פרוטוקולים/מעמד האישה/4932



2
הוועדה לקידום מעמד האשה
04/03/2002

פרוטוקולים/מעמד האישה/4932
ירושלים, כ' באייר, תשס"ב
2 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 180

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
יום שני, כ' באדר התשס"ב (4 במרץ 2002), שעה 11:00

ניפוץ תקרת הזכוכית בתנועה הקיבוצית

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
ענת מאור

גברי בר-גיל - מזכיר התנועה הקיבוצית
יוסי בן-שאול - רכז מטה וכח-אדם בתנועה הקיבוצית
אביב לשם - מתעד תכנית "תקרת הזכוכית",
התנועה הקיבוצית
אורית נוקד - יועצת משפטית, התנועה הקיבוצית
רינה קרן - התנועה הקיבוצית
רוסי וגשל - ראש היחידה לקידום מעמד האשה,
התנועה הקיבוצית
תא"ל סוזי יוגב - יועצת הרמטכ"ל למעמד נשים (יוהל"ן), צה"ל
אלה גרא; - מנכ"ל שדולת הנשים בישראל
רוחמה גולדשמידט - נעמ"ת
עידית חגי - תכנון ופרוייקים, ארגון "נתיב"
מיכל שצקי - קיבוץ מגן
יונתן אורן - מנהל תכניות, הג'וינט
נחמן גלבוע - עיתונאי, הדף הירוק
ד"ר רונית קרק - החוג לפסיכולוגיה, אוניבסיטת בר-אילן

סא"ל דפנה הררי - חינוך מב"ל
סא"ל ציקי סלע - חינוך מב"ל
אל"מ תמיר היימן - חינוך מב"ל
דרור מיוחס - מחלקת נוער במועצה איזורית עזתה
שני אלעזרי - מועצה איזורית עזתה
רפאל גלעד - מועצה איזורית עזתה
נטלי חדד - מועצה איזורית עזתה
גיתית שקלאר - מועצה איזורית עזתה

דנה גורדון

חפציבה צנעני


ניפוץ תקרת הזכוכית בתנועה הקיבוצית

אני פותחת את הישיבה. הנושא לפנינו היום הוא נושא מתמשך אם כי בהפסקות גדולות עוד מזמן טרום המדינה בתפישתנו. הסטורית, כאשר אנו מדברים על מעמד האשה, יש לנו דבר שהוא מקדם או מכשול, וזה איזה שהוא דימוי של האשה הישראלית, כמו גם בעיני עצמנו, כשווה; הדוגמאות שאנו נותנים מבחינה הסטורית תמיד קשורות בטרום המדינה ובשנותיה הראשונות של המדינה - אנו מדברים על הנשים הלוחמות ועל הנשים בהתיישבות העובדת בעיקר בקיבוצים, ואחר כך מוסיפים: וגם גולדה כמובן כאיזו שהיא תוספת שאמורה להצביע על משהו, וגם בזה עסקנו.

אולי גם כלפי חוץ, כולל שאר העולם, וגם כלפי פנים, מהספרות ועבור לדוקומנטציה בשוטף, כשרצינו לדבר על שויון וכשרצינו לדבר על חברה שויונית בכל מיני גוונים, דיברנו על אשה בקיבוץ. זה כמעט לא עמד בפני ערעור חיצוני, והערעור האמיתי הוצג מתוך החברה הקיבוצית עד היום, כולל המסמך והעבודה שאנו נראה היום שהיו תוצאה של שאלות נוקבות שהחברה הקיבוצית שואלת את עצמה כלפי פנים, וכמובן שיש לזה ערך הרבה יותר גדול מדימויים שמורכבים על איזה שהוא מודל מבחוץ לטוב ולרע. במשך עשרות השנים היינו עדים לאיזו התלהבות שהנה האשה בקיבוץ במודל או לחלופין לאיזו שהיא נטיה להגיד: 'הלך עליהם', כלומר הקיבוץ לא מה שהיה, האשה בקיבוץ היא לא מה שהיתה, השויון הוא לא מה שהיה, יש רגרסיה וכן הלאה.

נשים וגברים בתנועה הקיבוצית לקחו יוזמה, שאני מברכת עליה, לעשות רביזיה ולבדוק את עצמם קודם כל, ותוך כדי הבדיקה גם להעמיד את המסקנות באור מעשי. כלומר, אם הדברים לא בסדר, לא כך, לא תואמים את האידיאולוגיה, לא תואמים את תפישת העולם ואינם כפי שהם נראים מבחינת המודל רצוי - מה אנו, החברה הקיבוצית, נשים וגברים, יכולים לעשות כדי לחזור לאיזו שהיא דרך שהיתה פעם או לא היתה, ואנו לא עוסקים עכשיו בויכוח הסטורי, כדי להחזיר את התנועה הקיבוצית, את הקיבוץ, כאיזה שהוא מודל שהיינו רוצים להזדהות איתו, וכמובן שהוא איננו יכול להשליך מעצמו לגורמים אחרים?

