פרוטוקולים/מעמד האישה/5031



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
30.04.02

פרוטוקולים/מעמד האישה/5031
ירושלים, ג' בסיון, תשס"ב
14 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 188
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום ג' י"ח ניסן התשס"ב, 30.04.02, בשעה 14:05

דיווח המשטרה על מקרי הרצח האחרונים של נשים בידי בני זוגן

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר

רפ"ק רקפת גלעד - קצינת אלמ"ב, המשרד לבטחון הפנים
עו"ד נילי קהלני - יועצת לענייני אלימות במשפחה, המשרד לבטחון פנים
עדה פליאל-טרוסמן - ממונה על טיפול בנשים, משרד העבודה והרווחה
חמיסה דעד - מנהלת הלשכה, מעיליא, משרד העבודה והרווחה
תמר קליין - מרכזת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, מחוז תל-אביב והמרכז, משרד העבודה והרווחה
פרידה בן לולו - מנהלת אגף בעיריית באר שבע, מחוז דרום
ליליאנה בוקובזה-אורן- עיריית באר שבע, מחוז דרום
עו"ד שרונה צירין - לשכה משפטית, משרד הבריאות
עו"ס דבורה איציק - מרכזת תכנית ארצית לאיתור וטיפול בנשים, משרד הבריאות
רונית לב-ארי - הרשות לקידום מעמד האישה
נחמה רוזן - מועצת אירגוני הנשים
סוהר דאוד

דנה גורדון

מילת - הקלטות ותמלול

















דיווח המשטרה על מקרי הרצח האחרונים של נשים בידי בני זוגן

אני פותחת את הישיבה. אנחנו נשמע היום דיווח של המשטרה על מקרי הרצח האחרונים של נשים בידי בני זוגן. כמו כן נרצה אולי לשמוע אם אפשר היה לעלות על איזה שהוא קצה של חוט, בעיקר בנושא של תלונות קודמות למשטרה, או מטופלים על ידי לשכות הרווחה במקום. בחלק מהמקרים אנחנו מוצאים שיש רקע - כשאני אומרת רקע, זה לאו דווקא תלונות במשטרה - זה איזה שהוא רקע של מודעות שבמשפחה הזו יש בעיות, או דרך הילדים - לפעמים היועצת בבית הספר מודעת לזה. זאת אומרת, אנחנו מנסים לבדוק ולראות אם היה רקע מוקדם. במילים יותר בוטות - איפה היינו צריכים להיכנס, איפה היה קצה של חוט, איפה היה תמרור אזהרה, איפה היינו צריכים להיכנס ולהגיד: רגע, זה עלול להתפתח למשהו רע מכל.

בחלק גדול מהמקרים זה בלתי ניתן. יחד עם זאת, הניסיון שמצטבר אצלנו, בעצם הדיווחים האלה, מכשירים אותנו ואת המערכות השונות לתשומת לב במקומות שאולי אם לא היינו מנתחים את זה, כל מקרה ומקרה, אולי לא היינו יודעים עליהם.

למשל בנושא של טיפול פסיכיאטרי - זה לא היה נושא שבאופן אוטומטי נרשם כמעמיד את האישה בסיכון קיצוני. ועכשיו, אחרי שראינו מספר רציחות שנעשו על ידי בעלים-גברים שהיו מטופלים, מפאת החיסיון - וגם על זה דנו בחקיקה, בחוק אחר - מפאת החיסיון ומפאת היחסים מטופל-מטפל - שקיימים גם עם עובדים סוציאליים, אבל לא בצורה כזו - אז האור האדום הזה, החריף, לא הגיע למי שצריך היה להגיע.

כל המערכת של שילוב מידע והצלבות מידע היא לוקה. אנחנו ניסינו והצענו כמה מודלים לעסוק בה. אני מציינת את כל זה לפני הדיווח, כי אחת הישיבות המיידיות הבאות שלנו, תתייחס לדוח מבקר המדינה - מבקר המדינה הקדיש לנו - לא לוועדה ולא לכנסת - הקדיש לטיפול באלימות כלפי נשים, או אלימות במשפחה, בפרטי פרטים, כ20-25- עמודים, תוך ביקורת על דברים.

לי לא הייתה שם שום הפתעה בביקורת. אלה היו דברים שכולנו שמנו לב, דנו בהם - הוא מדבר על הוועדה הבין משרדית, על אי היישום למרות התקצוב, על הצלבות מידע, על ועדות היגוי, על כפילות סמכויות בתוך משרד העבודה והרווחה. זאת אומרת, כל הביקורת היא ביחס לצורה שמשרד העבודה והרווחה מתמודד עם הנושא של אלימות כלפי נשים. על דירות קלט, על דירות מעבר - מכסה את הכל. זאת אומרת, נעשתה עבודה מאד יסודית בדוח שהוגש אתמול.

לצערי, כל ביקורת היא ביקורת שכמובן שמה זרקור על דברים שאינם בסדר, בשביל זה יש לנו מבקר מדינה, אבל היא גם מאפשרת לנו ללכת משם, לקחת את הנתונים, לברור עיקר מטפל וללכת משם וללחוץ עוד יותר על אותם דברים שזקוקים לשינוי.

המבקר גם מזכיר שם את עניין הרציחות - הוא מאד נוקשה ומאד קיצוני. הוא אומר שאילו כל הדברים היו בסדר, לא היינו מגיעים למצב של 14 רציחות מתוך 23, שלגביהן היה מידע מוקדם.

חברות יקרות, זה דוח מבקר המדינה, זה לא גברת יעל דיין בוועדת הכנסת, שאומרת לשר: תשמע, זה לא בסדר. או שמתחננת לראש הממשלה: בוא תיתן לנו עוד תקציב. זה לא הזוטות, זה העסק עצמו.

אני קבעתי משא ומתן עם שר העבודה והרווחה, המנהל הכללי, כל מי שצריך להיות בישיבה כזו - אנחנו נעבור על הדוח בצורה רצינית ביותר, עם כל המשתמע ממנו, וננסה להציע הצעות של תיקון.

אם חשבנו שזה הכל תלוי תקציב, מבקר המדינה לא אומר את זה. זאת אומרת, יש תקציבים שהיו צריכים להתקבל, לאור המלצות של הוועדה הבין-משרדית, שכן אושרו, אבל הוא לא אומר שאם היו נגיד עוד 5 מקלטים, עוד מוסדות כאלה וכאלה - הוא מדבר על הדברים הקיימים, והוא לא עוסק בהיבט התקציבי החסר. כלומר, הזעקה שלו היא ביחס לכפילויות, ביחס לאי תקינות, ביחס לדברים שאמורים להיות דבר אחד, ולא מספקים את הייעוד שלהם, ומאחר והכל במסגרת עבודה ורווחה - פלוס ארגונים למעשה, כי יש דברים שהם משולבים בלשכות האזוריות - אבל הסך הכל זה ביקורת מאד עניינית. היא לא באה ואומרת: חברות יקרות, תגייסו עוד 50 מיליון שקל, אז הכל יהיה בסדר. הוא אומר שבנתונים, בתקציב שיש, במבנים שיש, אלה הדברים שמצאתי שהם זקוקים לתיקון, וכפי שאמרתי, הוא מאד קיצוני במסקנות שלו.

הוא גם מדבר באופן מאד משכנע על הנגע כולו, על עליית המודעות, על המקום של אלימות כלפי נשים ועל אי השוויון שבזה, וכן הלאה וכן הלאה - מעלה את הנושא על המפה של מבקר המדינה, ולפי דעתי יש לאן ללכת משם. זה לא דבר שהולכים איתו הביתה ובוכים, אלא יש דברים ספציפיים שאפשר באמת לקחת מהדוח - לא להתייחס אליו כאל איזה פסק דין איום ונורא, שצריך להגיש עליו ערעור, אלא כמישהו שבאמת למד את הנושא.

יש דברים שאנחנו נבוא ונגיד, אחרי דיונים: כאן הוא לא צדק, זה לא ישנה אם זה כך או אחרת, אבל יש דברים שהם די קולעים להתרעות החוזרות ונישנות שלנו, וגם של הרשות למעמד האישה, וגם של חלק מהאירגונים.

אני מציינת את זה בפתח הישיבה, משום שגם המסקנות שלו, כפי שאמרתי, ביחס לרצח נשים, הן גם כן נכנסות במסגרת הזו של דברים שדווחו.

אנחנו מדברים - אני לא יודעת אם בצורה כרונולוגית - על רצח אחד באילת, רצח אחד בראשון לציון ורצח במעיליא, מתוכם נדמה 2 מהגברים הרוצחים התאבדו.

אנחנו הקדשנו ישיבת עומק, מה שאני קוראת, בשעתו לעניין הזה של גברים רוצחים ומתאבדים - האם זה נכנס לאיזה שהיא מסגרת שמקשה עלינו בכלל את המעקב, במובן הזה שאפשר להגיד: טוב, אלה פסיכים, זה לא בעל שרצח את אשתו. זה התאבדות, ולכן זה כאילו מוציא אותנו מהתמונה. המסקנה שלנו הייתה שממש לא - דווקא במקרים כאלה שהם קיצוניים, שנגמרים בהתאבדות, יש אולי יותר נורות אזהרה מאשר במקרים של רצח אלים של אישה, ויש כאן אלמנטים נוספים שצריכים להבהב לנו.

שלושת המקרים הם אלה שנאספו בתקופת הפגרה. מתוך 3 גברים 2 מתאבדים, זה גם כן מציב סימן שאלה, ואנחנו ננסה לבחון את זה.

זה נתון די מפתיע, כי בשנתיים האחרונות לא היו הרבה מקרים כאלה.

לא הרבה, אבל היו מספר מקרים.

גם זה שהם היו אחד אחרי השני, זה די הפתיע אותי.

את יודעת שלפעמים מדברים בכלל על הרציחות כעל איזה מגיפה, שזה נותן את המחשבה אחד לשני, ודנו על זה בהקשר של פרסום - האם טוב לפרסם, או לא טוב, כי אולי הפירסום מזניק אחרים לאותו מסלול. אבל העניין הזה של התאבדות הוא בלי ספק תופעה נפרדת, ובדרך כלל זה מישהו שמתכנן מראש את הרצח ואת ההתאבדות. זאת אומרת, זה לא שרצח אותה ואז תפס אותו איזה יאוש וחרטה ואז התאבד.

מה שאנחנו יודעים מהמקרים האלה - התכנון היה מראש של רציחה והתאבדות, ולכן ברוב המקרים זה הצליח. יש מקרים כמובן שההתאבדות לא הצליחה - הרציחה תמיד קודמת - אבל ברוב המקרים ההתאבדות הצליחה, כי ברור - אני לא יודעת אם לקרוא לזה יאוש, פסיכוזה - הוא כל כך מוחלט במקרים האלה של התאבדות, שברוב המקרים זה הצליח. אנחנו נתחיל עם הדיווח.

































