פרוטוקולים/מעמד האישה/4901



2
הוועדה לקידום מעמד האישה – 11.3.2002

פרוטוקולים/מעמד האישה/4901
ירושלים, ג' באייר, תשס"ב
15 באפריל, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 183
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ב', כ"ז באדר התשס"ב, 11.3.2002, בשעה 11:15


ס ד ר ה י ו ם

דיון בספרים הנוגעים למגדר

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין

עו"ד רונית לב-ארי, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד
ראש-הממשלה
ד"ר מילי לוי, המפקחת על הוראת ספרות, משרד החינוך
פרופ' פנינה מורג טלמון
פרופ' יעל פלדמן
ד"ר נירה ברטל, בית-החולים הדסה, האוניברסיטה העברית
ד"ר שפרה שוורץ, המחלקה לניהול מערכות בריאות, אוניברסיטת בן-גוריון
ד"ר ציפורה שחורי רובין, המכללה להכשרת עובדי הוראה, מכללת קיי, באר-שבע
תמר הס
גלית חזן-רוקם
עמליה כהנא-כרמון
טלי אשר, האוניברסיטה העברית
ד"ר מיכל בן-יעקב
ד"ר הנרייטה דהאן כלב
פרופ' חנה הרצוג, אוניברסיטת תל-אביב
ד"ר רחל קולנדר

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ

דיון בספרים הנוגעים למגדר

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד האישה.
בדרך כלל מגיעים חברי וחברות כנסת לישיבות הוועדה אבל אולי בגלל צוק העתים לא הגיעו. רונית לב-ארי בוודאי יכולה להעיד על כך שבחצי השנה אחרונה ברוב הישיבות אני יושבת לבד אבל כשהנושא הוא מאוד במחלוקת יש נוכחות. בשעתו קיימנו כאן ישיבה על שירה של נשים, על נשים, שירה פמיניסטית, ספרות פמיניסטית או כפי שכאן זה מוגדר, בראי המגדר, וזה לא משנה אם זו ציונות בראי המגדר או הספרות בראי המגדר. הישיבות האלה זוכות לפחות נוכחות ואני לא אומרת את זה בטרוניה משום שעניינה של הכנסת היא להציע ואין עניינה לכפות או להכתיב לבודדים את סדר היום. אמרתי את הדברים וקיוויתי שתיכנסנה לפחות חברות כנסת נוספות.

כשאנחנו למשל דנים בהפסקות הריון כל הגברים שחברים או אינם חברים בוועדה מופיעים לישיבות. היו לנו ישיבות ש17- חברי סיעת ש"ס – שרים וחברי כנסת – הצטרפו אלינו.

יחד עם זאת הפרוטוקול הוא פרוטוקול והדברים שנרשמים כאן הם מפורסמים. אנחנו מאוד גאים וגאות בהיקף ובתכנים שאנחנו עוסקים בהם וזה מביא אותי לתפיסה שלנו בעניין של מעמד האישה שאף פעם לא התייחסנו אל זה כאל דבר חד-תחומי. מעמד האישה, גם כפי שהוא קיים בחברה הישראלית והעולמית, ברב-תחומיות שלו כולל גם את ההתייחסות אליו או את ההתייחסות מתוכו.

כאן אני מתחברת לנושא שעל סדר יומנו. על שולחננו שני ספרים. ספר אחד של יעל פרלמן – "ללא חדר משלהן, מגדר ולאומיות ביצירתן של סופרות ישראליות" - שהתאמנו את לוח הזמנים שלנו לתקופה שהיא תהיה בארץ ואני שמחה מאוד שהיא יכולה להיות אתנו. את הספר השני – "נשים בישוב ובציונות" - ערכו מרגלית שילה-כרכום וגלית חזן-רוקם. כמובן שהספרים אינם סיפורת אלא ספרים תיעודיים והייתי אומרת אפילו מחקריים משום שהם אינם מצומצמים והם חוקרים השקפת העולם מאחורי זה. מיותר לומר שהשקפות העולם בבסיס, בהגדרה רחבה מאוד של פמיניזם, קיימות כאן כאילו זה היה משהו הפוך אבל אני בספק אם הייתי מביאה את זה לדיון בפני עצמו.

בסדר היום שלנו הצגת הספרים קודם כל על-ידי יעל פרלמן. כדאי לציין שלאחר יציאת הספר הייתה התייחסות ב"ידיעות אחרונות" והייתה התייחסות של יעל לראיון אבל אני לא חושבת שיש טעם בפורום הזה להיכנס לזה. לאחר מכן הצגה של הספר נשים בישוב ובציונות. לאחר מכן אשמח לקבל התייחסויות של נשים גם אם לא כתבו בספרים האלה או את הספרים האלה.

תודה רבה על ההזמנה. אין צורך לומר שהמצב
והנוכחות כאן מדגימים בצורה קשה ביותר את התיזה של הספר שלי. למרות שחשבתי שאולי בגלל זה אני אשנה את הכיוון, החלטתי בסופו של דבר שאני מציגה את הדברים כפי שהם, במה שעסק הספר שלי, והכנתי את זה אפילו בכתובים כדי שאספיק להביא את כל הדברים. בעצם אני נותנת כאן סיכום קצר של הספר.

נושא הספר, "ללא חדר משלהן", הוא הופעת הבכורה של האישה הישראלית החדשה בסיפורת הנשים שהחלה להציף את ישראל בתחילת שנות ה80- ועדיין עטה נטוי. הופעת בכורה זו, העיתוי המאוחר שלה, צורתה הספרותית המיוחדת והשלכותיה הסוציו-פוליטיות היא שעומדת במרכז הדיון בספרי.

הספר עוקב אחרי התגבשותה המהוססת והאיטית של מודעות פמיניסטית באמצעות יצירותיהן של חמש אימהות מייסדות – שולמית הר-אבן, נתיבה בן-יהודה, עמליה כהנא-כרמון, שולמית לפיד ורות אלמוג.

בלב הסיפור הישראלי המסופר כאן לראשונה ניצב הקונפליקט בין מגדר ולאומיות. קונפליקט זה מתבטא קודם כל באי-יכולתן של הסופרות לאמץ לעצמן באופן גלוי סדר יום פמיניסטי. סדר יום זה בהגדרה הפשוטה ביותר שלו מעמיד כאידיאל את היכולת לעבוד ולאהוב. אידיאל זה הושאל מתורת פרויד שראה בו את שיא הבריאות הנפשית אבל לגברים בלבד. לנשים כמובן האידיאל הוא לאהוב ולהיות אם.

הפמיניזם המערבי ייחס אידיאל זה עבור האישה המשוחררת אבל כשהגיע הדיו לארץ בראשית שנות ה70- התקשו סופרות ישראליות להסתגל אליו. למרות שנעשתה יותר ויותר מודעות לבעייתיות של מקומן כנשים בכלל וכסופרות בפרט במערך החברתי, הפוליטי והתרבותי של השיח ההגמוני הציוני ושל המדינה, הן היססו לתת לבעיה זו ביטוי מלא. נראה כאילו הן חשו שנאמנות למהפכה הפמיניסטית עשויה להיתפס כבגידה במהפכה הציונית. היסוסיהן לובשים צורות ספרותיות מגוונות, אבל משותפת להן אמביוולנטיות לגבי שחרור האישה, אמביוולנטיות האופיינית לחברה במצור.

כדי להתגבר על מלכוד זה, הן בחרו בדרך כלל בז'אנרים ספרותיים שהרחיקו אותן מכאן ועכשיו של חייהם ושל חיינו ואפשרו להן לדמיין גיבורות עצמאיות ואוטונומיות במקום אחר ובזמן אחר. גיבורות אלה אינן כפופות לחלוקת התפקידים הסטריאוטיפיים בין המינים ובמידה זו או אחרת מעידות יותר על שאיפותיה הנסתרות של הסופרת בת ימינו מאשר על נאמנות היסטורית.

לפיכך כיניתי את הז'אנר ההיסטורי הזה בשם אוטוביוגרפיה במסכה, מין תבנית פשרה שאפשרה לסופרות להשמיע את ביקורתן על המרכיב הלאומי הגבריתני בתחפושת באמצעות גיבורות הנאבקות עם סדר היום הלאומי של עברן הרחוק. תבנית זו מוארת בספר על-ידי השוואה לפתרונות מקבילים שהוצעו במערב על-ידי סופרות והוגות מרכזיות מסימון דה-בובואר ועד ג'וליה כריסטבה, ומווירג'יניה וולף ועד מרלין פרנץ'.

סימון דה-בובואר למשל בנתה הקבלה בין יהודים, כושים ונשים בדיונה בסוגי אחרים ובאופציות השחרור שלהם. להבנתי סוגייה פילוסופית זו היא השלד בנויה יצירתה החלוצית של עמליה כהנא-כרמון והיא הייתה הראשונה בסיפורת הישראלית בכלל להעלות בעוצמה כזו את נושא החירות ולהעמיד את בעיית האישה כחלק מבעיית האדרה בכללותה בשל הבדלי צבע, מין ומעמד חברתי.

המודל המערבי המרכזי במחקרי היא יצירת וירג'יניה וולף שכותרת המניפסט הפמיניסטי המוגדר שלה מהדהדת כמובן בכותרת ספרי עם כל ההבדלים ההיסטוריים והתרבותיים הברורים שבינה לבין היוצרות הישראליות. במשנתה הפמיניסטית של וולף שני שלבים מרכזיים. בראשון, אורלנדו וחדר משלך, היא המציאה את האנדרוגניות כמודל האידיאלי לאומן היוצר.

לדעתי אומרים חדר משלה.

לא. הספר תורגם כ-חדר משלך.

אני לא בטוחה.