עניין הקיבוץ בכלל כמודל והאיכות - ואינני מדברת כאן בהתנשאות או בביטול, כי עושים את שני הדברים - נוגע לכל התחומים. אני שמחה מאד שיועצת הרמטכ"ל למעמד האשה נמצאת איתנו. היתה תקופה, שתמיד אמרנו לגבי יחידות קרביות ועד נשים חיילות בבה"ד 12 או הנח"ל ועד יחידות סתם: "יש שם הרבה קיבוצניקים". היה איזה מדד שמדד אפילו את הדברים היוקרתיים: כמה יוצאי קיבוצים יש בסיירת מטכ"ל, בקורס טיס או מה אחוז המתגייסות ומה איכותן. באיזה שהוא מקום, למרות גלי העליה ולמרות הקטנת האחוז באוכלוסיה בכלל של בני ובנות קיבוצים, הגענו לאיזו שהיא העמדה שלהם לא על מדף במובן שנגמרה דרכם אלא על אותו מדף בו שמים מודלים. לדעתי, זה קיים עד היום לטוב ולרע. כשרוצים לדבר על איזו שהיא הידרדרות או ירידה, אומרים: "אפילו בקיבוצים זה כבר לא קיים". היו כמה סימני דרך או כמה סמנים לתהליכים שעברו על התנועה הקיבוצית. אני מזה שנים בוחנת את הסמן שמעניין אותי - הסמן של מעמד האשה או מקומה - כדי לראות מה משתנה שם, היכן דרוש שינוי ומה באמת עומד מבחינה ערכית מול המצב ההסטורי או המצב הרצוי לעומת המצב היום.

בין החברות שעוסקות בבחינת שינוי אבל גם מסיקות מסקנות לפעולה בודאי אפשר לשים את החברה הקיבוצית, משום המודעות הגבוהה שלה לצורך בשמירה על איזו שהיא ערכיות שלא היו רוצים לחרוג ממנה. כשקם הגוף שעסק בשבירת תקרת הזכוכית ובבחינה קודם כל של מה היא תקרת הזכוכית, מאד שמחתי ששמי נכלל למרות הזמן המאד מוגבל שהצלחתי להקדיש לישיבות עצמן. ציינתי באחת הישיבות הראשונות שנביא את הדברים לידיעת הציבור וגם לדיון בוועדה כאן כדי שנוכל לתת לזה את ההד הראוי, כי אני חושבת שהתנועה הקיבוצית היא מיקרו-קוסמוס לא של המדינה בגדול שכן היא לא מייצגת את כל המגזרים אבל של משהו מתפישות העולם שהמדינה עדיין מושתתת עליהן שינויים בהרכב האוכלוסיה, שינויים פוליטיים וכו'.

אני מקווה שהצגת הדברים איננה רק הקראת החומר שלפנינו, שכן לכולם יש את החוברת. נשמע את עיקרי הדברים, ובעיקר את החלק המסקנתי כולל מי אמור לטפל בדברים בשוטף מעבר לוועדה אד-הוק שהוקמה.


נמצאים איתנו נציגי המכללה לביטחון לאומי ותלמידים ותלמידות מהמועצה האיזורית עזתה.

אני רוסי וגשל, ראש היחידה לקידום מעמד האשה בתנועה הקיבוצית. כדי להגיע לוועדה יצאתי היום לפחות שעתיים לפני הזמן, כי לא ידעתי מה מידת המחסומים שיהיו היום. יצאתי בשעה 07:00 ובקושי הגעתי בשעה 11:00 בדיוק לכאן. הייתי רוצה לדבר אולי על שלום או לעשות משהו שישפר קצת את הדברים, אבל בכל זאת אהיה פרקטית וכן אתייחס לדברים לשמם התכנסנו כאן היום.

לפני שאציג לכם את הדו"ח, ברצוני לספר לכם טיפה על צוות המומחים שעבד ולפני כן כן להודות לחברת-הכנסת יעל דיין שהזמינה אותנו להציג את הדו"ח כאן ולתת לו פומביות, ליונתן אורן שנמצא כאן איתנו, המנהל הבכיר מהג'וינט ושותף מלא הוא וארגונו לעשיית הדו"ח עצמו ובנייתו, לחברי הצוות ולאבי אלטמן שהיה מנחה שליווה אותנו במהלך עשרת המפגשים שקיימנו ולא הגיע לכאן היום. אנו, בתנועה הקיבוצית, בנינו צוות מומחים - כל אחד מומחה בתחומו, בתעשיה, במשפטים, בחינוך וכו' - וצוות זה נפגש עם מומחים בנושא קידום מעמד האשה מכל מיני תחומים במדינה: מהצבא, מהאקדמיה וכך הלאה. העבודה המשותפת של מומחים מהתנועה הקיבוצים עם מומחים בעניינים שקשורים בקידום מעמד האשה היא שיצרה למעשה את הדו"ח שאנו מביאים לפניכם. הדו"ח עצמו לא כולל את כל הפרטים ואת כל התיאוריות. זה יוצא יותר מין חוברת הוראת ביצוע או דרך חשיבה ממנה ניתן לאמץ את העקרונות שאציג בפניכם.