א. רצח רינה בר ז"ל על ידי שלמה רז ב2.4.2002- באילת

אני אתחיל עם הרצח באילת. בשעה 02:00 לפנות בוקר, התקבלה הודעה במוקד, קיבלו הודעה על שני אנשים ירויים. ניידות הגיעו למקום ומצאו את הגופה של האישה במטבח, בלי רוח חיים, ולא רחוק ממנה נמצאה גופת גבר מוטלת, כשבין רגליו רובה אם16-. מדובר באמת בשני בני זוג, שלמה ביטון ורינה ביטון. בבירור עם הבת שלהם עולה שקצת לפני האירוע, בסביבות 11 ומשהו, היה החבר שלה, שהוא שוטר משמר הגבול, איתה בבית, הם יצאו והוא השאיר את הנשק שלו מסוג אם16- בחדר שלה. הם יצאו ונעלו את הדלת במפתח, את הדלת הראשית. כשהם חזרו בסמוך ל02:00- לפנות בוקר, הדלת הייתה נעולה, הם פתחו את הדלת עם המפתח והבחינו בגופות האלה.

כנראה שהרקע זה סכסוך מתמשך על רקע חשדות של הבעל לגבי אשתו. אין שום אירועים אלימים בעבר שלהם. מבדיקה שלנו, הם גם לא מוכרים לאגף הרווחה.

העניין של הנשק - זה נשק של החבר של הבת - יש איזה שהיא הערכה אם זה היה איזה שהוא טריגר, עצם הזמינות של נשק שם? זאת אומרת, אי אפשר להחרים כלי ירי של החבר של הבת, או של כל מי שנכנס הביתה, אני סתם שואלת.

הנשק הוא של החבר של הבת, שהיא יצאה איתו באותו ערב, והוא השאיר את הנשק.

האם מותר להשאיר את הנשק בכל מקום ככה בבית, לפי החוק?

אם יש מישהו בבית, כן. יש מקומות שאסור להיכנס אליהם עם נשק. לפי העיתונות, מכרים טוענים - שוב פעם, זה הכל דברים של שמועות - מכרים טוענים כי הטרגדיה נבעה ממצוקה כלכלית, שני בני הזוג עבדו והוא פוטר לאחרונה - זמן קצר לפני האירוע הוא פוטר.

גם בזה עסקנו, הרי אנחנו לא ועדת חקירה מסודרת - גם בזה עסקנו, בקורלציה בין מצב כלכלי, קשיים כלכליים ומצוקה כלכלית. כאן הממצאים שלנו הם לא כל כך פשוטים, כי יותר קל לנו להגיד: זה קורה בכל מקום, זה קורה ברמת אביב, זה קורה אצל משכילים, זה קורה אותו דבר בנתיבות. כשעוברים אחד אחד, זה לא מדויק, כי יש גורמים תורמים, לא למסוכנות של האיש, אלא לביצוע, להבאה לפועל של אותה מסוכנות שנמצאת שם בכוח. הגורמים המסייעים האלה, הרבה פעמים נמדדים במצב חיצוני - אנחנו רואים את זה גם לפי תקופות - ושוב פעם, מאחר ואנחנו עוברים מקרה-מקרה, אני קצת ירדתי מהקטע הנוח מאד שזה קורה בכל מקום ובכל רמת השכלה. יש מה שאני קוראת: גורמים מסייעים, שבאיזה שהוא מקום אפשר היה לשים לב אליהם.

לגבי הרצח באילת, יש לנו כאן נציגי רווחה?

שמי פרידה בן לולו ואני מנהלת את אגף הרווחה בעיריית אילת. לא היכרנו את בני המשפחה קודם, והמידע הגיע אלינו רק אחרי האסון. אנחנו התערבנו מיד בתום השבעה, כי הם השאירו שני ילדים, קטינה קרובה לגיל 18 ובן בן כ22-. אנחנו התערבנו מיד כשהם חזרו מהשבעה, כי הם ישבו שבעה בבית המשפחות בחדרה.

הם ילידי הארץ?

כן. הקטינים.

לא, אני שואלת על בני הזוג, הם לא עולים. בכל אופן ותיקים, לא עולים.

הם ותיקים, לא עולים חדשים. בעיקרון אנחנו בעיקר התעסקנו בהרבה בעיות קיומיות, כי ההורים גרו בשכר דירה. ידוע לנו לא ממקור פורמלי וגם הבן אמר, שהיו קשיים כספיים מאד כבדים, זה זוג שלא היו בעלי דירה, ובדיוק בסוף החודש, באמצע השבעה, הם היו אמורים בעצם לפנות את הדירה. הילדים התעסקו באמת בבעיות קיומיות, ואנחנו בחלק הזה תומכים ותמכנו. סייענו במינוי של האח הגדול, אחרי שבדקנו את כל המשפחה המורחבת משני הצדדים, כאפוטרופוס, ולאט לאט אנחנו יוצרים איתם קשה. בעיקרון הם שניהם מתפקדים - היא תלמידה בכיתה י"ב.

הם רוצים להישאר באילת?

הם רוצים כרגע להישאר באילת. יש קשר חיובי עם שתי המשפחות, גם של האבא וגם של האימא, אבל כרגע הם לא רוצים לעשות שינוי גם בתחום הזה. הילדה קודם כל רוצה לסיים את הבגרויות, כי היא בכיתה י"ב, ולהמשיך הלאה לצבא. הבן עובד באיזה שהוא מקום באילת, והוא מתכוון, אחרי שיאספו את עצמם חזרה - לשניים יש משאלה לחזור לאנונימיות.

האם יש משפחה תומכת? סבים, סבתות, דודים?

יש, בחדרה. כרגע אנחנו בודקים את נושא האפוטרופוס, כי מהר מאד רצינו לבדוק ולקדם את העניינים הכספיים של הילדים - של הילדה בעיקר - אבל למשל ההורים של האבא מאד קשישים ולא מסוגלים לתרום, האימא נדמה לי כבר 3 שבועות מאושפזת בבית חולים - המצב לא פשוט, אבל אנחנו משערים שיהיה איזה סוג של קשר, ויכול להיות שמתי שהוא הם יחזרו לשם, אבל כרגע הם מבקשים להמשיך.

מהשיחות עם הילדים התרשמתם שלהם היה איזה שהוא חשד? שהם ידעו משהו לפני זה?

מה שהבנו זה שמה שמאד הטריד את המשפחה זה בעיות כלכליות. ההורים עבדו רוב הזמן, אבל היה איזה הסתבכויות חוזרות כל הזמן, חובות מאד מאד גדולים. עוד כשההורים היו חיים, הבן למשל שילם חובות מאד גדולים של ההורים, והוא גם היום מסובך עם החובות האלה, אנחנו מנסים לעזור בצורה משפטית. זה היה משהו שמאד לחץ על המשפחה, החובות הכספיים האלה - כנראה איזה הסתבכויות, השקעות לא נכונות.

הבת אמרה מפורשות שלא הייתה אלימות פיסית. כמובן מטבע הדברים, אנחנו פגשנו אותה מיד אחרי הטרגדיה - לא פתחנו בדיוק את כל הדברים, אנחנו מאד זהירים, אבל עושה רושם שלא היו בעיות של אלימות פיסית, אלא כנראה איזה קנאה קשה של האבא.

הם לא היו מוכרים לבריאות הנפש, האבא לא היה חולה נפש, אבל זה מצב של קנאה מאד קשה.

מה עם שכנים מסביב?

אנחנו מדברים על שמועות, זה לא פורמלי - השמועות שיש בעיר זה שמדברים על החשד שהתעורר בחודש האחרון, שיש לה רומן כנראה עם מישהו, והוא פשוט הפסיק לתפקד בחודש האחרון, אבל זה לא פורמלי.

ברור. מה המצב באילת בכלל - מאחר ואתם כאן - זאת אומרת, כמובן שיש אלימות וביקרתי אצלכם במועצת הנשים וכן הלאה, אבל באיזה רמה?

אילת היא עיר מאד מיוחדת, ובמסגרת הייחוד שלה, מגיעות לא מעט נשים מוכות שבורחות ממקומות אחרים בארץ. יש איזה תחושה שזו איזה שהיא עיר מקלט, ואנחנו לא אחת מוצאים את עצמנו גם מתעסקים באוכלוסייה צפונית, שמבקשת באיזה שהיא דרך שנעזור לה, שמוציאה איכשהו את הסיפור אצלנו.

האם יש לכם סיוע משפטי, או שאתם שולחים לבאר שבע?

יש בירושלים. הם באים אלינו. הסיוע המשפטי יורד בתדירות של אחת לחודש אלינו לרווחה, אבל יש גם כאלה שנעזרים גם דרך נעמת, דרך ויצו - אנחנו רואים את הדחיפות של העניין ובהתאם לזה מפנים. בכלל, כל הנושא של אלימות במשפחה, גם יש תחושה שיש יותר, אבל אין ספק שחלק מזה זה גם המודעות שיש לנושא הזה. המרכז שלנו עומד בקשר מאד אינטנסיבי עם המשטרה, הדיווחים זורמים הדדית.

בערך פעמיים בשבוע מצלצלים אלי להתראיין על נושאים ארציים, לא מקומיים דווקא, בנושאים האלה.

לתקשורת יש משקל לא מבוטל בעיר אילת.

ובתי הספר - מבחינת האלימות בין בנים-בנות.

אני לא יכולה להגיד שזה ברמה - אין לי נתון סטטיסטי, אבל אני לא חושבת שזה ברמה גבוהה יותר ממה שקיים במקומות אחרים. יש לנו בעיות עם בני נוער שבורחים לאילת, בשעות של אחרי בית הספר.

ודאי יש גם זנות, סחר בנשים.

יש עניינים גם לבני הנוער המקומיים, שקוראים להם "צפוניים" אצלנו - והכוונה היא לא לצפון תל אביב - בני הנוער המקומיים שלנו, יש איזה גאוות יחידה, גאווה מקומית, אז לפעמים יש חיכוכים, אבל זו עיר שמושכת אליה - היא נשארה בתדמית עיר מקלט - אז היא מושכת, ואנחנו חווים את זה מאד קשה ברווחה, ואנחנו גם רואים את זה כשאנחנו מגדלים את הילדים שלנו.

