פרוטוקולים/מעמד האישה/4801



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
05.03.02

פרוטוקולים/מעמד האישה/4801
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ב
19 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 181
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום ג' כ"א אדר התשס"ב, 05.03.02, בשעה 13:10

"פוסלאן חד שבועי - ברוך הבא!"

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר

אסתר סממה - ראש תחום, האגף לטכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות
פרופ' יהושוע שמר - מנכ"ל מכבי שירותי בריאות
פרופ' מיכאל פיינגולד - מנהל מעקב ופרויקטים, קופ"ח כללית
ד"ר יחזקאל הורן - מנהל מחוז ירושלים, קופ"ח מאוחדת
שרית גרינברג - דוברת מכבי שירותי בריאות
חיה סטריאן - מנהלת השיווק והפרסום של מכבי שירותי בריאות
אירית ענבר - מנכ"ל העמותה הישראלית לאוסטיאופורוזיס ומחלות עצם
פרופ' יעקב מנצ'ל - הוועד המנהל, העמותה הישראלית לאוסטיאופורוזיס ומחלות עצם
רות חופשי - חולת אוסטיאופורוזיס
מעיין בלוך - מדענית, האגודה לקידום בריאות נשים
מיכל דותן - חולת אוסטיאופורוזיס ומטופלת בתרופה
מירית זיו

דנה גורדון

מילת - הקלטות ותמלול

















"פוסלאן חד שבועי - ברוך הבא!"

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אני רוצה לומר שלעיתים אנחנו מזמנים ישיבה באורח דחוף, בעיקר בגלל הידיעה, או ידיעות שאנחנו מוציאים לתקשורת, ובשביל למקד תשומת לב על משהו שאנחנו רואים כחשוב מאד. זאת אומרת, לא דיון מעמיק, כי המוזמנים כאן, כולל אותי לצורך זה, אנחנו עוסקים היום בנושא שאנחנו עוסקים בו בשוטף, מכל ההיבטים, בצורה רחבה, אבל מאחר ויש כאן שינוי שמובל על ידי קופת חולים מכבי ופרופסור יהושוע שמר, חשבנו שמן הראוי שהוועדה שלנו באמת תשים את זה על השולחן, תפרסם את זה, תצטרף לפרסומים שהיו כבר, ותקרא - אני להפתעתי קראתי גם בשבוע שעבר, ממש באותו יום כמעט יצאה הודעה מקופת חולים כללית שהם מצטרפים בצורה דומה להסדר.

הנקודה היא גם לברך על ההקלות הכספיות ואחרות, גם באמות המידה שעושה קופת חולים מכבי בנושא שמובל על ידי פרופסור יהושוע שמר לגבי הפוסלאן החד שבועי, ולקרוא לאותן קופות חולים שלא הצטרפו, להתיישר לפי אותו קו.

כמובן - ואני חייבת לציין את זה - שלא נפסיק לרגע את הלחץ שלנו על ועדת הסל לכלול את זה ולשנות את אמות המידה, כפי שדרשנו ואנחנו דורשים כל שנה. חלה התקדמות מסוימת - לא מספקת אותנו - ונתקענו בשנה האחרונה גם בעניין הגיל, גם בעניין החד שבועי, גם בעניין תרופות גנריות - זאת אומרת, כל העניין, במקום שיהיה יותר ויותר מוסדר יותר ויותר קל, הפך להיות די סטטי, גם בעניין הסקאלה.

אנחנו מוסיפים לזה - ועל זה אני גם ארצה התייחסות היום - גם את העניין של בדיקה של צפיפות העצם. דרך אגב, לדוברת, זה לא דלדול העצם, אלא דילול - בהודעות שלכם מופיע דלדול, וגם ברדיו לא מבחינים - אנחנו מדברים כאן על דילול עצם ולא דלדול, למרות שמילים די דומות.

אני אבקש מפרופסור יהושוע שמר להציג - אנחנו קיבלנו את ההודעות שלכם - להציג את השורה התחתונה, ומאחר וכולם כאן אנשי מקצוע, אז גם אם אפשר את התמחירים, או מה השורה התחתונה לפציינטית, או למבוטחת.

תודה רבה, ואני מודה לך על הישיבה המיוחדת בנושא הטיפול באוסטיאופורוזיס, כאשר במקרה הזה, הפוסלאן החד שבועי משמש מוקד הדיון. אני היום חוזר טיפה אחורה, בהיותי מנהל כללי של משרד הבריאות, אולי אפילו לפני כן, כשהקמנו את הוועדה הציבורית וכשעמדתי מול הקופות, היה ברור שיש בשורה באמת אמיתית לחולות עם אוסטיאופורוזיס בדמות טיפולי הבי-פוספונטים, אבל אז המחירים והתחזיות של הקופות היו כאלה שהכנסת פוסלאן ואויסטה תעלה למדינת ישראל - דיברו על משהו כמו מיליארד שקלים - ואפשר גם להבין אז את הקופות, כי כאשר יש תרופה וטכנולוגיה חדשה, יש אי ודאות לגבי השימוש, ההיענות, האינדיקציות, ההתנהגות הרפואית וכדומה, ואז, כדי לצאת מאותו מבוך - ובשנה הראשונה של הוועדה הציבורית התרופה לא הוכנסה לסל השירותים - ערכנו כנס הסכמה בנושא האוסטיאופורוזיס, גבירתי היושבת ראש השתתפה גם בפאנל - קיימנו כנס הסכמה מאד מאד מקצועי שבסופו של דבר הבנו, יחד עם הקהילה המקצועית, וגם יחד עם מקבלי ההחלטות, שאז היו הקופות - אז הייתי כבר מנהל כללי של משרד הבריאות - שניתן אכן לעשות את הצעד הראשוני ולהכניס את תרופת הפוסלאן והאויסטה לטיפול בדילול העצם - באוסטיאופורוזיס - באינדיקציות מסוימות. האינדיקציות תחמו את ההתוויות, כי בלי זה ההשערה הייתה שהעלות תהיה מאד מאד גבוהה.

במשך 4 השנים בהמשך - היום אני מנהל קופת חולים מכבי, שיש בה היום כבר 23% מהמבוטחים, ועשיתי בדיקה מה קרה באמת, ואז התאכזבתי - התאכזבתי בעיקר כרופא שחושב שתחום הטיפול באוסטיאופורוזיס הוא תחום מניעתי, ואין ברפואה דבר יותר נכון מאשר לטפל במניעה - אם זה חיסונים, אם זה פעילות גופנית, תזונה וכדומה. נושא של מניעה הוא צריך להיות בראש וראשונה בתחום ההכנסה לסל השירותים, והמדינה צריכה למצוא את המשאבים לנושא המניעה - אני רואה בזה בהחלט תחום תשתיתי.

חרף העובדה שהמחירים הוזלו, כי גם נכנס הפוסלאן הגנרי - יחד עם זאת, כאשר ברקע גם עומד הפוסלאן החד שבועי - ואני לא עוסק בנושא הזה בצורה מסחרית לחלוטין, לא עסקתי בזה, הייתה לי גם ביקורת בחלק מההתעסקות של הקהילה הרפואית, של החוקרים והקשר שלהם עם חברות התרופות - לכן אני ממש לא עוסק בנושא העסקי כאן, אותי הוא כרגע לא מעניין - מצאנו שבעוד שמספר המטופלות במכבי בתקופה של 4 שנים הגיעו ל17,000-, הרי מספר המטופלות שהפסיקו תוך 3 חודשים היה 24% - 4,000, מספר המטופלות שהפסיקו תוך שנה היה 5,800

וזה מה שאנחנו יודעים, יכול להיות שזה יותר ואנחנו לא יודעים.

כן. בסך הכל, מספר מפסיקי הטיפול היה 7,600 מתוך 17,000, ואלה מספרים מאד מאד נמוכים. זאת אומרת, כל הנושא הזה מאד מאד אכזב אותי באופן אישי כרופא, כי ה17,000- כשלעצמו הוא מספר נמוך, צפינו שזה יהיה הרבה יותר גבוה. אני רוצה להזכיר לכולם שכאשר הכנסנו את הטיפולים לאוסטיאופורוזיס זו הייתה התרופה היחידה, או הטכנולוגיה היחידה שאני זוכר, במשך 4 השנים שהובלתי את הוועדה הציבורית, שפיללנו שההיענות תהיה יותר גבוהה - ההערכה שלנו הייתה שההיענות תהיה 40% והתפללנו שהיא תהיה 80%. לא רק זאת, גם נתנו רשת ביטחון, שאם ההיענות תהיה גבוהה, כל שנה אחרי זה נתקן ונשלים את העלויות כפי שנעשו בפועל.

הנתון הזה של 17.6 זה לפי אמות המידה - זאת אומרת 65 ו3.5- או מה שזה היה?

