פרוטוקולים/מעמד האישה/4902



2
הוועדה לקידום מעמד האישה – 12.3.2002

פרוטוקולים/מעמד האישה/4902
ירושלים, ג' באייר, תשס"ב
15 באפריל, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 184
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ג', כ"ח באדר התשס"ב, 12.3.2002, בשעה 09:30


ס ד ר ה י ו ם

הצדעה ללוחמות מג"ב ולשוטרות

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
זהבה גלאון
נעמי חזן
ענת מאור
נחמה רונן

עו"ד רונית לב-ארי, מנהלת הרשות למעמד האישה, משרד
ראש-הממשלה
בת-שבע שטאוכלר, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש-הממשלה
רס"ל לימור אוחיון, סיירת בתחנת שלם, מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים
מורן אזולאי, בה"ד, המשרד לביטחון פנים
מעיין בובלי, פלוגת מ"ה, מג"ב מרכז, המשרד לביטחון פנים
רוני גדליהו, שח"מ רש"ט, סיירת בתחנה אזורית חיפה, מחוז צפוני, המשרד לביטחון פנים
נילי גוריון, ראש ענף בד"א, המשרד לביטחון פנים
קרן גלאון לכנו, מחלקת ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
פקד גל גלעד, קצינת נוער, מרחב לכיש, מחוז דרומי, המשרד לביטחון פנים
נאוה דגן, יחידת אלון, מג"ב צפון, המשרד לביטחון פנים
ענת טרגן, אילת, מג"ב דרום, המשרד לביטחון פנים
ממ"ש מיה כהן, ראש משרד משא"ז בנימין, מחוז ש"י, המשרד לביטחון פנים
מיטל למברג, פלוגת כ"א, מג"ב ירושלים, המשרד לביטחון פנים
רס"ל שלומית מרקו, סיירת ביפתח, מחוז תל-אביב, המשרד לביטחון פנים
רויטל סבג, יחידת גלבוע, מג"ב צפון, המשרד לביטחון פנים
אליס עזריאל, פלוגת ל"ו, מג"ב דרום, המשרד לביטחון פנים
הילנה ערד, רמ"ח אמ"ש מג"ב, המשרד לביטחון פנים
רס"ב שרה שוורץ, סיירת קהילתית ורכזת נקודת נס ציונה, מחוז מרכז, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אילנה שקד, קמ"ד תכנון ופיתוח מ"א, המטה הארצי, משטרת ישראל
אורלי שרגא, פלוגת מ"ה, מג"ב מרכז, המשרד לביטחון פנים
אבנר שריפי, ראש חוליית שוטרות חובה, המשרד לביטחון פנים
אלה שניידר, יחידת לביא, מג"ב ירושלים, המשרד לביטחון פנים
סא"ל שירלי קרני, סגנית היועצת לרמטכ"ל לענייני נשים, משרד הביטחון
רס"ן שרון ברוך, ראש מדור שילוב נשים חובה, משרד הביטחון
ולה קצבורג, הדסה ישראל
עו"ד לאה דקל, לשכת עורכי-הדין
חדוה אלמוג, יו"ר נעמ"ת
אפרת ישראלי, מנהלת האגף למעמד האישה, נעמ"ת
מירי אורן, יו"ר אגף שיווק וחברות, נעמ"ת
עו"ד אלה גרא, מנכ"ל שדולת הנשים בישראל
עו"ד ישראלה גרציאני, שדולת הנשים בישראל

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ





הצדעה ללוחמות מג"ב ולשוטרות

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד האישה.
הכנסת מקיימת היום את יום האישה הבינלאומי שהיה פעם יום אחד שבארץ לא צוין אבל אחרי כן ציינו אותו. לאחר מכן כי לא היה נוח היום הזה הפך להיות שבוע ועכשיו לפי הלוח שלי לפחות זה בערך חודש האישה הבינלאומי. כשזה היה יום, וכך גם עכשיו, הועלתה הטענה הרגילה ושאלו מה קרה בשאר ימות השנה. אם לנשים זה כל כך חשוב, למה זה קיים רק במשך יום אחד.

אנחנו מאוד גאים וגאות לציין את היום הזה כי הוא מאפשר לנו להביא למודעות הציבור שורה של דברים שבימים הרגילים הם נשחקים בין דברים אחרים. זה לא אומר שהמחויבות שלנו לא קיימת כל יום במשך כל היום ובמשך כל הלילה.

השנה בחרנו – מלבד קיום ישיבה שתעסוק בשלטון המקומי, מלבד קיום דיון במליאה ומלבד מה שאנחנו עושים בכל שנה כשאנחנו מובילים חקיקה ספציפית באותו יום בתקווה שהיא לא תיתקל בכל כך הרבה התנגדויות – להזמין אתכן לכאן ולציין את אותם הדברים שקשורים בכן בשל היותכן נשים ובשל כל הדברים שהם אולי בנאליים כאשר מדובר בתפקוד בימים הכל כך קשים האלה, גם בתפקוד בחברה של גברים, גם המאבק שהיה על עצם הקמת פיקוד לוחמות מג"ב והוויכוחים סביב זה. היום הוויכוח קיים לגבי נשים לוחמות בצה"ל ועכשיו צץ סיפור של סירוב של גברים לשרת ביחידות בהן משרתות נשים לוחמות. מג"ב הוקם כגוף נפרד ולא שמעתי ששוטרים – ותגידו לי אם יש דבר כזה - מתנגדים לשרת עם נשים. אם יש תופעה כזו, אצטער לשמוע עליה.

חווינו בצער רב אבל בהערכה ובהערצה את הגבורה של לוחמת מג"ב שנהרגה בפיגוע בנווה יעקב בירושלים. דרך מותה שמענו עדויות רבות מחברות שלה ומנשים אחרות ששירתו או משרתות ביחידה הזאת וגם ראינו את גבורתה ואומץ לבה של השוטרת במרכז חיפה.

אני רוצה לומר, מנקודת המבט שלי, שאני לא רוצה להעלות על נס ולומר הנה בחורה ולמרות זאת היא נלחמת כי זה לא למרות זאת. מבחינתי עצם העובדה שהיא שם והיא ממלאת את תפקידה ולצערי גם משלמת מחיר – ולוחמות מג"ב משלמות מחיר – זה מובן מאליו. אני מדברת על הציבור הכללי שעדיין חלק ממנו שותף למאבק לשוויון נשים וחלק גדול ממנו לא מקבל את שוויון הנשים. אני לא מצפה מכל שוטרת ומכל מג"בניקית שתהיה מייצגת את זכויות הנשים ולוחמת על שוויון ומובילה אותו, אבל בעצם היותכן שם, בעצם המסירות שלכן, בעצם התפקוד היוצא מן הכלל שלכן, האמירה שלכן היא חשובה לנו והיא מוערכת על-ידינו. הבעיות שבוודאי יש לכן - אנחנו עובדות במשך השנה בעיקר מול צה"ל אבל גם מול המשטרה והמשרד לביטחון פנים – כאן זה השולחן שצריך להביא אותן אליו.

מילה אחרונה שממש לא קשורה אבל בכל-זאת יש קשר. הבוקר מתקיימת הפגנה של נשות שוטרים. אני רוצה לציין שהנושא הזה של נשות שוטרים - כמו בהקשר אחר כאשר עלה גם העניין של נשות משרתים בצבא קבע - זה משהו שנראה כאילו שולי ועד שאי-אפשר יותר, הוא לא עולה. לא קל לנשות שוטרים ואולי גם לבעלים של שוטרות שגם הם נמצאים במצב דומה והטענה שלהן היא לא רק שאין זמן איכות עם הילדים או הבעל לא חולק אתי בעבודות הבית אלא זו דאגה נוספת לדאגה שיש לכל הציבור שמתייחסת לצרכים ואפילו לצרכים צבאיים לצורך הגנה. הטענה שלהן – ושוב, היא תיבדק ואני מזדהה עם ההפגנה כי ברור לי שצריך להגיע למצוקה אמיתית כדי לצאת ולהפגין, בעיקר כאשר מדובר בגוף ממוסד וממשלתי כמו המשטרה – היא שהבעלים אינם מוגנים, שהם עובדים בתנאים שמסכנים את ביטחונם מעבר לסיכון שלוקח כל שוטר, כל שוטרת וכל מג"בניק וכי הם עומדים בסיכונים נוספים בלתי הכרחיים. בשולחן הזה אנחנו יודעים על בעיית התקנים בכלל במשטרה ובעיית התקציב הנוסף ואני יכולה להבין אותן שמלבד המצוקה הכללית שישנה, הן נמצאות במצוקה ודאגה נוספת.