היא גם עיר של עוד כל מיני דברים, שהם חיוביים ומפתים. אני מודה לכם, אני פשוט רציתי לנצל את זה שאתם כאן - דווקא בגלל מיעוט המקרים - לפעמים כך אנחנו מקבלים מבט למקומות שזה לא נפוץ שם ולכן מגיעים לעיתים רחובות.

אני לא יודעת להגיד אם הנערה יכולה להגיד אם הייתה כוונה לאימא להיפרד או לא - את מדברת על קנאה קיצונית.

אני שוב אומרת, הקטע הזה הוא מאד לא פורמלי.

העניין של המסוכנות - מבצע נורות אדומות שעשינו, שהביא המון פניות של נשים שהיו בסיכון - לא תמיד אישה שנמצאת בסיכון היא מוכה פיזית, יכול להיות שהסיכון מאד מאד גבוה, ואף פעם לא הייתה אלימות פיזית. ופה עוד פעם, אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב אולי על איזה שהיא פניה לרשות השידור - יש עכשיו מנהל חדש - אולי צריך על לקיחת אחריות על ידי אמצעי התקשורת, כל השנה, לעשות משהו בעניין הזה.

אולי אם האישה הייתה מודעת לזה שהיא נמצאת בסיכון - כי היא בטוח לא הייתה מודעת לסיכון - היא הייתה אולי פונה, לפחות להתייעצות. אני מוכרחה לומר שבאילת השירותים באמת עושים עבודה נהדרת במשך שנים, ויש להם מאפיינים - הם עיר במצור במידה מסוימת - ויש שם באמת אנשי מקצוע רציניים ושילוב עם ארגוני הנשים, ובאמת אפשר לומר רק מילים טובות. ובכל זאת - ותמיד אנחנו שוברות את הראש איפה פה הייתה נקודת הכשל.

אני חושבת שבאמת הגיע הזמן - אני חושבת שצריך פה לחשוב על קפיצת מדרגה, שכל השנה תהיה מודעות לנושא הזה של סיכון - אם אנחנו מדברים על מקרי רצח. צריך לחשוב על משהו.

זה נושא שדנו בהקשרים שונים בו, בידיעה שיש כאן גם צד שני. זאת אומרת, העניין הזה של: תבחני כל יום האם את בסיכון או לא - כמובן שאני עושה את זה פשוט וולגרי כמעט - אבל יש בזה קטע שהוא גירוי למשהו שצריך להיבחן טוב מאד, אפילו בניסוח. זה כמו הדאגות המופרכות לגמרי, כשעושים קמפיין גדול למישוש עצמי בסרטן השד - אומרים: אל תחכי לממוגרפיה, אל תחכי לגיל כזה, תמששי כל יום, ונותנים את כל ההדרכה לזה - המון נשים נכנסות ממש לחרדה שהן מצאו משהו. השאלה אם אנחנו רוצים, בתחום הזה, שהוא תחום פלילי - אם אנחנו רוצים ליצור עמידה על המשמר, ועד איזה דרגה.

צריך לחשוב איך עושים את זה ולראות כמה האזהרה יכולה לפגוע בצורה מבוקרת ולתת את הגירוי הזה למחשבה שניה אצל שנים, האם היא בסיכון או לא, ולתת לה כמובן את ההדרכה. את מדברת לעשות את זה לכל האוכלוסייה למעשה.

כי אנחנו לא יודעים איפה זה נמצא ואיפה זה יכול להופיע.

אני רוצה להוסיף קצת מידע - קודם כל, מהרגע שהתברר לנו שהם עלו לחדרה, אז בדקנו עם המחלקה לשירותים חברתיים בחדרה, ולא נמצא שם תיק ולא שום דבר. מה שקרה, לפני כמה ימים, ממש לפני כמה ימים, פגשתי עובדת סוציאלית והיא שאלה אותי את השם של מי שנרצחה באילת. ואז היא אמרה לי: אוי ואבוי, פחדתי נורא שזאת היא. ומה היא סיפרה לי? המשפחה הזאת גרה לפני כ10- שנים בכרמיאל, והאישה חטפה מכות, חטפה מכות רצח. היא לא פנתה לשום מקום, ואנחנו גם ניסינו לבדוק במחלקה לשירותים חברתיים בכרמיאל - לא הייתה פניה, לא הכירו אותם ולא שום דבר. אותה עובדת סוציאלית הכירה אותה במקרה, לא במסגרת טיפולית ולא שום דבר.

מכאן שזה לא כל כך פשוט. זו גם משפחה שעברה ממקום למקום ולא היו שום סימנים.

האם בדקתם גם בתחנת המשטרה, אם היו תלונות בכרמיאל?

לא, לא היו.

המשטרה כשהיא בודקת, היא בודקת על כל הארץ.

גם בכרמיאל בדקנו ולא הכירו אותם ולא ידעו.

אז זה סיפור אחר, זה לא עניין שצריך להעביר מכרמיאל לחדרה ומחדרה לאילת, כי לא היה במקור שום דבר.

אני מאמינה שבשיחה רצינית עם הבחורה יצאו הרבה מאד דברים. אפשר ללמוד ממנה פשוט הרבה.

















ב. רצח רבקה שימקו ז"ל על ידי אלי מרוותי, ב13.4.02- בראשון לציון

אנחנו עוברים למקרה השני, גם הוא רצח והתאבדות, בראשון לציון. כאן, על פי העיתונות, כן היו תלונות, והם בני זוג שאינם נשואים, כמה שהבנתי, אז בבקשה.

זה רצח מתאריך 13.4.02. בסביבות 8 בערב התקבלה הודעה מהבת - הם באמת לא היו נשואים, הם חיו ביחד כמה שנים. הבת של המנוחה, שהיא לא הבת המשותפת, בת 15, מסרה שהם רבו במהלך הבוקר וכשהיא הגיעה בערב הביתה, היא לא יכלה להיכנס לדירה, כי היא הייתה נעולה מבפנים. את כלי הרכב היא ראתה בחוץ. הגיע צוות כיבוי למקום, נכנס לדירה מהמרפסת, הוא גילה את אליהו מרוותי תלוי במרפסת הבית, על הפרגולה, ובחדר השינה נמצאה המנוחה, כשהיא דקורה בכל חלקי גופה.

כאן היו באמת תיקים קודמים, זאת אומרת, היו כ9- תיקים קודמים. חלק היו תלונות הדדיות. כשגרה, בכל תיק של אירוע של רצח במשטרה, אם יש תיקים קודמים במשטרה, אנחנו עושים תחקיר ובודקים מה יש בפנים ומסיקים מסקנות.

אני יודעת שיושבת ראש הוועדה רוצה לקבל כמה שיותר פרטים, אבל בשלב הזה אני לא יכולה לתת פרטים, כי אנחנו בתהליך של איסוף התיקים - חלק בבתי המשפט, חלק בתחנה, יש בכמה תחנות אחרות.

ולא היית אומרת שכשיש התאבדות אז אתם חוקרים פחות? זאת אומרת, כאשר זה רצח והתאבדות, זה לא סוגר תיק.

לא, אנחנו בודקים. מבחינת הבדיקה המשטרתית שלנו, זה בכלל לא שייך.

זה מה שאני שואלת, האם הטיפול הוא אותו טיפול, כאילו הוא היה חי וחשוד?

בוודאי. זה לא העניין של התיק שלו, הרצח שלו - זה משהו אחר, אם יש ראיות או אין ראיות לזה שהוא רצח. זה משהו אחר. זה תיקים שלנו, בעיקר של המדור שלנו, שאנחנו בודקים את כל התיקים.

ושם לא היו ילדים משותפים, היו ילדים בנפרד.

רק שלה.

לא, ישנם שני ילדים בני 9 ו11-, לא הגיל שאת ציינת פה.

לא. יש גיל 15, שזה הילדה הקודמת שלה, מנישואין קודמים. זאת הילדה שהגיע, לא המשותפים.

אני מבינה, שוב פעם לפי העיתון, שבן הזוג נעצר, הורחק מהבית - אני מניחה שזה צו הרחקה - וריצה עבודות שירות חצי שנה בגין האלימות. יש לכם את זה?

חלק מהבדיקה, נדמה לי שעבודות שירות הם דווקא על עבירות נגד אשתו החוקית, וזאת החברה שלו.

מקרה קלאסי שהתמוגג בין הרשויות ובין האצבעות. אם זה קלאסי וכל הדברים האלה קרו ותועדו, צווים וכן הלאה, אז זה מחזיר אותנו לעוד כמה מקרים שהצו הוא לא מספיק, ההרחקה היא לא מספיקה, הענישה לא מספיקה ודברים חוזרים.

הוא קיבל חצי שנה בהמלצה של קצינת מבחן שבדקה אותו.

את מלשכת הרווחה?

לא, אני לא ממשרד הרווחה, אני ממחוז תל אביב. הם לא הוזמנו, דרך אגב. דיברה איתי אתמול מישהי מראשון לציון, גברת אילנה כהן.

סליחה, אנחנו פונים למשרד הממשלתי ומבקשים שהם יזמנו את המקומיים, וכשזה לא מסתדר, אז שישלחו מישהו אחר שיכול לדווח בשמם.

לי יש את המידע, כי מעורבות כאן 3 מחלקות בכלל. הבחור שרצח והתאבד, יש לו אישה וילדים ביפו, והם לא גרושים - הם פרודים. לה יש בעל שהיא גרושה ממנו, ברחובות. לבעל מרחובות יש להם שני ילדים, בני 9 ו11-, ויש את הילדה הגדולה מנישואים ראשונים שלה. זאת אומרת, הגבר הזה שרצח אותה, שלישי בחייה.

אין לי כל כך את המידע של כל מה שקרה איתו לפני כן, בכל אופן בראשון לציון כן הייתה פנייה - בשנת 1999 הייתה תלונה במשטרה, בעקבות התלונה היא הופנתה למרכז לטיפול בגמילה מאלימות. היא הגיעה לשם פעם אחת ולא הסכימה יותר לבוא. במקביל היא הלכה וביטלה את כל התלונות שהיא הגישה, ויותר לא הגישה תלונות. זאת אומרת, היא סגרה את הנושא.

זאת אחת הבעיות - אנחנו במיידית, אחרי רצח במחוז, מקיימים ועדה של כל הגורמים המשותפים, ובוועדה הזאת היו נוכחים מתל אביב, זאת אומרת, מיפו, מראשון לציון ומרחובות, ומה שהסתבר שבעצם מאחר והסדרי הראייה עם שני הילדים הקטנים היה הכל בסדר ולא היו בעיות, והכל עבר חלק והילדים תפקדו - לא היה מעקב אחרי הדברים האלה, ואף אחד לא ידע את הסבל שהיא עוברת - בדיעבד זו המחשבה.