כן, ברמת דיוק מוגבלת - לא, סליחה, זה גם כאלה שהיו מעבר להתוויות.

אבל על פי בדיקה.

על פי בדיקה. כן. בסך הכל זה די מאפיין. אם את שואלת אותי, זה מאפיין את הצריכה ואת ההיענות בכלל במדינת ישראל, בסטיית תקן של פלוס מינוס 5%.

זאת אומרת, האומדן של מדינת ישראל - אני אקח אתכם לדוגמה.

הוא צריך להיות פי 5, זאת אומרת סך הכל היו צריכים לקבל במדינת ישראל - יכול להיות שיש כאן נתונים לקופות האחרות - היה צריך להיות פי 5 - כלומר, משהו כמו 90,000 נשים היו צריכות לקבל את הטיפול. צריך לזכור יחד עם זאת, שלאוסטיאופורוזיס יש גם טיפולים אחרים, ויש חולות שמבקרות את הטיפול בתחליפים הורמונליים, כך שזה לא בהכרח שנשים לא מטופלות.

ואתם נתתם רק פוסלאן?

לא, גם וגם.

בין התרופות האחרות, אני מתכוונת, לא בעניין הורמונים - אויסטה והתרופה של טבע, מה שמה?

אנחנו לא עברנו למפדקס, לא, אנחנו עבדנו עם התרופה המקורית, עם הפוסלאן.

רמידקס את מתכוונת?

לא, היא מדברת על מפדקס.

אלנדרונט.

אלנדרונט, סליחה.

האויסטה כלול בזה?

האויסטה לא כלול בזה. אין לי את הנתונים של אויסטה, אבל לפי דעתי הוא לא תפס תנופה, יחסית זה מספרים קטנים, אין לי כאן את המספרים.

זאת אומרת, מתוך 17-18,000 בתום שנה, כמחצית הפסיקו לקחת?

כ44%- - סך כל מפסיקי התרופה זה 44%.

זה המון. אלה נשים שאובחנו כזקוקות. זאת אומרת, כל אישה שניה - בוא נעשה את זה בגדול, לא במושגים רפואיים, אלא במושגי כנסת - אפשר להגיד שכל אישה שניה שהייתה זכאית ונזקקה לטיפול מניעה, הפסיקה.

הנתון הוא חמור יותר, כי צריך לזכור שכאשר יש קשר קליני בין רופאים ומטופלות, וכאשר רופא מבהיר לאישה שזה הטיפול ואלה המשמעויות שלו, והיא צריכה לקחת אותו ולחכות חצי שעה בבוקר - להערכתנו, בהערכה זהירה, הרבה מאד נשים לא התחילו בכלל, כי בתחילה גם הייתה עלות מאד גבוהה - גם ב15%- העלות הייתה משהו כמו 40-50 שקלים לחודש, כך שנשים אמרו: גם נשלם את הכסף וגם לא נעמוד בזה, ויש נשים שבכלל לא התחילו בזה. אני חושב שגם הרופאים בדרך מסוימת - חלק מהרופאים - הבהיר לנשים שזו תרופה שעדיף לא להתחיל איתה.

לפני שאתה ממשיך, האם יש לנו נתונים שהם שונים?

אין לי נתונים מדויקים על צריכת הפוסלאן - זה מאד פשוט להשיג את זה, אבל אין לי נתונים.

אתם נותנים גם דברים אחרים, נכון?

אנחנו נותנים גם פוסלאן וגם את האלנדרונט טבע.

על בעיותיו הנכבדות. אתה יודע בערך את המספרים?

לא, אני לא יכול לתת.

אני מניח שבערך פי 3.

אבל צריך לזכור שוב שהטיפול הראשוני בכל זאת הוא בטיפול הורמונלי חלופי - כשלב ראשון ברוב המקרים פונים לכך ורק בשלב שני, או כאלטרנטיבה פונים לפוסלאן, אז כדאי לזכור את זה. זה לא שכל הנשים במדינת ישראל חשופות ואינן מטופלות, אנחנו מדברים כרגע על הפוסלאן.

ודאי שלא. אבל הרי דבר אחד לא כולל את השני - בין הנשים שמוצע להן והן זכאיות גם נגיד לפוסלאן וגם לטיפול הורמונלי חלופי - הטיפול הורמונלי חלופי, אז זה לא מזיק גם אם לא לוקחים את הפוסלאן איתו.

בדרך כלל לא לוקחים את הפוסלאן.

לכן הקשר ביניהם זה גם כן סיפור, כי אנחנו מנסים להכניס לסל את האקטיבל ודברים אחרים, וזה בעייתי מאד. אבל מי שלוקחת טיפול הורמונלי חלופי ומוצע לה נגיד הפוסלאן, או האלנדרונט, היא כן יכולה לקחת את ההורמונים ולהגיד: תודה רבה, הסיפור השני לא נראה לי, או שזה תופעות כאלה - זאת אומרת, זה לא שהם דבוקים, כך שנתונים של הקופה למשל, של הכללית - היה מעניין אותי לדעת איפה הפיצול, זאת אומרת, כמה נשים מועמדות לפוסלאן, או לתרופה אחרת, והאם הן לוקחות את זה, וכמה מהן נשרו תוך כדי הלקיחה, בלי שייכות לטיפול ההורמונלי.

יש פה נתון נוסף - הטיפול ההורמונלי הוא בקונטרוברסיה בקרב הקהילה הרפואית, ובגילוי נאות ועם חוק זכויות החולה צריך להבהיר לאישה לפחות את הסיכונים הפוטנציאליים, ואני מניח שחלק מהנשים בכלל לא נכנסות להרפתקה הזאת ולכן הן מעדיפות או מבקרות, בהיוועצות עם הרופא, להתחיל עם הבי-פוספונטים.

פה במאמר מוסגר אני רוצה לומר - אני גם חייב לשמור על איזה שהיא אמת מקצועית - אני חושב שהקופות שעברו לאלנדרונט בהחלט נהגו נכון, חרף העובדה שמכבי נשארה עם התרופה המקורית - כי בסופו של דבר יש רגולטור, הוא משרד הבריאות, והוא קובע אם התרופה היא גנרית, האם יש לה זמינות ביולוגית זהה והרגולטור קבע - עם הביקורת שהייתה - אחרי בדיקות נוספות, שזו אותה תרופה. זה לא הנושא כרגע, אני רק רוצה לציין זאת.

מה שהובא לשולחן כאן היה ממש לא בקטע של זהות בין הגנרי והפוסלאן, אלא בעניין של תלונות אין ספור על תופעות לוואי. אז אם יורד מהפוסלאן, בגלל שאי אפשר לעמוד כל יום חצי שעה ונשים פשוט הפסיקו, אז מהתרופה של טבע הבעיה הייתה של תופעות לוואי. אנחנו דנו בזה כאן בהיבט של נשים שאמרו: אתם יודעים מה, אז אני אשבור את הירך בעוד כמה שנים, יותר טוב מאשר לסבול מתופעות קשות מאד - לא אצל כולן, אבל זה הגיע להצטברות כזו של מספרים, שעל זה העלינו את סימן השאלה. ביקשנו שיעשו ניסוי קליני, שיעשו איזה שהיא קבוצה ויבדקו - יכול להיות שאפשר להיטיב עם זה, יכול להיות שאפשר למצוא משהו שיקל על זה, אבל זו הייתה הסיבה, לא הסיבה שהתרופה היא פחות אפקטיבית, או שלא היה צריך לאשר אותה.

למיטב הידוע לנו, עלולה להיווצר, אולי במקומות אחרים, או בקופות אחרות, איזה שהיא בעיה, כי למיטב הידוע לנו החברה הולכת להפסיק בכלל את היבוא בעתיד של הפוסלאן החד יומי, ואז החלופות יהיו פוסלאן חד שבועי, מול החלופה הגנרית, שהיא השלישית.

הרי המקסיבון היא גנרית לחלוטין.

האם היא בבדיקה כבר, או שהיא אושרה כבר?

היא אושרה, היא בסל והיא ללא ספק תעמוד מול הפוסלאן, אחד מול אחד, ללא כל הסיפור.

החד יומי.

זאת אומרת, מה שאנחנו אומרים מבחינת צפי זה שיישאר תמיד היומי, בין אם זה פוסלאן או תרופות אחרות, כאשר הפוסלאן היומי ירד. זה לא שאנחנו משאירים נשים בלי היומי בגלל שאנחנו מציעים להם את השבועי - יומי תמיד יהיה, גם אם לא יקראו לו פוסלאן, אלא הוא יהיה תרופה אחרת, והפוסלאן זה שיפור גדול, עם תקווה שגם זה ייכנס לסל. לא תישאר אישה שלא תוכל לקחת את החד שבועי בגלל סיבה כזו או אחרת, שהיא לא מקבלת כלום, כי היומי תמיד יוצע לה.