צוות היגוי של הצוות עבד עם שלושה עקרונות יסוד. העקרון הראשון הוא, שבכל מבנה חברתי יש תקרת זכוכית. לקחנו בחשבון שבתנועה הקיבוצית ובכל קיבוץ וקיבוץ קיימת תקרה כזאת, כפי שקיימת אולי בצבא, במשטרה, בכנסת ישראל, בכל בנק וכו', שבכל חברה גובה התקרה הוא גובה שונה, ולענייננו היינו צריכים לבדוק מה הוא הגובה בחברה שלנו, ושיש למצוא דרכים לניפוץ תקרת הזכוכית.

החברה בהגדרה היא לא מבנה חברתי.

בהחלט, אבל כן אגיד שההתייחסות היא לכל מבנה חברתי, לכל מבנה ארגוני, ואנו יכולים למצוא את תקרת הזכוכית.

מבחינת המטרות שהגדרנו לעצמנו, הראשונה היתה ליצור איזה שהוא שינוי תרבותי בתוך התנועה הקיבוצית, על מנת לנפץ את התקרה ולאפשר לנשים להגיע לתפקידים נוספים.

המטרה השניה היתה מיצוי הפוטנציאל הנשי הטמון בחברה, כמובן פריצת תקרת הזכוכית, ובסופו של דבר לראות תרומה לארגון או לחברה הקיבוצית בכלל מעצם מימוש כל הפוטנציאל האנושי.

במהלך המפגשים אנו ציינו חמישה עקרונות עבודה מרכזיים שראוי לחשוב ולהתנהג על-פיהם. העקרון הראשון הוא הזרם המרכזי שאומר שנושא קידום מעמד האשה זה לא עניין פרטי של היועצת לקידום מעמד האשה אלא של כל התנועה ושהנושא צריך להיות מטופל, מדובר ומופעל בכל האגפים, בכל הוועדות ובכל הנושאים, גם כשאנו מדברים על משאבי אנוש, על כלכלה ועל הוועדות השונות של ועדת חברה. למעשה, כל פעיל בתנועה הקיבוצית יעסוק ויטפל מתוך ההיבט שלו במה ההיבט הנשי של הנושא שהוא מטפל בו.

העקרון השני הוא לנצל מנופים לשינוי. הרעיון הוא, שצריך לזהות בחברה או בארגון מה הם אותם הענפים, על מנת להשקיע מינימום אנרגיה ולהשיג מכסימום תוצאות. אנו זיהינו בתנועה חלק מאותם מנופים, ואנו מכלילים אותם בהמלצות לביצוע.

העקרון השלישי הוא מבנה העדרה של נשים. זה אומר, שבכל חברה יש איזו שהיא קבוצה שבכל מיני צורות היא מוצאת מהכלל. מצאנו, שגם נשים סובלות בחלק מהמקרים מהעדרה, וצריך לשבור את אותם מבנים או ליצור מבנים חדשים על מנת להתמודד עם נושא העדרה. החלטנו, שבשנה הזו ניצור תפקיד חדש בכל קיבוץ, כאשר תהיה יועצת לקידום מעמד האשה. אנו, בתנועה הקיבוצית, ניתן לה הכשרה מרוכזת ואחר כך ליווי של בניית תפקיד וביצוע פרוייקטים והשנה אנו ניתן דגש על נושא עבודה ופרנסה שהוא נושא אקוטי בכל החברה.

האם את מדברת על כל משק?

בכל קיבוץ תהיה חברה בתפקיד כזה.

וזאת, בלי להתחשב בגודל.

בהחלט, כן.

זה בנוסף למבנה של ועדת-על.

זה בנוסף ליחידה לקידום מעמד האשה בתנועה הקיבוצית, הפורום לקידום נשים של התנועה הקיבוצית. הרעיון הוא, שבכל קיבוץ תהיה מישהי שתהיה מודעת לכל התהליכים, ואנו נוכל לתת לה כלים, כאשר במזכירות של כל קיבוץ היא תוכל לשאול את השאלות הנכונות ולשים דגש על דברים שחשוב לתת עליהם את הדעת.

העקרון הרביעי הוא אכיפת חוקים במדינת ישראל. בתנועה הקיבוצית יש לנו חוקים ותקנונים שהם מהמובילים בעולם בנושא קידום נשים. יש לנו קצת יותר בעיה בנושא אכיפת חוקים ותקנות. זה משהו שמאד שמנו לב אליו במהלך עבודת הצוות, ואנו בהחלט השנה מתכוונים לעשות את כל הפעולות הנדרשות על מנת שמה שהוחלט בעבר אכן יתבצע.

העקרון החמישי, שחשבנו שראוי לכלול, זה העקרון של שויון כדרך.

כותבים שויון בלי יו"ד, אך אין דבר.

פה אתם רואים שזה חלק ממני - שגיאות הכתיב שחוזרות על עצמן - ועד לפעם הבאה זה יתוקן.