אני מברכת את נשות השוטרים על האומץ לקום ולומר את האמירות האלה ואני מקווה שהן תענינה כי אלה לא דברים שקשורים באויב ואלה לא דברים שקשורים באיזה כוח חיצוני.

אני מכ"ית במשמר הגבול. התחלתי מסלול
לוחמות מג"ב ולאחר מכן יצאתי לקורס מכ"ים, הדרכתי מחזיר טירונים לוחמי מג"ב, וכרגע אני מכ"ית.

את עובדת עם חיילים?

כן.

את בת יחידה במקום?

לא. יש עוד בנות אבל המין השולט הוא המין
הגברי וזה קורה בכל מקום.

יש בעיות מיוחדות בין נשים או גברים או בעיות
שמתעוררות בשל היותך אישה?

אין בעיות מיוחדות אבל יש את השוביניסטים
שתמיד יהיו בכל מקום בצה"ל. אני חושבת שכלוחמות הראינו את זה שאנחנו בנות ואנחנו עושות בדיוק מה שעושים הבנים, שזה כולל טירונות כמו של הבנים וקורס מכ"ים וסמלים שעשינו ביחד עם הבנים הלוחמים.

במג"ב משרתים 8,000 שוטרים ושוטרות, קצינים
וקצינות כאשר כמחציתן אנשי קבע וכמחציתם אנשי חובה. אנשי חובה אלה כ4,000- שוטרי חובה, 3,000 לוחמים ואלף תומכי לחימה. יש לנו 650 בנות בחיל, מתוכן כ200- לוחמות.

המסלול של הלוחמות קיים במג"ב שש שנים, חלוץ בצבא הגנה לישראל בשילוב בנות במערך הלחימה כאשר הבנות שלנו בעיקר לוחמות בתחום הקו הירוק. הן מוכשרות לכל דבר ועניין. יש מסלול של טירונות של לוחמות והמשך המסלול הוא יחד עם בנים כך שקורס מכ"ים נערך עם בנים, קורס קצינים בבה"ד 1 והכל פתוח. אם אני אייצג את מפקד מג"ב, הוא ישמח מאוד אם בת תהיה מ"פ.

בחיל יש לנו בקריות גבול, יש לנו סיירות שעובדות בעיקר במג"ב ירושלים והן מנעו פיגועי פח"ע בעצם נוכחותן ובעצם העבודה שלהן. יש לנו שמונה סיירות במערת המכפלה וזה טעון הכשרה מיוחדת.

אני חושבת שבמג"ב, כמו במשטרה הכחולה – והתפקיד הקודם שלי היה במשטרה הכחולה – מי שטובה, מתקדמת. אני טוענת שאין אפליה, אני טוענת שבסך הכל משטרת ישראל, אני לא רוצה להגיד כמו בצה"ל או לא כמו בצה"ל, היא ארגון פתוח וארגון שמקדם. בעצם באופן טבעי בת תמיד רוצה להוכיח שהיא מסוגלת יותר מבן, אבל בסך הכל אין בארגון איזשהו מעצור בפני אישה וכל אישה שמצליחה, מתקדמת.

ספרי לנו על בעיית הסמכויות בין צה"ל לבין
המשטרה. מי אחראי על מג"בניקית שמתגייסת. עלתה כאן סוגייה ואני רוצה לראות אם היא אמנם נפתרה.

במישור העקרוני גם בצבא הגנה לישראל יש
יועצת רמטכ"ל לענייני נשים וגוף הנשים הוכחד על הרקע של הצורך בהשוואה בין המינים. אנחנו לא צריכים לומר שבעצם יש הבדל בין המינים כי אנחנו רוצים שוויון בזכויות ובמטלות.

אני רוצה להציג את גילי היא ראש ענף במג"ב והיא משרתת 33 שנים במשמר הגבול. נמצא כאן אבנר שהוא אחראי על מערך הנשים במג"ב. זה במסגרת השוויון. גילי היא הגורם הממונה הבכיר מעל אבנר. לבנות יש ערוץ תקשורת מול המ"כיות שנמצאות בשטח ומולנו כשדלתנו פתוחה לכל דבר ועניין. כל דבר נפתר או באמצעות הדרג הפיקודי הישיר או באמצעות הדרג הפיקודי הממונה. כל הסוגייה הזאת של ביקורים, דלתות פתוחות, אני באמת מזמינה כל אחת שרוצה לבוא, אנחנו מאוד נשמח שתבקרו אצלנו בכל יחידה, כי בסך הכל אני חושבת שאין טוב ממראה עיניים ומוטב לראות את הבנות בשטח.

אנחנו גדלנו מ15- במחזור ראשון והיום אחר-הצהרים מסתיים מחזור עם 51 לוחמות. שימו לב שהחל מחודש יולי הבנות משרתות שלושים חודשים. סך הכל במג"ב משרתות מאתיים לוחמות.

אמרת שמדובר בתהליך שנמשך שש שנים. יש
נשים שנשארו מתחילת המסלול?

כן. הן לא ממש מתחילת המסלול, אבל יש לנו
קצינות בקבע ויש לנו קצינות שהן מ"מיות בשטח.

באתי הבוקר רק לומר לכן כל הכבוד. כמי שעמדה
מאחורי חלק ניכר מהמהלכים של שוויון בין שירות הנשים והגברים בצה"ל, במג"ב ובמשטרה, אני מוכרחה לומר בקול רם שהתוצאות הן הרבה מעבר לציפיות. כל הכבוד לכן. כשהתחלנו לפני קרוב לעשר שנים בניסיון ליישם את הרעיון של שוויון בין נשים לגברים בשירות, חשבתי שלא יהיו הרבה נשים שייענו לאתגר אבל היה לי ברור לחלוטין שברגע שהדלת תיפתח, לא תהיה בעיה בתפקוד ואתן הוכחתן זאת מעל ומעבר.

רציתי לומר לכן תודה. לעתים רחוקות מאוד חברות כנסת יכולות להרגיש שהן עשו משהו ושלא רק אלה שניסו לסייע להן נהנות מזה אלא כל החברה הישראלית. על כך מגיעה לכן תודה.

יש עוד כמה קצוות שאנחנו צריכים איכשהו לסגור. יש פה חיילות לוחמות מג"ב שהצליחו להגיע אלי עם כל מיני בעיות ודלתי תהיה פתוחה ואני אמשיך לטפל עד שארגיש שבאנו אל המנוחה ואל הנחלה, אבל הרבה נעשה בעזרתכן.

אני מאוד שמחה להיות כאן ואני חושבת שזו
הזדמנות לברך את חברת הכנסת יעל דיין על יוזמה לא שגרתית. כל היוזמות שלך לא שגרתיות אבל במקרה הזה בחרת לקראת יום האישה הבינלאומי לציין את היום הזה. בחרת לעשות זאת דווקא על רקע הימים הקשים האלה לראות אתכן כאן, שוטרות וחיילות כחלק מהמאבק לשוויון והוא עוד ארוך. אין לי ספק שאנחנו עוד נשנה וצריך להיות מאבק משותף.

ברכות רבות על כל המאמץ, ברכות לך יעל ותודה רבה.

באתי להצדיע לכן וגם אני מברכת על היוזמה. אני
חושבת שהמדינה כולה חייבת לכן, למשטרה ולמג"ב. לא פעם נראה לי שפוליטיקאים שוכחים את זה ויש אזרחים ואנשי תקשורת שחושבים שהצבא יכול לעשות יותר והמשטרה יכולה לעשות יותר אבל אני ממש מעריצה את הפעולה שלכם שמביאה למזעור של הטרור. על זה הצדעה מאוד גדולה בשם כולנו.

אני גאה במהלך שעשינו. הייתי מאוד רוצה לא לערב פוליטיקה ולומר שאנחנו לא סתם יושבות כאן ארבע חברות כנסת מכיוון מאוד מסוים והייתי רוצה שהגברים ישוו את עצמם אלינו לנשים בימים של שלום, בחינוך, ברווחה, באיכויות אחרות לחברה ושזה יהיה מעבר לכל מחלוקת פוליטית. אנחנו כרגע הצטרפנו לחלק הלוחם, אבל החזית האמיתית היא החברתית והחינוכית, ואני מקווה ששם נצליח להשפיע יחד אתכן שאתן מהוות את הכוחות הנהדרים האלה בחברה.