השנה, בדיוני הוועדה, למעשה הפוסלאן החד שבועי, בגלל ההיענות הנמוכה, עלה לדיון והוא לא נכנס בגלל איזה שהיא - הוועדה דנה רק בתרופות שאפשר לתת אותן ב15%- והיה חשש בקרב חלק מחברי הוועדה שזה יגרום לעלויות גבוהות מאד מול הנושאים האחרים שעמדו על הפרק.

אני, גם בהיוועצות עם כמה מאנשי המקצוע, אני חשבתי שזה לא נכון רפואית להשאיר את המצב כמו שהוא - אני גם חושב שוב, שיש בזה אפילו איזה שהיא איוולת - סליחה על הביטוי, זה לא לפרוטוקול - איוולת לאומית שלא לטפל בנשים עם אוסטיאופורוזיס, כי זה באמת משהו שהוא בבסיס הרפואה, ולכן, בהיוועצות גם איתך ועם חברות נוספות, אנחנו החלטנו בסופו של דבר להכניס את הפוסלאן החד שבועי למבוטחות מכבי - ובמכבי השב"ן (שירותי בריאות נוספים) הוא 80%, אבל יחד עם זאת אנחנו ניתן אותו לכל הנשים שיצטרפו, בלי תקופת המתנה, כל מי שתצטרך לקבל, כי למעשה יש לנו אפילו בעיה טכנית להכניס את זה שלא דרך השב"ן.

השב"ן זה הביטוח המשלים שלכם?

שירותי הבריאות הנוספים, כן. אנחנו מקווים מאד - אני מקווה שבסוף השנה נוכל להציג כאן נתונים - אנחנו מקווים שלא רק שההיענות תחזור - אנחנו מאד מאד מקווים אפילו שזה יהיה יותר, שההיענות תהיה יותר גבוהה.

מי רושם את התרופה?

הרופא.

הרופא הישיר? רופא משפחה?

או רופא משפחה - אנחנו הכנסנו את הפוסלאן ללא שום הגבלה - חוץ מהתוויה של אוסטיאופורוזיס.

כן, אבל זה לא עניין של גחמה.

ודאי, אנחנו מכניסים את זה לשיקול דעת מקצועי לחלוטין.

ללא קשר להתוויות של הסל?

לא, לא לפי התוויות הסל. אנחנו מכניסים את זה לכל אישה שעל בסיס מצבה הרפואי ולפי ההתוויות הנקוטות בעולם היא צריכה לקבל את זה.

בסופו של דבר זה גם יוזיל את המחיר.

בסופו של דבר, כן.

בסופו של דבר יש ביקוש והיצע, והתרופות שהן בביקוש נמוך הן יקרות, ואנחנו רואים את התהליכים האלה - ברגע שפותחים קצת - עדיין אתם תקפידו מבחינה רפואית, כי זה ודאי לא איזה כף מיוחד לקחת את זה גם פעם בשבוע, אם לא צריכים. זה לא עושה איזה דברים אחרים? מצמיח שיער? מוריד נמשים?

אני רוצה לומר לכם שבמכבי אנחנו יודעים נתון נוסף, שכבר הוא כשלעצמו יעלה לנו הרבה כסף, ואנחנו בצורה מפוקחת הולכים לקראת העניין - למעלה מ1000- נשים קיבלו אצלנו את הפוסלאן החד שבועי בעלות מלאה, כך שעכשיו, מראש, אנחנו גם נצטרך לתת לאותן נשים - הרי אותן נשים בטח תמשכנה, 1,100-1,200 חולות שקנו את זה ב170- שקלים, עכשיו הן ישלמו פחות. אז כבר זה זו עלות ברורה לקופה.

אנחנו מאד מקווים - אני לפחות כרופא וכמי שהוביל את הנושא הזה ברמה הלאומית בעבר - אני מאד מקווה שההיענות תהיה גבוהה.

ההערכה שלכם זה קודם כל שאלה שהפסיקו בגלל האי נוחות יחזרו במלואם.

כן, כי פעם בשבוע, אז אפשר לעשות את זה בשבת, אפשר ביום שישי, זה לא מפריע נניח לנשים שעובדות, לא צריך להפריע בעבודה, ובנוסף גם האי נוחות האישית.

לא צריך לעמוד חצי שעה כפול 6 בגלל שזה שבועי.

חס וחלילה. חשבתי שבדרך הלצה את שואלת את זה.

זאת אומרת, טכנית - עכשיו אני שואלת לצורך מידע לנשים - אישה לוקחת את זה פעם בשבוע, כמו בתנאים הקודמים, זאת אומרת, לפני אוכל ובעמידה של חצי שעה-שעה, לא משנה - ההרכב הוא באמת פי 7?

כן.

זאת אומרת, החומר הפעיל הוא 70 מיליגרם לעומת 10 מיליגרם? הפיזור שלו הוא שבועי?

זמן מחצית החיים שלו הוא הרבה יותר.

אני חושב שיש גם יתרון פיסיולוגי לשימוש החד שבועי - הפוסלאן נספג בעצם טוב מאד - הוא לא נספג מהקיבה, וההשפעה של הבי-פוספונטים היא ארוכת טווח, כך שיש היגיון פיסיולוגי. אני חושב שזה היה רעיון גאוני, יכול להיות שבעתיד יבואו גם עם איזה הצעה חד-חודשית.

יש כבר לשנה. אני תכף אספר על זה.

יש היגיון מוחלט בשימוש כזה, הוא לא נספג טוב, אבל הוא נשאר בעצם, זה אחד החסרונות שלו - יתרונות וחסרונות - הוא נשאר הרבה זמן בעצם והפעולה היא מצוינת.

מה נותן העניין של העמידה?

אני יכול לענות - חשוב מאד - קודם כל, הצום הוא בגלל הספיגה, כדי שתהיה ספיגה יותר טובה. התברר שהחומר גורם לגירוי ישיר בושט - זה הופיע רק אחרי זה, לצערי לא הודיעו מהתחלה על הגירוי הזה - זו אחת מתופעות הלוואי הרציניות - שזה יכול לגרום לכיב בושט - החומר הכימי - וכתוצאה מזה שעומדים, אז הוא לא עולה וכמעט אין תופעות. משום כך זה מאד חשוב, זה גם חשוב לאלנדרונט, או לאויסטה.

אם זה הושט, אז מה זה משנה אם יושבים או עומדים?

זה עולה, זה עולה לושט, בעיקר כששוכבים. יש חולות שאומרות: אני רוצה לקחת תרופה ולשכב.

לא שכיבה, אני אומרת בין ישיבה לעמידה.

זה גם יכול לעלות ולגרום - זה גירוי ישיר של החומר לתוך הושט.

מאחר והמעצור כאן הוא הושט - האם אין אפשרות של פיתוח בזריקה, או איזה שהוא דבר ישיר?

יש עכשיו.

סליחה, עם כל הכבוד לך, יש לנו רופאים בחדר הזה.

יש בי-פוספונטים בזריקות - משתמשים בשביל גרורות בעצמות, משתמשים בבי-פוספונטים בזריקות. בכלל ברפואה, אם אנחנו רוצים שהחולים והחולות - כי גם גברים זקוקים לטיפול באלנדרונט אם יש להם אוסטיאופורוזיס - אז הבעיה היא שלא אוהבים לא זריקות ולא פתילות ולא כל דבר אחד - כל החברות היום - מהכינוסים אני יודע - מאחר שהורמונים, כמו קלציטונין ואחרים, אם הם חלבון, בקיבה זה נהרס, אז מנסים בעתיד - הדרך תהיה דרך הפה או דרך העור, ובשביל זה לא נותנים את זה בזריקה. זה בעיה לתת בזריקה. החומר שמשתמשים בשביל גידולים בעצמות, או בשביל מטה-סטזות, נותנים רק בתוך הוריד, וזה גם יותר יקר, וכל מיני דברים. אני חושב שזה חומר שאפשר לתת דרך הפה, האלנדרונט יש לו את בעיית תופעות הלוואי, וצריך מאד להיזהר בזה, ומצאו את הדרך הטובה שנותנים את זה בעמידה - אני לא רואה בזה פגם.

כשזה יומי, תאמין לי שזה בעייתי.

אם יורשה לי, אני אמשיך - קודם כל, אני עוקב עכשיו אחרי קבוצה עם שבר צוואר הירך, ומתברר לי שיש להם צפיפות עצם נמוכה והם לא קיבלו כל טיפול בשביל אוסטיאופורוזיס - ולא משנה איזה, יש הרבה טיפולים - לא רק הורמונים, יש המון טיפולים. בשביל זה אתה איש מקצוע ולא צריך להיתפס - צריך להתאים את התרופה לחולה בהתאם למצב.

