא יהיה באקדמיה ברמה הגבוהה ביותר מספר שונה של נשים וגברים?

מה זה ייעוץ? זה תפקיד עזר, זה לא תפקיד בפני עצמו. מנהלת הרשות למעמד האישה היתה אמונה אלון ואחריה עוד מישהי, והן היו יועצות לראש הממשלה. על-פי חוק ביטלנו את העניין הזה של יועצת והפכנו את זה למנהלת רשות. באוניברסיטאות יש חובה על-פי חוק שלנו למנות מישהי שעוסקת בנושא של הטרדה מינית, בדרך כלל זו אישה, לפרסם תקנון ושתהיה כתובת לגבי הטרדה מינית של גברים ונשים למי לפנות. זה על-פי חוק. בדרך כלל זו אישה. יש בכל אוניברסיטה מועצה כזו או אחרת ששומרת על האיזון מבחינת קידום נשים, וזה ברמה הלאומית וברמה האוניברסיטאית ובכל רמה אחרת. שלא ייצא מצב שיש אפליה נגד נשים, שזה אולי החלק הכי חשוב לשוויון. זה גם במועצה להשכלה גבוהה. בנוסף לזה, החשוב מכול הוא שיש לימודי מגדר ברוב האוניברסיטאות. צריך להגיע להאדרה והעצמה ולסטטוס גבוה ומלא, שזה לא יהיה אגף של אגף של אגף, אלא שבאמת תהיה פקולטה או מחלקה עם אפשרות לקבל תואר בלימודי מגדר או שוויון בין המינים, חיפה התחילה בזה, הם הוותיקים בין הפמיניזם, כולל הרשות המקומית וכולל אוניברסיטת חיפה. היום ברוב האוניברסיטאות יש מסגרת כזו. היא לא די מחוזקת, ובאקדמיה זה נראה לי המסלול החשוב ביותר.

דיברת על שיפור מעמד האישה ואפליה בנושא השכר, ודיברת גם על הקושי של חקיקת חוקים לשיפור מעמד האישה תלויי תקציב. בכל זאת הייתי רוצה לשמוע על הנושא של הכרה בעיתונות בהוצאות על קייטנות וכו'. ההוצאה היא מאוד כבדה ורבות הנשים שלא יוצאות לעבודה בגלל שלמעשה לא יישאר להן כמעט מהשכר שהן מקבלות בגלל ההוצאות הנלוות האלה. מה קורה עם החוקים האלה? לאן הם יגיעו והאם יהיה משהו בנושא הזה?