אנחנו מדברים על איך תורגם הספר ולא על
המושג באופן כללי. הספר תורגם לעברית, עד כמה שאני יודעת, כ-חדר משלך.

בדברי הכנסת כל פעם אנחנו אומרים חדר משלה.

זה עוד יותר גרוע כי בלי ניקוד אפשר לקרוא
משלך או משלך.
העיקר הוא שהיא המציאה את האנדרוגניות כמודל אידיאלי לאומן היוצר ומודל זה, וזה חשוב מאוד לענייננו, אפשר לה לוותר על האימהות ולאמץ לעצמה את החופש לחצות גבולות של תפקידי מין מסורתיים, במקרה שלה לעסוק במשלוח יד – כתיבה, שבעולמה היה שייך לתחום העשייה הגברית בכלל ולאביה בפרט.

בעזרת האנדרוגניות היא ביטאה להבנתי את מושג המגדר, הרבה לפני שהוא הוכנס לשימוש על ידי פמיניסטיות בנות זמננו בשנות ה70-, וזאת אחת הטענות המרכזיות שלי, שהיא בעצם המציאה את המגדר בלי לקרוא לו כך.

פתרונות אנדרוגניים מצויים גם ביצירות הישראליות שחקרתי. זהו קו משותף למרבית הגיבורות החל בעיר ימים משנות ה70- וכלה בגיא אוני וטרילוגיית הפלמ"ח בשנות ה80-. כל אחת מן הגיבורות מנסה בדרכה לחצות גבולות מגדרים וליהנות משני העולמות, כמובן עד שהעלילה הלאומית מתערבת ומחזירה אותם למצב המצור. באופן יהודי טיפוסי אצל חלקן נכללת גם האימהות במודל האנדרוגני ובכך הן שונות כמובן מווירג'יניה וולף.

אנלוגיות נוספות ליצירת וולף הן שאלת ההומוארוטיקה הנשית, תופעה יוצאת דופן למדי בספרות העברית, המופיעה בספרות זו בשנות ה70-, שאלת חוסר החפיפה שבין המין הביולוגי לבין תפקודו במציאות וכן שאלת ההיסטריה הנשית ועיצוב גבר היסטרי – כלומר, נשי – שדווקא הוא משמש מנוף לביקורת האלימות הגברית והמלחמתית.

הנושא האחרון מעביר אותנו לשלב השני בהתפתחות המחשבה הפמיניסטית של וולף והוא מתרחש כשוולף נאבקה לשמור על שפיותה, חייה וחלומה הפמיניסטי בלונדון הנצורה של מלחמת העולם השנייה. המניפסט הפציפיסטי פמיניסטי שלה, שלוש גינאות, נכתב תחת איום הפלישה הנאצית ועשוי לשמש כפרדיגמה מאלפת להבנת יצירתן של סופרות ישראליות, ולא רק סופרות אלא גם סופרים, המוצאות את עצמן שוב ושוב נקרעות בין שאיפות פמיניסטיות לבין אילוצים לאומיים. כאן וולף מעמידה לביקורת, בעזרת קריאה חתרנית של תורת פרויד, את המין הגברי על האלימות והתוקפנות המלחמתית שלו. מתברר שהיא נאלצת לוותר על חלומה האנדרוגני בעת מלחמה מתוך חשש, שאני קוראת לו פרוגרסיבי מאוד, שיצר האימהות והפציפיזם האמור להיות טבוע במין הנשי מלידה אינו עמיד בפני לחץ החברות ולכן הוא עשוי להיסחף בזרם הגבריתני של חברה הששה לקרב.

זהו צעד הגנתי טיפוסי לנשים בחברה במצור והדים לעמדה זו מצויים בספרות הישראלית שלאחר מלחמת יום כיפור, למן מאמרה הצנוע של אסתר עילם בעלון התנועה הפמיניסטית "נשים ומלחמה" ב1974- ועד למאמריה הפובליציסטיים של הר-אבן על שורשי האלימות והנובלה שלאחר הילדות, וזה כבר בשנות ה90-, ועד לרומן "שורשי אוויר", שם זה המרכז, של רות אלמוג.

למרות יישור הקו עם המערב בסופו של דבר בולט האופי השונה של המקבילות הישראליות ואני לא אכנס כאן לפרטים. לפיכך צירוף שני הנרטיבים – הישראלי והמערבי, הבדיוני והתיאורטי – יוצר נרטיב שלישי, גרסה ביקורתית מקומית של אותן מערכות חשיבה עצמן שישראל נוהגת לאמץ ולשנות. גרסה שונה זו מאפשרת לתרבות הישראלית לנסח שאלות עקרוניות אודות התפיסות המערביות את הסובייקטיביות הנשית, הריבונית, תחת מגבלות סוציו-פוליטיות שהמצב הישראלי הוא דוגמה להן אם כי אינו נציגן היחיד לצערי.

תודה רבה. לפני שאנחנו מציגים את הספר השני,
אני מבקשת אם יש, התייחסויות והערות.
אני אשמח, אם יש, לשמוע הערות לגבי הקונפליקט בין לאומיות ומגדר בהתייחסות לנשים כי אנחנו בוחנות את אותו דבר לא בראי הספרות אלא בראי המעשה וזה סיפור אחר לגמרי. הוא אחר במובן של שונה ולא הפוך. בהיבט פוליטי-חברתי אנחנו מסתכלות ושואלות את עצמנו מדוע הנשים בבית הזה או במקומות בהם מתקבלות החלטות הן כה מועטות. אנחנו מסתכלים על מספר הנשים שקיים - למרות שעכשיו נכנסו נשים גם מהימין, אין בכלל שאלה שהרוב הגדול של נשים חברות כנסת הן מהשמאל – ורואים שחלקן נכנסו בדרך של העדפה מתקנת, כמו במפא"י לדורותיה או ב-מרצ, שזו העדפה מתקנת גבוהה יותר – וכאשר גדל מספר הנשים, הוא לא גדל בצורה אחידה.

אנחנו שמות את זה מול מה שאני קוראת תנועות חוץ-פרלמנטריות, בעיקר תנועות השלום החוץ-פרלמנטריות, שגם כאשר הן לא נשים בלבד כמו שלום עכשיו שאני חברה בו או בשעתו ארבע אימהות שהייתי חברה ועכשיו אנחנו בעניין של היום השביעי בו נמצאים נשים וגברים, מספר הנשים תמיד גדול יותר. השאלה אם יש קשר שבגלל שאנחנו לא כאן, אנחנו שם, ואילו היינו יותר כאן, אולי זה היה מתאזן אחרת.

אני חושבת שהפכנו את הקונפליקט שאת קוראת לו בין לאומיות ומגדר ואנחנו אומרים שהמגדר, הנשיות, היותנו נשים, זה המסלול וזה המאבק לשוויון. אין שוויון בין גברים ונשים כאשר אין שוויון בין אישה אשכנזיה ואישה מזרחית, בין אישה ערביה או אישה יהודית, או בין עם פלשתיני ועם ישראל. זאת אומרת, המושג של שוויון ותכונות – שוב, אני לא נכנסת לביולוגיה ולגנטיקה – של נשים חושבות, וזה לא נבדק כאן כי לא נותנים לנו לבדוק את זה, כאשר אנחנו חושבות שכל המערכת הדיאלוגית שלנו עם הפלשתיניות למשל, נשים עם נשים, זה דבר שהגברים לעולם לא הגיעו ולא יגיעו אליו. צורת ההנהגה שלנו, של תנועות השלום מחוץ לפרלמנט, היא בהחלט לא קונפליקט בין לאומיות ומגדר אלא היא תרגום של המגדר למה שאנחנו רואים כיעד לאומי ממדרגה ראשונה.

בימין למשל קיימות תנועות נשים שהן בעיקר בקרב המתנחלות, שהן רואות בתכונות הנשיות, באימהות שלהן ובדבקות חלק מהמאבק הלאומי עד כדי מה שלנו נראה דבר קשה להבין. למשל לשלוח ילדים באוטובוסים לא ממוגנים בשטחים. אצל הפלשתיניות יש אלמנט שאנחנו לא יכולים כאשר אם אומרת שהיא שמחה שבנה נהרג או לפני שהוא נהרג היא שולחת אותו עם הברכה שלה כי הוא יתפוצץ וימלא את המשימה שלו והיא כאם גאה בו. אנחנו רואים את זה כאן בצורה שונה, אבל קשה לומר שהיום הקונפליקט הוא בין היותנו נשים והיותנו בעניין הלאומי בסדר עדיפויות וזה מסתדר לנו טוב מאוד.

את זה אמרתי כהערה לא ספרותית.

את משתמשת בעניין של לאומיות בצורה הפוכה
לגמרי ממה שאני מתכוונת אליו. בעצם אנחנו מדברות על אותו הדבר מפני שהלאומיות שמבוקרת ביצירות האלה היא אותה לאומיות שאת הצגת אותה בצד של המתנחלות והיא לא קיימת רק בצד הזה.

יש לנו ביום יום שלנו את הטענה החוזרת שברוב
המקרים היא מוצדקת. הטענה היא שאנחנו חיים בחברה גברית, שקולה הוא גברי, שמשימותיה הן גבריות, וזו חברה שאנחנו מקבלים את הקטע הגברי משום שזו חברה במלחמה והלוחמים איך שלא נשים את זה – כולל לוחמות מג"ב, הקרביות ונשים לוחמות – הבסיס של המערכת הצבאית הוא גברי. אנחנו אומרות שיש לנו בעיה לא רק בתחום שירות בצה"ל אלא יש לנו בעיה אמיתית בגלל השפה, בגלל המסקנות, בגלל המנהיגות וסולם ערכים שהוא כולו גברי ואנחנו באות עם מטען אחר וזו לא הלאומיות. אני מקבלת את זה שהלאומיות כאן היא גברית ואנחנו בקונפליקט איתה. זאת לא הלאומיות ואפילו לא הלאומנות.