אני רוצה לברך את הוועדה ובעיקר את פרופסור יהושוע שמר, בעיקר שהוא היה עוד לפני מנכ"ל משרד הבריאות, וכמנכ"ל משרד הבריאות, כי אני לוחם הרבה שנים על הנושא ולא מצליח. הבעיה היא המניעה - עולה לנו המון כסף. קודם כל זה סבל - שבר צוואר ירך, מי שיודע זה סבל, והאישה והגבר לא חוזרים למצבו הקודם, הוא נשאר נכה במידה מסוימת. התמותה היא 15% לשנה הראשונה, אם כי אורתופדים לא אומרים לך את זה, כי הם שולחים מהר החוצה את החולה. זה עולה ככה: אשפוז בבית חולים כללי, ניתוח, שיקום, וגם אחרי זה. יש לזה הוצאה, כך שמה שפרופסור יהושוע שמר אמר שצריך למנוע, וגם בקונצנזוס היו לנו שתי ועדות - אחת למניעת השבר קודם, ואחר כך הקונצנזוס - יש בהחלט מקום למניעה, ואני לא אומר איזה חומר.

אתה אמרת בצדק, בשביל זה הרפואה - אתה בוחר לך את התרופה הכי מתאימה.

לנשים מבוגרות מעל 70 קודם כל צריך להיות ויטמין D בכלל, כי הבי-פוספונט לא יעזור אם אין להם ויטמין D, אז אולי בגלל צריך לטפל בויטמין D.

הייתי מאושר כששמעתי אותך ברדיו, ומיד ההודעה של הכללית שיכניסו את החומר - ולא צריכה להיות הגבלה. באה אלי אישה עם אוסטיאופורוזיס קשה - אי אפשר לתת לה פוסלאן, כי זה 65. עכשיו אני מייצג את העמותה, אבל בתור יושב ראש של המועצה הגריאטרית, הצענו אותו דבר כמו הוועדה - שיורידו את הגיל ל60-, להוריד ל-2.5- וגם נכניס פוסלאן שבועי.

ראשית כל, המחיר הוא סביר עכשיו, כי גם אם אתה קונה פוסלאן או אלנדרונט זה עולה לך סכום כסף, נגיד 30 שקל, לא משנה, אבל בין 30-80 זה כבר לא ההבדל. היתרון הוא עצום. אני יודע על נשים שקנו את זה - הם נוסעים, הם הולכים, אז אתה לא צריך לזכור, אתה לוקח פעם בשבוע, ואם אתה שוכח פעם זה לא אסון. כך שבהחלט יש מקום, ואני חושב שכולנו נצטרך לדאוג שניתן טיפול מניעתי לאוסטיאופורוזיס, כולל את האלנדרונט - אני רואה -4, -5, אני נדהם מה שאני רואה, ואני חשוב שההחלטה - אולי עכשיו זה יעלה לכם קצת יותר, אבל אם נצליח להוריד באחוז מסוים את השברים - גם שבר של פרק היד עולה כסף, אבל שבר של צוואר הירך עולה הרבה כסף, וזה עולה כל הזמן, זה עולה לקופות, זה עולה למשרד הבריאות, כי הוא צריך מחלקות אורתופדיות - כל הזמן הן גדלות בגלל שבר צוואר הירך.

אני חושב שגם בקשר לסל, זה שהלכו רק לכיוון אונקולוגיה - אין לי שום דבר נגד אונקולוגיה, אבל לא צריך לשכוח את העם כולו, כי אוסטיאופורוזיס, בגיל מסוים מגיע ל50%- של האוכלוסייה, והאוכלוסייה המבוגרת מעל גיל 65 אולי לא גדלה באחוזים, אבל באופן אבסולוטי יש לנו היום 600-700,000 אנשים מעל גיל 65 ובעצם הטיפול צריך להתחיל יותר מוקדם.

אנחנו דרשנו בוועדה כאן - מזה שנתיים או שלוש שנים אנחנו פונים לוועדת הסל - דרשנו מגיל 60, -2.5 ולא 3.5 וחד שבועי. שוב פעם, זה יעבוד גם הפוך - כאשר הקופות, אלה שיספגו את זה ובאמת יעברו לזה, לפי דעתי בסופו של דבר, כלומר, אני מקווה מאד בסל של שנה הבאה, אז גם אמות המידה של גיל ודרגה וגם העניין של החד שבועי - אני לא יודעת מה נמצא בפיתוח בינתיים - האם כל התרופות היומיות הופכות פיתוח לחד שבועיות?

תראי, זה חלום של כל חברת תרופות לעשות את זה.

או שיעשו את זה גנרי, כמו שעשו עם הפוסלאן.

לגבי הפוסלאן יש שני דברים מעניינים: אחד, קודם כל שהולכים לגנריקה גם של פוסלאן חד שבועי, דבר שני, יש ניצני הודעות שיכול להיות שהפוסלאן היומי, אם לוקחים אותו פעמיים או שלוש בשבוע, גם הוא יהיה מספיק.

כמה שנים הפטנט על החד שבועי?

הוא יפוג בשנת 2018, אבל אנחנו יודעים שיש חברת תרופות שכנראה בשנת 2003 יהיה לה גנריקה שבארץ - את יודעת שבארץ יש לנו חוקים מיוחדים, כמו הרבה דברים - על החד שבועי, כנראה, אבל בכל מקרה, ל-M.S.D. יש פטנט עד 2018 לחד שבועי.

אחד הדברים החשובים בהחלטה הזו, שלקראת סוף השנה נהיה יותר חכמים לדעת האם יש עליה בקומפליירס וכמה, ואז יתכן שלקראת השנה הבאה אולי אפילו נוכל להרחיב את זה ל15%-, זאת אומרת, אם נראה שהדברים וגם ההתוויות הם כאלה שזה לא הולך לשבור אף גב של אף קופה, יתכן שאז נוכל גם להוביל מהלך להכניס את זה ל15%-. כרגע אי אפשר להבטיח, אבל אני חושב שבהחלט המצב של היום

המחיר היום הוא הנמוך ביותר לדעתך שאפשר להשיג?

קשה לי לענות לך על השאלה הזאת.

השאלה אם אפשר, מרגע שמכניסים את זה יותר רחב, להתחיל משא ומתן על הורדת מחיר.

לפי מה שאני מבין, את ההנחיות הם מקבלים מהמוקד הבינלאומי, והם להם מנדט לקבל פה החלטות. זה מאד תלוי במה שיקרה.

השאלה מה העלויות של זה בארצות אחרות.

אבל כלפי הקופה - אני מדבר בשם מאוחדת - החברה משתמשת בכוח שניתן לה מעצם היותה תרופה פטנטית והיא לא מוזילה מחירים כלפי הקופה. אולי כלפי הקופות הגדולות יש תנאים אחרים, אבל אנחנו לא יכולים להשיג את זה - אין תגובה?

זה גם כן ניתן לשינוי. אני רוצה לשאול אתם משהו - תכף נדבר על המחירים - מזיהוי דילול העצם עד נטילת התרופה בתנאים שיש היום - בואו ננסה לעשות תמחיר - כמה עולה לי למנוע - אני, יעל דיין, בת 63, 2.9 - אלה נתוני אמת - אבל יכולה להיות בת 61 מישהי עם 2.5 - כמה עולה לי למנוע אוסטיאופורוזיס, למנוע שברים. כמה פעולת המניעה עולה לי היום, לפי התנאים החדשים? אז נגיד שרופא אחראי שולח אותי לבדיקה - אני הולכת לקופה, רופא משפחה מסתכל על הגיל, נתונים כלליים, הוא שואל: האם עשית בדיקת צפיפות עצם? אני אגיד: לא. הוא יגיד: אני ממליץ שתעשי. כמה עולה לי הבדיקה?

בדיעבד, בסופו של דבר אם את תהיי זכאית לתרופה, את תשלמי אגרה בלבד, 22 שקל.

בסדר, אבל את זה אני לא יודעת.

אבל מלכתחילה היא עולה לפי ההגדרות, זאת אומרת, אצלך היא עולה 150 שקל, אצלי היא עולה 110 שקלים, זו בערך התמונה.

בסדר, אז לידיעתכם שילמתי 130 שקל, אז זה סביר. מצאו נתונים מסוימים שלא נכנסים להתוויה שקיימת היום: אלף, אני לא מקבלת החזר על הבדיקה. במידה והרופא מציע לי - הוא אומר: תשמעי, אני לא יכול בסל, אבל אני מציע לך לקחת פוסלאן כל יום, זה אמנם לא נעים, או תרופה אחרת, והוא רושם לי את זה. ואז זה בסל, אני עדיין לא מקבלת החזר על זה. בעלות כזו וכזו, נדמה לי שזה גם כן מאה וכמה לחודש זה היה - פוסלאן יומי שלא בסל -

קרה פה דבר מעניין, לגבי הפוסלאן, כדי להמריץ אנשים לקחת את החד שבועי, העלו את היומי ל270- שקל, או משהו כזה. זאת אומרת, השאירו לך רק את האופציה, אם את חכמה, לקחת את החד שבועי בעלות של 170 שקל.