הייתי רוצה לשאול את השאלה הבנאלית
המתבקשת והיא האם זה קשה לכן יותר? במלחמת ששת הימים הייתי בקו הראשון, בחפ"ק של מי שהיום ראש-הממשלה והיה לי קושי - שאולי היום לא היה לי אותו – בלחיצה על ההדק, היה לי קושי גם בהיותי אישה יחידה בקרב גברים וזה היה אפילו בתפקוד השוטף כמו שירותים וכשהגענו אחרי ששה ימים לאפשרות לקלף את האבק, הבוץ והטיח, היכן אני אוכל להתקלח וכולי.

אני רוצה לשאול אם יש קושי. אם לאישה יש קושי מהפעולה של לחיצה על ההדק עד להסתערות ואם אתן מבחינות בכך. אני יודעת שאתן עושות זאת ואני יודעת שמכשירים אתכן לזה, אבל השאלה אם יש משהו בפנים. זה לא נוגד שוויון והשוויון מבוסס על שוני. אנחנו שונות אבל למרות השוני ובגלל השוני אנחנו שוות. אם אין שוני כזה, ואם זה כמו אצל חבריכם, גם זה נרצה לשמוע.

אני לוחמת במג"ב צפון ביחידת אלון. אני נמצאת
ביחידה שמונה ארבעים גברים ואנחנו ארבע בנות. אצלנו ביחידה כמעט ולא מרגישים את השוני, גם מבחינת אימונים כי אנחנו מתאמנים יחד עם הגברים שרובם הם אנשי קבע והם אנשי קבע שאמנם באו מיחידות של צה"ל אבל אלה יחידות מובחרות בצה"ל ונכנסו ליחידה מיוחדת במג"ב והם ברמה די גבוהה. באימונים אנחנו לא מרגישות את השוני, אם זה מבחינת האימון עצמו או אם זה לעמוד במטווח ואני יכולה לומר שיש כמה בנות שיותר טובות מכמה גברים ביחידה. מה שבעצם עושה אותנו טובות יותר זה הרצון שלנו להיכנס ליחידה הזאת והמוטיבציה שיש בנו. זה מה שגורם לנו לרוץ יותר טוב, לירות יותר טוב ולא להרגיש את השוני של את בת יחידה. לפעמים יוצא לי לצאת למבצעים ואני בת יחידה אבל הם יודעים לסמוך עלי כי אני נותנת להם את ההרגשה שיש על מי לסמוך, שאני לא אחת שיושבת בצד כי יש בי את המוטיבציה להילחם יחד אתם.

כמה זמן את משרתת?

ארבעה חודשי טירונות וארבעה חודשים ביחידה.

תודה רבה לך. שיהיה לך בהצלחה. יש דעה שונה?

לדעתי יש שוני ותמיד יהיה שוני. אם זה במצב
הפיזי, אם זה בצורת הלחימה של בנות לעומת הבנים ואני גם אומר למה. כשבנות מגויסות למג"ב הן פוחדות וכאן אני רואה את זה כמגבלה נפשית יותר מאשר פיזית. כשהן מתגברות על הפחד, הן מבצעות את התפקיד בצורה הכי טובה , אם זה בקליעה כמו שנאווה ציינה, אם זה במבצעים מסוימים שבנות משתתפות בהם, ואני חושבת שבחיל הזה נתנו לנו אופציה לבטא את עצמנו כבנות, כנשים, כבחורות שמשמשות בתפקיד לוחמות.

את אומרת שצריך לעבור את המחסום הראשון.

זה מחסום נפשי. בשבוע הראשון את מגיעה, את
בצבא, את רחוקה מהבית, בדרך כלל בנות מאוד קשורות לבית ולאימא, בנות צריכות להתרגל אבל אחרי השבוע-שבועיים הראשונות הן מתרגלות ומתפקדות. אלה שלא מתרגלות, הן לא כאן אבל רובן מתרגלות, הן מצליחות והן טובות. יש לנו מדריכות טובות, יש לנו מפקדות מעולות, יש לנו קצינות שאחת מהן הייתה מ"מית שלי והן ממש טובות. רק הטובות באמת מצליחות.

אחוז הנושרות בטירונות שונה מאחוז הנושרים
בקרב הבנים?

לא שונה בהרבה מגברים. אצל הבנות בערך 17
אחוזים ואצל הבנים כ14- אחוזים.

אחרי שהן נושרות, לאן הן הולכות?

חלקן חוברות לצה"ל וחלקן משתלבות במערך
תומך לחימה במג"ב.

יש כאן מג"בניקיות שעושות שירות בשטחים, כמו
במערת המכפלה. אני רוצה לשאול גם לגבי חיפושים או מגע עם האוכלוסייה האזרחית.

את זה יש לך גם בתוך הקו הירוק. יש פה שתי
נציגות של פלוגה כזו.

אני מדברת על מחסומים ועל פעילות מבצעית
שמביאה למגע עם האוכלוסייה.

אני רוצה להציג את אורלי שתספר על עצמה.
כידוע לכם נפצעה לנו שוטרת בפלוגה אחת ותודה לאל היא השתקמה והיא בסדר.

בעיקרון רצינו לדבר ביחד כי הפלוגה שלנו עובדת
קשה בתקופה האחרונה. במג"ב מרכז היה את האירוע של חני אברמוב ושוטרת שנפצעה. היו לנו שני שוטרים שנהרגו, היה עלינו ירי במחסום, הייתה לנו תקופה שזה קרה כמעט כל יום. אנחנו צמודות לטול כרם ולקלקיליה וכל יום יש פעילות.

מעיין צלפית בפלוגה שלנו ואני חובשת. לשתינו היו מספיק תקריות כדי לומר שהוכחנו את עצמנו כלוחמות. בהתחלה היה קשה כי נאמר לנו לשבת בג'יפ ולשמור על ציוד, אבל הוכחנו את עצמנו כלוחמות. כל אחת הוכיחה את עצמה במקצוע שלה ובתפקיד שלה. הבנים בפלוגה שלנו מעדיפים לצאת אתנו כי עקב האירועים רואים מי מתפקד ומי לא.

השאלה אם המחסום עליו דיברנו קיים אצל
צלפית כי אני מניחה שאצל חובשת הוא קיים פחות והמחסום שקיים, אם קיים, הוא מסוג אחר.

לא לזלזל בי כי הוכחתי את עצמי כלוחמת בשטח.

יותר ברור לי למה את בשליחות ובמסירות תעשי
את זה בלי מחסום. לצלוף זה שונה מאשר להגיש עזרה לפצוע.

את גם לוחמת.

כן.

אני לא מדברת על הימצאות בשטח ולהיות נתונה
בסיכון. השאלה אם אתן מתמודדות עם איזשהו קושי מיוחד, עם אותו סוג קושי שצוין כאן קודם.

אני לא רואה קושי. בהתחלה היה לנו קטע שבנים
היו אומרים לנו לשבת בג'יפ וכולי, אבל כשהתחילו כל האירועים בפלוגה שלנו וראו שאנחנו מגיבות ומתייחסות לזה כמובן מאליו, היחס השתנה ורואים שאפשר לסמוך עלינו ולצאת אתנו לשטח. בגלל כל האירועים שקורים, את אומרת לעצמך שאת מוכנה לצלוף באויב מיד כשיבוא. לפי דעתי אנחנו מתפקדות בפלוגה בצורה טובה.

נבקש מהמשטרה לדווח על תפקידי שוטרות.

אני נציגת חוות המעקב של המשטרה מאז שהוגש
בג"ץ נגד המשטרה בשנת 1996 בנושא קידום וגיוס נשים. ביקשתי מנציגה מכל מחוז לומר את דבריה.

המשטרה, בנוסף לתפקידים הקלאסיים שלה, יש לה את התפקיד של נושא ביטחון פנים והיום כל שוטרת סיור היא גם לוחמת בפוטנציה. אני מציעה שנשמע את החיילות.

יש לנו אוכלוסייה שנקראת אוכלוסיית השח"ם, שוטרות חובה במשטרה, ואמורה להיות כאן נציגה שלהן ואנחנו מקווים שבאמצעותן נוכל אחר-כך לגייס יותר אנשים למשטרה.

במשטרה יש שכר שווה לגברים ולנשים. כל המקצועות במשטרה פתוחים בפני נשים בניגוד למה שקורה בצה"ל אבל עדיין יש מקצועות מסוימים שאחוז הנשים בהם נמוך או כמעט מתקרב לאפס. עשינו הרבה מאוד פעולות למען קידום נושא הנשים במשטרה משנת 1996 ואני אציין חלק מהן:

א. הגדלת אחוז הנשים במשטרה ל25- אחוזים.