יש עיוות מסוים בהצגת הדברים, שממש נשים לא יוצאות לעבודה בגלל העלות. זה תלוי ברמת העבודה ורמת ההשכלה, והראייה של עבודה לא רק כמקור הכנסה אלא מסלול קריירה שיש בה קידום. היום אתה מרוויח את שכר המינימום, בעוד שלוש שנים את השכר הממוצע, בעוד עשר שנים אתה כבר נמצא במקום גבוה והילדים כבר לא תינוקות וכל הסיפור משתנה. זאת אומרת, חלק גדול מהנשים, למרות שזה היה מאוד מאוד עוזר להן לקבל איזשהו זיכוי לגבי הוצאות בגיל הרך, מטפלת או מעון וכו', חלק גדול מהנשים עושות את תכנון המסלול, זה גם עניין משפחתי, אנחנו מדברים על שני בני זוג ומחליטים בין השניים מי יעשה מה ומתי, ומה דרגות השכר ומה ההכנסה המשותפת. בואו לא ניפול כאן לבכיינות יתר לגבי שכבה מסוימת שממש אי-אפשר להגיד עליה שהיא לא יוצאת לעבודה. אלה שממש לא יוצאות לעבודה, זיכוי במס לא יעזור להן, כי הן מתחת לסף המס. זאת אומרת, רוב הנשים העובדות במדינת ישראל, כולל אלה שמובטלות ויכולות לחזור לעבודה, הן מתחת לסף ההכנסה החייבת במס. לכן החוקים שעוסקים בנקודות זיכוי ממס הכנסה הם לא רלוונטיים לגביהן. לתת להן כסף ביד, אף אחד לא יתן. אין דבר כזה. אם את עובדת ומשלמת מס הכנסה, אנחנו מנסים על-פי חוק, מדובר בעלות גבוהה ואנחנו לא יודעים אם זה יעבור. יש חוק בצנרת שאומר, אם את מרוויחה, תקבלי זיכוי ממס הכנסה בגובה מסוים לגבי כל ילד בין השנים 0 ל-5. כלומר, עד שמגיע לחינוך חינם. אף פעם הזיכוי לא יהיה בגובה של מה שעולה בפועל מעון, כי המעונות מאוד יקרים. לפי מה שבדקנו בכל העולם, העניין הוא לא לסבסד את האישה אלא לסבסד את הילד. כלומר, אנחנו רוצים להגיד, הילד זכאי לחינוך איכותי בגיל הרך. אם זה מאפשר לאישה ללכת לעבוד, ואם היא לא רוצה ללכת לעבוד, עדיין אנחנו חושבים שזה שהיא לא הולכת לעבוד לא צריך למנוע – אם אנחנו חושבים שהשיטה היא נכונה וילד בגיל שנתיים או בגיל שנה כבר מן הראוי שיהיה בחברת ילדים, ושגננת מוסמכת ומטפלת מוסמכת יתנו לו את הכלים הראשונים – זה לא שייך לאם וליכולות שלה לצאת לעבודה וליכולות הכלכליות שלה. מה שראינו בסקנדיביה בגדול, אבל גם בארצות אחרות, זה סבסוד של מעונות היום. זאת אומרת, לא מסבסדים את האם ולא זיכוי ולא ניכוי.

אבל לא מקבלים את הילד למעון אם האם לא עובדת.

כמו שיש אצלנו חינוך חינם מגיל חמש עד גיל שמונה-עשרה, אנחנו אומרים שהיינו רוצים להגיע לסבסוד, שגם המעונות יהיו מעונות של המערכת – לא משנה אם עבודה ורווחה או חינוך – אבל שיהיו מערכת אחת עם פיקוח הדוק, וזה יאפשר להוציא נשים לעבודה, משום שמדובר תמיד על יום לימודים ארוך. האוצר אומד את הזיכוי במס לנשים עובדות, לא הסבסוד של מעונות, בכמיליארד שקל לשנה. הצענו כל מיני פריסות ולעשות את זה באזורים מסוימים. זה לא נוגע לנשים שמרוויחות פחות מסף המס, שזה רוב הנשים. כרגע זה לא בא בחשבון, האוצר לא יתן הוצאה כזו גדולה. מקווים שבאיזשהן קומבינות נוכל להתחיל באיזשהו מקום. להתחיל במקום שבאמת יהיה לזה ערך מוסף של נשים שיוצאות לעבודה, והמספרים לא יהיו גדולים, כמו שעשו עם חינוך חינם מגיל שלוש עד חמש, וקבעו עיירות מסוימות ששם זה יתחיל ושם יהיה יום לימודים ארוך בגלל סיבות סוציו-אקונומיות. זה הכול נמצא בדיונים. אף שר אוצר עד כה לא הסכים. במשך חמישים שנה הנושא הזה עולה כל הזמן, כמובן, ואף שר אוצר לא מוכן ואף ממשלה לא מוכנה. מוכנים לדבר על זה אבל לא מעבר לזה.

קנדי פעם אמר, זה לא מה שאתה בעצם מבקש מהמדינה אלא מה שאתה נותן לה. לי יש הרגשה תמיד שבארץ אנחנו תמיד רוצים לקבל ואנחנו פחות נותנים.

בקשר לעוזר למעמד האישה ליד ראש העיר, לפי החוק הן נמנות בין העובדות בארבע הדרגות הבכירות. כלומר, הן לא בדרגות שכר נמוכות.

אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על נושא המטפלת וההוצאות במסגרת משק משפחתי סגור. זאת אומרת, משפחה קונה רכב, משפחה יש לה הוצאות של מטפלת, משפחה יש לה הוצאות של בית-ספר ולמשפחה יש הוצאות של חוגים. כשאנחנו מתכננים תקציב משפחתי אנחנו צריכים לדעת את זה. יחד עם זאת, אם אנחנו מדברים על משק כאילו משפחתי שהוא משק כלכלי, הייתי רוצה לדעת שבכסף שהמשק הזה נפרץ וישנו אקט של גירושין, שאם חס וחלילה לא הגזמתי ולא הגעתי לבית-הדין הרבני, אני אקבל את החלק הראוי שלי במקרה שאני זאת לא עבדתי . האם יש קידום מבחינתנו כנשים בחלוקת המשק הכלכלי המשפחתי כשהגענו לפרק השני וישנה מישהי אחרת, והאם אתם עוסקים בזה?

בוודאי אנחנו עוסקים בזה. דרך אגב, העניין של זיכוי ממס מתייחס לבני זוג. אם אישה מתגרשת והופכת לחד-הורית – דרך אגב, בהתחלה חד-הוריות היו רק נשים שהן מראש חד-הוריות, היום חד-הוריות זה גם אלמנות וגם גרושות, שזה מהפך ענק, שכל אוכלוסיית הגרושות נכנסת להטבות שמקבלות נשים חד-הוריות, שהן לא מעטות, בעיקר כשיש ילדים קטנים יש לזה משמעות גבוהה מאוד; כאמור, אנחנו עוסקים בזה. זה מחזיר אותנו לדת ומדינה. הקמנו לפני כעשר שנים את בתי-המשפט למשפחה, ערכאה שלא היתה קיימת. בתי-המשפט למשפחה על-פי חוק יכולים לעסוק, למעט במתן הגט עצמו, בכל הנושאים שקשורים בגירושין, הסדרי ממון, אפוטרופסות, הסדרי ראייה וכו', עם סייעות סוציאליות. זו מהפכה במדינה שהיה בה מונופול לבתי-הדין הרבניים. נכון שיש עדיין יש תחרות לאן תגיע קודם. אבל לפני זה לא היתה בכלל תחרות כי היה לך רק מקום אחד להגיע אליו, והמקום הזה – אמנם הוא קצת יותר קל – נשאר נוקשה. אני לא יכולה לשלול מאישה, בעיקר נשים חרדיות ודתיות שלא מכירות בפסיקות של בתי-משפט למשפחה, אני לא רוצה לשלול מהן את האפשרות ללכת לבית-דין רבני. לכן הכפילות הזאת. אבל הכפילות הזו מאפשרת בחירה. נשים יודעות את זה, עורכי-דין יודעים את זה, הסיוע המשפטי יודע את זה, וכמובן שיש מעלה לא גדולה כפי שהיתה, כי היום בתי-הדין הרבניים, בגלל התחרות שנוצרה הם לא קיצוניים כפי שהיו בפסיקות שלהם בעד גברים. הם רוצים לשמור על הסטטוס שלהם, הם רוצים שיבואו אליהם מבחירה. לכן הפסיקות שלהם אינן אוטומטית לטובת הגבר בנושאי ממון וחלוקת רכוש. אבל היום בתי-המשפט למשפחה פתרו את הבעיה הזאת במידה לא קטנה, וכולם פועלים לפי חוק מדינה ויש הסדרי ממון על-פי חוק ועל-פי ההלכה, שגם צריכה לקחת חלוקת ממון לפי החוק. זה לא אידיאלי אבל זה תמיד יהיה. לחברה דמוקרטית תמיד יהיה העניין להציג את אפשרות הבחירה. אני לא חושבת שנכריח נשים שאינן רוצות בכך לא ללכת לבתי-דין רבניים, ובית-הדין הרבני מוגבל בסמכויות השפיטה שלו, אבל המצב של היום מן הסתם פותר חלק מן הבעיה הזאת.