הקופה שלי, במקרה הזה גם מעודדת ייצור מקומי, אז יגידו לי: תשמעי, אומרים שתתיבשי, שיהיו לך בחילות ויהיה לך יובש, אבל אל תשימי לב, זה יעבור, ויותר זול יהיה לך האלנדרונט. ואז אני משלמת כמה?

את מקבלת את ההנחה שמגיעה לך במסגרת הביטוח המשלים, אם יש לך.

כמה שאני זוכרת, אנחנו מדברים על סביבות 100 שקל לחודש עבור התרופה היומית. זאת אומרת, הוצאתי כ130- שקל על בדיקת צפיפות עצם, ועכשיו אני מוציאה כ100- שקל פלוס מינוס מדי חודש כדי לקחת תרופה - אולי כשאני אגיד לגיל 65 והמצב יורע קצת

פה יש דבר מוזר, שנדהמתי לראות אצל קרובת משפחה, שהיא אומרת: אם תתחילי עכשיו את הטיפול ובעוד שנתיים יעשו לך בדיקה והמצב יותר טוב, מפסיקים לך את הטיפול. זה דבר שאני לא מבין אותו בכלל. לדעתי זו יוזמה מקומית שהיא לא מקובלת.

אני לא אפסיק, אני אתן לה את אותם תנאים, אבל היא לא עומדת בתנאי הסל, היא לא יכולה לקבל את זה מהסל. היא תקבל אותם תנאים שהיא מקבלת היום.

זה בלתי אפשרי.

העובדה ששנתיים לפני הסל היה לה.

אתה יודע אבל כמה מקרים בודדים נמצאים על הגבול הזה, שהם יאבדו את הסל.

מה שאנחנו אומרים, שיש כאן באמת CATCH 22 מובהק. זאת אומרת, אני על חשבוני הוצאתי 1,000 שקל לשנה על היומי, כי אני לא באמות המידה, הוצאתי על הבדיקה, לא קיבלתי החזר, עלה לי שנה 1,200-1,300 שקלים, ועמדתי כל יום בסבלנות. מצבי הוטב, כי זו תרופה טובה, וגם בשמחה רבה הגעתי לגיל המתאים. אבל הבדיקה, בגלל שטיפלתי בעצמי, הבדיקה מראה שמצבי הוטב, זאת אומרת, לא הידרדר, ואז אני צריכה להמשיך ולהוציא למעשה את אותו סכום פלוס מינוס.

גם זה מעצם ההגדרה של הסל שלא קבע.

אני רוצה לומר לך שיש בסוף - יש דבר שנקרא COMMON SENSE - אני בטוח שזה אפילו לא הלצה להגיד את זה. זאת אומרת, עכשיו צריך לעשות תיקון לסל.

היית מציע להשתמש בצפיפות המקורית?

בוודאי. אני אשאל אותך שאלה - אני אגיד לך מה צריכה להיות המדיניות - אם הייתה לך אישה בת 65 שהיא על פי הסל זכאית לטיפול, ואם המדיניות שלך בקופה, אחרי שנתיים, אם הקריטריונים מוטבים, אתה לא מפסיק לה את הטיפול - תנהג ככה לגבי אישה אחרת. באמת, יש גבול כמה שאפשר עוד אמות מידה ועוד אמות מידה - זה פשוט לא יעלה על הדעת.

מבחינה רפואית, השימוש שהוא בהצלחה - אין אינדיקציה להפסיק אותו, נכון?

זה בדיוק מה ששאלתי - אין אינדיקציה להפסיק אותו.

בוודאי שלא, יש להמשיך אותו.

יש אינדיקציה - מאחר וזה עובד ומצבי הוטב, אז זה לא שאני אזרוק את זה עכשיו.

אז לכן אני חושב שאת זכאית. לפי דעתי אני צמודים מידי לדברים שהשכל הישר צריך לפתור אותם.

לכן יש לנו בכל הקופות את המערכת הזאת - למרות שבסל זה אומר: אתמול עוד לא היית בת 65, 3.5, היום את בת 65 ויום עם 2.5

יש לי הצעה - מאחר ואני מכיר את הקופות האחרות, אני מכיר גם את השכל הישר שלהם, אני מציע שגברת אסנת לוכסמבורג ממשרד הבריאות תזמן את המנהלים הרפואיים לפגישה של רבע שעה, להוציא הבהרה לעניין הזה, שכל מי שלפני גיל 65 החל את הטיפול בנתונים של 2.5, על פי אותם קריטריונים, כאשר הוא מגיע לאותו גיל, יראו בו כאילו הבדיקה נוצרה - אפשר לנסח את זה, ונפתר העניין. ואני בטוח שהם יסכימו לזה.

אני מציעה שתנסחו הצעה כזו, תנסחו ותעבירו ואנחנו ניתן לזה את כל הגיבוי.

אני גם חושב שהקופות הן לא עד כדי כך - זה נשמע כאילו אנחנו מקשיחים בצורה קיצונית - מקרים כאלה מהסוג הזה, שיש מה לבדוק ויש מה לדון - אנחנו הרי גמישים בסוף.

הבעיה זה לא אתה, אני והוא - הבעיה היא מה קורה בשטח. בשטח הם יכולים להבין, ממורא מנהלים, שחס וחלילה לא לסטות. אנחנו כמנהלים צריכים לדאוג שהשטח - לכן טוב שתהיה הבהרה, ומאחר שאני בטוח שכולנו נסכים על אותם הדברים ויש בזה היגיון רפואי צרוף - לא צריך להפסיק את הטיפול כדי להוכיח שהיא חזרה לפרמטרים הגרועים שלה.

בואו נראה רגע את העלויות ומה תכניות הקופות האחרות. אנחנו מדברים היום על ביטוח משלים בכל מקרה, או נוסף, כמו אצלכם.

אנחנו החלטנו על ביטוח נוסף בלי תקופת המתנה. זאת אומרת, שבהקשר הזה שלא יהיה מצב שמי שאין לה עכשין - מי שרוצה אז היא נכנסת מיד. ביקשנו להקל.

זאת אומרת, שאפשר לעשות ביטוח משלים ובאופן מיידי לקבל את התרופה בהקשר הזה.

בהקשר הזה לא תהיה תקופת המתנה.

זאת אומרת, לכל אחד, בתנאי שיש לו את הביטוח המשלים, שאני לא יודעת כמה הוא אצלכם, בכל אופן אני בטוחה שזה בקו עולה ונושא כזה בוודאי שווה לעשות את זה. אז אנחנו מדברים על 85 שקלים, שזה 50% מה170- שקל של היום, נכון? בהנחה שכל מה שצריך למעשה זה מרשם, או בדיקת רופא, או בדיקת צפיפות עצם, וזה לא מוגבל בזמן. זאת אומרת, אנחנו מדברים על חיסכון ענק לצרכנית, שלא לדבר על חיסכון בשימוש בחד שבועי, במקום ביומי.

המדד העיקרי זה אלה שלא לקחו את היומי והיו צריכים לקחת. בשבילי, מבחינת בריאות, זה המדד.

הנושא של העמידה הוא לא רק שצריך לעמוד, כי זה ריטואל - אם לא, נניח עקרת בית שיש לה פעולות בית, אז היא יכולה להתכופף, וגם אז היא נכנסת לאותן תופעות לוואי. לכן ההמלצה היא ממש לעמוד, כי בהיסח הדעת אפשר לעשות כל מיני פעולות.

לקרוא עיתון מותר?

הכוונה היא למנוע מהאישה לעשות פעולות שהיא מתכופפת - היא רוצה לשטוף משהו, אז היא פותחת מהכיור משהו

אבל טלוויזיה למשל? טלוויזיה מרגיזה.

בעמידה. צריך לעשות את כל הפעולות קודם, כדי שאחר כך המצב יהיה אנכי.

מלבד לאכול.

בוודאי, כן.

טוב, תשמע, זה לגמרי ראש אחר כשזה פעם בשבוע. אין מה לדבר, פשוט אין, תחכי עם הקפה שלך חצי שעה, תעמדי חצי שעה, תסתכלי על הצג של המחשב, אל תתכופפי,

ומישהו שיוצא לעבודה צריך לקום חצי שעה קודם - יש פה גם עניין של עבודה, של נשים שעובדות.

ברור, ברור. כמו שאתה אומר, אפשר לעשות את זה בשישי או שבת.

בחד שבועי. אני אומר שיש פה גם חיסכון לנשים עובדות.

אני מדברת על החד שבועי, אני מדבר שזה לא מאיים, העניין הזה של לעמוד, כשזה פעם בשבוע - אנחנו גם נדאג שארגוני הנשים יוציאו כל מיני הצעות איך להעביר חצי שעה בעמידה לפני ששתית את הקפה. מה המצב בקופות האחרות? מה אנחנו יודעים?