כלים לשינוי - הכלי הראשון הוא גישה מערכתית. כדי לעשות איזה שהוא שינוי תרבותי, מהפכה תרבותית, לא יתכן שנעבוד בנושא קידום נשים רק עם הנשים עצמן. אנו צריכים לעבוד בנושא קידום נשים ושינוי מעמד האשה יחד עם הגברים. בתוך מבנה חברתי ובתוך ארגון השינוי צריך לעבוד במקביל בכל האגפים והוועדות ובכל תחומי החברה ו/או הארגון עצמו.

הכלי השני הוא שינוי מבני. אנו יודעים, שכל הכוחות היום פועלים כדי להשאיר את המבנים הקיימים. לכן, יש צורך בשינוי המבנה הארגוני של אותה חברה ו/או ליצור מבנים חדשים על מנת להביא לשינוי, ובאמת יועצת לכל קיבוץ זה יצירת מבנה ארגוני חדש, יצירת תפקיד חדש, כדי שיוכל לתרום לשינוי.

החלטות, תקנות וחוקים - אספר שהדו"ח שהובא לכאן אומץ ויופעל ע"י המזכירות של התנועה הקיבוצית. אנו כבר מתחילים לראות חלק מפירות קבלת אותו דו"ח.

העלאת מודעות, הפצת ידע ותהליכי הסברה. ניהול שונוּת - אחת מהגישות שאנו עובדות איתה אומרת שאנו צריכים לקבל את השונוּת בתוך ארגון, גם אם אנו מדברים על גברים ונשים שזה הנושא מענייננו אבל בהחלט גם לקבל את השונויות השונות ולנהל אותן בצורה הטובה יותר לטובת כלל החברה.

רשות - זה איזה שהוא תהליך הרבה יותר ברור. בדרך-כלל, אצל גברים זה תהליך שמתעצם בתקופת הצבא וממשיך לאורך השנים. אנו מכירים את התהליך שחבר מביא חבר. למעשה, ראינו לנכון לעזור לנשים להיות מרושתות.

האם זה במובן של NET WORKING כאילו?

כן, במובן של NET WORKING.

בנושא חלוקת אחריות אנו רואים את קידום נשים כאחריות של כל פרט ופרט בחברה. אבל, בהחלט, היום בתנועה הקיבוצית האחריות לקידום מעמד האשה - אנו גם רואים אותה וגם מהמזכירים לקחו את האחריות על קידום מעמד האשה. זה לא משהו פרטי של היחידה, אלא באמת משהו שהמזכירים שמו בסדר-היום של התנועה הקיבוצית. זה תורם להגברת המודעות וחלוקת אחריות אצל כל פעילי הארגון והתנועה.

אגיד משהו על המתודיקה. אנו רואים את המבנים שאמורים ליצור את השינוי, ואנו לא יודעים מה השינוי שמתבקש. הייתי רוצה לדעת איפה תהיה אותה תקרה, מה הן הבעיות שיש, ואחר כך מה הם הכלים איך להגיע לשם. אני רואה כלים, מבניים ואחרים, ואני לא יודעת במה הם אמורים לעזור.

עכשיו, אתייחס לזה.

בסדר. אם הכל בסדר, אז למה אנו צריכים את כל המבנים?

לא. אני פתחתי באמירה שבכל חברה קיימת תקרת הזכוכית. זיהינו שאצלנו היא קיימת. לאחר שזיהינו מהם עקרונות העבודה שראוי שאנו נעבוד איתם ובאלו כלים נשתמש, החלטנו באלו רמות השונות של התנועה הקיבוצית אנו רוצים להפעיל את אותם עקרונות ולהביא את אותם שינויים. הרמה הראשונה היא רמה של התנועה הקיבוצית כארגון. אנו כבר רואים את השינוי עצמו שאומר, למעשה, שבמקום שראש היחידה לקידום מעמד האשה היא זו שאחראית על קידום מעמד האשה, היום אנו רואים בתנועה הקיבוצית שמי שאחראים על קידום מעמד האשה הם המזכירים, ראשי האגפים. אנו כבר רואים התחלקות מיידית של אחריות במובן של כל אגף ואגף. בתנועה יש לנו אגף מטה וכוח-אדם, אגף חברה, אגף כלכלה ואגף משימות, וכל אגף לקח על עצמו לבצע משימות בנושא קידום מעמד האשה.

האם זה, כאשר האחראית הישירה היא אגף?

כאשר האחריות הישירה החל מהמזכירים של התנועה הקיבוצית, והביצוע - ראשי האגפים וראשי מחלקות.

הבנתי. את אומרת: אגפים. האם יש אגף לקידום מעמד האשה? מבחינת הסטטוס של האחראית לכל העניין, איפה היא מוצבת מבחינה ארגונית של התנועה הקיבוצית?

בדו"ח עצמו יש הגדרת תפקיד של היחידה לקידום מעמד האשה ומי שמטפל בנושא, וגם התקבלו החלטות.