לכן אמרתי שנדמה להם, אבל זו האינטרפרטציה.
האינטרפרטציה המקובלת היא מקובלת בעולם. כל המחקרים האחרונים על הלאומיות מראים כמה הם קשורים בתפיסה של הגבריות והם מבוססים על זה.

אני לא אכנס כאן לוויכוח. אני השתמשתי במלים
בהם השתמשה יעל, קונפליקט, בינלאומיות ומגדר.

יש לי פגישה עם מנכ"ל משרד הפנים שאי-אפשר
היה לשנות את מועדה, והתלבטתי אם לבוא לחלק מהישיבה או לא לבוא בכלל, אבל החלטתי לבוא לחלק ממנה כדי לכבד את הנוכחות. מצאתי כאן את דוקטור פנינה טלמון שהייתה מורה שלי לפני שלושים שנה וזו זכייה גדולה שלי מהמפגש הזה ואנחנו נמשיך להיות בקשר.

יעל, אני מברכת על המפגש ואני מתנצלת.

מה שיש לי לומר על הספר של יעל הוא כל הכבוד
ויעל שמעה את זה ביתר פירוט. אני חושבת שזה ממצה את הכל.

מבחינת שיטת עבודה, מדובר במפגשים? כשאת
מנתחת אותן, האם יש להן את האפשרות להסכים או לא להסכים לניתוח שלך?

מבחינת יעל, חס ושלום.

זה מבוסס על קריאה שלי וגם על שיחות. לגבי
מסקנות, הרבה פעמים אנחנו מסכימים. תפקיד החוקר הוא לא בהחלט להסכים עם מה שכתב הסופר הסובייקטיבי אלא הוא יכול לראות דברים שסופר לא רואה על עצמו.

לא התכוונתי להיות תוקפנית.

לא היית. זה בסדר גמור.

מה בעניין לאומיות ומגדר?

על זה אף אחת לא ערערה.

אלה היו מילות הפתיחה שלך.

אף אחת מהסופרות לא ערערה על ההכללה הזאת.
אני חושבת שהיא נוגעת בצורה פסיכולוגית לדבר מאוד עמוק שאולי לא היה מודע להן ואני העליתי אותו. יש כאן ויכוח על לאומיות, לאומנות וכולי, בוודאי.

גם בין גברים זה קיים.

לא נצא מזה ולא נמצה את זה בשעה וחצי, אבל
באופן יסודי זה ישנו ולכן זה כל כך בקונפליקט, ולכן זה כל כך מוסווה, ולכן זה כל כך מוסתר כי לא רצינו לעשות את הביקורת הזאת משום שיש נאמנות ללאומיות ובכל-זאת באיזשהו מקום משהו לוחץ. זה בדיוק מה שהספר שלי מראה.

במסגרת הקיבוץ המאוחד יש סדרה חדשה
שנקראת "מגדרים" שהמטרה שלה היא בדיוק לקדם ספרות שעוסקת בסוגיות של מגדר בכל התחומים ובכל הדיסציפלינות.

אני קודם כל רוצה לברך את הוועדה שפתחה את שעריה לספר הזה ולגבי הפעילויות אני חושבת שזו עמדה פמיניסטית בהמון רבדים שיעל לא הייתה צריכה בכלל להתנצל עליה אלא להפך, להיות גאה שהיא מובילה את המהלך הזה גם מכיוון שהקול של נשים יכול להישמע במקומות רבים, כמו קול הגברים שנשמע בהרבה מקומות. אנחנו חובקות את זה תוכנו ואנחנו לא עושות את ההפרדה בין עולם הספרות לבין עולם הפוליטיקה, לבין עולם המשפחה, לבין העולם הציבורי, אלא להפך, אנחנו רואות את זה כמקשה אחד. אני רואה את זה ממש כעמדה פמיניסטית.

מעבר לכך אני רואה את זה באמת כעמדה פמיניסטית, את העובדה שהספר הזה כמו ספרים אחרים משמיע קול אחר וזה התפקיד שלנו ודווקא בימים האלה. אני מוכרחה לומר שכאשר יעל כתבה אלי, אמרתי שאני אבוא לכאן ואומר אמירה פוליטית. במובן הזה, בבית הזה, זו אמירה פוליטית והספר הוא באמת אמירה פוליטית שטוב שנקשיב לה.

משפט אחד אני כן רוצה לחבר. התפיסה הבסיסית של יעל כפי שאני מבינה אותה, ושל הרבה פמיניסטיות, הנושא הזה של מין זה הגדרה חברתית והתפקידים של גבריות ונשיות הם דברים חברתיים שלא קשורים בכלל לביולוגיה. אין משהו במין הביולוגי שלנו כנשים וכגברים. כשאנחנו מדברים על חברה גברית או חברה דומיננטית, אנחנו מדברים על מי שקבע את סדר היום, כתב את הספרות, ארגן את הצבא וארגן את הפוליטיקה, ומכיוון שאלה היו גברים, זה מזוהה עם העולם הגברי.

זה לא הכרח, אבל כך זה קרה.

היסטורית זה קרה. יכולים להסביר סוציולוגית
איך זה קרה, אבל הנקודה המרכזית שהנשאים של הסדר הדומיננטי בעיקר היו גברים ולכן קוראים לזה עולם גברי. במובן הזה הלאומיות היא הסדר שצמח מכל ההסדרים המודרניים גם של ההפרדה בין הפרטים, גם של הצבא כמו שאנחנו מכירים אותו וגם של מושג הלאומיות, שכמו שהרבה מהסופרות מראות איך הלאומיות מכוננת דרך המון מושגים גבריים, מושגים של שליטה וכולי. לכן להפך, אני אומרת שדווקא התפיסה המגדרית שלנו שקוראת תגר אומרת האם זה עניין של הגדרה חברתית ואנחנו מספיק מודעות לכך, אז אנחנו גם מודעים לאיך נשים יכולות ליפול בתוך הגדרות מאוד לאומיות או לאומניות ואנחנו גם יכולים כמובן לפתוח את השערים לאותם גברים שמינם הביולוגי הוא אחר אבל דרך חשיבתם היא זהה לשלנו. אני חושבת שהיינו יכולים לשכנע יותר ויותר גברים שדרכנו היא דרך אלטרנטיבית לחיים, גם של גברים וגם של נשים. לכן אני אומרת שאני חושבת שזו עמדה פמיניסטית כל כך חשובה דווקא בימים אלה.

זו אמירה פוליטית ובאתי לכאן כדי לומר את האמירה הפוליטית שאני חושבת שאנחנו צריכים להיות המובילות, אבל שהגברים שלנו יבואו ויהיו אתנו. אם יש פה אנשי ימין, אני רוצה לומר את זה בקול רם ובמודע שאנחנו חייבים לעמוד ולעשות סוף לטבח הנורא הזה בשם איזה רעיון של שני הצדדים שמוביל אותנו למקומות בלתי אפשריים, ודאי לא אנושיים.

לכן זו אמירה פוליטית ואני מודה לך יעל. ממש מודה.

תודה ליעל ולדנה על ארגון הישיבה הזאת. אני
רוצה לעבור לספר השני שעל שולחננו היום שהוא לא ספר סולו אלא ספר מקהלה והעורכות הן שלוש נשים. אני רוצה לא להתלונן אבל להביע את צערן של מרגלית שילה ורות קרפ שלא נמצאות כאן. אני רוצה להביע טרוניה על זה שמרגלית ורות שוכנות קבע בירושלים והיה קצת יותר קל לתאם אתן את המועד הזה, אבל הן עכשיו מלמדות ואני מצטערת שהתיאום הזה אתן לא נעשה. הן כמובן מברכות מאוד על הכינוס הזה.

דבר שני שאני רוצה לומר הוא שכיוון שזאת יצירת טריו ומקהלה ויש כאן עוד משתתפות מהמקהלה, מה שאני אומר כאן שיש לו גוון פוליטי הוא על אחריותי ועל דעתי בלבד.

בואו נתחיל מהעניין הזה שהספר הזה מייצג נשים מאוניברסיטאות שונות, לפחות את האוניברסיטה העברית, תל-אביב, בן-גוריון, חיפה ובר-אילן.

ו-NYU.

סליחה שאני מתייחסת לאוניברסיטאות בישראל
כי אני רוצה להגיד משהו פוליטי ש-NYU לא נוגע אליו והוא העניין שיש לנו שרת חינוך שהיא אישה לחלוטין שכרגע מאיימת על מעמדן של האוניברסיטאות ושל החינוך הגבוה, ואני אומרת את זה במשפט מאוד קצר כי זה לא שייך למרכז הנושא כאן.

מכאן אני רוצה לעבור לדבר שיעל הזכירה אותו שנשים בפעילותן הפוליטית לא בהכרח תמיד מקדמות עניינים פמיניסטיים והאם הגדולה שתלויה מעל ראשה של יעל, גולדה מאיר, אולי מזכירה לנו את זה.

זה לא מבחירה שלי. הייתה חצי שנה שלא הייתי
יושבת-ראש הוועדה אלא מרינה סולודקין הייתה היושבת-ראש וכשחזרתי מצאתי את התמונה קבועה.

בכל אופן, אני רוצה לומר דברי הערכה ליעל
בעניין הזה משום שאין לי ספק שהעובדה שאת כן קידמת עניינים פמיניסטיים עלה לך במחיר פוליטי ושילמת על זה. נשים משלמות כשהן לוקחות על עצמן לקדם עניינים פמיניסטיים וזה חלק מן העניין. לכן חלק מהנשים שנמצאות בפוליטיקה אינן מקדמות עניינים פמיניסטיים וזה ברור. חלק מהן, חברות שלנו כאן, בהחלט עושות את זה, וגם כאלה שאינן כאן בחדר. זה לעניין הפוליטי.