ב. מכסות נשים לגיוס והיום זה מאוד קשה כי היום לא מגייסים למגזר המינהלי וכמעט ואין גיוסים ואם יש גיוסים, אלה בעיקר מיועדים ללוחמים.

ג. כדי שנשים תגענה לדרגות בכירות יותר, אנחנו משריינים מקום לנשים בקורס הקצינים הייעודי ובכל השלבים שקודמים לקורס כדי להגיע לקורס הקצינים.

ד. ערכנו הרבה פעולות הסברה. הוגש נגדנו בג"ץ לגבי נשים בתנאי פנימייה, ולמרות שדחו את הפונים על הסף עדיין בתוך המשטרה יש נכונות כן לעשות דברים על-מנת להגיע לנושא הזה. למרות שהעתירה נדחתה, המלצנו על קורסים מסוימים שהם לא קורסים שחייבים להיות בתנאי פנימייה אכן לא לקיים אותם בתנאי פנימייה.

בוועדה דנו בכל הנושא הזה. מצד אחד אומרים
שזה פתוח, אבל מצד שני אישה בהרבה מקרים יכולה להיות נשואה ואם ויכולה לתפקד יוצא מן הכלל במשטרה אבל היא לא יכולה ללכת לקורס בתנאי פנימייה. אנחנו הבנו שזה עומד להשתנות.

אנחנו המלצנו על קורסים שדורשים יותר למידה.
יש איזושהי ועדה בנושא הסבות כשאנחנו הולכים לקצר את כל נושא ההסבות ואת משך הזמן שלהן וזה על מנת שגם נשים תוכלנה להשתלב.

אם אנחנו רוצים שוויון זה שוויון לכל דבר ועניין.
כלומר, גם לגבר יש בעיה. זה שהוא גבר, זה לא אומר שאין לו בעיות. אני תמיד אומרת שגם גבר רוצה להיות במגזר המינהלי כי הוא נורא רוצה לקדש על היין ביום ששי בערב. גם לגבר לעתים קשה מאוד להתנתק מהמשפחה כי יש משפחות מרובות ילדים והאישה נשענת על הגבר, כולל לעשות כל מיני דברים כמו לסייע לה בניקיון הבית, כמו לסייע לה בעריכת קניות.

במשטרת ישראל יש קורסים בסיסיים – כך גם במשמר הגבול – שאת צריכה להקנות את המיומנויות המקצועיות הבסיסיות. מכאן ללכת ולעשות איזשהו פיצול כך שנשים תעשינה את זה במקום אחד וגברים יעשו את זה במקום אחר, לטעמי זה לא נכון.

אנחנו הצענו שיהיה סרגל שונה אבל לא לגמרי
שונה. גם אישה, אפילו נשואה עם ילדים, יכולה לצאת מהבית לחופשה באיזה מקום לשבוע ימים ושום דבר לא קורה. אני לא אומרת ללכת לקיצוניות שזה אומר לחזור הביתה אחרי שהילדים חזרו מבית-הספר. צריך להתארגן לזה וצריך להקים מערכת שתענה על הצורך של אימון שווה כי אחרת נשים לא תוכלנה לקבל דרגות. ברור שקידום שמותנה במסלול מסוים שצריך לעבור, אני לא אשים טייסת על מטוס כשעשו לה הנחות ולא הייתה בקורס.

היו תקדימים. בעבר היו קורסים שהיו ייחודיים
לאימהות ואז המפקדים אמרו שזה היה קורס לאימהות והוא לא שווה ערך. אילנה מנסה לומר שאי-השוויון יוצר אחר-כך עוד יותר אי-שוויון בהמשך.

זה נכון, אבל יש פתרונות. שוויון צריך להיות עם
קצת דמיון, עם פתיחות ולמצוא כל מיני קומבינות שלא ייתנו לגברים את ההרגשה שלנשים זה בא בקלי קלות והן לא צריכות להשקיע.

אחוז הנשים בקצונה במשטרה הוא גדול באחוז
אחד מייצוגן באוכלוסייה ואני חושבת שזה נתון שחשוב להדגיש אותו.

אנחנו מברכים על כך.

מחצית מהשירות שלי עשיתי בימ"מ כקצינה
בצוות משא ומתן ומחצית מהשירות שלי עשיתי כקצינת חקירות במרחב לכיש.

בתוך המשטרה יש הבדל מאוד מהותי בין נשים וגברים, אם כי הדלתות פתוחות, אבל היכולת לאישה לפלס את הדרך בהשוואה לגבר היא מאוד מאוד קשה. אני ובן זוגי שירתנו ביחד בימ"מ וכאשר הייתי בהריון נאלצתי לעזוב את המקום והוא נשאר שם.

למה נאלצת לעזוב, כי אלה הן ההוראות או שזו
הייתה החלטה שלך?

זו החלטה משולבת.

המשטרה גם מעודדת את זה.

אני משתפת אתכם בתחושה אישית. זה היה נתון
לבחירה שלי. אני חושבת שגם בהריון יכולתי להמשיך ולתרום יותר מהגברים שעבדו יחד אתי. בסופו של דבר כשעזבתי את המקום עברתי למגזר החקירות ואני זוכרת שעד יום לפני הלידה יצאתי לשטח לאירוע של פריצה לאיזשהו מבנה, גם ערכתי חיפוש אצל עבריינים בג'ואריש וגם הייתי באירוע של רצח אתו נאלצתי להתמודד בזירה, וכל זה קורה כשאני בהריון. בהשכלה שלי אני פסיכולוגית ואמנם התפקיד שלי היה לנהל משא ומתן, אבל התרומה של בניית פרופיל היא מדעית והיא לא פחות חשובה.

הסיבה שאני עזבתי שם היא היחס כלפי לאור היותי אישה ולא מכל הימ"מ אלא מאנשים מסוימים וגם היחס כלפי כאישה בהריון והמשמעויות.

גם כשאני במגזר שלי, היום אני במעמד אחר. ילדתי כבר פעמיים אבל כל אישה שנכנסת אצלנו להריון, יש כלפיה תגובות מאוד קשות. אלה פליטות פה קטנות אבל אנחנו יודעים שהאווירה נבנית על סמך הדברים האלה. אין ספק שהיכולת שלי לנהל את התפקיד שלי, גם את המחויבות שלי בבית כלפי הבנות הקטנות שלי וגם הצורך שלי לשמור על המקום שלי ועל המעמד שלי, הוא הרבה יותר קשה.

הערה חשובה. יש לתת את הדעת על זה שיש לי קונפליקט משום שיש הרבה נשים במערכת ששמות לנו גול עצמי כי יש נשים שנמצאות במקום הזה כמקום עבודה כשהדגש שלהן הוא על הבית והן רואות בזה מקום עבודה לצורך פרנסה. הנשים האלה קצת מקשות עלינו כי כל פעם שיש מאבק אומרים לה שהעט שלה נופל בשעה 3:30 והיא הולכת הביתה. כלומר, אם כל הנשים היו כמו הנשים שיושבות כאן בחדר, אני חושבת שהיו הרבה יותר נשים קצינות במשטרה ובמג"ב.

אני משרתת שבע שנים במשטרת ישראל, שש
שנים לוחמת ביש"ם בשטחים. יצאתי לקורס קצינים ייעודי מתוך היש"ם, יצאנו ארבעה שוטרים ואני בתוכם וזו הייתה הרגשה נהדרת לצאת לקורס הקצינים. סיימתי קורס קצינים שארך שמונה חודשים ואני מאוד מסכימה עם הדברים שאמרה אילנה. אני חושבת שאין שום הפרדה בינינו לבין הגברים ואני חושבת שאנחנו צריכים לעבור את הקורס בן שמונת החודשים וגם בתנאי פנימייה. הייתה אתי מישהי שהיא אם חד-הורית ושהתה במשך שמונה חודשים בתנאי הפנימייה והמשפחה שלה סייעה לה כי זה היה לה חשוב. אם מישהי חושבת שזה מספיק חשוב לה, היא תעמוד על שלה והיא תעשה גם את זה.