אני עובדת בחברת "עמידר", ש-60% מעובדיה הן נשים. המושג של מעמד האישה לא קיים בחברה. האם זכותי לדרוש תפקיד כזה?

לא, זו חברה פרטית, אמנם ציבורית אבל פרטית. הדבר היחיד שמתייחס לחברות כמו "עמידר" זה שבין חברי ההנהלה צריכה להיות חברת הנהלה או חברות הנהלה, לא בתור יועצת למעמד האישה, או בוועדת מכרזים חייבת להיות אישה. זה העניין של ייצוג הולם בחברה כמו "עמידר". צריך להקפיד שהם ממלאים אחר מה שקיים בחוק. זה לא ייעוץ ספציפי למעמד האישה. בוודאי אם רוב הנשים הן עובדים אין טעם. צריך להיות ממונה בעניין הטרדה מינית, זה בכל מקרה, וזה בתקנון וכל המתחייב מזה. אבל יועצת למעמד האישה – לא. נוכחות של נשים בדרגה שווה בכל המוסדות, במועצה, בהנהלה, בוועדת מכרזים – כל הדברים האלה בוודאי שכן, על-פי חוק.

האם יש לך נגיעה בוועדה שאת עומדת בראשה לבעיה שמתעוררת היום, של אימהות לא יהודיות של חיילים?

אני עוסקת בהרבה פניות אישיות. ניסינו להעביר חוק שלא לחכות עד שחס וחלילה הוא יפול בקרב ואז לראות מה קרה ובאיזה סידור לוקחים את הגופה שלו לקבורה, אלא ניסינו להעביר חוק, שמשפחה של חייל מרגע שהוא התגייס מקבלת זכויות עולה ומתאפשר לה להתאזרח מבלי שייכות לעובדה אם הם יהודים. בדרך כלל הבעיה היא כשהאב יהודי והאם לא יהודיה. הדתיים לא נתנו בשום אופן להעביר את זה. מה איכפת להם? הם גם לא משרתים בצבא וגם מסדרים לנו את העניינים. החוק נשאר בצורה מאוד צובטת לב רק לגבי חיילים שסיימו את השירות או שנפלו תוך כדי השירות, אז מדינה חייבת. במצב זה הרבה פעמים המשפחה לא רוצה, בעיקר אם זה בן יחיד, או אם הם לא עלו עד עכשיו והם בחוץ עם ילדים. הם אומרים, תודה רבה, מוותרים.

אתם מטפלים בנושא? אתם עוזרים?