האם היחידה הזו עומדת במקביל ליחידות אחרות?

כרגע, היא עומדת במקביל ליחידות אחרות כחלק ממטה וכוח-אדם. אני אמורה לעבוד ישירות עם המזכירים. זה לא קיבל עדיין מעמד של אגף בפני עצמו, אבל העבודה היא ישירה עם המזכירים.

עבודה ישירה זה כמו להגיד לגבי המזכירים וכו': "אנו בטוחים וסמוכים שיש להם עניין". אתן לך דוגמא מוועדות כנסת. הוועדה לקידום מעמד האשה היא ועדה כמו ועדת חוץ וביטחון וכמו ועדת חוקה. זו ועדה סטטוטורית לכל עניין ומחוקקת עם מספר חברים ומבנה. האם לאותה יחידה לקידום מעמד האשה במסגרות הכלליות - לא אם עובדת עם או עובדת על-יד או מתחת - יש סטטוס בפני עצמה במבנה התנועה הקיבוצית?

האמת היא שאנו המזכירים, וזו בדיוק המשמעות. אגיד לך בדיוק, וזה בדיוק בהקשר. התנועה בנויה מאגפים, כשלכל אגף יש מחלקות. לכאורה לכולם יש את החשיבות שלהם, אבל לא כולם עובדים מול המזכירים. רק רכזי אגפים הם שעומדים ישירות מול המזכירים. זה לא המקרה. היחידה לקידום מעמד האשה - למה הם בתוך אגף כזה וכזה וכזה?

לא בטוח. מדוע זה לא אגף?

זה אגף.

זה לא אגף.

זה מה שאני מסביר לך. לא משנה השם.

סליחה, אך אני יודעת את ההבדל בין אגף לבין יחידה.

אולי אשלים את דבריי. אמרנו שאנו מעמידים את היחידה לקידום מעמד האשה. כשרוסי וגשל אומרת "ישירות מול המזכירים", לזו הכוונה. אם רכזי האגפים השונים, הם רק חמישה אגפים, הם אלה שעומדים מול המזכירים למרות שיש עוד 20-30 מחלקות בבית שעוסקות בהרבה דברים מאד חשובים כל אחד בפני עצמו, כדי לתת ליחידה לקידום מעמד האשה את הקידום המתאים ולהבטיח שזו לא עוד איזו מחלקה בבית נציב אותה בשורה אחת עם כל האגפים ונעמיד אותה בכפיפות ישירה לעבודה מול המזכירים.

אם היא בשורה אחת, מדוע היא לא אגף?

כי באגפים יש איזה עשר מחלקות, ופה זה גוף אחד בפני עצמו. מדובר על כך מבחינה ארגונית, וזה הכל.

אגף הוא גוף כבד בפני עצמו, והוא בנוי ממחלקות ומעשרות פעילים.

בבניית התנועה הוגדרו חמישה אגפים בלבד. זה כמו שיועצת הרמטכ"ל לענייני נשים היא לא משתווה לפיקוד צפון, לפיקוד דרום וכו'.

אבל, היא היתה קצינת חן ראשית,--

אני מניח.

--ובהסכמת כולם השתנתה המסגרת.

העיקר שהוא דומה.

היא היתה קצינת חן ראשית. היא היתה בעלת סטטוס עצמאי.

סטטוס עצמאי קיים גם פה.

ארשה לעצמי לסכם, ובואו ונגיד שהיחידה לקידום מעמד האשה שואפת להיות אגף עצמאי, ובינתיים להתקדם.

אבל, אני חושבת שהמזכירים צריכים לעבוד לא מול היחידה או האגף אלא עם.

זה בסדר. אנו עובדים עם היחידה.

אם אמשיך בנושא רמת התנועה, אזי, למעשה, היום כל ראש אגף תוך חודש צריך לתת תכנית עבודה איך האגף שלו בכל מחלקה, מתוך המחלקות שלו, יפעל למען קידום נשים בתנועה הקיבוצית, כאשר בדצמבר 2002 צריך לתת את הדו"ח במזכירות הרחבה של התנועה הקיבוצית. רק אזכיר שהדו"ח הזה התקבל במזכירות הרחבה בפברואר 2002, ואנו בונים את כל המנגנונים הנחוצים על מנת לדאוג באמת לאכיפת החלטות המזכירות.

ברמת הקיבוץ, אנו רואים שבחלק גדול מהקיבוצים רוב הנשים לא מגיעות לתפקידים של מרכזות משק, מנהלות מפעלים וישיבה בכל מיני ועדות. לכן, ראינו לנכון שבכל קיבוץ תהיה יועצת, שתעשה עבודה דומה לזו שהתחילה להיבנות בתנועה הקיבוצית, כאשר התנועה הקיבוצית צריכה לשמש כמודלית ולתת דוגמא לכל הקיבוצים לגבי מה נכון ומה צריך לעשות. אנו כבר חודש מתחילים להפעיל את הפרוייקט הזה.