היום אני משרתת במשטרה בתחנת בנימין בשטחים. כשסיימתי את קורס הקצינים פנה אלי מפקד המחוז והייתה לי אפשרות לחזור בתור מפקדת צוות ביש"ם, דבר שהוא תקדים כי אין היום מפקדת צוות ביש"ם, אבל כמו שאמרה גל, עשיתי איזשהו דיון פנימי והחלטתי שאם המערכת סומכת עלי והוציאה אותי לקורס בן שמונה חודשים, זה לא ייראה יפה שבאיזשהו שלב אני אכנס להריון ואז מה יעשו אתי בתור מפקדת צוות ביש"ם שצריכה ללכת ולהיות הראשונה שעולה על בתים ונלחמת. העדפתי לכן לקחת את התפקיד האחר. אולי לקחתי אותו גם בגלל השינוי אבל גם בגלל המחויבות שלי כלפי המערכת.

אולי מה שאת מציגה כאן זה חלק מהבעיה שלנו
כנשים שאנחנו כאילו מרגישות לא נוח, אבל אני חושבת שזו הרגשה שאסור שתהיה, שאם אנחנו נכנסות להריון - זה אחד הדברים שמבדיל אותנו ואין מה לעשות כי זה חלק מהשוני – אז אנחנו מקלקלות או אנחנו מתנתקות במשך שנה כי אנחנו לא יכולות לעשות דברים רגילים וכך אנחנו "דופקות" את המערכת שכאילו השקיעה בנו וסמכה עלינו. אני חושבת שזו הרגשה שאסור שתהיה משום שחלק מהחיים שלך זה היותך אישה והיותך זו שתלד ילדים, והמערכת צריכה להתאים את עצמה ולהסתגל לזה שנשים במשך הקריירה שלהן לוקחות איזשהו פסק זמן לתקופות מסוימות, בייחוד בתפקידים שלכן שהם תפקידים פיזיים, ובתקופות מסוימות הן לא יכולות לבצע אותם.

לא הייתי רוצה שתהיה לך איזושהי תחושה שאת צריכה לעשות למען המערכת ובגלל שהמערכת השקיעה בך את לא יכולה לאכזב אותה. נהפוך הוא, תהיי מפקדת צוות ותעשי כל מה שאת יכולה וכשתיכנסי להריון מישהו יחליף אותך ותעשי משהו אחר. אני חושבת שתהיה תחושה כזו שאנחנו אולי גורמות איזשהו "נזק" למערכת.

אני רוצה לשאול אותך לגבי מגע עם תושבי
שטחים או פלשתינים, האם יש פעילות שהיא קשה.

אנחנו היינו המחוז הראשון שהכניס לוחמות
ליש"ם. באנו במגע עם אוכלוסייה מקומית ששם כבוד האישה הוא בשפל והיה להם מאוד מוזר לפגוש מישהי שעומדת עם נשק ונותנת להם הנחיות והוראות ובכלל פונה אליהם. זאת אומרת, בהתחלה הם לא קיבלו את זה, עד כדי כך שהיה מצב שאחד האנשים שם פשוט ירד את הירידה בחברון עם הרכב, וכשהוא קלט את אחת הנשים, את אחת הלוחמות, הוא פשוט נכנס בקיר בגלל שהוא המשיך להסתכל עליה כי זה היה לו מאוד מוזר.

יש תפקידים שרק אתן יכולות לעשות? הזכרתי
קודם חיפוש.

חיפוש על נשים. בהחלט וזה הוכיח את עצמו. אני
יכולה לספר לך על מקרה שאני תפסתי נשק בתוך אבר המין אצל אחת הנשים. זאת אומרת, עלינו על בית מסוים והיא ישבה בשקט. בדרך כלל כשעולה כוח צבאי, יש לוחמות יחד אתו. עושים חיפוש בבית והמקום הכי טוב להחביא נשק זה במקום שלא יחפשו ועל אישה גבר לא עורך חיפוש. נשים צריכות להיות בחיפושים, במיוחד במקומות מסוכנים שאליהם לא מגיעות נשים.

גם אם לא מוצאים, בכל אופן יש איזושהי הרגשה
של כיבוד הזולת. בשעתו גברים היו עושים את זה, אחר-כך הבענו התנגדות עצומה ואמרנו שלא יכול להיות דבר כזה. מאחר שיש נשים, אנחנו חייבים לדאוג שכל חיפוש על אישה ייעשה בידי אישה, ואז מוצאים או לא מוצאים, לפחות מבחינה הומנית זה בסדר וזה לא זוועתי, בעיקר בחברה הערבית. חיפוש אישה על-ידי גבר מצד אחד יכול להיות חיים או מוות אם באמת היא מחביאה משהו. חייבים לערוך את החיפוש, אבל החיפוש חייב להיערך על-ידי נשים.

אני אתן את רשות הדיבור לחדוה אלמוג שצריכה
לעזוב אותנו. חדוה אלמוג מכהנת כיושבת-ראש נעמ"ת ובעבר כיהנה כקצינת ח"ן ראשית.

שמחתי מאוד כשקיבלתי את ההזמנה של יעל דיין
ועשיתי את המאמץ להגיע לכאן הבוקר כי האמת היא שבמושגים הצבאיים באתי להצדיע לכן, לכולכן, כי אני מסתכלת ועוקבת אחרי מה שאתן עושות ואני מקשיבה שעה למה שנאמר כאן וכל הנושאים של הקונפליקטים של נשים הונחו על השולחן כאן תוך פחות משעה אחת. דובר על הקיצוניות האחת שהכל עד הסוף ואותו דבר ודובר על חיפוש דרכים לפתרונות כדי שבסופו של דבר – כפי שאמרתי גם אתמול – נהיה פרקטיים.

אני חושבת שהדברים של נחמה רונן שאמרה קודם הם לא אנטי-תזה אלא זו תפיסה לדעתי די נכונה של להיות שונה ולהיות שווה. אני לא אדבר על הניסיון שלי מהצבא שכאשר את בהריון, תכף מסתכלים עליך במבטים מיוחדים. כשמדברים בנושא של נשים בהריון במקום עבודה אזרחי, אני אומרת שצריך לחשוב כמה פעמים לוקחים גברים למילואים ולכמה ימים הם יוצאים במשך השנה לאורך שלושים שנה ולעומת זאת כמה פעמים אישה יולדת. אישה יולדת פעמיים-שלוש כי אלה שיולדות ששה ילדים לא נמצאות באותה קבוצת התייחסות. לכן אני אומרת שהחכמה שלנו היא למצוא את הדרך להשקיע ולמצוא את הדרכים הנכונות אבל מצד שני לא לאבד את הנשיות שלנו ולא לאבד את הרצונות האישיים שלנו לגדל כאן דור נוסף.

אני מאוד מזדהה עם ההתלבטויות האלה כי אני עוד זוכרת את האווירה, את הלחץ, את הסביבה ואת ההתייחסויות השונות שהיו עת לבשתי מדים. אני חושבת שעשינו הרבה מאוד צעדים בעשרים השנים האחרונות גם בתוך החברה, אבל עדיין – כפי שהסבירה גל – לכל אחד יש מה לומר, גם אם זה מבט, גם אם זה בעיניים וגם אם זה באמירה כזו או אחרת. אני חושבת שהחכמה שלנו היא למצוא את הדרך. אני חושבת שאפשר לעשות זאת דווקא באמצעות קבוצת נשים כפי שיש בחדר הזה ובחדר הזה יש עוצמה אדירה.

אני כל כך גאה בדור הצעיר הזה. השבוע הייתי באיזשהו אירוע של יום האישה הבינלאומי בחיפה וביקשנו מיושבת-ראש מועצת הנוער של העירייה לדבר והיא אמרה שהיא מתרגשת אבל פתאום היא קיבלה ביטחון ואמרה שהיא תהיה בעוד כמה שנים ראש-הממשלה. אני חושבת שהעידוד הזה והאווירה שמשתנה בתוך החברה הזאת, אלה שנמצאות כאן יש להן יד לכל אחת במקום שבו היא נמצאת ואנחנו צריכות את הסולידריות הזאת כדי להפוך למשהו שיהיה מאוד מאוד חזק כי הוא זה שנותן את הכוח.

אנחנו תמיד לרשותכן. את מה שאתן לא יכולות לעשות בתוך המערכות, אנחנו יכולות לעשות לכן בחוץ.

תודה רבה.

אני רוצה לברך את כל הפורום המאוד מכובד
שיושב כאן. אני שמחה על ההזדמנות שניתנה לי ביום הזה ואני בהחלט מברכת על העשייה. אנחנו מלווים מהצד השני אמנם אבל אנחנו שותפי עשייה לנשים שיושבות כאן ואנחנו מאוד שמחים לשמוע אותן. בצבא יש קבוצת לוחמות נוספות במגזרים נוספים כמו התותחנים, הנדסה, טיס וחובלים, מדריכות צניחה שמהווה מסלול לחימה, ואני מקווה שלא חטאתי ולא שכחתי אף מגזר.