לעניין של הלאומיות. אני לא יכולה להוסיף יותר ממה שאמרה חנה קודם ולומר שאני רואה את תפקידן של הנשים בחברה גם בשימת לב לעניין של המצב הטראגי בו אנחנו נמצאים בניסיון לקדם את העניין הזה. אתמול ליווינו שתי סטודנטיות של האוניברסיטה העברית שנהרגו בקפה 'מומנט'. נשים שנהרגות יחד עם גברים, נשים הן גם לוחמות לצד גברים כמו שאנחנו רואים ולכן יש לנו בקידום התודעה הפמיניסטית דברים רבים לעשות.

אני רוצה להתייחס לספר. כמו שאמרתי, הספר הזה הוא מקהלה והוא מבוסס על כנס שהתקיים באוניברסיטה העברית מטעם מרכז לייפר ללימודי האישה שהוא מרכז תוסס ופעיל ביותר בקידום אקדמאיות צעירות. אני רוצה לומר שלעניין הזה - פנינה חברתי-מורתי נמצאת כאן ויש לה הרבה שותפות אחרות – יש למרכז לייפר ולמרכזים ללימודי נשים שני תפקידים חשובים. יש להם את התפקיד של לקדם הרצאות, מלגות וכולי בנושא הזה, אבל יש נושא מאוד חשוב שאני בטוחה שפנינה עוד יותר ערה לו ממני וזה העניין של דוגמאות תפקוד. כלומר, נשים צעירות מתייחסות לנשים שהן בוגרות מהן באוניברסיטה ובאקדמיה כדוגמאות של תפקוד. אלה מאתנו שהיינו בדור יותר מוקדם שלא היו כל כך הרבה דוגמאות כאלה יודעות עד כמה הדבר הזה נקשר אל התפקוד. אותו הדבר בפוליטיקה. כלומר, כל מה שנשים עושות, הן עושות לא רק כדי לקדם את הקריירה שלהן אלא הן עושות גם בעצם באיזשהו מובן מקהלתי משותף כדי לייצר עוד ועוד דגמים של נשים שיכולות לעשות את זה, שמצליחות לעשות את זה ושנוטעות ביטחון בנשים הצעירות יותר שהדבר הזה ניתן להיעשות.

אכן, אם אתם מסתכלים על רשימת המחברים שלנו, יש ברשימה הזו גברים ובמודע יש בה גברים וצריך שיהיו בה גברים שכותבים על נושאים פמיניסטיים, היא מצביעה על ההתרחבות של הקבוצה של נשים שהולכות וחוקרות דברים מנקודת מבט פמיניסטית וזה עניין לגמרי עקרוני.

אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת ואחר-כך אני אשמח אם נשים נוספות תאמרנה דברים. אני רוצה לומר שבעצם הולכת ומתכנסת לנו במדפי הספרים שלנו ספרייה פמיניסטית. חנה עורכת סדרה, אבל למשל יעל עצמון שלא נמצאת כאן ערכה כבר שני קבצים חשובים בתחום הזה, רינה לוין ערכה קובץ לאחרונה והעניינים האלה הולכים ומצטברים למה שאני מכנה בשם הספרייה האקדמית.

היה לנו דיון מאוד מעניין על כשלושה או ארבעה
ספרים שנוגעים לפמיניזם ויהדות. אם אתם מדברות על מגדר ולאומיות, אנחנו אספנו ספרים שיצאו בערך באותה תקופה שנכתבו על-ידי כותבות וכותבים דתיים, לא חרדים, וגם חילוניים, שהם בוחנים את כל הנושא ויש בהם דברים די מדהימים. אני עוקבת אחרי זה, אבל הנטייה שלנו להכניס אותם לאיזו דוגמטיות של מחשבה.

בר-אילן מובילה בתחום הזה.

ניתן לקבל את הסטנוגרמה של הישיבה ההיא,
אבל היו כאן נשים וגברים עם כשלושה או ארבעה ספרים שיצאו בשנה-שנתיים האחרונות שעוסקים בהחלט גם בהתלבטות פנימה ושם מדובר בקונפליקט בין מגדר ויהדות או תפיסת היהדות את האישה. הייתה לי פעם תחושה שזו מהפכה שלא תהיה שותפה למהפכה שלנו, אם אפשר לקרוא לזה מהפכה, אבל היא כן תעבוד בתוך הציבור הזה. זאת אומרת, המאבק שלהם על הישגים בתוך הציבור הדתי, פחות החרדי, והוא יצליח, לראות בזה משהו שיצא וישפיע על החברה הישראלית כולה, הוא בספק רב כי לאן שהם יגיעו זה אל מקום שהיינו בו כבר די מזמן.

אני רוצה לחלוק עליך כי בשנה שעברה פעמיים
הייתי שותפה לדבר הזה שנקרא "קולך". בנייני האומה היה מלא בכמה אלפי נשים. אני לא בתוך הקבוצה הזו, אני אורחת מבחוץ שמוזמנת לשם, אבל עצם העובדה שמזמינים אותי אחרי שכתבתי את מה שכתבתי כאשר ב"הצופה" זה זכה לכינוי של "ידיה הטמאות של חוקרת חילונית נגעה בקודשי הקודשים של האומה" בספר שכתבתי על מדרש. הן מזמינות אותי ואני שומעת דברים שלפי דעתי זו מהפכה יותר ממה שנזכה לראות בעינינו כי זו מהפכה מאוד עמוקה.

ללא ספק. על זה אני לא חולקת. אני אומרת
שכאילו יש שני כדורים שיש ביניהם משוב אבל כדור אחד כבר נמצא באיזשהו מקום, אבל המהפכה בכדור השני היא מהפכה מאוד ראויה. בשבוע שעבר היה כנס מאוד גדול של נשים לומדות תורה, נשים שממש שנים עוסקות בזה ובכנס השתתפו הן, המורות והרבנים המורים שלהן ומקבלים את הנשים האלה ולפי דעתי לא ירחק היום שהן תהיינה גם פוסקות ואולי גם דיינות בבתי-הדין. גם כשכל זה יקרה, זה עדיין לא זורק על מה שאנחנו היינו רוצות לראות קורה. זה עדיין פנימי והשורה התחתונה היא עדיין שזה כיף ללמוד עם בעלי ובנוסף למה שיש לנו כבני זוג, יש לנו עכשיו עוד נושא משותף. כשאת שואלת אותם לגבי הפסיקה, הם אומרים שהפסיקה תהיה גברית. זאת אומרת, זה שלב מסוים שאנחנו מברכים עליו ויש לנו אוזן טובה כאן כי זה גשר יוצא מן הכלל ואנחנו נותנות את כל החיזוקים, אבל עד הנקודה שזה עלול להפריע לאותן נשים.

כשגלית מורתי פגשה אותי לפני כמה שבועות, היא
שאלה אותי מה אני עושה בימים אלה ואמרתי לה שאני רק אימא.

אני מסטרנטית בחוג לספרות עברית באוניברסיטה העברית והתזה שלי היא על רחל המשוררת והיא כלולה כאן בספר. אני מוכרחה לומר כאן משפט פרטי והוא שאני יושבת כאן עם כל מיני איקונות שגדלתי עליהן והערצתי אותן.

אני שמחה שאת אומרת את זה. קודם התייחסה
לזה יעל פרלמן, אבל אני רוצה לומר שאין חדר בכנסת בכל שעה נתונה, בכל דור נתון, שיש בו איכות כמו שיושבת היום בחדר הזה.

התכוונתי לנוכחות חברי הכנסת.

חלק את מכירה באופן אישי. הן בבניין ואת יכולה
לשאול אותן למה הן לא כאן.

אני חושבת שאחד הדברים החשובים הוא להגדיר
את השיח הנשי. בעיני עכשיו שאנחנו יושבות בכנסת, מבחינתי זה מזעור של הדיון לתעל אותו לפוליטיקה. אנחנו מדברות על פוליטיקה במובן המאוד רחב ובעיני מה שגלית אמרה על דוגמאות התפקוד שאנחנו הנשים החשובות, הדעתניות, החוקרות, המגדירות מחדש את המעמד שלנו בעולם החברתי, האקדמי והפוליטי, אנחנו באמת צריכות לבסס את השיח הנשי. נדמה לי שאם רוצים להגדיר איפה נמצאת המהפכה הפמיניסטית, היא נמצאת שם – בביסוס, בחיזוק השיח הנשי, בזה שמתקיים כאן הדיון הזה, בזה שיוצאים הספרים, בזה שנשמעים הקולות, בזה שיש תנועות הולכות ובולטות. בעיני הבעיה היא איפה שמים את הקול הנשי, איך הוא נתפס בעיניים הכוללות של כלל החברה, אם הוא עדיין נמצא בתור מחזק את עצמו ויש איזה היזון הדדי בין הקולות הנשיים בגלל התוכן שלהם ולא רק בגלל המגדר או בגלל מי שאומר אותם. אני חושבת שהמטרה צריכה להיות איך להביא את הקול הנשי שבאמת יחלחל הלאה ושלא יישאר רק בחיזוק עצמו בבין-תחומיות שלו.