ועם האישה הקודמת שלו?

לא היה קשר. להפך, מה שהיום אנחנו יודעים, אחרי הבדיקה, שהיה לה קשר טוב מאד עם האישה החדשה של הבעל, האקס שלה השני, ובכלל. הילדים שנשארו היום, השניים בני ה9- וה11-, הם נמצאים אצל האבא, הוא נשוי בשנית ויש לו 2 ילדים, והוא כנראה יגדל אותם. זאת אומרת, עכשיו זה בהליך שהוא יקבל את המשמורת עליהם, כי לא הייתה לו משמורת קודם.

והילדה הגדולה יותר?

אין לי מושג.

בחקירה שלכם עכשיו, האישה הקודמת שלו?

היא נמצאת ביפו, היא גרה ביפו.

ואתם לא יודעים על תלונות שלה כלפיו.

לא. לא שידוע לנו. אבל מסתבר, אני שומעת - על זה כן ידענו, כי בדקנו את הנושא לאור העיתונות משרות מבחן, ואכן הסתבר שהם המליצו על חצי שנה.

אבל לגבי אלימות?

כן.

כלפי האישה הקודמת.

האישה החוקית שלו, כי הוא לא גרוש ממנה, הוא לא היה גרוש עד ליום האחרון.

וכשמגיעות תלונות של האישה הזו, שנרצחה בסוף - הדדיות, לא הדדיות - ורואים שלגבר שעליו מתלוננים הייתה פסיקה קודמת של עבודות שרות - על אישה אחרת, לא משנה, אבל מבחינת המסוכנות שלו, אז באיזה שהוא מקום כן יש הצלבה אצלכם, כי אתם הולכים על השם שלו ואתם בודקים. יש נגדו תלונות, ואני מניחה שגם ידעתם שהוא נידון כך וכך בגין אלימות.

אני לא רוצה לדבר ספציפית - כל עוד אין לי את התיקים אז אני לא יודעת איך התייחסו, אבל בעיקרון זה מופיע בהרשעות הקודמות שלו. אבל עוד פעם, זו הרשעה משנת 1995 - פה מדובר על תיקים בשנת 1999 ושנת 2000. זה לא שזה לא מפריע, מבחינת הפעלת מאסר על תנאי ודברים מבחינה משפטית.

לא מבחינה של ביצוע, מבחינה של מסוכנות.

אין ספק שזה צריך להבהיר את המסוכנות.

חוץ מאשר התלונה בשנת 1999, למחלקה בראשון לציון לא היה שום דבר.

וצו הרחקה היה למישהו?

לא. בראשון לציון לא היה צו הרחקה.

ולאישה שביפו?

אבל לא היה קשר ולא ידעו את זה.

לא, אני שואלת אם הוא היה על צו הרחקה ממנה.

בעקבות צו ההרחקה שהוצא בשנת 1995 הם נפרדו, ומאז הם פרודים. הוא מצא את האישה הזאת בראשון לציון וניהל איתה מערכת. הוא לא גר אצלה, הם לא גרו ביחד.

נדמה לי שהייתה גם תלונה של האישה הזאת נגדו.

כן, בשנת 1999. בעיתונות היה שהיו תלונות הדדיות ואחרי התלונות, ביטלו את התלונות. זאת אומרת, שניהם ביטלו את התלונות.

מה לגבי שכנים וכן הלאה? במקרה הזה מדברים גם כן על בעיות כלכליות, קשיים כלכליים?

לא, לא מדובר על בעיות כלכליות בכלל. לא היה מדובר על זה.

אני שוב פעם נעזרת בעיתון של כתב מקומי, או כתבת מקומית, שהם מעלים את זה.

מה עמד בפני קצינת המבחן כשהיא המליצה על עבודות שירות, כאשר בתי המשפט כמעט טוטאלית סומכים רק על חוות הדעת וכמעט לא מפעילים שיקול דעת עצמי, שזה נושא בפני עצמו - מעניין מה עמד בפניה - וזה מאד מסקרן - אילו נתונים עמדו בפניה, שהינחו אותה לתת את ההמלצה של עבודות שירות. נראה לי שזה אחד מקצוען כבד - זה מאד מוזר. מעניין לראות את זה.

זה בטוח לא פעם ראשונה. אם בשנת 1995 היה נגדו צו הרחקה ובעקבות זה הם נפרדו, הוא ואשתו, בלי לדעת את הפרטים - אם עד יום הרצח הוא לא התגרש מהאישה, אז יש בו איזה שהוא סממן של אובססיה. זה גבר שעושה סטופינג קשה מאד. והיא פשוט ביטלה את כל התלונות.

ביטול תלונות עכשיו נידון בהצעות חוק, שלא יאפשרו למעשה ביטול מוחלט של תלונות, או לא יתחשבו, ויאפשרו מעקב במשך תקופה מסוימת אחרי ביטול התלונה - יחייבו את המשטרה להמשיך לשמור במעקב, כי יש לנו פשוט יותר מדי מקרים של צבר של תלונות, או תלונות קשות מאד, האישה באה ומבטלת את התלונה - ועכשיו מקובל גם על המשטרה שביטול תלונה זה לא סגירת תיק ולא מעיפים אותו. יותר מדי מקרים - אנחנו גם מכירים את הלחצים שיש על נשים כדי שיבטלו את התלונה. לפעמים בתום לב: הוא הבטיח לי, אני סומכת עליו, הוא ישתנה וכוליה, ולפעמים בלחץ, או כלכלי, או בגלל ילדים וכן הלאה.

אנחנו יכולים להיתקל בתופעה שאם אנחנו מפרסמים את זה שאין ביטול תלונות, הן תפחדנה להגיש תלונות.

זה לא שאין ביטול. זאת אומרת, היא יוצאת מהתמונה. המשטרה לא סוגרת.

הרי במצב של אונס או בעילת קטינה, או דברים כאלה, אין ביטול - יש תלונה ואחר כך היא לא התובעת, אלא המדינה היא התובעת. אני לא יודעת, במקרים האלה זה לא ככה?

אני אומרת לך, זה חוק שלפי דעתי לפני קריאות אחרונות שלו. המשטרה טענה שלא צריך חקיקה, כי הם נוהגים ככה בין כה. פשוט האקט הזה של ביטול תלונה, סגירת תיק וזריקה שלו - להעיף אותו לגמרי, זה לא קורה, אלא יש ביטול התלונה על ידי המתלוננת, השהיה של התיק, אבל על מדף שהוא זמין לתקופה מסוימת, אני לא זוכרת אם קבענו שנה, או משהו כזה, וטיפול על מין אש קטנה כזו, כי הרבה פעמים ביטלו תלונות ואחר כך מצד אחר פתאום הגיעה הידיעה, או חס וחלילה רצח או התנכלות, או תלונה, למרות ביטול התלונות, בכל זאת תלונה נוספת, או עדות נוספת.





ג. רצח ג'אנית ג'וזין קסיס ז"ל על ידי בעלה פואד קסיס, ב17.4.02 במעיליא

אנחנו נעבור למקרה השלישי והאחרון. אנחנו בגליל המערבי, מעיליא.

בתאריך 17.4.02 בסמוך לשעה 1 בצהרים, הוזעקה משטרה לכפר הנוצרי מעיליא, שזה כפר שסמוך למעלות. שם גם כן בעל רצח את אשתו, היא נרצחה על ידי סכין מטבח, הוא דקר אותה בגב מספר פעמים והיא נפלה. באותו שלב היא החזיקה את התינוק שלה ביד וכשהבעל נפל, הוא לקח את הילד, הכניס אותו לסלון, חזר ודקר אותה עוד פעם והרג אותה. באירוע הייתה נוכחת שכנה, קרובת משפחה של המנוחה, שחזתה במקרה. היא נמלטה מהמקום, הזעיקה את בעלה ביחד עם רובה, הבעל נמלט כשהסכין בידו ונתפס כעבור מספר דקות על ידי צוות סיור של תחנת המשטרה.

בריאותית אני מניחה שפה יודעים יותר ממני. מה שאנחנו יודעים זה שהוא טופל פסיכיאטרית לפני 4 שנים והוא שכב בבית חולים, נדמה לי בנצרת. לאחר שהוא שוחרר, הוא טופל בנהריה, בהשגחת מחלקת הבריאות של בית חולים מזרע, טופל בתרופות הרגעה.

שבועיים לפני הרצח, אנחנו יודעים שאשתו הייתה אצל הרופא המטפל בנהריה וסיפרה לו שמצב בעלה טוב, הוא התחיל לעבוד ולהפחית את מינון הכדורים שהוא לקח. יש שכנים שמספרים שלפני חצי שנה הייתה אלימות מצד הבעל כלפי האישה, שהוא נתן לה מכה בראש והיא הייתה זקוקה לטיפול רפואי, וכשפנו לבית החולים בנהריה, התברר ממסמכים שכשהיא הגיעה לטיפול היא סיפרה שהיא נחבלה בראש בבית.

לא דווח למשטרה, לא המקרה הזה ולא דווח שום דבר לרשויות הרווחה בכפר. ממה שידוע לנו, היא לא טופלה על ידי לשכת הרווחה בכפר, למרות שהיה ידוע שהוא חולה נפש וסובל מסכיזופרניה.

ממה שדווח לנו, כנראה הרצח וכל זה, זה נובע מהמחלה שלו והפסקת הכדורים, שהביאו להתפרצות האלימות הזאת. הוא נעצר, נלקח להסתכלות ועד כמה שאני יודעת, הוא היום במזרע.

במקרה כזה גם אין העמדה לדין?

אני עוד לא יודעת אם הממצאים הם שהוא יכול לעמוד לדין או לא. בעת הרצח אמרו שיש ספק אם הוא יכול לעמוד לדין, כי זה משהו רפואי.

המשפחה הייתה מוכרת לנו, אבל לא בנושא אלימות. המשפחה פנתה וביקשה עזרה בקשר לילד הקטן למעון יום ועזרנו לה.

כמה ילדים?

שני ילדים, בן 3 ובן שנה. האישה משכילה והיא עבדה ולפני שנה היא הלכה ללמוד קורס דרך לשכת העבודה. היא פנתה רק בקשר לעזרה במעון יום לילד. ידוע שהבעל חולה, הוא טופל והיא סיפרה שהוא בסדר, אין בעיות אישיות ביניהם.

אחרי הרצח התברר שהשכנים כולם ידעו על זה, וזה מה שרציתי ככה - אנחנו לא ידענו, ממש לא ידענו שיש משהו. היא סיפרה שהכל בסדר, אין כלום, הוא מטופל והם בסדר.

ידעו בכפר שהוא חולה נפש?