לאורך זמן אנחנו רואים שמירה על מספר הלוחמות ואנחנו רואים התקדמות בהחלט יפה בקידום שלהן. אם נאמר כאן שהמסלולים פתוחים במג"ב ובמשטרה, כך גם אצלנו. מדובר כאן על שילוב לוחמות מג"ב בבה"ד 1 ואני שמחה לציין שזה לא רק בבה"ד 1 אלא בקורס קצינים.

אני חושבת שלצד העשייה של הלוחמות שווה וחשוב להדגיש ביום הזה גם עשייה שנעשית אחרת וזה ביטול חסמים בכלל שקיימים לגבי שילוב נשים, נושא שאנחנו עוסקים בו לא מעט היום. לפחות לתחושתי אנחנו נמצאים בעידן יותר טוב מאשר בעבר ואני רק 14 שנים בצבא אבל אני זוכרת את התקופה היותר רחוקה. אני יושבת היום בדיונים ושומעת מפקדים בכירים מדברים על כך שהם רואים לנכון לבטל חסמים לשילוב נשים בכל מיני מערכים ואני חושבת שאנחנו בעידן קצת שונה מזה שהיה. זו כבר לא התחושה שכל דבר אנחנו צריכות לדחוף אלא יש לנו גם שותפים לעשייה בצד השני. בהחלט יש גם אמירות שונות ואחרות, ואני ערה להן ומתמודדת גם אתן וכולנו מתמודדות אתן, אבל אני חושבת שיש לנו פרטנרים. אם הייתי מסתכלת עשר שנים אחורה, היו לנו פחות פרטנרים גברים ואני שמחה על השינוי הזה.

בהקשר של יום האישה הבינלאומי אני חייבת לציין שאני כאישה מרגישה אותו הרבה מאוד בתקשורת השנה, דבר שלא הרגשתי בשנים קודמות. המון כתבות והמון ראיונות וגם זה כנראה אומר משהו.

זה למרות שיש תחרות רצינית באירועים.
תקשורת, גם כשהכוונה שלה טובה, היא צריכה לעשות סדרי עדיפויות ולראות מה נכנס לחדשות ומה נכנס לשעת חברה בשעה שלא מאזינים.

אנחנו יושבים כאן כי לכל דבר שקורה יש הקשר בהיבט של נשים. אין דבר כזה שיש אירועים ויש לחוד מעמד האישה, בין אם זה לוחמות או חס וחלילה אימהות שכולות או חס וחלילה, ושונה, אימהות פלשתיניות מברכות ורוצות שכל הילדים שלהן יהיו שהידים. זאת אומרת, השוני, ההקשר והרלוונטיות מתעורר בכל הרבדים. אנחנו מברכים את התקשורת שמוצאת את ההקשרים האלה, אבל פעם זה באמת היה רק בהקשר של אם של חייל ואם שכולה אבל היום אנחנו עומדות בכל הצדדים.

אני ראש חוליית שוטרות של מג"ב. מעבר למה
שהילנה אמרה והציגה את העשייה של השוטרות במג"ב, הייתי רוצה לציין את המוטיבציה של המועמדות לגיוס. לפני שהן באות למיון, אני מקבל פניות רבות מילדות שמסיימות בית ספר, שמעונינות לבוא ולתרום. המוטיבציה של הבנות היא גבוהה מאוד וזה בזכות אותן לוחמות שנמצאות פה, אותן רואים בטלוויזיה ויודעים שהן בקו החזית וכי זו עבודה כתף אל כתף עם הלוחמים האחרים כשוות, כמפקדות של לוחמים. אני מברך על הכנס הזה שאומר שבסך הכל אנחנו מקדמים את מעמד האישה ואנחנו משווים את האישה ללוחמים ומשווים אותה באוכלוסייה כולה.

לגבי השוביניסטיות שצוינה קודם. בסך הכל אנחנו ראי של החברה ומה שקורה בחברה, משתקף במה שקורה בתוך מג"ב, בתוך צה"ל או בתוך כל חברה אחרת. כמובן שבסגל הפיקודי אנחנו משנים את זה. בסגל אנחנו לא מסתכלים על מה שקורה בחברה ומציבים לעצמנו מטרות של שוויון מלא. השותפות עם החיילים כאשר הלחימה היא כתף אל כתף, זה בעצם ראי של החברה. כשהחברה תהיה יותר פמיניסטית, אני מניח שכך יהיה גם בתוך המערכות שלנו.

אתה נתקל כמפקד כאשר נשים מציקות לך?

לא.

האמת היא שאני מאוד מתלבטת. כשאני
התגייסתי למג"ב היינו חמש בנות אבל אני רוצה לדבר על הפן האישי. אני יודעת שכאשר התגייסתי למג"ב שילמתי מחיר אישי קשה. עבדנו המון שעות והיום אנחנו יודעים שנמנענו מלהיות עם המשפחה ועם הילדים. השאלה איך עושים את זה ואיך משלבים בין שני הדברים והתשובה היא שזה קשה מאוד. קשה מאוד לשלב את מלוא העבודה ביחד עם הבית וזה מחיר שהיום אנחנו יודעים שצריך לשלם.

כשאני מדברת עם הבנות שלי שואלים אותי איפה הייתי כי אני לא הייתי אלא הייתה המטפלת. אנחנו מביאות ילדים אבל בעצם מישהו אחר מגדל את הילדים שלנו וזה בגלל שאנחנו מאוד רוצות להשתלב ולהיות יחד עם הגברים.

למה גבר לא מרגיש כך?

זה נכון לכל תחום של קריירה של האישה.

זה נכון.

את לא צריכה להיות בצבא כי זה קורה בכל תחום
שאישה הולכת למסלול של קריירה.

יעל דיין אמרה דבר מאוד נכון. היא אמרה שזה
חלק מהחברה. זאת אומרת, זה עניין של חינוך. מדוע הגבר לא חש כך? הוא קם בבוקר ויוצא מוקדם בבוקר לעבודה והוא ממש לא מוטרד שהילד צריך ללכת לרופא כי יש אישה ולא חשוב אם יש אישה קרייריסטית או אין אישה קרייריסטית אבל זה על כתפיה.

עדיין יש דבר שגם אותו לא צריך לשים בצד והוא
שעדיין לאימא יש תפקיד מול הילדים שאין אותו לאבא ואפילו ייקח חלק גדול מעול הבית וייתן לאישה לעשות את הקריירה שלה. עדיין כלפי הילדים יש חלק שהוא חלק אימהי שאין לו תחליף.

למה אנחנו לא זוכות בגין זה להכרה? אנחנו הרי
מגדלות את הדור הבא. כל מפקד יצא מאישה ולא ממקום אחר. למה אנחנו לא זוכות להכרה על זה אלא אנחנו נחבטות שוב ושוב על זה שאנחנו מרשות לעצמנו?

היום המצב הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני 10,
15 ו20- שנה.

אנחנו שומעים את הדברים האלה ובסופו של דבר
אומרים שיש לנו בחירה. זאת אומרת, אנחנו נאבקות על הבחירה בידיעה שרובנו יעשו במשך החיים יותר מתפקיד אחד אבל זה צריך להיות מתוך בחירה וזה לא יכול להיות שהחברה הגברית תשים אותנו בפינת המטבח או בפינת האימהות לכל החיים. במקרה שלי אני מעדיפה את הבישול שלי על הבישול של בעלי ובפעמים שהוא ביקש לבשל, התוצאה לא הייתה כל כך טובה. שלא לדבר על הריון ולידה שאין סיכוי שהגברים יעשו. זה לא שאנחנו לא יכולות לשאת בכל התפקידים, אבל כמו שאת אומרת זה תגמול ולפעמים זה תגמול כספי. לפעמים זה תגמול כספי שקיים לגבי הריון ולגבי מידע.

אנחנו מאוד עמלים עכשיו סביב השולחן הזה לקדם חוק לפיצוי או זיכוי או ניכוי לגבי מעונות יום ומטפלות כי זה אחד הדברים שאני חושבת שהחברה חבה לנשים צעירות שאנחנו רוצים שהמסלול שלהן לקידום יהיה נקי. אלה נשים שרוצות ילדים והן אימהות מצוינות, אבל העלות של טיפול בילד בגיל הרך היא בשמיים. אני לא רוצה שאף אישה תיאלץ לבחור בין קריירה או אימהות. זאת אומרת, חייבים ורוצים לעשות את שני הדברים אבל כאן המדינה צריכה להיכנס ולסייע.