אני מלמדת חינוך בבית הספר הדמוקרטי במודיעין, קודם לכן לימדתי בבית הספר ליד האוניברסיטה וברעות, ואחד הדברים שאני עושה בהוראת ספרות - וזה התחום שלי, מלים, ספרות זה כל מה שאני יודעת – אני מנסה לחנך פמיניסטי, מנסה ללמד פמיניסטי, שזה אפשר לעשות בטקסטים מאוד הגמוניים ומאוד חקרניים. אפשר לעשות את זה עם הכל. אני באה מהכיוון שהחינוך הפמיניסטי הוא זה שצריך לקבל את המשאבים, את תשומת הלב ואת התקציבים, הוא זה שצריך לקבל את הכוח שלו, כי אז אנחנו יכולים לגדל קול נשי שרואה את עצמו כזכאי וראוי, שרואה את עצמו כמשפיע ולא רק כמושפע, שרואה את עצמו לא רק כשווה אלא כנוכח. הנוכחות של הקול הנשי, זה מה שמפריע לי. כששואלים אותי במה אני עוסקת ואני אומרת רחל המשוררת, משייכים את זה לכל מיני דברים רומנטיים, אישה שהיו לה מאהבים וכולי. כשבאים להגדיר מחדש ושואלים מה פמיניסטי כל כך במה שאני עושה, אז קודם כל בזה שקוראים טקסט של אישה יוצרת, קוראים את הטקסטים האלה מחדש ולא מחייבים אותם ולא מקשרים אותם לקריאות הגבריות.

בעיני זה קול נשי, אבל זה נוכח בתוך השיח הנשי עדיין שבא לחזק את עצמו ולהגדיר את עצמו ולמצוא כוחות בתחומים שונים. בעיני באמת השייכות והתפקיד זה לגדל את זה מלמטה ולתת לו תהודה בשיח הכולל.

אני מברכת את התלמידות שהצטרפו לישיבה.
בישיבות הוועדה בדרך כלל נוכחות קבוצות של תלמידים ותלמידות שבאים לכאן במסגרת תוכנית שנקראת המחוקק הצעיר או החינוך לדמוקרטיה בקרב בני נוער. התלמידים באים לישיבה ומשתתפים בחלק מהדיונים במידה שזה מעניין אותם.

בעניין של החינוך. השורה התחתונה היא משותפת והיא איך להפוך את השיח שלנו לנחלת ציבור רחב יותר, לא רק להטיף להם אלא לכלול אותם, זאת אומרת, לשתף אותם. פמיניזם בהגדרה הכי גסה עדיין נחשב לדבר אליטיסטי. זאת אומרת, אם את שייכת לאיזו כת מובחרת של נשים וגם גברים – זאת אומרת, העניין שגברים נכללים דווקא כן התקבל כאן – אבל כמו שאומרים, זה אקדמיה. יוצרות באותו מעגל. איך להרחיב את זה לבד ממה שאת עושה, שזה בתי-ספר, אנחנו מרחיבים את זה ברמה של אקדמיה, של אוניברסיטאות, אבל ברור שהחשוב ביותר הוא להתחיל בגיל כמה שאפשר צעיר ובאותו גיל שבאמת ההוראה יכולה להיות אפקטיבית לגבי ערכים ולגבי תכנים בחיים. זה דבר שהוא חובה. אם מדובר בתקציבים, צריך לדאוג לתקציבים, אם זו עבודה יותר מעולה עם הסמינרים, הכשרת מורים, צריך לעשות זאת כי ברור שאם הכשרת המורים לא נעשית בכיוון הזה, אחר-כך לא נקבל את מה שאנחנו מצפים לו.

עדיין אלה מעגלים שלנו או מעגל פוליטי כאשר אין חיבור ואני מנסה לעשות את החיבור הזה. יש את המעגל של הפמיניסטיות הפוליטיות ובתוכן יש רדיקליות וסתם פמיניסטיות כאשר ביניהן יש מלחמת עולם.

לא בארץ.

תשאלי את ויקי שירן. תגידי לה יעל דיין ותראי
איך מתחלף אצלה הצבע ואיך הוא נוסקת לגבהי אלימות שקשה לתאר.

אני אומרת שאנחנו צריכים לחבר בין המעגלים האלה. המעגל האקדמי ברור, המעגל הספרותי ברור, ויש יותר ויותר ממנו, והשיח אכן הוא פנימי. כאשר הוא מגיע לכאן, זה כבר טוב כי המעגל הנוסף, שהוא המעגל הפוליטי שכן עושה את התרגום של פמיניזם לפוליטיקה או לעמדות פוליטיות, הוא לא מחובר לעומק. המיידיות והדחיפות של המסרים גוברים על הצורך או היכולת או הזמן שיש כדי באמת להרחיב לשורשים יותר עמוקים. זה משהו שהוא שטחי ואולי ברבות הימים, לכשירווח, אפשר יהיה להעמיק אותי, ואני מדברת על הפמיניזם האקטיביסטי הפוליטי.

הזכירו כאן את החינוך ולכן רציתי להאיר את
עיני הנוכחים כאן ולומר שאחד הנושאים של תוכנית הלימודים בספרות, בעיקר ללומדים בהיקף היותר מוגבר, זה ייצוגי מגדר בספרות, נושא שבא לידי ביטוי בספר "כתיבה נכונה" של דוקטור פנינה מורג שעוסק בנושאים של מגדר בספרות. מבחינה זו הנושא הזה בהחלט על סדר היום של בתי-ספר רבים.

נשמח להקדיש ישיבה נפרדת לנושאים האלה כפי
שמתבטאים בגילאים השונים ובתוכניות הלימודים. אני אומרת את זה כי אחרי מאבק של בערך שבע-שמונה שנים הצלחנו עכשיו עם שרת החינוך – שיש טענות אליה בתחומים אחרים ורבים – להחזיר את הקו הנטוי שיאפשר ללשון הבחינות שעד עכשיו היו בלשון זכר בלבד להיות גם בלשון נקבה. אנחנו נאבקים על זה הרבה זמן כשהתירוץ הטיפשי ביותר שיכול להיות היה כספי, שאי-אפשר ואין תקציב בזמנים הקשים האלה של מלחמה לעשות את השינוי בבחינות ובחומר הכתוב. עכשיו הלוכסן חזר ויחד אתו הסתכלות שבוטאה כאן. הלוכסן חזר ויצאה תמונה מספר לגיל הרך שעדיין מצאנו פה ושם כאשר בתמונה רואים אימא מגהצת, אבא חוזר מהעבודה, אימא מבשלת, אימא מקרצפת. התלונה האחרונה שקיבלנו הייתה לפני חצי שנה לגבי שנת הלימודים הנוכחית וזה אחרי שהודיעו לי ששרפו את הספרים האלה באופן טוטאלי.

תודה על ההערה שלכם אבל זה נושא שבאמת צריך לחשוב טוב איך להרחיב אותו.

התחום שלי הוא מוזיקה. אנחנו מנסים להראות
שבעצם התפקיד המסורתי של האישה, כפי שמתבטא במוזיקה, הוא לא בדיוק מה שיש לנו כאן על הקיר, השוויון הזה, אלא בעצם הרבה יותר. האישה מבחינה מסורתית בתפקידים שלה בחברה ובקהילה הייתה שווה הרבה יותר. היא הייתה זו שבזכות המוזיקה ובזכות ההיכרות שלה את המנהגים, הייתה בעצם זו שניהלה את הטקסים, למשל טקסי חתונה וכיוצא באלה, היא הייתה זו שזכרה, שהובילה מהלכים גם אם בעצם המעמד שלה רשמית היה די נחות. המחקר שלנו התבסס בין השאר על נשות יהודי אפגניסטן וכל מילה נוספת מיותרת כמובן.

כשאנחנו מסתכלים על הנשים המסורתיות ועל המסורת המוזיקלית שלהן והמטען העשיר לעומת נשים אחרות, אנחנו רואים שבעצם הנשים עשו איזשהו עוול לעצמן כי הן השילו את השליחות הזו, את התפקיד הזה של לשמור על המסורת של להיות שווה יותר כי הגברים נאלצו לסמוך על הנשים בשימור של המסורת כך שהאישה הייתה גם שומרת, גם משמרת וגם מעצבת של המסורת.

מצד שני אסרו עליהן לשיר.

אבל בחברת נשים הן כן שרו. הן שרו
והגברים התאימו את הרפרטואר שלהם לשירה של הנשים. הם כביכול לא שמעו אחד את השני, אבל זה היה קיים והן היו אלה שמעצבות. מה שקורה הוא שהנשים האלה הופכות להיות במעמד – לא יפה לומר – נחות כי את מה שהיה להן, כבר אין להן והן עוד לא מצאו תחליף כדי למלא איתו את התפקיד ולהעלות את המעמד שלהן.

תראי את הנשים המזרחיות וכמה יפה הן
מסודרות.

אני מדברת על הנשים המזרחיות, על יוצאות לוב
ועל יוצאות אפגניסטן.

למה הן איבדו את מה שהיה להן?

בגלל הנתונים בארץ, בגלל החברה שציפתה מהן
שיתאימו את עצמן למנהגים כאן וכך הלאה, אולי אפילו בגלל לחץ של הגברים.

השאלה למה הן איבדו, זו שאלת המיליון. למה הן
איבדו, למה האתיופים איבדו, למה הרוסים איבדו.

אני מדברת ספציפית על הנשים.

נשים של כל הקבוצות באו מחברה שהיא
שוויונית, אבל השוני בעניין השוויון או אי-שוויון או נחיתות ישנו. את רואה את הנשים הרוסיות לעומת הנשים האתיופיות שזה בדיוק שני הפכים, ואת רואה איך אלה לא מסתגלות כי הן באו מחברה שלתפיסת הרוסיות הייתה שוויונית או כמו שאומרת חברת הכנסת סולודקין הייתה אסטרונאוטית ואילו אתם מדברים על טייסת ראשונה אחרי בג"ץ וכן הלאה. אצלן זו נפילה גדולה ממה שבעיניהן נתפס כשוויון. מצד שני תראי את הנשים האתיופיות שסובלות מאלימות קשה מאוד, ואני לא מכלילה, אבל חלקן סובל מאלימות קשה. המעמד של האישה במשפחה במקום המוצא לעומת המעמד שלה במשפחה כאשר היא מגיעה הנה, כאשר המעמד משתנה בצורה דרסטית, זו הסתגלות קשה מאוד והיא מביאה לתופעות קשות מאוד.