ידעו. זה כפר קטן, כולם מכירים אחד את השני.

לכן אני שואלת. האם הוא היה מאושפז בעבר?

כן, היה מאושפז.

ויצא, וקיבל טיפול תרופתי.

היא ידעה, כשהיא התחתנה איתו, שהוא חולה נפש. משפחתה התנגדה לחתונה שלה איתו, כי היא הייתה משכילה והוא היה חולה והכל. היא התחתנה בגין מאוחר. היא אישה משכילה והיא בחרה להתחתן עם בחור חולה נפש, לקחה על עצמה אחריות יותר מדי לטפל בו. כל החברה בסביבה ידעו ושמרו על קשר שתיקה, וזה אחד הדברים שחשוב להביא לחברה אצלנו.

זה בגלל הגיל שלה? שהיא לא נישאה קודם וזה כאילו היה האפשרות היחידה?

אמרו שהיא פשוט בחרה בו. היא רצתה אותו והמשפחה שלה התנגדה בתוקף. מה שכל כך מדאיג בכל הסיפור הזה זה קשר השתיקה. כאילו היא צריכה לשמור על המשפחה, היא בחרה בו, היא לא צריכה לדבר ולצרוח שקשה לה. כאילו שימור המשפחה מול הפרט. אם הייתה אומרת: בואו תעזרו לי - זה גם קתולים, אין גירושים בכלל, אז זה גם סיפור בפני עצמו.

זו התלבטות של הנשים בכלל, כן להגיד שיש מכות, אבל הבושה, החברה, איך מסתכלת על כל הסיפור של המסורת. לפי דעתי, רק המחלה היה הסיפור של האישה הזאת.

אני רוצה להוסיף משהו. אני מאותו כפר ורציתי רק להוסיף שבסביבה הקרובה ידעו שהוא אלים. הרבה אנשים אמרו לה: אם הוא מכה אותך, למה את לא עושה משהו? אבל היא הייתה משכילה, בעלת אישיות מאד חזקה, והיא קיבלה על עצמה את האחריות. אז כל המשפחה התנגדה.

בנוסף לזה, הוא לא היה כל הזמן חולה - היו תקופות שהוא היה בריא לגמרי ותקופות שהמחלה שלו צצה, למשל כאשר לא לקח את התרופות. הוא היה בעל טוב, חי בהולנד הרבה שנים והיה לו כסף. אז היו כמה דברים חברתיים שגם הם הוסיפו, שלא רק שהיא משכילה והתחתנה סתם עם מישהו.

בסדר, אני בת 34, אני אתחתן, אבל היא לקחה את כל האחריות. היא חשבה שהיא חזקה מספיק שהיא יכולה להסתדר עם המצב - ביטחון מופרז כמובן - וכל אדם שניסה להגיד לה, כי כל האנשים הקרובים ידעו. אפילו בתקופת האירוסין הוא היכה אותה. היא נפרדה ממנו ל6- חודשים, עד שהוא קיבל תרופות, ואז חזרה אליו.

והילדים?

הילדים כרגע אצל משפחת האישה.

שתי המשפחות יגיעו להסכמות שהילדים יקבלו את התנאים הכי טובים במצב הקשה הזה.

האם יש אפשרות שהם יהיו במשפחת האב?

אני לא חושבת.

אני שואלת אם בכלל עולה על הדעת.

לא חושבת, כי יש לו אח שמוכר לנו, מטופל, עם בעיות משלו, והאמא שלו חולה והאבא שלו זקן. אבל אחרי הרצח היה משהו בתוך הכפר - יש לנו כפר משכיל מאד עם הרבה עובדות סוציאליות, אחיות, אחים, רופאים. ראש המועצה רוצה לעשות משהו בכפר בעקבות כך - העלאת מודעות בתוך הכפר, שיחה על אלימות, על מחלות וכל הסיפור הזה.

האם היה איזה שהוא קשר בין הרופאים המטפלים והרווחה ו/או המשטרה? כשאתם יודעים שמישהו חולה, וחולה קשה, והוא משוחרר ומטופל על ידי תרופות. האם יש איזה שהוא קשר, איזה שהיא הצלבת מידע, כדי לחשוב אם בכל זאת יש שם איזה שהוא סיכון לאישה, לילדים?

אם הוא מטופל תרופתית ואין תלונות במשטרה, והכל רגוע ושומרים על קשר כזה של שתיקה בבית וסוגרים את זה בפנים, בדרך כלל אין פעילות - אי אפשר להתפרץ לבית ולהגיד שאנחנו רוצים לבדוק.

אני שואלת מבחינת הרופא, כי יש לנו חוק שהיה במחלוקת, ומשרד העבודה והרווחה לא רצה אותו, ואנחנו בסוף התפשרנו ועכשיו הוא חוק סתם, אבל עדיין הוא נוגע בדיוק בעניין הזה, וזה עניין של חובת דיווח.

של בתי חולים פסיכיאטרים?

כולל.

כאשר הוא היכה את אבא שלו, אבא שלו התלונן. היא אף פעם לא התלוננה. ככה אמרו בכפר.

לפי דעתי לא הייתה תלונה.

תראו, זה בעיה לא רק אצל ערבים, העניין הזה של להגיש תלונה זה בעיה. אישה על בעל זה כבר יותר נתפס, כי היא מפחדת, אז היא מפחדת להגיש, והיא גם מפחדת לא להגיש - מפחדת ממנו. דוגמה של אבא שהוכה על ידי בן שלו - מעט מאד חברות, תהיה שם הגשת תלונה, כי זה חלק מהכבוד. זה לא גבר ואישה שיש כל מיני דברים מסייעים לריב, או לקנאה. שבחור יכה את אבא שלו ושהאב יתלונן במשטרה, נראה לי מאד מאד נדיר, ודאי במקום סגור וקטן, כשכולם יודעים ואף אחד לא מעיז לקחת ולעשות משהו, או להציע: תגישו תלונה, או לדבר איתם.

יש גם פחד של הסביבה. גם השכנים, גם מי ששומע מפחד.

אבל אם מכים בצורה מאד אלימה ורצחנית, אז חייבים.

אני מאמינה שהדור הצעיר יותר - אני רוצה להאמין - לא יקבל את זה בשוויון נפש ולא יגיד: בסדר, אז ככה זה. אני חושבת שככל שאנחנו מחנכים וחושפים את הדברים האלה יותר, אז בדור הצעיר - אנחנו רואים גם בחברות סגורות, גם אצל הערבים, גם אצל האתיופים, גם אצל החרדים - חברות שהן סגורות וקטנות, אנחנו רואים שבכל זאת אנשים שם - והנשים הצעירות ודאי - פשוט מודעות לזה ולא מוכנות לעמוד בזה, לא מוכנות לקבל את זה. ואז, ברגע שהן קצת פתוחות לכל מה שמסביב, למערכות, הן יודעות, או צריכות לדעת, או אנחנו צריכים ליידע אותם, שיש לאן ללכת, יש ידיים מושטות ויש לאן ללכת. זה לא משנה אם זה משטרה, שמרתיעה עדיין חלק מהנשים, אז הולכים לרווחה, הולכים לאיזה שהוא ייעוץ, הולכים לארגון, הולכים אנונימית.

הולכים לרב בדרך כלל.

אצל החרדים הולכים לרב, אבל גם הרבנים לא רוצים לקחת על עצמם היום את העניין הזה של להגיד שלום בית, ואחר כך למצוא אישה נרצחת, או אישה חבולה קשה. הדברים האלה עוברים תהליך, ובכל זאת, הנה תראו.

האישה הזאת ידעה בדיוק מה קורה, וזה לא מקרה ראשון שאנחנו רואים שנשים מודעות ויודעות בדיוק שהן נמצאות במצב סיכון, אבל הן חושבות שהן תוכלנה לשלוט על הסיטואציה. זה מה שקרה לאישה הזאת.

זאת אומרת, זה עודף ביטחון והשכלה. היא לא הרגישה חסרת ישע.

היא פעלה בניגוד לעצה של ההורים שלה ושל המשפחה שלה, ואז באמת, כמו שגברת חמיסה דעד אמרה, היא לוקחת יותר אחריות על המצב, ואז היא גם לא תגלה, גם להורים שלה היא תספר פחות.

כי זה כאילו כישלון שלה.

בוודאי. וגם אם יציעו לה, היא לא תקבל, כי היא - "אני אסתדר". זה קרה בהרבה מקרים של נשים שנרצחות, שכן הציעו להם עזרה והן אמרו: אנחנו נסתדר. לפני כמה שנים הייתה אישה ביפו, שזה היה פשוט מדהים - הציעו לה עזרה כל הזמן, והיא אמרה: לא, אני - זאת שנשרפה, ש6- חודשים הייתה שרופה בבית חולים ובסוף נפטרה - היא פשוט החליטה שהיא תסתדר.

לכן אני חוזרת לוויכוח סביב השולחן הזה, שאני לא שיניתי את דעתי, ואולי יום אחד אתם תשנו את דעתכם, שהעניין הזה של אי הגשת תלונה, ולסמוך על זה שבכל זאת צריך להציע לאישה להגיש ולא צריך לעשות את זה במקומה, כי היא לא חסרת ישע וצריך להעצים אותה - כשאנחנו מדברים על נשים שהן אחרי הקבורה, אז צריך לחשוב אולי לא בדיוק בצורה שהצענו אז בחוק, אולי בצורה אחרת.

מוכרחים להבין שיש קבוצה גדולה מאד של נשים, שהן לא מתלוננות בגלל הפחד, שמוכרחים את ההקפצה הזאת בין המצב של הפחד שהם נמצאים ובין הקבר לעשות באיזה שהוא מקום תחנה שמישהו אחר עושה.

יש עוד דבר שצריך לשים דגש עליו לדעתי - אישה שכבר אוזרת כוח ומגישה תלונה במשטרה, השוטר שואל אותה וממלא טופס היום אם היא רוצה עזרה כן או לא. אם כן, הוא מפנה אותה לרווחה עם הטופס הזה. לדעתי, אחרי זה צריך ליידע את הרווחה.

זה חוזר, תשמעי.

מעט מאד.

המשטרה מעבירה את זה, אבל זה חוזר לעניין הזה של הצלבת מידע. מה שאפשר לעשות, מאחר והיו לזה התנגדויות, אז עשינו על פי חוק. בשבוע הבא אנחנו נפגשים לראות את התקנות סביב זה - המשטרה מאד תמכה בעניין הזה של העברת מידע מהם ואליהם, וגם מערכת הבריאות קיבלה את זה. זאת אומרת, אם אותה אישה הייתה באה לרופא, בשביל גריפה, והוא רואה עליה סימנים של מכות, אז חלה עליו חובת יידוע, או דיווח.