מטפלים פרטנית כל פעם שזה קורה. יש עניין של קבורה שוב, לצערי, ויש עניין של נישואים של החיילים עצמם. אם הוא לא יהודי, זה חוזר לנישואי קפריסין ולדאוג שהרישום יהיה בסדר. בעניין של קבורה יש היום מספר בתי-קברות חילוניים, ויש תקדימים של קבורה בחלקה צבאית של חייל שנפל. זה דבר מאוד מתסכל, צריך שיהיה הבדל של שני מטר או שלושה מטר בין הקבר של היהודי לקבר של הלא יהודי. אני מדברת על חיילים שנפלו בקרב, על קבורה בחלקה צבאית. אני מכירה הורים, בעיקר בנפגעי פיגוע, שזה בעיה נפרדת, כי זה לא חייל, זו לא חלקה צבאית. אינני יודעת אם אתם זוכרים, באחד הפיגועים במדרחוב בן-יהודה בירושלים, היה ילד בן 14 בשם גרישה פסחוב, האב יהודי, הוא היה לבד בארץ עם אמו הלא יהודיה, הם היו אזרחים לכל דבר. הוא נפגע ונפטר מפצעיו. האם התחילה לחפש איפה לקבור אותו. שמו אותו במקפיא ב"הדסה" ואמרו, את יכולה לקבור אותו בירושלים, לא בדיוק מחוץ לגדר אלא במקום צדדי, בחלקה המיועדת ללא יהודים או לספק יהודים. היא אמרה שהיא לא רוצה, ואז אמרו, את לא יהודיה, אז הנה סידרנו לך בית-קברות נוצרי והכומר יבוא. היא אמרה, אני לא נוצריה, אני לא כומר, אני לא רוצה כלום, וגרישה ודאי לא היה נוצרי וגם אני, מכסימום אני אתאיסטית אבל נשואה ליהודי ובאתי הנה כיהודיה. זה נמשך בערך שבועיים, זה היה בתקשורת והיו הרבה תגובות על זה. לקחו לקבור אותו, הציעו לה קבורה חילונית, והיא אמרה שהיא לא רוצה רחוק, כי הם גרו בירושלים, התכוונה להמשיך לחיות כאן, ואמרו לה, תלכי לעינת, לשפיים. היא אמרה שאלה מקומות יפהפיים אבל היא רוצה להיות קרובה לקבר של הילד שלה. החזירו להקפאה, הוציאו, חדר מתים כאן, שם, והרבנות לא נענתה וכולנו פנינו, גם אנשים דתיים, ממש התחננו שיעשו את זה באיזושהי מסגרת מכובדת עם קבורה יהודית. לא עזר לנו כלום. גרישה נקבר בירושלים בחלקה של הבאהים שזה נטול דת. זו מין אמונה שאין לה טקסים, אין לה כמרים, אין רבנים, זה די ניטרלי. יש להם חלקות בכמה מקומות בארץ והם הציעו את זה, וזה היה ממש הפתרון היחיד. גם לבכות וגם להשתגע.

אפשר לדבר בגדול, שאנחנו מדינה יהודית ואנחנו כך וכך, אבל אסור שבאיזשהו מקום או שהמוות יפריד או שחיי נישואים תקינים ייתקלו בעניין של פסולי חיתון. גם אי-אפשר לריב ולהתווכח על זה ברגעים מאוד קריטיים בחיים כשהנושא הזה עולה באופן אינדיבידואלי. זה רגע שהוא לא הרגע המתאים כדי שהמדינה תקבע את הצביון שלה. צריך לקבוע את הדברים האלה לא מול קבר פתוח.

עוד שאלה קטנה: פנו אלי לאחרונה אלמנות מלחמה או אלמנות פיגועים, שאנחנו יודעים שברגע שהיא מתחתנת המדינה מפסיקה לתת לה את התג מול. אספר לך למה פנו אלי, כי הייתי אלמנת מלחמת יום כיפור והתחתנתי ופרסמתי, ואנחנו יודעים שיש הרבה אלמנות שמתחתנות אבל לא מפרסמות כדי להמשיך לקבל את התגמול הצבאי. האם הוועדה חשבה, וזה עלה לאחרונה הרבה מאוד, כי יש לנו הרבה מאוד צעירות שנשארות אלמנות?

יש חוק, לא בוועדה הזאת, כי עסקו בזה בוועדת החוץ והביטחון, ובכנסת הקודמת היתה הצעה של יונה יהב, שעלתה עוד פעם בכנסת הזאת ועברה את כל שלוש הקריאות. נתנו תאריך שממנו והלאה אלמנת צה"ל תהיה זכאית לתגמולים מוקטנים אבל גם אם היא אלמנה בלי ילדים בתאריך שהיא התחתנה. זה לא אין סופי אחורנית, אבל זה תאריך די מאוחר, שכולל את המספר הגדול יותר של הנשים.

זאת אומרת, היא יכולה להתחתן ולמרות הכול היא תישאר זכאית?

יש קריטריון כזה או אחרת.

יש לי שאלות שלא קשורות למעמד האישה, אבל אולי את יכול לתת פתרון לזה. פנו אלי נשים, ואני מעבירה לך: קודם כול, פנו אלי בנושא הגמלאים, שיש כאן דבר נורא שנעשה לגמלאים וצריך לפתור אותו. אני לא יודעת למי לפנות.