כן אומר במקום הזה, שאנו גם רואים חשיבות לעבוד עם היועצות לקידום מעמד האשה במועצות האיזוריות, שהחל מהשנה שעברה במרבית המועצות החלו לפעול. השנה אנו נעבוד, ועם חלק יש כבר שיתוף פעולה מאד משמעותי, וחלק רק נכנסות לתפקיד ושיתוף הפעולה הזה הולך ונבנה.

ברמת התא המשפחתי, אנו היום בתנועה הקיבוצית עוברים תהליכי שינוי. במסגרת תהליכי שינוי, ההתארגנות המשפחתית משתנה מבחינת בתי-הילדים ומבחינת קשת רחבה של שירותים שהיו בעבר בחלק מהקיבוצים ואינם היום, ולכן חשבנו שיהיה ראוי להתייחס לתא המשפחתי ולהמליץ גם במבנה הראשוני הזה לתת חשיבה וגם לתת המלצות.

גם ההתייחסות ברמת הפרט היא התייחסות של מצד אחד העצמה ותהליכי מודעות לנשים, אבל גם העצמה בתהליכי מודעות עבור הגברים, כדי שביחד נוכל לבנות חברה.

אנו לא יודעים על מה את מדברת. אני לא יודעת מה הבעיה. כשהדברים האלה יבואו, תפתרו אותם ברמת הפרט וברמת הקיבוץ. מה הבעיה אותה את צריכה לפתור?

מה הן הבעיות?

אלה הדברים עליהם אנו רוצים להמליץ לביצוע, אבל ביצוע של מה?

אתן דוגמאות. שיעור הנשים בתנועה הקיבוצית היום הוא בין 51% ל-52% כמו בכלל האוכלוסיה. בפועל, לגבי ממלאות תפקידים בתחום הכלכלי, קרי גזבריות ומרכזות משק, המספר לא עולה על 18% מכלל האוכלוסיה, שהוא מספר קטן מאד לכל הדעות.

18% באלו רמות?

ברמות של מרכז משק. מרכז משק וגזבר הם שני התפקידים המרכזיים בכל קיבוץ, ויש כאן רק 18%.

אם אנו מדברים על מנהלות מפעלים, מתוך כ-350 מפעלים יש לנו כשלוש מנהלות ולא יותר.

אם מדברים על מזכירות קיבוץ?

כאשר אנו מדברים על מזכירות קיבוץ, הרי שכאשר בתנועה הקיבוצית היה תהליך של סימון שני מזכירים לאותו תפקידים בדרך-כלל ראינו שיש תפקיד של מזכיר פנים ותפקיד של מזכיר חוץ ואז נכנסות יותר נשים לתפקיד של מזכירות. אבל, אז גם ראינו יציאת גברים מהתפקיד הזה. היום, כשבתנועה הקיבוצית התפקיד של מזכירת קיבוץ עובר תהליך וזה נקרא: מנהל קהילה, עם משכורת מתומחרת, וזו אחת המשכורות הגבוהות בקיבוצים, אנו כבר רואים תהליך של כניסת גברים לתפקיד הזה. אני יכולה לתת כדוגמא את הגליל העליון, שעד לפני שנה לפחות שרית אסינה, שהיא מנהלת קהילה בקיבוץ הנשיא, דיווחה על זה ש-60% מהמזכירות נשים ובמפגש האחרון היא לבד אמרה שהיא מופתעת שפתאום היא ורק עוד מישהי הן מנהלות הקהילה והשאר עכשיו מנהלי קהילה. עכשיו היא יוצאת ומסיימת את תפקידה, והיא כבר רואה שמי שהולך להחליפה זה מנהל קהילה ולא מנהלת נוספת. השינוי הזה קרה רק בשנה האחרונה.

אנו יכולים לדבר גם על מערכות החינוך. אנו מדברים על מערכות בהן כביכול יש שויון לתלמידים, אבל אנו כבר רואים, למשל, בבתי-ספר שלקחו לתשומת לבם שכדי שנשים תוכלנה להגיע לטכניון ולכל המקצועות שקשורים להנדסה ומחשבים חייבים לעודד את הבנות ללמוד בכיתות ט' ו-י' מקצועות טכנולוגיים, קרי מתמטיקה ברמה של 4 ו-5 יחידות. למשל, לפני שנתיים הופעל בבית-ספר איזורי מבואות עירון תכנית שמפרידה בין בנים לבנות, וראינו בתוצאות הבגרות שלהם שיפור משמעותי מאד בציוני בנות. אנו כבר רואים מגמה של בנות שהולכות לרמה של 4 ו-5 יחידות ומגמה של בנים שלומדים ספרות וההישגים שלהם בלימודי הספרות יותר גבוהים. זה חלק מהדוגמאות.

בוועדה הכלכלית של כל קיבוץ וקיבוץ - בדרך-כלל לא נמצא שם נשים. מרבית הנשים, לפחות בקיבוץ הקלאסי, נמצאות בתפקידים הקלאסיים כמו בתי-ילדים, ושם ראו את הייעוד. הרבה נשים יצאו ללמוד הוראה וגננות ומקצועות בתחום החינוך. אבל, היום, בבתי-הספר האיזוריים של התנועה הקיבוצית מרבית המנהלים של מוסדות החינוך הם גברים ולא נשים.