בכללית זה אותו דבר, אותו מחיר של 85 שקל.

ואמות מידה? זאת אומרת: המלצה של רופא, עם בדיקה או בלי בדיקה, תלוי מה הנוהג שלכם - לא יתנו את זה סתם, זה לא תרופה שיתנו בשביל "לצ'פר" מישהו.

נכון.

וקופת חולים מאוחדת?

מבחינת צורת המתן, לפי נתוני הסל. זאת אומרת, מה שנקבע באמות המידה, זאת אומרת, הבסיס הוא בדיקת צפיפות עצם, או הנתונים האחרים, כמובן שבר אוסטיאופורוטי וכן הלאה, נתוני הסל כמובן.

ומה לגבי החד שבועי?

מבחינת מה שקופת חולים מאוחדת נותנת - אני תכף אגע בחד שבועי - מה שבעצם לא בסל ויש לנו בעיה כקופה שמתמודדת מול תרופה פטנטית, וחברה שעושה עכשיו מניפולציה מסוימת מבחינה כספית כדי לדחוף אותה, שאנחנו לא יכולים להתמודד עם זה. אבל באופן מעשי, כשאנחנו קיבלנו את הסל, זה היה בשנת 2000, התחזיות ביחס למקרים שיהיו היו שונות מאד ממה שהתברר למעשה, כי היום אנחנו מדברים במאוחדת על פי 3 יותר נשים, אפילו גברים עם 29ג' שמקבלים פוסלאן או מקבלים אלנדרונט, את הגנריקה של אלנדרונט. אנחנו לא נותנים פוסלאן, MSD, אלא אנחנו נותנים את התרופה הישראלית, עם כל העלויות שלה ואנחנו מסוגלים לעמוד בתמחיר של העניין, מה שמקבלים בסל. זה מה שאנחנו נותנים.

יש לך נתונים מספריים? על איזה אוכלוסייה אתה מדבר?

לא, אני מצטער, לא הוצאתי את החומר עד הסוף.

אנחנו מדברים על עשרות אלפים?

אלפים, עשרות אלפים.

שבתוך אמות המידה של הסל?

שעומדים באמות המידה של הסל, בדיוק. זאת אומרת, זה משהו בכיוון ה30,000- איש.

יש לכם ביטוח משלים?

כמובן, אבל במקרה הזה, שזה בסל, אני לא מבקש ממנו משלים.

עכשיו בוא נראה מה ההצהרות שלכם לחד יומי.

בנושא של החד שבועי, עם האפשרות שאנחנו עומדים בה, אנחנו נותנים את ההנחה של 25% במסגרת הביטוח המשלים, שזה 130 שקל, אבל זה תמחור שבעצם החברה קבעה לנו.

אבל עדיין באמות המידה של הסל.

בנושא הזה לא, ממש לא.

זאת אומרת, למעשה אתם נותנים בהנחה.

במצב הזה לא נזקקים בכלל לשאלה אם יש לה את אמות המידה של הסל או לא - היא מקבלת.

היא מקבלת ב100- שקלים את החד שבועי.

היא מקבלת ב130- שקלים את החד-שבועי, אחרי 25% הנחה.

ב130- שקלים את החד שבועי, כאשר אתם עושים את הוויתור מבחינת אמות המידה. אתה יודע בערך כמה נשים עברו מהיומי למרות העלות היחסית גבוהה?

לא, אבל באופן יומיומי אני רואה את הנשים האלה, והן עוברות. לא לשכוח שיש קבוצות מחקר שעברו והן בעצם ממשיכות ישר לתוך העובדה שאין להם, כי המחקר נגמר,

אבל כשאתה אומר 130 שקלים אנחנו מדברים על 130 שקלים לחודש.

כן, ודאי, 4 כדורים - חפיסה.

דרך אגב, באו אלי בטענות על זה - לא משנה, זה סתם מתמטיקה - מאחר ויש 52 שבועות, אז באו אלי נשים שבאמת זה בעייתי בשבילם. הם אמרו: בסדר, אני עושה מאמץ, אני קונה את החד שבועי, אבל עושים לי חשבון בחודש, ואין 4 שבועות בחודש - בשנה יש פלוס שבועיים ויוצא שחפיסה מיותרת.

אנחנו נתקלים בהרבה תרופות בנושא הזה. יש המון תרופות שהחפיסה זה 28 ולא 30 - הרבה תרופות - אנחנו נתקלים בזה יום יום, ופה, כמו שאמר פרופסור יהושוע שמר - COMMON SENSE.

אבל זה אחיד. הכדורים הם אחידים, זאת אומרת אין חשיבות לסדר הלקיחה שלהם.

הם זהים לחלוטין.

אז יש כאן תוספת של למעשה 2 כדורים בחשבון שנתי. מאחר ותקבלו הגדלה של המספר, כי אתם מבטלים את אמות המידה -

את אומרת, אפשר להעביר תקציב מהיומי לחד שבועי - כרגע הוא לא בסל גם, אז זה כבר עניין אחר.

בסדר, אבל בלי שייכות - קודם כל תרוויח על כל אלה שעוזבות היום - מי שכן בסל.

אמרתי מלכתחילה שאני לא מקבל אפילו את מה שבסל, יש לי מספר כפול ומכופל של מקרים.

בסדר, אבל אתה אומר: זו קבוצה כזו, קבוצה אחרת, אבל בבסיס אתה מקבל מהסל ואתה מעביר את זה ללקוחה, לפי אמות המידה שבסל. אני אומרת, עכשיו נשים תשלמנה והן לא תיקחנה גם את היומי וגם תשלמנה על החד שבועי, אז בכל אופן ייווצר אצלך איזה שהוא פער, יהיה לך איזה שהוא מרחב של הביטולים של היומי - אי אפשר לא לקחת את זה בחשבון.

בשביל זה אני נותן את ההנחה.

זו הנחה שקיימת היום, לפני שנכנסו.

על בסיס זה אני לא אומר: אני לא רוצה את הרשת ביטחון שהבטחת ואת הכל.

תראה, אנחנו לא נמצאים כאן באיזה מסגרת מסחרית שאני אגיד: בוא, תראה, YOU CAN DO BETTER.

ניתן לשקול את זה, אני אעביר את החומר ואת הבקשה.

אני מאד מבקשת, באמת בראייה הכללית של עלות-תועלת, של בריאות האישה ושל בריאות הציבור - יש כאן מוטיבציה לא להגיע למצב של נשים שזקוקות לזה ולא לוקחות את זה בגלל הקשיים. זה למעשה - העניין הציבורי הוא לא לתת כתר למר יהושוע שמר, שהוא חבר שלנו, אלא באמת יש כאן ראייה של בריאות ציבור, שאנחנו יודעים איך להשיג אותה, והיא לא מושגת משום שנשים עוזבות את זה. אז כאן אנחנו נכנסים דרך סדק שבאמת, בכל חשבון עתידי שהוא, אנחנו מונעים משהו שהוא לא רק בעלות גבוהה, אלא מסתכלים על בריאות האישה המבוגרת, ונשים חיות יותר - לא מספיק יותר, אבל יותר - אנחנו נותנים לה ביד אחת ולוקחים בשתי ידיים, והופכים אותה או לנכה, או למוגבלת, או שינוי מוחלט באיכות חיים, בדבר שמוכח שאפשר באחוזים מאד גבוהים למנוע, וזה מה שנקרא "מפוצץ את השכל" של מי שאמון על בריאות נשים בעיקר - אני יודעת שיש גם גברים שנזקקים - לכן המאוחדת, אתה מדבר פשוט על מספרים גדולים, אחרת לא הייתי פונה. אני יודעת שהאוכלוסייה שלכם היא שונה בהרבה דברים, ואני לא יודעת מה המקורות העלומים שיש לכל אחד למצוא סבסודים פה ושם, אבל אם יש מקור כזה, אם אנחנו יכולים לתמוך - הוועדה, ועדת הכנסת יכולה איכשהו להגיע לאיזה שהוא מקור עלום, להשיג איזה שהיא תמיכה נוספת.

אנחנו העלינו את זה קצת בפגישה במכבי - אני יושבת כיושבת ראש ועדה בכנסת ובהרבה מאד דברים אנחנו מדברים על שכבה בציבור שיכולה להרשות לעצמה, ואין לנו אפשרות העברה - שתי החולות חולות באותה מידה. מחווה אדיר כמו של קופת חולים מכבי במקרה הזה, עם הצטרפות של קופת חולים כללית, נותן למעשה לנשים שאין להם - כי האישה שיש לה היום את ה170- שקל וזה עושה לה הקלה גדולה בחיים, אנחנו לא אומרים לה: תשלמי 170 שקל ותסבסדי, אבל אנחנו, בתוך האמצעים הפנימיים, על ידי תקציב נוסף, אנחנו מאפשרים בסופו של דבר לנשים שיש להם הרבה פחות, בכל זאת לעמוד במטלות.