בקשר לצעירים שעכשיו גרים ומשלמים שכר דירה בדולרים. האם יצא חוק שלא משלמים בדולרים או בשקלים? והאם יש אפשרות שמס הכנסה יכיר בהוצאה כזאת? אני פשוט לא יודעת למי לפנות עם השאלות האלה.

זה בכלל לא רלוונטי כרגע.יש הצעה לתכנית כלכלית, זה עוד לא הובא לבית, עוד לא היו הצבעות. אין להצעה הזאת רוב. תכנית החירום הזאת פוגעת בגמלאים. מי שמטפל בגמלאים ויכול לתת את כל התשובות זה חבר הכנסת יוסי כץ ממפלגת העבודה. כולנו מודעים להצעות ומתנגדים בצורה כזו שאין להן רוב, אז אין טעם לכבות שריפות לפני שהשריפה פורצת.

אותו הדבר לגבי שכר דירה. לפי הערכתי, לא יעבור חוק , ואף פעם לא עשו את זה, חוק שיאמר ששכר דירה יהיה נקוב רק בשקלים. בסופו של דבר גם לא ירוויחו מזה, כי זה לא דבר שהוא נקוב ועל-פי חוק אפשר להגיד, החלטת, פעם בשנה אתה יכול לשנות את זה. אף בעל בית לא יסכים לעשות את זה. אם ישנו את זה בהתאם לשער הדולר וינקבו בשקלים, מה הרווחנו? יגידו, בסדר, זה בשקלים אבל כל שלושה חודשים המשכיר יכול לשנות.

אבל למה בדולרים?

מה שבדולרים זה נדל"ן והמשתמע ממנו, למעט משכנתאות. המשכנתאות בשקלים. מי שיש לו משכנתה שהיא לא צמודת דולר מרוויח בשעת פיחות כזה גדול. אבל שכר דירה, ללא ספק, פוגע בסטודנטים, בצעירים. העניין של לנקוב את זה בסכומים לא יעזוב, כי ינקבו סכום בשמים כדי להפסיד. יש היום הצעה אחרת, שהיא גם כן לא מיטיבה עם השוכרים, להטיל מס הכנסה על שכר דירה. אם זה יהיה שקלי, הם יגדילו את הסכום. העניין שהוא הנדל"ן למכירה הוא נקוב דולר. צריך לראות איך השוק יתנהג. אם לי היתה אפשרות לקנות דירה ב-150 אלף דולר ולא קניתי ולא לקחתי משכנתה שקלית, היום אני לא יכולה לקנות את הדירה הזאת, כי ה-150 אלף דולר הפכו להיות סכום שאין לי. אז אני לא אקנה. אבל גם את לא תקני וגם חלק גדול מאלה שהיו קונים ב-150 אלף לא יקנו, ואז השוק יהיה חייב לרדת. ההיצע יישאר אותו היצע. לא יבנו דירות חדשות, דבר שישר יוצר מיתון ועוד אבטלה וכל הכרוך בזה, אבל גם אף אחד לא ירצה לעמוד עם דירות ריקות כי זה מוריד את הערך שלהן. דירה שלא נמכרה שנתיים, שלושה, מי שבנה אותה הוא פושט רגל. יש מהלכים של השוק שכן מווסתים את עצמם. ברגע שמחיר הקנייה של דירות יורד, גם שכר הדירה יורד.

לא במקרה זה.

לא בתקופת ביניים, משום שמי שלא יכול לקנות חייב לשכור.

יש עכשיו דרישה גדולה לשכירות.

זה יימשך עד ספטמבר, אני מעריכה, שאלה החודשים שאנשים מחליפים דירות בתחילת שנת לימודים, ואחר-כך אם השער ימשיך לעלות, תהיה ירידה במחירי הדירות.

תודה רבה לכן.

תודה רבה לך.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00