אלה נתונים שעברנו עליהם בכל אחד ואחד מהתחומים שאת חלקם ציינתי קודם. החלטנו לקחת על עצמנו לשים לב למה שקורה, לשאול את השאלות, ללמוד את הדברים ולהביא את העקרונות, את הכלים ואת ההמלצות המאד ספציפיות, כדי לאפשר ולנצל דוקא את תהליכי השינוי שקורים היום בחברה הקיבוצית על מנת לנצל את מלוא הפוטנציאל האנושי שקיים בכל קיבוץ וקיבוץ לטובת החברה כולה.

האם יש נתונים, סתם ולא ביחס למזכר הזה, על השכלת נשים לעומת גברים בקיבוצים?

בערך מדי שנה המכון לחקר הקיבוץ עושה איזה שהוא שאלון ובודק הרבה מאד פרמטרים. עד היום, גם בתנועה הקיבוצית נשים למדו יותר שנים מאשר גברים התואר הראשון, אבל עדיין זה לא אומר שלמדו את המקצועות- - -

זה גם תואר שני.

זה גם תואר שני. עדיין זה לא אומר שהן למדו את המקצועות הרלוונטיים למשכורות הגבוהות. לכן, גם החלטנו לשים לב לקורה במערכות החינוך. אם אנו צריכים לספור מרכזות משק, גם לפני עשר שנים וגם בעשור האחרון אנו סופרות את אותו מספר - עשר מרכזות משק בתנועה הקיבוצית, כאשר אנו מדברות על 280 קיבוצים.

כמה זה תלוי-השכלה?

זה, בהחלט, תלוי-השכלה, אבל גם נשים שיצאו ללמוד תפקידים או לימודים כלכליים לא בהכרח אחר כך בקיבוצן הפכו למרכזות משק או לגזבריות.

מסקר דעת קהל שנעשה בקיבוצים ב-2000 עולה גם, בין שאר הדברים, שנשים יותר מגברים פחות מרוצים באופן משמעותי בחייהן בקיבוץ, שנשים יותר מגברים מדווחות שעבודתן אינה מקצועית ואינה דורשת השכלה על-תיכונית, שנשים יותר מגברים פחות מאמינות בעתיד הקיבוץ ושנשים יותר מגברים לא היו בוחרות שוב בקיבוץ כדרך חיים. זה משהו שגם ניגשנו ושאלנו חברות בשטח ממה זה נובע ומה קורה. זה מה שהביא אותנו לעריכת הדו"ח כפי שזה נעשה.

אבל, מה היא המסקנה מהדו"ח הזה, שהוא צריך מאד להדאיג את כולם?

יותר מלהגיד מה חשיבות המסקנות, ראינו בצוות משמעות לחשיבות הביצוע ושינוי התפישות שלנו ושינוי ההתנהגויות ובאמירה שבכל קיבוץ וקיבוץ או באמירה שבכל תחומי החיים, גם במשאבי אנוש, למשל, בתנועה הקיבוצית מרבית משאבי אנוש היו נשים והיום אנו כבר רואים שיש גם מגמה של גברים שנכנסים לתפקיד הזה - להעלות את רמת המודעות ברמה של כל קיבוץ וקיבוץ, ולהיות עירניים לתהליכים האלה. זה לא משהו שמהיום למחרת אנו חייבים לעשות א' או ב' כדי שהמצב ישתנה.

שאלתי אחרת. אם יותר נשים מגברים לא היו בוחרות בקיבוץ כ-SECOND CHANCE, כהזדמנות שניה, כדרך חיים, האם יש בסקר או במחקר הזה הקשר בין מעמד האשה לזה? את יכולה לשאול, נניח, חיילות. לדוגמא: יש יותר חיילות מחיילים שלא היו חותמות קבע. אם תשאלי למה הן לא היו חותמות קבע כמו הגברים, ואני אומרת זאת על סמך היכרות, הן היו אומרות לך: "כי לפי מה שאני רואה היום מסלול ההתקדמות שלי פחות מרתק ופחות זמין מאשר לגברים". כלומר, האם נשים לא היו חיות בקיבוץ ואתם נותנים פחות מגברים - האם זה קשור במעמד האשה בכלל? אולי הן לא אוהבות כל מיני דברים אחרים שקשורים בהויה הקיבוצית.

הסקר הזה נעשה ע"י מיכל פלגי וגילה אדר, ראש המכון לחקר הקיבוץ ואחת הנשים המובילות בתנועה הקיבוצית בחשיבה בנושא קידום מעמד האשה.

למה נשים פחות מאמינות בעתיד הקיבוץ? האם זה בגלל שבעתיד הקיבוץ לא נכלל שויון לנשים? האם זה בדוק?

זה לא נבדק בשאלה כפי שאת אומרת אותה, אבל אני אומרת מהראיה שלי שאני חושבת שמצב הנשים בקיבוץ הוא לא כפי שהוא נראה בחוץ.