יידוע, לא דיווח.

לא משנה, אבל היידוע במקרה של הבריאות זה הכי קרוב לדיווח שיכול להיות. בשבוע הבא התקנות מובאות הנה, זה חוק חדש שאנחנו נעקוב אחריו, ואני מקווה שזה ייתן איזה שהיא הצלבה. עכשיו עם דוח מבקר המדינה, אולי זה ייתן לי קצת יותר מנוף וכוח.

הרבה דברים שהיו שם בניתוח של מבקר המדינה, זה היה באמת קשור לחקיקה הזאת פר-אקסלנס.

נכון. חבל רק שצריך את המנוף במקום שזה יהיה בהיגיון שלנו. מדובר על כך שכשיש חשד סביר לאלימות, בידי רופא, בידי מורה של הילדים, בידי עובד סוציאלי - לא שהיא באה למניעת אלימות, לא שהיא באה ללשכה בעניין הזה. היא בעניינים אחרים - הנה, עניינים כלכליים - ואתם, תוך כדי שיחה, יש לכם חשד סביר שכאן יש אפשרות לביצוע פשע, או שהיא נתונה לאלימות מבלי שהיא מספרת את זה. הוויכוח שהיה כאן ונמשך הרבה זמן, והסתיים באיזה שהיא פשרה, היה האם כשהרופא יודע שהאישה שלפניו היא אישה מוכה, או הגניקולוג יודע, או העובד הסוציאלי, או אחות טיפת חלב, או הפסיכיאטר - האם יש דרך לחייב אותם לדווח, כך שהדיווחים האלה יגיעו לרווחה, למישהו שהוא אמון על טיפול באלימות במשפחה. משרד העבודה לא היה מוכן לקבל את זה, אז מצאנו מין פשרה, שזה חובת יידוע ולא דיווח - כל מערכת בתוכה - זה יותר מסורבל, אנחנו נבדוק את התקנות עכשיו ונראה אם אפשר, דרך התקנות, קצת לחזק את המערכת.

אחת הטענות הייתה - והיא טענה יותר מדי אבסטרקטית בשבילי בהתחשב בנתונים - שאישה היא לא חסרת ישע - הרי החוק הזה קיים לגבי קטינים וחסרי ישע - ואנחנו במקור רצינו להשוות את מעמדה של האישה, מבחינת הדיווח - אישה שנתונה לאלימות - אז כולם נרעשו, איך הוועדה לקידום מעמד האישה עושה מהאישה חסרת ישע, וצריך להעצים אותה, צריך לשכנע אותה ולא בצורה כזאת.

אני, לצערי, בתנאים של הארץ, יש דרגה של אלימות שנשים נתונות בה, שהופכת אותם - לא שהאישה היא חסרת ישע מראש - היא הופכת, באותו רגע, לגבי אותו נושא, היא חסרת ישע. לנושא האלימות היא חסרת ישע. ואז זה לא עניין של השקפת עולם, שאני רוצה להעצים אותה - אני אשמח להעצים אותה, אחרי שאני אציל אותה ממוות קודם כל.

האם יש למישהו משהו להוסיף בנושאים שדיברנו עליהם?

אולי רק בכמה מילים. קודם כל אנחנו שמחים להיות פה וצר לנו שהנסיבות הן כמו שהן. בהתייחס למקרה הספציפי יש לנו כאן קושי - אנחנו מדברים באדם שחי. גם למנוחים יש זכות לפרטיות, ולחיים בוודאי שכן, ואנחנו מנועים בעצם מלפרוש את כל הסיפור, למרות שהדברים נבדקים בסופו של דבר.

בקווים הכלליים אני חושבת שרצוי להבהיר כמה דברים. בראש וראשונה הקשר עם גורמים נוספים - מערכת הטיפול הפסיכיאטרית, עד כמה שזה קיים, היא מערכת הוליסטית. זה לא נגמר בלתת תרופה. ככל שיש שיתוף פעולה וככל שמנסים להביא לשיתוף פעולה, זה לא נגמר במטופל. עקרונית זה עם המשפחה, ולא אחת נעשה מאמץ ליצור קשר עם רשויות הרווחה, אבל זה מותנה בסופו של דבר בהסכמה בשיתוף פעולה.

בנושא מסירת מידע לבני המשפחה על ידי המטפל, חייבים אולי לציין הוראה חריגה בחוק טיפול בחולי נפש, שהיא שונה מהדין הכללי, שלבני משפחה המטפל לא חסום מלמסור מידע, כך שאם מטפל חושב שהמטופל שלו מסכן את בני משפחתו, יש לו את האפשרות ליצור את הקשר.

אפשרות או חובה?

יש לו את האפשרות החוקית, להבדיל מהמצב שהוא חסום חוקית, שונה מהמצב שבו הסודיות הרפואית מונעת ממנו לחלוטין לצאת החוצה.

כן, אבל זה ברור גם למה זה ככה, משום שחולה נפש הוא לא במצב לתת את הכן או לא שלו.

זה לא מדויק, זו הכללה מאד מאד רחבה.

לא, אני אומרת, יחסית לחולה סרטן שאומר: הוא לא רוצה שיגידו לאשתו. אז הכל צלול וברור ועל השולחן.

יש באמת את אלה שאינם כשרים משפטית לתת את ההסכמה, אבל לא כל חולי הנפש.

אני מדברת על מישהו שהוא מסוכן על פי חוות הדעת של המטפל. אני לא מדברת על איזה שהוא מקרה אחר.

השאיפה הטיפולית בסופו של דבר זה שהטיפול יהיה לא רק במטופל עצמו, אלא גם במערכת התומכת - זה לא תמיד משפחה דרך אגב - החולה לעיתים יימצא במערכת תומכת אחרת. כלומר, היא לא מנותקת מהקשר ובמסגרת הזו ישנה אפשרות להעברות מידע וכן הלאה.

אבל במקרה הספציפי כמו שפה מדובר, פה נאמר שהאישה הייתה וקיבלה את כל המידע, אבל היא החליטה שהיא תתמודד עם זה.

אני לא רוצה לחזור ולהיכנס למקרה קונקרטי, אבל אם יש מקרה שבו אין מידע על אלימות - ולא כל חולה נפש הוא אלים - וגם אם היה אירוע אלימות בעבר, זה עדיין לא מתייג את המטופל כחולה אלים. ניקח כל אחד מסביב לשולחן הזה, לפשפש לעצמו פנימה ולומר האם אני יכול לומר שבחיים שלי לא הייתי אלים אי פעם.

סליחה, עם כל הכבוד, יושבים כאן אנשי מקצוע, אנחנו לא מדברים על איזה מבחן.

אבל מאד חשוב לי להדגיש שהעובדה שהיה אירוע אלימות בעברו של מטופל, לא מסווגת אותו אוטומטית כחולה מסוכן, בעיקר מאז אותו אירוע.

אני לא מדברת על המחלה שלו, אני מדברת על המסוכנות שלו. הוא לא נעשה חולה מסוכן כי הוא דפק באבא שלו.

חולה סכיזופרניה פרנואידית הוא לא מסוכן על פי הגדרה.

אני לא אומרת, אני אומרת כאשר הוא מסוכן והוא גם חולה.

איך מזהים את החולה המסוכן? האבחנה הפסיכיאטרית שלו זה לא מה שמשייך אותו כמסוכן.

אין ויכוח על זה. אני אומרת, מאחר והוא מטופל, לא מעניין אותי, שיהיה חולה סרטן ומטופל על ידי אונקולוג.

אבל זו השאלה, איזה יסוד יש לו?

מקרים קודמים למשל.

אבל שוב, אם יש לו דיווח שלפני 5 שנים, לצורך העניין, היה מקרה, ומאז הדיווחים הסיסטמטיים, כולל מהאישה, מבן הזוג, שהכל בסדר.

סליחה, האישה לא התלוננה על אלימות שלו כלפיה?

לא. לא רק זה, היא אמרה להפך. מה שאמרה רפ"ק רקפת גלעד זה בדיוק המציאות. האישה עמדה שם ואמרה שיש שיפור. אוכלוסיית המטפלים הרפואיים - אנחנו הקמנו בעקבות האירוע, בעקבות התכנית הבין-משרדית, יש לנו עכשיו ישיבה של כל הגורמים שטיפלו באדם, שבה הם בכל זאת יחשבו האם היה אפשר, או איך היה ניתן לעשות, כולל אם היה במרפאה הזאת של הפסיכיאטר חומר בחוץ בערבית, שאולי אם היא הייתה קוראת אותו, אולי היה עוזר לה. אבל לא היה שום ממצא לגביה.

גם אם היה, כדי שהפסיכיאטריה תפעל בתוקף חוק הפסיכיאטריה, צריך להוכיח שהפעילות הזאת היא לא כתלונה משטרתית, כלומר שמישהו צריך להתלונן במשטרה, אלא בגלל מצב פסיכיאטרי, פסיכוטי וכוליה, שאז אפשר להפעיל חוק אשפוז כפוי.

בכל מקרה, נקודת המוצא זה שהעובדה שאדם חולה לא הופך אותו, על פי הגדרה, למסוכן. מה היה עושה מטפל כאשר יש מטופל שהוא גם חולה והוא גם מגיע למסקנה שהוא מסוכן - וזו השאלה. וכאן המחוקק נתן כלים מסוימים, אם כי מוגבלים בסופו של דבר.

האפשרות המרכזית כמובן זה התערבות של פסיכיאטר מחוזי, לפי חוק טיפול בחולי נפש. אבל חייבים להדגיש, גם פסיכיאטר המחוז צריך ראיות. הייתה ביקורת נוקבת וקשה על פסיכיאטר מחוז שהתערב ושאלו אותו על איזה הוכחות, איפה הראיות שלך למסוכנות? איפה הראיות שלך שהאיש מסוכן. העובדה שהוא מאובחן כחולה זה לא מספיק לבית המשפט.

זה אף פעם לא היה עילה לקביעת מסוכנות - מישהו שהוא חולה. אבל זו לא השאלה, זה שני דברים נפרדים.

על מנת שפסיכיאטר מחוז יתערב הוא צריך ראיות, וראוי גם להזכיר שלא בכל מקרה של מטופל פסיכיאטרי הוא רשאי להתערב. גם כאן המחוקק החמיר, ולמעשה רק במחלות האפקטיביות. כל הפרעות האישיות למיניהן

אבל יש עדיין את אמת המידה של מסוכן לסביבה או לעצמו.