זה משאיר אותנו, ציבורית - ואני אומרת לכם את זה לא כי אני מטילה את זה עליכם - עדיין עם ציבור גדול מאד שלא יכול להרשות לעצמו, ומאחר ואנחנו עסקנו כאן בוועדה הרבה מאד עם האספקטים של עוני שווה בריאות לקויה, שווה אלימות - ויש מחקרים על זה - ויש בארץ אוכלוסייה עניה של נשים, שזה אוכלוסייה בקו עליה, ולכל הבדיקות שעשינו, ונכון שעשינו את זה באוכלוסיות אולי חלשות, בדרום, בריכוזים של אבטלה ועוני, אנחנו רואים פגיעה ישירה בבריאות שלהם - אין חכמות, זה החל מתזונה ועבור לדברים אחרים.

אישה ענייה היא אישה פחות בריאה. אישה עניה מבוגרת היא אישה עוד פחות בריאה מאישה בעלת אמצעים - לא עשירה - שהיא גם כן מבוגרת. ואנחנו מנסים למצוא איזה שהם פתרונות בכל זאת קצת לאזן את זה. קופות החולים - יש עוני בקליינטורה שלהם, ולכן אני רוצה להגיע עם כל הסיפור הזה לסל, כי בסופו של דבר, כדי לדאוג באמת לאוכלוסייה הגדולה שלא יכולה להרשות לעצמה - וזו אוכלוסייה שתעלה למדינה ולמערכת הבריאות - מלבד הנזק האישי - היא תעלה הון - כי היא גם לא תוכל לאפשר לעצמה, כאשר יש שבר וכאשר יש אשפוז, וכאשר צריך תנאי החלמה ותנאים - הם לא יוכלו, הם לא יוכלו לשקם את עצמם בצורה שמי שיש לו יכול.

אני רוצה שתצאו מכאן עם הרגשת תודה ענקית לכל מי ששותף במאמץ הזה, וגם עם הרגשת שליחות לגבי הסל ותקציבים, והקלות ואיזה שהיא מחשבה - ואני אומרת את זה גם למאוחדת, אבל גם לאחרים - שנעשה מערכת פנימית של קצת יותר סבסוד של מי שבאמת אין לו - אולי לא במושגים של להעביר יותר למשלים, מושלם, נוסף - אלא באמת אוכלוסיות מובהקות שהן נזקקות - ופה אני פונה קודם כל לעמותות.

את יודעת שהקופות מנועות מלעשות מה שאת אומרת. גם אם היינו מזהים קבוצות שהיינו רוצים לתת לה את זה - אנחנו מנועים.

נכון, כדי שלא יהיה מצב שאתם לוקחים ממני ומחלקים את זה. לכן אני פונה לעמותות, שכשעושים התרמה למשהו וכשמגייסים כספים, אין בזה שום מניעה להגיד: גבירתי, אני לא אוניברסלי בעניין הזה, ואני לא קונה לאיכילוב, לסורוקה ולקליניקה ברהט אותו דבר, אלא כאן יש צורך וכאן אין מי שישלם.

אז הפניה שלי היא באמת למי שמותר לו - ויש כאלה שמותר להם - ואני אתן שתי מילים לגברת מירית זיו ולגברת רותי חופשי, ונסיים.

קודם כל רציתי גם כן להצטרף ולברך את היוזמה של קופת חולים של מכבי ואת ההצטרפות של הכללית, ואני חושבת שבדיוק על הדברים האלה הקופות צריכות להתחרות, לא על דברים אחרים. כל הצרכנים, ולא חשוב באיזה תחום של נושא, רוצים לראות את הקופות עושות תחרות בונה בקטע הזה, ובמיוחד - הרי לא מדברים פה על משהו שלא הוכח - מדובר פה על תרופה - הדוגמה הזאת היא דוגמה לתרופה שהוכחה גם בוועדת קונצנזוס, ויש כאן איזה שהוא דבר שמשנה בצורה משמעותית את ההיענות, את נוחות השימוש, אז זה באמת מבורך שפה יש איזה שהיא תחרות שהוליכה להצטרפות הברוכה שלכם, ואני באמת מקווה שגם הקופות האחרות - ואת זה אני באמת רוצה לציין - משום שכולנו משלמים מיטב כספנו לקופות ולמדינה, ואנחנו רוצים לראות בזה את התחרות ולא בדברים פחות חשובים - באיכות הטיפול למטופלים.

דבר שני ואחרון, יש עדיין קבוצה של נשים - מתחת לגיל 50, חולות 26% מהנשים, זה אמנם נתון יותר נמוך ממה שנמסר פה פעם לוועדה - זה נתון מדויק שקיבלתי מהרישום סרטן - אבל זה עדיין הרבה. 26% נשים שחולות בסרטן השד. הן לא יכולות לקבל טיפול הורמונלי חלופי, רוב האונקולוגים לא ממליצים לתת טיפול הורמונלי חלופי לנשים עם סרטן השד, והן ממשיכות להיתקל בבעיות, בבדיקה של אמות מידה, שהם לא לצורך לנשים כאלה, שהן נכנסות בגלל הטיפול למנופאוזה מוקדמת, והן בהחלט צריכות לקבל את הפוסלאן לחלופיו בלי לטרטר אותם כמו שקורה, ואנחנו קוראים לבקרים.

אני מניחה שפניתם בעניין הזה.

בוודאי, פנינו.

וקיבלתם תשובות?

קיבלנו תשובה, הייתה פה ישיבה במסגרת ועדה אחרת, ועדת המשנה לבריאות, ואני העליתי את הנושא הזה, ודוקטור אסנת לוכסמבורג הבטיחה שהיא תעשה איזה שהוא דיון והדברים האלה יוסדרו, למרות שהם לא כתובים בצורה ברורה בסל, אבל בשטח עדיין יש נשים חולות סרטן שד, שהן לא צריכות להיות מטורטרות והן עדיין כן מטורטרות.

למה הכוונה כשאת אומרת מטורטרות?

מטורטרות, כי לא נותנים להם, וצריך להתערב, והן מצלצלות ואנחנו צריכים לברר - מובן שחלק מהן לא תעשינה את המאמץ, חלק מהן לא מרימות את הטלפון. הן לא בסל בהגדרה הברורה וללא ספק הן צריכות להיות. אז אני חושבת שעל הדבר הזה צריך לעשות עליו מעקב.

אני אבקש לחזור ולהפנות אלינו את הפרטים - אני לא יודעת באיזה מספר של נשים מדובר.

אין לי מספר מדויק, אני רק יכולה לומר ש26%- חולות בסרטן שד מתחת לגיל 50, מאובחנות במדינת ישראל מתחת לגיל 50.

את שומעת כאן משתי קופות חולים שכבר לא הולכות לפי אמות המידה של גיל 65, אלא שהולכות ישר.

בסדר, אני רק יודעת על אלה שמתלוננות, אני לא יודעת על אלה שלא מתלוננות. אני לא יכולה לדעת את היקף הבעיה.

אבל בכל מקרה הפוסלאן החד שבועי לא יעמוד לרשותם דרך הסל.

אני חושבת שהוא צריך להיות לרשותם, זה מה שאני אומרת.

אז בשנה הבאה אנחנו נפנה מחדש. אני אומרת, מקדימים לסל את התרופה.

לפי דוקטור לוכסמבורג הם כן צריכים להיות בתוך הסל.

זאת אומרת, אמות המידה צריכות לכלול אותן, אבל עדיין לא לגבי החד שבועי.

לא. החד שבועי, ברגע שהוא לא בתוך הסל, אז הוא לא בתוך הסל. אותו דבר אני מניחה שאם קופת חולים מכבי או כללית

בסדר, אבל פריצת הדרך כאן היא כפולה, זה להעמיד את החד שבועי - אם את חושבת שהנשים שאת מדברת עליהם יכולות לעמוד בנטל של היומי, אז המאמץ צריך להיות להכניס אותם לסל, אבל אם את חושבת שלגביהן על אחת כמה וכמה העניין הזה של החד שבועי הוא פשוט שינוי גדול,

כך אני חושבת.

ושהן לא תעמודנה ביומי, אז הבעיה היא שזה לא בסל בכל מקרה. אז הבעיה היא להכניס אותם לאמות מידה של היומי, אבל לעודד אותם בקופות שלהם לעשות את הביטוח המשלים הזה, שאני מניחה שלכולן יש בין כה.

70-80%, לא?

אני מניחה שלכולם יש את זה, ולהביא לידיעתן שכאן זה שני דברים במכה אחת. עם הסל, אמרתי לך - נמשיך להתמקח לקראת שנה הבאה, והבטיחו גם ישיבות ביניים.