אני מתנצלת בפני הבנות הצעירות יותר כי אולי אנחנו מרבות לדבר על אימהות ועל הריון.

אני משרתת במג"ב ירושלים ביחידת לביא. אני
רוצה לציין שיש לי הרבה דעות לגבי הרבה דברים ואני נמצאת מספיק זמן במערכת כדי להביע אותן.

אני חושבת שלוחמות עובדות הרבה יותר קשה מלוחמים כי הלוחמים לא סומכים על הלוחמות. אנחנו צריכות לעבוד סביב השעון ותמיד להיות מוכנות והרבה יותר מוצלחות על-מנת שיתייחסו אלינו באופן שווה , יסמכו עלינו ויסכימו לצאת אתנו לשטח. האוכלוסייה אתה אנחנו מתמודדים, הערבים, מעדיפה לראות גבר שירחיק אותם ממקום התקהלות. הייתי במחסום ארם, היכן שנכנס המחבל שנהרג על-ידי הצוות שלי, וכשנאלצנו להרחיק את הערבים, במקרה גם נגעתי בהם על-מנת להרחיק אותם, אבל כאשר אישה נוגעת בי זה לא בסדר והתחילו מהומות גם בעניין הזה. יש הרבה בעיות וקונפליקטים עם זה שיש בנות בחיל, במיוחד שאנחנו מעטות כל כך. בנים לא אוהבים לצאת אתנו כי אנחנו כביכול לא מרתיעות.

איזה דוגמה אפשר לתת - מלבד הדוגמה שנתת
שהיא ברורה כי זה פנים אל פנים – שבת איננה מרתיעה או מרתיעה פחות מאשר בן?

בגודל.

זה אמור גם לגבי האוכלוסייה החרדית שגם בה
אסור לדעת.

הגודל מקרין על יתרונות כי מדובר בזריזות,
בקלות ואפשרות לפעול בצורה אחרת. המגרש הזה הוא לא מגרש כדורסל.

לבנים קשה לקבל את הבנות. בדרך כלל הם
אומרים שהבת תשב בג'יפ. רק אם יש אירוע והם רואים את הבת מתפקדת, רק אז המחשבה שלהם אולי קצת משתנה ואת הופכת לקצת יותר שווה בעיניהם, אבל גם זה לא כולל את כל הלוחמות. זה את לעומת לוחמות אחרות וכל אחת חייבת להוכיח את עצמה בעוד שהגבר הוא בסדר בהיותו גבר.

בעניין של "שבי בג'יפ". אנחנו ביקרנו במתקן אדם
ונפגשנו עם לוחמות מכל הסוגים בצה"ל. שמענו על הסיפור הזה, אבל אחר-כך הבנות יוצאות מהג'יפ ואין אף אחת שנשארת לשבת בו. בשלב הזה יש בו גם השפלה, יש בו חוסר הערכה וחבל. כאן הייתי רוצה עזרה של המפקדים הגברים ושל המפקדים בשטח כי צריך להוציא את הבנות מהג'יפ. לא יכול להיות אפילו שלב קצר של שבי בג'יפ ואם לא תהיה ברירה ניקח אותך. זה לא צריך להיות לא לגבי חובשת, לא לגבי צלפית ולא לגבי לוחמת כלשהי. כשכולם יוצאים מהג'יפ ונשאר שם הנהג או מי שנשאר, גם היא יוצאת מהג'יפ יחד עם כולם ולאף אחד אין סמכות לומר ללוחמת שתשב בג'יפ. אני חושבת שזה מפתח. כולכן עברתם את זה ויצאתן מהג'יפ והעניין הזה של צריכה להוכיח את עצמי יותר, זה קיים בכל הרבדים ובכל המשרדות אבל אני לא נבהלת מזה כי זה נותן כוח מסוים ומוטיבציה. לא צריך להיבהל מזה כי התוצאות תמיד מצדיקות את המאמץ הנוסף.

הקטע הזה, להתחיל את זה על-ידי זה שנותנים לך זבנג קטן על הראש ואומרים לך אל תרים את הראש, בסך הכל את בת, אז אם יש דבר ספציפי כמו עמידה מול חרדים או מול ערבים, כי זה אותו דבר, אלה חברות סגורות עם בעייתיות לגבי מגע עם נשים ואין הבדל כאן בין יהודים ומוסלמים, אבל גם בין הערבים בהתקהלויות ובאינתיפאדה הקודמת והנוכחית, יש נשים ואני מעדיפה שכאשר צריך להזיז קהל ויש גם קהל נשים, עדיף לי שנשים תדחופנה נשים מאשר גברים יעשו זאת. אלה מקרים ספציפיים ואני לא יודעת אם יש עוד מקרים של איזושהי עדיפות שיש לגבר או אי-נוחות שיש לאישה.

אם נעשה את זה בצורה כזאת שאישה באה רק
על-מנת לערוך חיפושים והיא מיועדת למגזר הנשי, במובן מסוים לא יהיה פה שוויון. יש מקומות, ואני לא אציין שמות, שלוקחים נשים רק על מנת לערוך חיפושים.

אין ספק שאת צודקת. אני אומרת שזה ערך
מוסף. האישה שווה ויכולה לעשות הכל אבל יש ערך מוסף בשירות שלה בדברים ספציפיים שיש לנו עניין כחברה שייעשו על-ידי נשים, אבל זה לא במקום וזה בוודאי לא רק.

עדיין הרבה פעמים זה רק.

אם יאמרו לי לשבת בג'יפ, אני אומר שאני לא
יושבת בג'יפ כי התפקיד שלי הוא לוחמת ותפקיד הנהג הוא לשבת בג'יפ. אם הם ידעו שאת תקומי, לא יעזור להם כלום.

אני לא מדברת על לשבת בג'יפ אלא על מקומות
שם לוקחים מקומות רק על מנת לערוך חיפושים.

ברור שהגישה צריכה להיות שאישה עושה הכל
ויש לה ערך מוסף בדברים מסוימים. זאת אומרת, זה לא שהיא עושה רק את הדברים להם מתבקשת אישה אלא היא עושה הכל פלוס.

אפשר לשאול את החיילות מי מהן הייתה בתנועת
נוער? יש לי הרגשה יש השפעה קטנה על העניין הזה.

גם אני רוצה להצטרף להערכה הרבה ומעבר לזה. הדילמות שהועלו כאן הן דילמות אמיתיות שהחיילות הצעירות שומעות היום, אבל שלושים שנה של פמיניזם עדיין השאירו את האחריות הגדולה של גידול הילדים על נשים. עדיין לא הצלחנו לחלק את האחריות וזו עובדה. אני חושבת שפה יש לחשוב על מהלכים מאוד רציניים של מקומות עבודה ידידותיים למשפחה ואני העליתי את הדבר הזה כמה פעמים משום שגם גברים צריכים לקחת חלק. הדילמות הן בהחלט מאוד קשות כי בעצם של מי הילדים האלה? אנחנו מביאים ילדים לעולם והדילמה היא מאוד מאוד גדולה והיא עולה בכל מיני אמירות של נשים שבמשך שנים הקדישו את עצמן. יש עוד הרבה מה לעשות ואני חושבת שהתפקוד שלכם והתרומה – ומג"ב ומשטרת ישראל כדוגמה מיוחדת – מראה שיש מוטיבציה ויש רצון, אבל מצד שני החברה צריכה ליצור הסדרים כדי לאפשר לנשים גם לשמור על השונות וגם להגיע לשוויון, אבל צריך לזכור שיש שוני והחברה צריכה להתייחס לשוני הזה.

אני מאחלת לכם בהצלחה.

אני שמחה להצטרף לשורת המצדיעות. אני
חושבת ששמענו כאן דברים שמחזקים אצלנו את הכיוון הזה להילחם מחוץ למערכות שלכן כדי לאפשר את המשך קידום הרעיון הזה של נשים שהן שוות ושאין מקום לחסמים בפניהן, כך שהערוצים יהיו פתוחים.

רציתי לחזק את דבריה של חדוה אלמוג. לפעמים יש צורך להיעזר מבחוץ ולצורך כך אנחנו קיימים. אנחנו ידועים בתור מציקים טובים נגד מערכות שמקשות על נשים בקידומן ולצורך זה תמיד נשמח לתת כתף למי שרק צריכה.