אבל יש את תנאי הסף של מחלה. אנחנו לא אומרים שהוא לא מסוכן, אבל אנחנו אומרים שהוא לא מקיים את תנאי הסף שקבוע בחוק טיפול בחולי נפש, שאדם הוא חולה נפש ולא בעל הפרעה.

ניסיון התאבדות, שלא נובע ממחלת נפש מאובחנת, מאפשר אשפוז?

לא. הדוגמה הקלאסית זה אבחנה שקוראים לה BORDER LINE, שלצערי נערות צעירות שלוקות ב-BORDER LINE יש להן נטייה קשה לניסיונות התאבדות, אבל זו לא מחלה אפקטיבית, זו הפרעת אישיות.

האבחון הזה ניתן לנערות כשלא מגלים, כשהן לא מספרות שהן עברו כל מיני - ולא יודעים מה יש להן, למה הן בורחות מהבית ולמה הן מקיימות יחסים עם 20 גברים, אז ניתן להן שם BORDER LINE.

אבל צר לי שהמחוקק רוצה אבחנה מפורשת בין מחלות לבין הפרעות, ורק לגבי קטינים ישנה אפשרות התערבות כאשר מדובר בהפרעה. לגבי בגירים החוק מפורש, אין אפשרות. ולצערי - או אולי לא לצערי, אבל כעובדה - רוב המקרים הקשים באמת של אלימות זה הפרעות אישיות, זה אישיות פסיכוטית. אלה מקרים שפסיכיאטר המחוז לא יוכל להתערב בהם.

סליחה, לא מדברים על התערבות - בכלל לא מעניין אותי שיאשפזו אותו כפוי - אני צריכה דיווח עליו. אם הוא לא חולה, אם הוא לא מוגדר כחולה אקוטי, אז ודאי שאני רוצה מידע עליו.

אז שוב, האפשרות להוציא מידע החוצה כפופה לעניין הסודיות הרפואית.

בזה בדיוק אנחנו מטפלים. דרך אגב, כל הדברים שאת אומרת, המחוקק לא עשה. למה המחוקק לא עשה? הרי סביב השולחן הזה ראינו - אתם מטפסים עד אפשרויות של בג"צ עולמי של האג, כל פעם שמציעים איזה שהוא דבר שנדמה לכם שהוא לוקח מכם, או שמטיל עליכם איזה שהיא אחריות. הרי אני 10 שנים בענייני חקיקה.

אני בהרבה פחות ממך ובעיני הסודיות הרפואית היא לא קדושה. יש מספיק דוגמאות לכך שנקבעו סייגים לסודיות הרפואית.

בסדר, אז את רואה את המקרה הקיים, ספציפית לגבינו, של קטינים וחסרי ישע.

זו דוגמה נוספת לחריגים. יש חריגים בחוק.

נכון, אז אנחנו ניסינו להשוות אישה שנתונה לאלימות קשה - ואלימות מוגדרת, לפי סעיפי עבירה, לא סתם שתי סתירות - אלימות קשה, ניסינו להגדיר את זה כמצב של חוסר ישע.

כאשר קובעים חריג, זאת אומרת, היציאה מהקו צריכה לשרת מטרה קונקרטית ולא סתם.

זה קונקרטי מאד, זה הצלת חיים.

אז שוב, הצלת חיים, כיצד? פשוט נצייר לעצמנו את הסצנריו - מטפל, לצורך העניין פסיכולוגי קליני, יש לו מטופל והוא מגיע למסקנה שהאיש אכן מסוכן - הוא מסוכן לאשתו. הוא יביא את זה לידיעת אשתו, יזהיר אותה.

לא, לרווחה. לא מדברת על אשתו.

ואז האישה תכחיש.

למה שהאישה תכחיש?

בחקיקה אנחנו לא נכנסנו לצד הזה באמת.

לא נכנסנו כי היה על זה וטו מוחלט של הפסיכיאטרים והפסיכולוגים. תשמעי, אתם לא הסכמתם שזה יבוא אליכם, המשטרה כן הסכימה שזה יבוא אליהם, אבל אתם לא הסכמתם שזה יבוא למשטרה.

המשטרה לא הסכימה בכל לטפל בזה, היא ישר הורידה את זה לרווחה. הרי הכוונה שידווחו למשטרה - המשטרה לא הייתה מוכנה לדיווח.

המשטרה הסכימה והבחינה המקצועית העלתה שאם הדיווח יהיה למשטרה - הגיעו לקיצוניות כזו שאמרו: האישה שיודעת שיש חובת דיווח למשטרה, היא לא תלך לגניקולוג שלה כשהיא בהריון והיא אישה מוכה - מפחד, כי היא תדע שזה הולך למשטרה. העניין של הרווחה נראה יותר ידידותי.

בכל מקום הדיווח הוא למשטרה, המשטרה מעבירה לרווחה.

כרגע אתם לא קיבלתם לא את זה ולא את זה.

אני לא סתם מציגה את הסצנריו, אלא כדי להציג את הבעיות. אז המטפל לצורך העניין - לקחתי פסיכולוג קליני, אבל באותה מידה פסיכיאטר, או עובד סוציאלי קליני, מה שתרצו - הוא חושב שהמטופל שלו הוא בפוטנציאל מסוכן, הוא עוד לא ביצע את העבירה. אולי הוא כן היכה, או לא היכה, אני לא יודעת, אבל הוא בפוטנציאל מסוכן. אז הוא מביא לידיעת הקרבן הפוטנציאלי.

האם הוא רשאי? היום בחקיקה הוא רשאי?

רשאי. אם יש לו קרבן פוטנציאלי קונקרטי, הוא כן רשאי להביא את זה לידיעתו. הוא מביא את זה לידיעת הקורבן הפוטנציאלי. הקורבן אומר: שטויות, לא מפחד, אני אישה חזקה, אני אסתדר, אין בעיה.

אחת אומרת את זה והשניה לא אומרת את זה.

אבל שוב, מעבר למסגרת המשפחתית, ששם ממילא ישנה אפשרות, אולי לא בלתי מוגבלת, אבל קיימת, של העברת מידע. אז מה הטעם שאותו מטפל אחר כך יעשה את הצעד הבא? בסדר, עכשיו הוא יודיע לרשויות הרווחה - שיעשו מה? גם הם יפנו לאישה שתגיד להם: רדו לי מהגב. ולמשטרה שתאמר: מה אני אעשה? אחקור עבירה שעוד לא נעברה? זאת אומרת, אי אפשר לפתוח חובת דיווח, חובת יידוע בלי שאנחנו אומרים מה אנחנו מנסים להשיג.

את הולכת לקיצוניות.

אני לא הולכת לקיצוניות.

סליחה, כשאני אומרת שאת הולכת לקיצוניות ואת ישר אומרת לי לא, משום שאת מדברת באמת על אותם המקרים שעוד לא נעברה עבירה.

אבל היא הייתה מכחישה.

תרשי לי - כשנעברה עבירה והיסוד - הרי כשאנחנו מדברים על רופאים, אנחנו מדברים על רופאים שרואים סימנים - כשאנחנו מדברים על פסיכיאטר שמאבחן, זה לא איזה דבר אבסטרקטי, אנחנו מדברים בעיקר על המקרים - וכך גם לשון החוק - יש יסוד סביר להניח לא שתיעבר עבירה, אלא שנעברה עבירה. זאת אומרת, יש אבחון שכאן הייתה אלימות, אף אחד לא מספר על זה, ואני הרופא, אני הפסיכיאטר, אני יודע על זה ויש לי יסוד סביר להניח, והשאלה מה אני עושה עם זה.

אז אתם אומרים, אין טעם שילך לאישה, כי בין כה היא תגיד שלא - אני רוצה להגיד לכם שחלק גדול מאד מהנשים שנתונות להתעללות, גם נפשית וגם פיסית, הן מחכות, הן מחכות לקצה של חוט שיוכל לכוון אותן מה לעשות עם זה. יש נשים שהן מכחישות, יש כאלה. זו קבוצה שהיא מועטה מאד, ואלה שמכחישות זה או מפחד מוות, ואז צריך באמת לעזור להם ולכוון אותם למקום הנכון, או באמת ממין הרגשת עליונות - אני אסתדר עם זה. נכון, הוא היכה אותי, זה לא עניינך. אבל אנחנו מנסים לשבור את ה-PATTERN הזה.

אני רוצה להפריד בין הדברים, בין כשהמטפל מטפל בפוגע לבין שהמטפל מטפל בנפגעת.

לא אומרים שהוא יטפל בנפגעת.

לא, זה סיצואציות שונות. לגבי הנפגעת עצמה, סך הכל ישנה פקודת בריאות העם - אם הנפגעת מגיעה לחדר מיון ויש חשש שהיא נפגעת עבירה.

רק חדר מיון. בואי, הרי אנחנו עוסקים בזה יום ולילה - רק חדר מיון.

נכון.

ואנחנו ניסינו, את מה שקיים בחדר מיון להרחיב. אנחנו ניסינו מה שקיים לגבי קטינים וחסרי ישע.

גם חדר מיון - במקרה של מעיליא פישלו.

אישה שמגיעה לחדר מיון אומרת שהיה חתך עם זכוכית. יש סימנים.

בסדר, כל זה מאחורינו. יש חוק, החוק הזה עובד. אנחנו דואגים מידי פעם להיפגש עם מנהלי חדרי מיון לראות שאוכפים את זה.

אני חייבת להבהיר - אני לא רוצה שזה יצא כאילו משהו כאן משובש. מערכת הבריאות היום פועלת בכל בתי החולים ובכל קופות החולים כדי ללמד את הרופאים ואת האחיות לדעת לשאול, לדעת לזהות, לגלות את הסימנים ולהיות ערים.

אין עליהם חובת זיהוי ולא חובת שאלה - אנחנו לא מדברים על חדרי מיון. מרפאה, רופא משפחה.

אני מאמינה בתהליכים. אני מתעסקת בנושא הזה משנת 1985 - אני מאמינה בתהליכים - לפעמים לוקח יותר זמן, לפעמים פחות זמן. אבל אם היום אנחנו כבר מצליחים להכשיר את צוות טיפת חלב בצורה מסודרת, להיכנס לכל מערכת כמעט - אין לנו מספיק משרות לזה, אנחנו עושים את המירב - עדיין מה שאני מנסה לומר, בכל מערכת יהיה מצב שבו את אותה אישה בודדה, שמגיעה ונראית מצוין, ומשחקת את המשחק בצורה טובה - ואנחנו רואים שהיא עשתה את זה לאורך כל הקו - תראי, מה אמות המידה? אם אתה מוצא איזה שהיא אי התאמה בין התיאור של האירוע לבין האירוע - הייתה התאמה. היא הייתה עם המשפחה שלה, היא נראתה בסדר, לא היה שום צורך להיבהל. זאת אומרת, אתה חייב להאחז במשהו כדי להתחיל ולבדוק את הנושא.