אני רוצה להתחבר לדבריה של פרופסור הרצוג
בהיבט של הלאומיות והנזק שהוא גורם לפעילות פמיניסטית. אחד המקצועות הקלאסיים הנשיים זה מקצוע האחות. אני אחות במחלקה אונקולוגית בהדסה עין כרם ועסקתי בנושא של היסטוריה של המקצוע שלי ואני מלמדת אותו עכשיו באוניברסיטה. אני רוצה לדבר על ההתבוננות שלי במה שקורה עכשיו כשאחיות מטפלות והן חשופות לקונפליקט המזיק הזה של הלאומיות משני הצדדים. התחושה שלי, וזה המסר שלי לכאן, שהנושא הזה לא מטופל. אמנם הילרי קלינטון אמרה שהדסה זה אי בתוך המאבק הגדול, אבל אני רואה המון אגרסיה וזה מעבר למעטפה היפה הזו שהדסה היא אי בתוך הקונפליקט הגדול.

אגרסיה מצד מי?

מצד המטפלים וזה מוסווה. הטיפול הוא נפלא,
מבחינה מקצועית הטיפול הוא מעל ומעבר, אבל אני מסתכלת על החדרים הפנימיים ואני רואה את הקונפליקט. חלק גדול מהמטפלים באים מהשטחים ואני חושבת שהנושא הזה לא מספיק מטופל. לדעתי מעבר לטיפול הטוב, הדברים יוצאים.

הייתי אומרת לא בעיקר עכשיו כי לפני
האינתיפאדה הדסה כן הייתה מיני כור היתוך. אני אומרת את זה כי הבת שלי מסיימת עכשיו בית ספר לרפואה ואיתה לומדים סטודנטים ישראלים ערבים ויש להם כמה תוכניות שעבדו עד האינתיפאדה מול הפלשתינים, גם אלה שעובדים בהדסה וגם אלה שלא. הייתה כמעט אמביציה להצליח בקטע הזה, אבל האינתיפאדה הזו הוציאה מכל מיני מקומות לא כל כך חבויים אלמנטים שלא היו קודם. אפשר לומר שכל מי שהיה בכיוון הברור מאליו של שיתוף פעולה ודיאלוג, קרה משהו.

יש מישהו שחוקר את זה?

היא אומרת שלא.

צריך לעשות עם זה משהו, אבל אני לא יודעת אם
יש שם אנשים שיכולים לעשות זאת. כשצריך לעשות משהו, אני לא מחפשת מימון וכתובת למחקר אלא אני חושבת שצריך לעשות עם האנשים במקום.

יחד פעלנו בדברים מאוד לא אקדמיים אבל בעניין
הזה אני חושבת שידע מבוסס הוא הבסיס לפעולה נבונה ונכונה. מחקר אפשר לעשות מהר כדי להסיק ממנו אחר-כך מסקנות לפעולה.

כתבתי יחד עם דוקטור רובי את הפרק על טיפות
חלב. אני מתנצלת שאני אצא לפני סוף הישיבה, אבל יש לי כמה דברים לומר.

אני מציעה ליושבת-ראש הוועדה לתלות מצד שמאל את התמונה של רחל שוורץ שהיא האישה הראשונה בתולדות הישוב שהעיזה לתבוע לפני בית-הדין הרבני הגדול וניצחה אותו. אם לא היית מתייחסת לתמונה, אולי לא הייתי מזכירה זאת, אבל בנושא הזה כשאנחנו מדברים על נשים, על העבריות החדשות, כשקראתי את המאמרים האחרים של עמיתותיי לספר, באמת עולה הרושם שמדובר בנשים שהעזו לעשות מעשה ולאו דווקא נגד מישהו.

כמה דברים מאוד בולטים ביחס לנושא הזה. כשאנחנו מדברים על נשים למען נשים, נשים למען ילדים, בעצם אין לנו קבוצות גברים למען גברים בכיוון כזה או אחר וזה משהו מאוד אופייני לקבוצה שלנו. קבוצה לאו דווקא למען שוויון אבל למען נושא מסוים.

משום שהסביבה שבה אני יושבת אני עושה שני דברים ואני חושבת שאני אסכים אתך ואני גם אסכים עם יעל. ככל שאנחנו נרבה במחקר בנושא הנשי בכל מיני היבטים - מקרה שלי נושא של בריאות נשים – יעלה על סדר היום ויהיו מאמרים ולאו דווקא בכתבי עת שמדברים על האקדמיה לנשים אלא זה יהיה בעיתון המוביל ב-'ניו-אינגלנד' ברפואה או ב-'ג'מא' או במקומות אחרים, כך שיהיה ברור שמדברים על זה. אני מדגישה את הבריאות כי רק בשבוע האחרון הודיע ארגון הבריאות העולמי שמעמדן של נשים בארץ מבחינת תוחלת חיים נפל מהמקום ה15- למקום ה20-. אנחנו בתחתית הרשימה בסולם של אחד עד עשרים והגברים בחמשת המקומות הראשונים. אני מדברת במושגים כמותיים של עולם הבריאות כאשר יש בהם מדדים קבועים, כך שהצמצום לא היה בשתי נקודות אלא אנחנו מדברים על כך שאפילו בלי השוואה לגברים, האישה הישראלית ירדה לתחתית הרשימה ויש גם דיון מאוד רציני בקרב אנשי בריאות כדי לראות מה עושים עם הנושא הזה.

לכן מחקר, לא כנגד מישהו אלא מחקר לטובת העניין, הוא הבסיס ואפשר לעשות אותו.

בנושא הזה באוניברסיטת בן-גוריון נעשה מחקר
בקרב האוכלוסייה הבדואית. אנחנו ניסינו לשרטט את הקואורלציה בין עוני, השכלה, בריאות ואלימות וזה נעשה לאור מחקרים. למעשה כל ארבעת האלמנטים ניתנים לשליטה וניתן לפתור אותם. שילוב המצוקות האלה של עוני שיוצר חולי ועוני שיוצר אלימות שלא מקלה על החולי, כל זה יחד מביא לכך שתוחלת החיים היא כבר הקטע הקל.

אני מדברת על תחלואה ולא על תמותה.

מלחמות לא נכנסות לגדר זה.

לא. אנחנו מדברים על בריאות. גם כשמנכים את
הצדדים הקיצוניים של מעמד סוציו-אקונומי נמוך או אוכלוסיות של עולים חדשים, רוסים, אתיופים וכולי, כשאנחנו מדברים עליך, עלי, על כל אלה שיושבים כאן, אם אני אסכם את הנתונים הבריאותיים שלנו, אנחנו נהיה בין המקומות האחרונים בעולם המערבי בסולם של אחד עד עשרים. כלומר, זאת לאו דווקא אוכלוסייה של הקצוות שבוודאי מקצינה, אבל אנחנו מדברים על מדדים ומדברים היום על תמותה ברמה מאוד גבוהה מסרטן השד וממחלות לב שקוטלות נשים. רק לאחרונה נכנסו פרוטוקולים לחדרי מיון שאומרים שאישה שמגיעה עם כאב יד, צריך להתייחס אליה ולעשות א.ק.ג. כדי לדעת אולי היא סובלת מהתקפת לב.

זה עכשיו בהתפתחות. זה לא כפי שהיה.

לכן אני אומרת שמחקר כזה מקדם. אני מניחה
שכל אחד בתחומו יכול לעשות את הדברים האלה.

מצד שני, אם מדברים על מחקר, מחקר גם תורם לקידום נשים באקדמיה וכל מי שיושב באקדמיה יודע כמה יש ירידה או נפילה במיעוט הפרופסוריות, נשים בדרגות שונות או בניהול מחלקות וכדומה. אני עוסקת היום בצד אחר כשמדברים על נשים וזה בתכנון כוח אדם רפואי קדימה, ואנחנו מנסים לצפות מה יקרה למקצוע הרפואה כאשר ברור לנו – יש כאן כל מיני נתונים מתמטיים – שאם מקצוע הרפואה יהיה נשי, אנחנו נצטרך יותר רופאים, קרי רופאות, נצטרך לפתוח עוד בית-ספר לרפואה, כל המבנה של מערך שירותי הבריאות - שמבוסס על שליש נשים רופאות - יקבל פנים אחרות. נשים רופאות בדרך כלל לא עובדות במשרה נוספת, יש דפוס עבודה לגמרי אחר, והכשרת רופא לוקחת בין 12 ל15- שנים, ואם צריך להתחיל לעשות משהו בנדון, צריכים להסתכל קדימה. זה אומר בדיקת השכר, יחסי עבודה, הכשרה, קהילה, בית חולים, שילוב וכולי ואפילו הגענו לסוגייה איפה יקום בית-הספר לרפואה האם במכון ויצמן בבר-אילן, וזה רק כדי להראות עד כמה הדברים משמעותיים, כי אם הולך להיות רוב נשי בעולם הרפואה – ובארצות-הברית אחוז הסטודנטיות לרפואה מתקרב לששים אחוזים – המערכת שלנו תתהפך ויהיו חסרים לנו 800 רופאים בשנה. זה פן אחר של נשים ואיזשהו עיצוב במערכת הבריאות.

נשמח להזמין אותך לנושאים הספציפיים האלה
שנדונים כאן, כולל פגישה שתתקיים בקרוב עם אנשי בתי-הספר לרפואה בכמה נושאים שעלו והעברת חלק מהנושאים לרופאי משפחה. עסקנו בנושא של נשים בגיל המעבר למשל, נושא שנופל בין הכיסאות, מחלות נשים שאינן מוגדרות כמחלות כמו אוסטיאופורוזיס. אנחנו רוצים שתהיה הדרכה של רופא המשפחה.