אני רוצה לומר לכם שמאוד התרגשתי, אפילו עד
כמעט דמעה שעמדה לי בזווית העין, לשמוע אתכן הבוגרות והצעירות. זה פשוט מדהים. אני עוסקת בנושא של מעמד האישה כ12- שנים ואני רואה איזה דרך ארוכה עשינו ועדיין הדרך לא הסתיימה ואנחנו נמצאים בתהליך.

אני מצדיעה לכן. הייתה לי חוויה להיות כאן הבוקר. יש לי ארבעה ילדים ובדרך כלל משפחתי מתכנסת כל יום ששי בערב בביתי, אז באים הילדים והנכדים, ואת הסיפור הזה אני עומדת לספר ביום ששי בערב, את הסיפור המרגש הזה כי זה היה פשוט מדהים. תודה.

אני נהנית לשמוע את הבנות כי לנו לא הייתה
ההזדמנות שיש להן. שנים הייתי בניידת אבל נכנסתי למשרד כשהרגשתי שאני לא מסוגלת להתמודד עם הערבים בתקופה בה התחילה האינתיפאדה. הרגשתי שאני כשוטרת לא יכולה מספיק להתמודד אתם. אני חשבתי שכל ערבי הוא מחבל. אם צריך נשק, אין לי בעיה, אני אקח נשק, ואם צריך לירות על מישהו, אני יורה, אבל אני חושבת שאנחנו לא מאומנים מספיק להתמודד עם כל זה. זה שאני יורה פעם בחצי שנה, עדיין זה לא עושה אותי מומחית. אני אישית לומדת על חשבוני קראטה והולכת לירות על חשבוני אחת לחודשיים-שלושה וכשלא יריתי כעשרה חודשים, הבחנתי איך ירדה לי רמת הפגיעה. זאת אומרת, אני דואגת לעצמי באופן אישי והיום יש לי יותר ביטחון כי אני יודעת להגן על עצמי. נתקלתי באישה חולת נפש שנשכה אותי ואי-אפשר היה להשתלט עליה, אבל אני השתלטתי עליה בזכות זה שהתאמנתי.

כולם אומרים שהיום צריך להסיר את הכובע בפני השוטרים, אבל תנו להם את האמצעים כדי להיות מאומנים. אנחנו שומעים על שוטרים שיש להם חדר כושר, אבל לנו אין את זה.

אני נהנית מהנוכחות כאן כי הן מקבלות את מה שהן צריכות לקבל והשמים הם הגבול. אם אני הייתי בסיטואציה שלהן ובגיל שלהן, גם אני הייתי מגיעה רחוק כי את האומץ יש לי. צריך לדעת שיש שוטרים שאני לא מוכנה לצאת אתם. היה לי שוטר שאמר שכיף לו להיות אתי כי אתי לא ירביצו לו אבל אני הייתי שמחה שיהיה אתי מישהו שיהיה אתי ולא מישהו שיפחד ויתקפל במכונית. אין לי בעיה לצאת עם כל אחת ואחת מהבנות לעבודה ואנחנו בדרך הנכונה, אבל צריך לעשות עוד דברים רבים.

יש לזה דגש חריף כשלוקחים שוטרות מהמגזר
המינהלי והן לא יודעות כלום. לוקחים שוטרות לתגבור אבל אין להן כל הכשרה לכך. אם לוקחים בחורה שרוב זמנה יושבת במשרד ולזה היא יועדה, לוקחים אותה לשטח ואין לה שום הכשרה לכך, זה מצב מאוד קשה.

ברור שזה אמור גם לגבי גברים. טענו שגם לא
פותחים תקציבים לתקנים חדשים וגם לא נותנים הכשרה במקרה של העברות פנימיות, שזה דבר לא אחראי ומהווה סיכון חיים ללא צורך.

אני ממחוז תל-אביב בתחנה אזורית יפתח בסיור.
אני שנתיים בקבע. אצלנו בחורה שרוצה להתקדם, תיתן מעצמה כמה שהיא יכולה ובמקרה זה היא דומה לגבר שרוצה להתקדם. גבר שרוצה להתקדם צריך לעבוד קשה. בחורה שלא תיתן מעצמה לא תתקדם ואף אחד לא יסמוך עליה.

אנחנו עובדות מאוד קשה אבל אין לנו את המשאבים הנכונים. מטווחים אנחנו עושים פעם בחצי שנה וגם זה אם יש זמן. אני ארבע שנים במערכת ולא ראיתי חדר כושר. אנחנו באים לחצי שעה תדרוך ויוצאים לשטח ויוצא שיושבים בניידת שמונה-תשע שעות. מהניידת יורדים רק אם יש אירוע, אבל רוב הזמן יושבים בניידת. יש כאלה שיש להם את הכסף ללמוד קראטה או ללכת למטווח, אבל לא כולם יכולים לעשות זאת עם המשכורת שהם מקבלים.

את נשואה?

לא. הדברים אמורים לא רק לגבי מטווחים אלא
גם על מכשירי קשר כאשר כל ניידת יוצאת עם מכשיר קשר אחד לשני שוטרים. אם אין ניידות פנויות, אנחנו יוצאים עם טרנזיטים או עם רכבים שאי אפשר לעבוד אתם.

למי מפנים את התביעות האלה ומי לא מבין
אותן?

אולי לשר לביטחון פנים.

אומרים שאין תקציב. אין תקציב לגייס שוטרים
ולכן שוטר אחד עושה עבודה של שלושה-ארבעה שוטרים, אבל שלפחות ייתנו לנו משאבים נכונים כמו מכשירי קשר ואמצעים אתם נוכל לעבוד.

הגענו לשעת הסיכום. אני מאוד שמחה שהזמנתם
את מג"ב. באנו להציג כאן את העבודה של מג"ב.
מבחינת גיוסים. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו ואנחנו רוצים לכלול עוד בנות במג"ב. אנחנו משווקים את מג"ב בבתי הספר התיכוניים, אנחנו משווקים את מג"ב בביתן מג"ב בבקו"ם כאשר יש ביקורים לקראת הגיוס לצה"ל ולשמחתי ביתן מג"ב גם קיבל את המקום הראשון. דרך האמצעים האלה אנחנו פונים לבנות שתגענה למג"ב. אנחנו לא מבטיחים להם גן של שושנים אבל אנחנו מבטיחים שתהיה להן הכשרה מיטבית, תנאי שירות ככל שניתן טובים.

אני רוצה להתייחס למה שאמרה הנערה מתחנה אזורית יפתח. באופן כללי זה לא מייצג רק נשים אלא לטעמי זה מייצג את הארגון שלנו ואת עם ישראל. המדינה נמצאת במחסור ובנקודת זמן מסוימת אולי צריך לחשוב איך מפנים תקציבים יותר מאשר בכל רגע אחר למשטרת ישראל/מג"ב כי כמובן שכאשר משטרת ישראל נדרשת לעבוד מעל ומעבר למה שהיא צריכה בשעת שגרה, אך טבעי שיופנו אליה יותר תקציבים, אמצעים ויותר כוח אדם.

מבחינת מג"ב, אני חושבת שזה יותר משטרת ישראל, הערוץ פתוח לקידום ואנחנו מאוד רוצים בזה. אגב, אני לא פמיניסטית בגישתי, אני רואה את ההבדל הפיזי בין גברים לנשים אבל אני אומרת שוויון הזדמנויות. אנחנו נהיה טובות, אנחנו נתקדם.

אני חושבת שבסך הכל החברה די נפתחה לעניין הזה למרות שעדיין יש מה לעשות וצריך לעשות זאת מהגיל הרך כי אי-אפשר להגיע בגיל הבוגר ולשנות עמדות. הבנות שתשבנה כאן כחברות כנסת, תשמענה דברים אחרים.

בכל ועדה בכנסת יש 15 חברים ולפי גודל הסיעות
נקבעת מכסה. בוועדה הזו יש רוב לגברים כי יש עכשיו שלוש שרות והן לא יכולות להיות חברות בוועדה. אפילו אם כל חברות הכנסת שאינן שרות או סגניות שר היו רוצות להיות בוועדה – והן לא כולן רוצות – לא היינו יכולים לאייש את הוועדה בנשים בלבד וזה מתבטא בישיבות כאשר יושבים שלושה חברים מש"ס שבאים רק לנושאים שיש להם גישה ישירה אליהם. כלומר, אם אנחנו דנים בבתי-דין, דיני אישות, בהיתר נישואין, בהיתר הפלות ודברים כאלה, אז הם באים, אבל המקומות שלהם ריקים.

בזכותכן אפשר שחג הפסח יהיה שקט. שיהיה לכן רק טוב.

אני מודה לכן.










הישיבה ננעלה בשעה 11:00