את בוודאי יודעת שמגיעים לחדר מיון עשרות נשים עם חתכים, וחלק מהן הן לא נשים נפגעות אלימות. כך שעדיין אני חושבת שהמערכת לא יכולה לכסות, כמו בכל דבר, את כל המקרים.

נעשה תהליך, הוא איטי, הוא עדיין לא מגיע לכולם.

הוא איטי, כי אם אנחנו מפזרים 14 משרות של עובדים סוציאליים בכל מערכת הבריאות בארץ.

גם על זה ישבנו כאן. חבל.

התהליך יהיה איטי, אין מה לעשות, אבל אני חושבת שצריך לחזק את מה שנעשה במהלך שנתיים.

אנחנו דנים בדברים האלה ואני חושבת שכל מי שיושבת כאן בקיאה ממש עד אחרון הפרטים, ויש חקיקה מוצעת, יש חקיקה שעוברת ויש חקיקה שמתעכבת. ולגבי החקיקה שמתעכבת אומרים: זה תהליך, זה ייקח זמן.

על חוק הטרדה מינית אמרו לי: זה תהליך, זה ייקח זמן, לא צריך חוק ויש את זה בחוק העבודה, בדיני עבודה, ויש בכאן ושם ובכלל. מוכרחים כאן איזה שהוא מאזן. צריך כוח - ואני רואה את עצמי ככוח כזה - צריך כוח שידחוף. בגלל שהמציאות היא מציאות של תהליכים - ואני מודעת לזה, ואני חושבת שהתוצאה היא איזה שהן התפשרויות. אף חוק הוא לא מלוא תאוותי בידי.

תשמעו, גם העניין של חדרי מיון, העניין של חובת יידוע, העניין של חובת דיווח - הדברים האלה לוקח זמן למערכות בכלל לתרגל אותם, ואז מתחיל העניין. אבל תביאי לי תקציב, תביאי לי תקנים אז זה יסתדר.

המשאבים שלא קיימים הם לעולם לא יהיו קיימים, ואם הם יהיו קיימים, אז זה לאט לאט ובהדרגה. כל דבר - וזה נכון לגבי המשטרה וזה נכון לגבי הבריאות וזה נכון לגבי הרווחה - כל דבר בסופו של דבר מגיע לזה: לכי למשרד האוצר, תשיגי לי עוד כסף, ואז הדברים ייפתרו. זה לא הכל ככה. ואם אני לא השגתי, אז מה? אז יכפילו את מספר הנרצחות? אז אין, אז זה עניין של סדרי עדיפויות. זה לא שלמשרד לביטחון פנים, או לבריאות, או לרווחה - זה המשרדים עם התקציב הכי גדול, מלבד החינוך והביטחון - אבל הוא גדול כמו החינוך. אלה תקציבי ענק - אנחנו לא מדברים כאן על משרד המדע שקיצצו לו 10 מיליון אז הוא "על הפנים". אנחנו מדברים על מיליארדים.

אני אומרת את זה כי בעניין הבריאות יש לנו את העניין של סדרי עדיפויות בנושא הסל, יש לנו בעבודה ורווחה, נושא של עדיפויות בין נשים וילדים. בכל מקום, בכל מערכת יש כל הזמן משיכה ודחיפה. בהתאם למצב החברתי שקיים - והצרכים הם עצומים - לכן אני לא באה בטענות, אני אומרת: להפך, בואו נעבוד יחד. תנו לי קצוות של חוטים בנושא חקיקה, כי חקיקה בכל אופן מהשולחן הזה זה המהיר ביותר. ולא לעלות על בריקדות - במהלך הדרך אנחנו מוצאים איך בכל אופן אפשר להוסיף משהו.

אותו דבר לגבי הבעיות שיש לנו עם משרד העבודה והרווחה - בטח שילדים זה חשוב, ילדים זה גם יותר נוגע ללב, זה גם יותר הישג אם טיפלת בילדים, אבל ההורים האלה שביניהם יש אלימות - המשפחות האלה - הם היו פעם ילדים ולא עצרנו את זה בזמן, ועכשיו הם פוגעים בילדים של עצמם, שיפגעו אחר כך.

אז מוכרחים לעשות איזה שהיא מערכת שהיא באמת הוליסטית והיא מכסה הכל וכוללת הכל, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות. לכן לישיבות האלה יש חשיבות מעבר לנושא המיידי, כי אנחנו כל פעם מגלים עוד תחומים שאפשר להגיע בהם לשיתוף פעולה, ונפתח לנו הראש לכל מיני כיוונים.

אם מדברים על חקיקה, אני חושבת שאפשר גם להכניס תיקונים בחקיקות שכבר נעשו. אני עכשיו בכובע אחר ואני הולכת הצידה לכובע של יושבת ראש ועדת אלימות מחוזית, ופעם אחרי פעם כואב הלב ונורא לראות ולשמוע שאנשים שנשפטו ונידונו כבר בגין אלימות במשפחה כלפי אישה וילדים, המינימום והמכסימום זה פשוט נורא. יכול אדם שבפסק הדין כותבת שותפת דברים נוראיים שהוא ביצע ובסופו של דבר היא נותנת לו 6 חודשי מאסר.

אנחנו לא ניכנס לזה - אני רוצה להגיד שחוק עונשי מינימום בעבירות מין זה חוק שלי, והרחבתי את זה כמה שאפשר. אי אפשר להחיל עונשי מינימום על שתי סתירות, התיקון שהכנסתי זה מחבלה חמורה. הפרקליטות צריכה לדאוג לזה, מוכרחים לערער על הפסיקות האלה - עובדה שבכל הערעורים יש הישגים. הפרקליטות עמוסה ואנחנו יודעים את זה, אבל כל הדברים שבית משפט מחוזי - אפילו במקרי אונס וכדומה - שבית משפט מחוזי פוסק את המינימום או קצת מעליו, וכאשר יש ערעור פרקליטות וזה מגיע לבית משפט עליון, בית משפט עליון מחמיר - אף פעם לא מקל, תמיד מחמיר. אז צריך לדרבן גם את הפרקליטות.

אני מוכרחה להגיד משפט, כי אני מרגישה שיהיה לי קשה לחזור לאילת אם אני לא אגיד את זה. אני חושבת שמה שקרה פה - לגבי בריאות הנפש אני רוצה להגיד - זה מאד מייצג את מה שקורה בשטח. לי בכלל לא היו ספקות - אני באתי לוועדה, כשאני יודעת שזה לא בית קפה רכילותי, אני נתתי את מה שהיה לי, המשטרה גם עשתה, ואיכשהו את מיד הסתתרת עם הנושא של הסודיות. ואני פתאום אמרתי: זה בדיוק מה שקורה לאורך כל הדרך בשטח. לאורך כל הדרך העובדים הסוציאלים עומדים בקו האש ואיכשהו אתם מצליחים לסגת. זו פשוט אמירה לצורך אמירה - אני לא יודעת מה לעשות עם זה, אבל לא יכולתי לא לומר את זה - פשוט אנחנו לבד כל הזמן עם זה.

כשאת אמרת שבריאות הנפש מטפלים במשפחה - ואין לי חלילה עניין לא לתקוף אותך ולא את שירותי בריאות הנפש, ההפך, הייתי רוצה הרבה יותר שיתוף פעולה - אבל כשאת אמרת את המשפט הזה, אמרתי, בטח החוק הזה או הסגנון הזה נתקע בכביש הערבה, כי לאילת הוא לא הגיע. הוא פשוט לא הגיע, הוא לא מוכר באילת.

חלק מהדברים גם נעצרים במשרד העבודה בירושלים לצערי - למה לא אפשרתם לנו את חוק חובת הדיווח? ההתנגדות הייתה מכם, ההתנגדות הייתה שלכם וקונסיסטנטית ומתמשכת.

תרשי לי, זה גם קשור, משום שבסופו של דבר אנחנו שוב נהיה בקו האש ואנחנו נדווח. הרבה פעמים מצאנו את עצמנו שואלים אם אנחנו פה לא הפכנו להיות חסרי ישע.

תשמעי, זה אין סופי, הרי זה בעניין עניין של ביצוע בשלבים, משום שאני מנסה וכולנו מנסים לתת לכם את כל החיזוקים, ומה שאפשר אז אתם מקבלים. המשרד הזה הוא משרד בעייתי, הוא גדול מאד, הוא מפוצל לכל מיני דברים. יש כפילויות - אי אפשר להכחיש את זה, והעניין שהוא כולל גם עבודה וגם רווחה - אני בשעתו הצעתי לחזור ולהפריד את זה כמו שהיה פעם, כי יש כאן התנגשות של אינטרסים. כשדואגים לקטע של עבודה - זה משהו פוזיטיבי. הקטע של רווחה זה העברות וזה טיפול בנזקקים יותר. אלה שני נושאים שחייבים הפרדה.

הוסף לזה את הביטוח הלאומי, שהוא לא עצמאי - אם הביטוח הלאומי היה רשות עצמאית ולא חלק ממשרד עבודה ורווחה, זה גם כן היה נראה אחרת. וזה ממש עניין של בוסים שפשוט יושבים על האחוזה שלהם, כי פעם זה היה מפוצל.

אלה 3 דברים שיש ביניהם ניגוד אינטרסים, ואנחנו רואים את זה עכשיו, שיש תכנית כלכלית ומקצצים גם בקצבאות, כלומר ברווחה, מקצצים במה שמגיע למובטלים והבטחת הכנסה, זאת אומרת, בקטע של העבודה, של ניסיון ליצור צמיחה ועבודה, ומקצצים בביטוח הלאומי לכולם בצורה די גדולה. ואין די פיקוח - אני לא צריכה לספר לכם. כמו שיש כאן ממשלה של 40 שרים וסגני שרים, שזה מוציא מהדעת - לא משנה אם זה כסף קטן או כסף גדול, אפילו המראית עין של זה זה דבר בלתי נסבל - אותו דבר כשאני רואה שבביטוח לאומי יש 8-9 סמנכ"לים, זה מוציא מהדעת. וזה אחרי בג"צ שקבע שזה לא תקין, כי הייתה מועמדת אישה ואפילו בג"צ לא הצליח לכפות אותה כאחד הסמנכ"לים.

אז יש דברים שהם מבניים - לצערי אין לנו את הכוח לעשות את המהפכה הגדולה, אבל את המהפכות הקטנות, או את הקידום הקטן, אנחנו עושים.

אני מודה לכם, אני מקווה שבשמחות האלה לא נתראה לעיתים קרובות ואני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:35