כן, אבל לפי דבריה הן נכללות כבר היום.

זה לא הנושא של היום, זה לא פותר לך, זה לא פותר את כל - אז זה ייתן להם זכות לפוסלאן יומי.

בסדר, והן תמורת משלים יכולות לעבור לחד שבועי.

זה לא שייך, הם יתנו את החד שבועי בכל מקרה, גם בלי הזכאות לסל.

לסיכום - אתמול נפל לידי פרסום מאמר מקצועי, פשוט שכחתי את זה במכונית - פעם בשנה. התרופה שהזכיר פה פרופסור יעקב מנצ'ל, אותה תרופה שעוזרת לנשים שיש להם גרורות - אזומרה - ועשו את זה כבר בניסוי מאד גדול, אבל בעירוי - עירוי חד שנתי - ומצאו שזה עשה דבר מדהים מבחינת הטיפול, אבל כמובן שעכשיו עובדים על זה - זה ניסוי, זה עוד לא אושר וצריך בטח לשפר את זה, לא כל כך הרבה נשים תרצינה.

בינתיים אנחנו מברכים על השבועי, ואם יהיה פעם בחודש, ויהיה אפקטיבי, אפילו אם זה יהיה בזריקה, או בעירוי, אז גם כן יהיה שווה. העניין של שנתי - יש גם "תפסת מרובה לא תפסת" - אני רואה בדברים כמו אמצעי מניעה ודברים אחרים, שמנסים - כאילו שנשים זה חבורה של מטומטמות - היא תשכח, היא צריכה לקחת משהו כל יום, אנחנו רוצים להקל - ואני לא מדברת על תופעות לוואי, עמידה וזה - סתם, המחשבה: אם היא צריכה לקחת משהו רק פעם בחודש, אז יש סיכוי שבטמטומה הרבה אולי היא לא תשכח את זה. זאת אומרת, יש כאן איזו גישה שנוטלת מהנשים את האפשרות להתמודד עם הדבר הנורא - ואת רואה גם, עם הגלולות למשל - מה לא המציאו - ממש, לא רק למטומטמות - הסכנה היא שילד בן 4 ימצא את זה ויחשוב שזה איזה משחק, ויבין את ההמצאה הגדולה של איך לא לדלג ואיך לקחת כל יום.

את קצת מפשטת את העניין - כרופא נשים אני אומר - הבעיות שמתעוררות בלקיחה היומית הן לא בנאליות. זה נשמע לכאורה בנאלי

אתה מדבר על הפוסלאן, או על השכחה?

זה לא עניין של טפשות או לא טפשות.

אני בעד אם אפשר לעשות קיצורי דרך. אני חושבת למשל שאמצעי מניעה פעם בשנה זה דבר איום ונורא, כי אם שיניתי את דעתי.

אני גם מדבר כגניקולוג - יש לנו פרוגסטטיבים שאנחנו נותנים אותם ולצערי יש נשים שמופיעות עם תופעות לוואי, תופעות לוואי פסיכיאטריות כמעט, ואתה לא יכול להתמודד כי אתה נותן את זה ל3- חודשים עכשיו, והאישה לא מגיבה לא טוב לעניין.

מאחר וגם את זה לא הכניסו לסל, ועוד כמה דברים שקשורים בפריון, אז זה יהיה המאבק הבא.

אני עד לפני יומיים קיבלתי פוסלאן משך שנה וחצי, בקופת חולים מאוחדת. אתמול התברר לי שהוציאו מהסל את הפוסלאן בכלל, השאירו רק את הגנרי. את הגנרי אני לא יכולה לקחת - לקחתי פעם חודש, זאת אומרת, לא חודש, לקחתי כמה ימים, היו לי בחילות, לא יכולתי לקחת את זה והפסקתי. עכשיו השאירו לי את הברירה השניה, לקחת את החד שבועי, אבל הוא עולה 130 שקלים לחודש, וישנם הרבה אנשים, הרבה חברות שאני יודעת שהן לא יכולות להרשות לעצמן את המחיר הזה. בחודש שעבר זה היה 125 שקלים, החודש זה 130 שקלים, אז כנראה שזה צמוד למשהו, ונשאלת השאלה - בעצם הכנסתם אנשים למלכוד, כי את הגנרי לא כולן יכולות לקחת, החד שבועי הוא יקר מאד, אז מה נשאר? שיפסיקו.

אנחנו צמודים בנושא הזה, כפי שהבהרתי קודם, למה שהחברה כאן מספקת או דורשת. אנחנו לא יכולים לשחק עם זה.

סליחה, בעניין הזה של הבחירה בגנרי לעומת הפוסלאן היומי.

אני מדבר על החד שבועי - בחד שבועי אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

לא, אני מדברת על היומי - זה שאין לכם אפילו בחירה בתוך היומי.

יש שתי חברות ישראליות שונות שמייצרות את האלנדרונט - אני לא מכיר את הפרטים לאשורם לגבי השאלה של בית המשפט שנשאלה, ולא נעלה את זה, אבל גם במבחן המשפטי עלתה השאלה האם יש הבדל, כי אם היה מוכרע ההבדל, אז היינו זוכים.

במבחן המשפטי יש שאלה של הפטנט. הזמינות הביולוגית עמדה במבחן.

לא, אבל אני מדבר על התגובות, תופעות לוואי.

משרד הבריאות קבע ששתי התרופות - ואני אומר שוב, לא לפרוטוקול, כי במכבי אנחנו נותנים פוסלאן - במבחן המקצועי שתי התרופות האחרות, כשנתנו את התרופות האחרות, הן בהחלט תקינות.

הן תקינות במיקרוסקופ.

גם ברמה הביולוגית.

ביולוגית כן, אם אתה לוקח את זה, אבל אם הסיכוי לקחת את זה הוא פחות מ50%-.

אז שמשרד הבריאות יכריז עליהם לא כגנריות. אני הייתי שם, משרד הבריאות לא יכול.

אנחנו ביקשנו שתהיה ועדה לחריגים בכל קופה, ואני אומרת גם לגביך, לא יכול להיות שתהיה פציינטית כזו או אחרת, שמבוטחת אצלכם - אצלכם או כל קופה אחרת - תרופה מסוימת לא עובדת, ושאתם לא תעשו אפשרות לחריגים.

אנחנו נותנים. אנחנו בפירוש פתוחים לכך. יש לנו. יש לנו ועדה שתיתן את המענה, אבל זה שהחברה מעלה את המחיר, זה מצבנו כרגע. האישה יכולה לפנות לוועדה כמקובל ולקבל את המענה בצורה מסודרת. כל קופה מחויבת ונותנת את זה.

זו פרוצדורה. אני חוזרת ומבקשת, כי הרבה פעמים זה נופל על שולחננו - פניות אישיות - מר יהושע שמר יודע את זה כשהוא היה מנכ"ל - יש לנו הר, לפעמים מאד מאד פרטניות, ושווה לטפל, כי הרבה פעמים מקבלים מענה חיובי בסופו של דבר. אבל חבר כנסת או חברת כנסת זה לא תחליף למנגנון - אני מטפלת עד נקודה מסוימת, ואחר כך אי אפשר יותר. לכן אני חוזרת ומציינת לעמותות, אתם חייבים להיות מתווך בדברים הפרטניים האלה. אני לא יודעת אם יש לכם הגדרה או תקנון של מה בדיוק עושה העמותה שעוסקת בנושא מסוים, במחלה מסוימת, אבל אתם מוכרחים את הצד ההומני של זה, של מקרים שנקלעים בין הכסאות, שצריכים תיווך, שצריכים פניה, שצריך לספק להם את המענה כאן או שם, אז זה צריך ליפול עליכם.

השאלה מי הכתובת בקופות.

בכל קופה אמורה להיות ועדת חריגים לכל דבר, ודאי לגבי תרופות, ואם לא, אז את יכולה לפנות אלי ואני אדאג, אבל יש, אני יודעת שיש.

בכל קופה יש מחלקה לפניות ציבור, ואני כמנכ"ל מקבל, כך שהקופות הן לא אטומות לפניות.

יש הרבה דברים של התוויות ויש הרבה פניות מכל הסוגים, ויש מנגנונים בקופות שהם מתורגלים והם יודעים על מה מדובר, זה לא שפתאום נופל עליהם - רק שאישה שהיא לא בריאה, שלא לדבר אם היא חולה.

גם במחלות נוספות אולי.

אז אני אומרת, אנחנו לא מדברים על אנשים שהם בריאים במאה אחוז ושרצים ומתרוצצים, אז גם אפשר לחסוך להם את הבירוקרטיה, את הפרוצדורה, ולתת תיווך אנושי גם בדברים האלה. אני מודה לכולכם, ואני לא יודעת אם זה אינדיקציה לעוד דברים, אבל יש לנו רשימת קניות נוספת. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:50