רופאות משפחה כי הן הופכות להיות הרוב
בקהילה.

אנחנו רואים בזה הכוונה שתואמת את הצפי
שהזכרת ונשמח לשותפות.

אם אני אתייחס למה שכתבתי בספר, אני חושבת
שאני באה ממקום לגמרי אחר.
לצורך ראייה מחדש חזרתי למחקרי שנות ה50- לגבי תהליך הקליטה. כולנו ידענו שקלטנו בדרך של אינטגרציה והנושאים היו בעיקר המדינה והמשפחה. דבר אחד נעלם וזו האישה. כמעט שום תשומת לב לא ניתנה במחקרי שנות ה50- לתפקידה של האישה, האישה כמהגרת. מאז מתחיל למעשה כל הדבר להתגלגל במשך השנים שלאחר מכן.

לגמרי במקרה הזדמן לי חומר שהיה המחקר הראשון של קליטת עלייה שנעשה באוניברסיטה העברית בירושלים בהדרכתו של אייזנשטט בשנת 1949. החומר נמצא אצלי באיזושהי קופסה בבית וכרוך בזה סיפור אישי מעניין. בעלי המנוח, אמוץ מורג, השתתף באותו סמינר וראיין. כיוון שהוא לא היה רק איש כלכלה אלא גם איש ספרות, הוא כתב את הרעיונות האלה מתוך אמפטיה עצומה. הדבר הראשון שגיליתי שאלה שרואיינו היו נשים. בכל 15 או 20 הראיונות שלו, לא היה גבר אחד שרואיין אלא כולן היו נשים. הגברים היו בחוץ והנשים ישבו בבית. בקריאה מחדש התגלה לפני עולם נפלא של אותן נשים ומכאן הגעתי היום למחקר הרבה יותר מקיף לגבי נשים כמבקרות בכלל בתוך המערכת של החברה הישראלית. יש הגירה, יש עלייה וכולי, ויש נשים בתוך המערכת הזאת.

הממצאים כתובים במאמר ואני חושבת שהם בחלקם מעניינים. זה בעצם בנוי על איזושהי תזה סוציולוגית שנשים קושרות קשרים באמצעות רשתות. זאת אומרת, הן לא שייכות למערכת בירוקרטית, הן לא שייכות לאיזושהי מסגרת פורמלית, אבל באיזושהי גמישות בלתי רגילה יש להן שכנה פה, חברה שם, ילד שם, אדם שמעסיק אותן במקום אחר והרשתות האלה נבנות חיש מהר.

מאז כבר הלכתי הלאה ומצאתי גם רשתות נוספות, שלושה סוגי רשתות כמו רשתות של שכנות וחברות, אותם קשרים שהן יוצרות עם המערכת הבירוקרטית כמו מורות בבתי-ספר, אחיות טיפת חלב, שהן צריכות להיות אתן ביחסים של שווה עם שווה בחלקו, ורשת מאוד מעניינת שזה נשים וילדיהן בתוך המערכת המשפחתית כשהגברים הם בודדים. כשדיברנו קודם על שירה בכניסה לכאן, אמרתי שאחד הממצאים המעניינים הם שנשים היו אלה שלמדו את השירים מהילדים בבית-הספר והן ידעו לשיר והן שרו. הן שרו בבית, הן שרו בחגים, הן שרו בטקסים את שירי ציון וארץ-ישראל, את שירי חנוכה, פורים ו-ט"ו בשבט ופסח, והגברים נאלמו דום כי הם לא ידעו את השירים.

המעניין הוא שלנשים היה הרבה מאוד זמן פנוי בתוך תהליך הקליטה, וזה לא שנשים היו עקרות בית, לא היו להן תפקידים פורמליים, היו יחסים אינטימיים קרובים ואני קוראת לזה האינטימיות של המעברה. המעברה היא לא רק מקום ששם הגגות דולפים והשבילים הצרים מלאי בוץ בחורף אלא המעברה היא גם מקום של חברות, של סיוע הדדי - רינה שפירא כתבה על זה בזמנו – והן יוצרות למעשה מערכות יחסים שמקדמות אותן בתהליך הכניסה לחברה הישראלית. יש להן ידע רב מאוד ממה שנעשה במערכת הקליטה, יש גם התייחסות הדדית לבני עדות שונות. הן לא רק נקלטות בתוך המערכת של החברה הקולטת אלא האישה שבאה מתימן והאישה שבאה מעיראק והאישה שבאה ממרוקו לומדות זו מזו ויש המון תן וקח וידע. למשל, הליכה משותפת לבתי מרחץ, הליכה משותפת לבית המרחץ של חנן עזרא ליד השוק, מתכונים, עזרה הדדית וכולי. הן היחידות שנכנסות לבתים של ותיקים. בתי הוותיקים חסומים בפני העולים האלה, אבל מי נכנס? עוזרת הבית ועוזרת הבית מתיידדת עם אותה אישה שמעסיקה אותה, ואותה אישה שמעסיקה אותה מלמדת אותה שכדאי שיהיה לה חשבון בנק וכדאי שיהיה לה גם כסף משלה. היא גם לומדת חלק מאורח החיים הפנימי של מה שקורה בתוך המערכת.

אני אעצור אותך כי המאמר בשלמותו נמצא
בפנינו.

כל העניין הוא לאן זה הולך הלאה. חיפשתי גם
רשתות אחרות ואמרתי מה אני עוד מוצאת ואכן מצאתי כמה רשתות מאוד מעניינות. ראשית, שהרשת הפעילה מאוד היא רשת של אחיות בתוך נשים שהן מהגרות. זה לא אם ובת כמו שחשבנו עד היום. את הרשת האחרונה גיליתי באיזשהו דיון שעשיתי עם הגמלאים של האוניברסיטה – גם משום שרציתי לחקור משהו – ונסעתי עם נשים שהיו עובדות ניקיון באוניברסיטה לקברי צדיקים בסביבות צפת. נסעו נשים שהיו עובדות ניקיון באוניברסיטה או פעילות או עובדות מעבדה, שבאו עם פלאפונים והתקשרו לגברים שלהם בבית. את אומרת, רשת רק של נשים שנוצרה מתוך מערכת העבודה באוניברסיטה. הן למעשה נקלטו לקטעים ולרבדים ולמקומות תרבותיים מסוימים בלתי רגילים של החברה הישראלית. הם היו בפנים הרבה יותר מהגברים אבל הסיפור העצוב, הן נעצרו. זאת אומרת, עד לאן הן הגיעו ונעצרו. כל הבעיה היא שגם אם יש לנשים את הגמישות הנפלאה הזאת של לפעול הרבה יותר מהר, ואנחנו רואים את זה בכל העולם ולא רק אצלנו אלא גם עם מהגרות פורטוריקניות ויש לנו היום מחקרים מקבילים, וגם במקומות אחרים, זה בדיוק עד הרובד המינימליסטי הזה. מה שקורה הוא שהדור השני קלט הרבה מאוד.

לכן השאלה המתבקשת היא איפה הן ולמה הן לא
נשמעות. באופן טבעי הן היו צריכות לצפות לסיוע של אותן בעלות בית שלימדו אותן על חשבון הבנק וכן הלאה, אבל משום מה כנראה הנשים האלה גם תקעו אותן. למה אני אומרת גם תקעו אותן? מעבר לגברים, תקעו אותן משום שכסוציולוגית פוליטית אני רוצה לטעון שקבוצות או תת-קבוצות בעצם נמצאות ביחסים של תחרות על משאבים עם הקבוצות הסמוכות להן. המודל שאני יכולה להציע כאן הוא שנהג האוטובוס מתחרה מול נהג המונית ולא מול טייס הסילון. זאת אומרת, אישה מזרחית לא מתחרה מול גבר יהודי אשכנזי אלא מתחרה מול האישה האשכנזיה.

אני כתבתי את הקטע על היעדרו של הסיפור ולא על הסיפור. בשנות המחקר הממושכות של נשים מזרחיות, פיתחתי באופן לגמרי טבעי איזה מין נייר לקמוס. אני פותחת את הספר של יעל פלרמן, אני מסתכלת אם יש לה מה לומר על נשים מזרחיות, אם יש לה, הוא עבר את הטסט. אותו דבר לגבי העבריות החדשות. אני מוכרחה לומר שזה לא הלך בקלות לבקש ממני את המאמר והייתי לחוצה, והייתי במקומות אחרים, אבל העורכות לא הרפו ממני ואמרו שאני מוכרחה להכניס קטע. נכון שגם אני שומרת על מעמד של פמיניסטית רדיקלית בפעולה הציבורית שלי, אבל אני מוכרחה להודות שמשהו קרה ואכן הנשים האלה היום קצת יותר נראות על-ידי כמה חוקרות עם רגישות מסוימת ופוליטיקאיות אפילו בממסד, במגדל השן של הפוליטיקה הישראלית שזה הכנסת. כלומר, יש התייחסות לכך שנשים מזרחיות הן קטגוריה, קטגוריה מסוימת שיש לה קול מיוחד, יש לה משהו אחר לומר והיא אומרת אותו והיא אומרת אותו בכל מיני צורות, באקדמיה ומחוץ לאקדמיה, ואני מחכה ליום שבו אנחנו נוזמן לכאן כאשר אז יהיה ספר שהוא אך ורק על ושל נשים מזרחיות כותבות אבל מהאספקטים של מקומן הפוליטי, החברתי, הכלכלי, ההיסטורי. כמו שאמרתי חוקרות גדולות בעיני כמו גלית עשו את העבודה בתחום של הפולקלור והתרבות.

אני רוצה לומר שיש תזוזה אבל המלאכה עוד רבה.

אז אני אעשה מה שאת עשית. אני אקח את הספר
הזה ואני אגיד סליחה, עם כל הכבוד אני לא מתייחסת לספר שאין בו איזשהו פלורליזם.

זה לא שלא התייחסתי אלא ההפך. הדרך היחידה
שלי למצוא היא בדיוק זו. אני מאחלת לך שבימות המשיח זה יהיה המצב.

בעניין הלקמוסי אני חייבת לומר שאני מבינה את
הנרייטה שהולכת עם הלקמוס הזה לגבי כל דבר וזה מניב אצלה תוצאות. כשהצבע הוא לא נכון, יש כאן מישהי שיכולה לבטא את הדברים, גם את רחשי לבה, גם את דעותיה וגם את ההתייחסות לאותו לקמוס. לי אין לקמוס כזה. הלקמוס שלי הוא מעמד האישה בגדול. אין לי לקמוס של עדה, ודאי שלא של מוצא.

חשוב לי כאן להדגיש שהחיפוש הוא לראות
שהכותבת או הכותב מצליחים לשים את האצבע על התרומה הייחודית של המזרחיות במקרה זה. זה לא שאיפה המזרחיות ולמה הן נופלות, אלא יותר ויותר אני רואה שקוראים וכותבים מצליחים לזהות שיש כאן קול מיוחד. זה גם המאמר שאני כותבת כאן. המאמר עוסק בשאלה איפה ההיסטוריה הספציפית שלהן שהיא מובחנת ונבדל מן ההיסטוריה של הנשים האחרות בישראל, שזה עוד לא סופר והעבודה עוד רבה. זאת בעצם הנקודה.

נקודה אחרונה שאני לא יכולה להירגע בגלל ההשוואה בין האסטרונאוטיות לבין האתיופיות. גם אסטרונאוטית יכולה להירצח על-ידי בעלה. זאת אומרת, זה צריך להיות חד-משמעי. גם אתיופית מוכה יכולה לעסוק בלימודים ולהגיע להישגים אקדמיים כאלה ואחרים ואולי גם להיות אסטרונאוטית. כשאומרים שאסטרונאוטית זו אינדיקציה לשוויון, צריך להבין שמשווים תפוחים וגזר.

זה לא הוגן כי מרינה סולודקין לא יושבת כאן ולא
יכולה להגיב.

מרינה שמעה את זה גם ממני.

אני לא יודע מה עמד מאחורי דבריה.

לא כל כך העניין של מרינה, אלא העניין הוא
שההשוואה הזו תמיד בולטת. הרבה נשים רוסיות ותיקות משנות ה70- וחדשות משנות ה90- תמיד אומרות שאצלן לא היה, הן פמיניסטיות והן לא צריכות את התנועה. את ודאי שמעת את הדברים האלה. הבעיה היא לא רוסיות אלא הבעיה היא הקונספציה.

אני מביאה את זה כדבר שמנסה להסביר כי כאן
דובר על המוצא, על ההבדל, מה קורה לנשים כאשר הן מהגרות למקומות מסוימים.

הגירה הוא מצב מאוד מיוחד.

העניין הזה של ההתבטאות הוא כמובן
בהסתייגות אישית שלי, אבל אנחנו שומעים אותו חזור ושמוע, ולא כדי להקטין את דמותה של האתיופית. אל תיקחי את זה כך, כי זה ממש לא כך. זה ניסיון לבחון איך מסתדרים יחד. אני לא חושבת שהן באות ממקום שוויוני. אני חושבת שרוסיה הסובייטית לא הייתה מקום שוויוני, וזה שהייתה אסטרונאוטית ממש לא מעניין אותי וזה לא לקמוס לשום דבר, ודאי לא לשוויון. אני אומרת איך אני אסתדר עם אישה שבאה מחברה לא סתם פטריארכלית אלא מה שעבורי מרינה או סופה או אישה רוסיה וזה נתפס ממש כעבדות ושעבוד. אני החופשייה, חד-הורית או נשואה או רווקה לעומת אישה שבאה לאחרונה ואנחנו לא מדברים על אלה שהגיעו בשנות ה70-.

קודם עלה כאן עניין המעשה לעומת המחקר. כל
אחת שדיברה כאן דיברה על התחום שלה. לכן דיברתי על העניין של החינוך הפמיניסטי והקול הנשי. העניין הוא להחדיר את הפריזמות לנשים, לכמה שיותר נשים, גברים, ילדים ובני נוער ואני חושבת שהדרך הכי חזקה לעשות את זה היא דרך המחקר והלימוד גם באקדמיה וגם בבתי-הספר כי אז יוצא המעשה. המעשים הם גם חברתיים והם גם בתחום המשפחה. לכן אני חושבת שבעניין של המחקר צריך לעשות משהו ואני חושבת שמחקר זו הפגנה.

החוקרות הרציניות יוצאות להפגנות ואני לא
מדברת על יוצרות שזקוקות לבידוד. מי שעוסקת במחקר, וחלק מהוכחת התזות שלה הוא להט ההתייחסות לדברים בנושאים האלה, אני רואה אותה גם בכיכר.

זה סוג של כיכר שאנחנו יוצרות וזו כיכר מאוד
חשובה.

נכון, אבל יש לנו בעיה ישראלית. אנחנו לא
מגיעים לרבדים ענקיים של הציבור, של ציבור הנשים ושל הציבור בכלל, ואנחנו מחפשות יחד אתכן כאשר חינוך הוא חלק מזה, מחקר הוא חלק מזה, אקדמיה היא חלק מזה, פוליטיקה חלק מזה לכל כיוון שהוא, הכנסת היא חלק מזה וחקיקה היא חלק מזה, אבל עדיין לי יש הרגשה שאני מצליחה לחפון פירורים למרות שאני כמובן רוצה הכל. יש לי הרגשה שיש גם מרחק וגם יכולת לחפון יותר במובן הזה של קהל שותף ולא קהל שומע. זו בעיה ובכל ישיבת ועדה בכל פורום שהוא אני מחפשת את התשובות לזה.

אני חושבת שעל הפרק עומדת היום השאלה של
המיון הנכון והאיכותיות של המחקרים שעוסקים באוכלוסיות מיוחדות. הלבטים בין הייחודיות של נשים מסוימות, אם זה מעמד חברתי, אם זה עניין עדתי או עניין דתי או לאומי, לבין שרטוט אותם אינטרסים וצרכים משותפים שיכולים ליצור קואליציות משתנות אולי, מתפרקות ומתחברות תדיר, נראה לי היום שאלה שמאוד חשוב לעסוק בה כאן ביחד. שוב, לא רק בתוך עמנו אלא באמת העניין הזה של אימהות מול אימהות שמוצאות את עצמן שותפות.

זה ייכנס לתוכנית הלימודים?

אני חושבת שכן. זה מאוד חשוב למקם את זה גם
בתוך הכשרת המורים.

כתבתי יחד עם שפרה שוורץ על הפעילות של
נשות הדסה בתקופת המנדט הבריטי. רציתי להעלות כאן פן שלא הועלה כאן כלל. אני מרצה במכללה להכשרת עובדי הוראה במכללת קיי בבאר-שבע ושם יש לנו שוויון מוחלט. שם אנחנו חושבים שהלוואי שלא היה שוויון והיו נכנסים יותר מורים גברים להוראה ואולי מעמד המורה בישראל היה משתנה. אנחנו מרגישים שהמורה בישראל, שזה מקצוע נשי מובהק, המעמד שלה מאוד מעורער והיינו שמחים אם היה משתנה משהו. חשבנו ששרת החינוך החדשה אולי תעזור לשנות משהו במעמד המורה בישראל.

אני לא יודעת מה זה שוויון מוחלט, אם זה
במספרים או בתנאים.

זה הכל.

לא הייתי מצפה שיהיה שוויון.

בנוגע למה שאמרה טלי. העניין הזה של הדורות
והקשבה, אני מוכרחה לומר שאני ממש מוקסמת ממך והלוואי כל הדור החדש יהיה כמוך. האימהות העבריות החדשות שלנו נתנו לנו המון דברים וכדאי להקשיב להן ולחזור ולראות אותם. ראשית, אני מודה להן כי בתחום של שוויון בין המינים - רק רחל קגן זיכרונה לברכה ביקשה לעשות מחקר ובין היתר לחשוף את הסיפור של טיפות חלב - הרבה פעמים הן אמרו את האמירות שהיום אנחנו מגנות אותן. בעיתון "האישה" שיצא בזמנו אחת הכותבות מתלוננת על איך זה שאנחנו כנשים אשכנזיות לא שמות לב לנשים המזרחיות – אז קראו להן הספרדיות, בנות עדות המזרח – לנשים הערביות, לנשים הדתיות. כלומר, בסופו של דבר הן כבר ידעו לשים את האצבע על מכלול הדברים והן גם ידעו לעשות את העבודה של נשים למען נשים של הרשתות החברתיות עם טיפות חלב וכולי.

ההיסטוריה היא בסיס טוב ללכת קדימה.

אני מודה לכולכן על התוכן ועל המחויבות. החדר
הזה של הוועדה שפועלת עשר שנים, מאז אני מכהנת בכנסת, הוא חדר של דיאלוג ושל הפריה הדדית. יש כאן גם עימותים, יש כאן מעשי חקיקה חשובים, אבל מעל הכל מרחפת וירג'יניה וולף שנותנת לנו את ההרשאה והדחיפה.

בכל הנושאים הבודדים שהועלו, אם זה חינוך או בריאות או דברים אחרים, נשמח להזמין לישיבות השוטפות.

אני מודה לכן מאוד.








הישיבה ננעלה בשעה 13:00