אבל, האם ההקשר הזה--

להערכתי, כן.

--הוא ברור שפחות נשים רואות בקיבוץ עתיד ופחות נשים מגברים היו עושות זאת שוב, משום מעמד האשה בקיבוץ או משום שכל מיני דברים אחרים יכולים לתרום?

אנסה לענות לך דרך החיים הפרטיים שלי. יצאתי ללמוד תואר ראשון, וקיבלתי מילגה מלאה פלוס מגורים לתואר שני מאוניברסיטת באר-שבע. בקיבוץ שלי אמרו: "תבואי" והציעו לי תפקיד חברתי מצויין. המסר היה: "קודם כל, תבואי ותחזרי אלינו. תעבדי בבית-הספר". הציעו לי תפקיד נהדר. בחרתי ועזבתי את קיבוצי בגלל ההתנגשות של סדר עדיפויות. מאוחר יותר, אחרי שכבר למדתי תואר שני והתחתנתי שוב חזרתי לחיי קיבוץ, לקיבוץ של בן-זוגי. מצד אחד, אני רואה את כל היתרונות שיש בחברה הקיבוצית, כל האפשרויות שזה נותן לי, ואני כן חייבת לדווח שאין היום מספיק נשים שיודעות לנצל, להתווכח או לעמוד על זכותן או רצונן.

מה זה "אין מספיק נשים"? אובייקטיבית? האם הן פשוט לא קיימות?

לא. אני מנסה להגיד, שזה חלק מהתרבות הארגונית שלנו כחברות קיבוץ, כחלק מהחברה הישראלית.

הן לא מספיק אסרטיביות.

מצד אחד, אני אומרת: כן, יש הרבה מאד אפשרויות. אבל, מצד שני, אנו לא מספיק עירניים אליהן. אנו לא מספיק יודעות לקחת אותן. חלק מהדברים, כפי שציינתי קודם, זה ראשית - כן להעלות את המודעות מתי קיימים הסיכויים האלה, חלונות ההזדמנויות, ולעשות זאת. יש לנו מערכות חינוך טובות מאד, וצריך פשוט לשים לב ולשפר את ההיבטים הספציפיים.

אינני יודעת איך ממשיך להתנהל הדיון. הייתי רוצה לאפשר לחברי הצוות להתייחס.

ללא ספק, אך היינו רוצים את השורה התחתונה לא במובן של מה הן המסקנות, מה תעשו עכשיו מבחינה מבנית וכו'. איפה באמת הבעייתיות? האם הבעייתיות היא בחינוך? האם הבעייתיות באוירה, ובהשלכה של הרחוב הלא-קיבוצי עליכם במשיכה החוצה? האם זה בהכשרה פנימית של הנשים?

עבדנו בגישה של לא לחפש את האשמים במובן זה. לא אמרנו, שזה בגלל הגברים, שזה בגלל הנשים או שזה בגלל המבנה הארגוני.

לא חשוב. מאיפה התקרה הזו קיימת?

התקרה קיימת במקומות שונים לגבי נושאים מאד ספציפיים. אם התקרה היא שבתנועה הקיבוצית יש רק עשר מרכזות משק, אנו צריכים תוך שלוש שנים לעשות את כל הפעולות הנדרשות כדי לפחות להכפיל את כמות מרכזות המשק. אם בתעשיה הקיבוצית אנו רואים ש-90% מהיזמים הן נשים ו-10% גברים ומרבית היזמויות ששורדות הן אלה של גברים, היום איגוד התעשיה הקיבוצית מינה מישהי שתפקידה לטפל בנושא יזמויות בעסקים של נשים. כל היבט והיבט בכל תחום של החיים - אנו נשים את הלב ואת הדעת איך הדברים קורים ומה אנו צריכים לעשות כדי שזה יפעל אחרת.

את אומרת "אשמים". אף אחד לא מחפש אשמים, אבל כל מחקר מסתכל במשהו ורואה שכאן יש, כאן זה לא 'הולך' וכאן יש תקרת זכוכית להגדרתכם. התקרה היא מעשה ידי אדם או אופי אנושי או מבנה חברתי או אלף דברים אחרים. תקרה זו לא נקבעה משמיים. כדי לנפצה, להרימה או לחדור בעדה, עלינו לדעת למה היא הושמה ובגובה שהיא הושמה בו. לדוגמא: בחיים הלא קיבוציים אנו יכולים להגיד דבר שהיום יותר ויותר נכון בשינויים שחלו, וכל זה נולד משום שחלו שינויים בהויה הקיבוצית בכל מקרה כולל הפרטית, המשפחתית וכו'. אם לא היו השינויים האלה, אולי עוד היינו תקועים באיזה שהם סטריאוטיפים קודמים. כשחל שינוי ועוברים ללינה משפחתית מלינה משותפת, מה זה עושה לאשה? זה לא אותו דבר לגבר כמו לאשה. האשה הופכת להיות יותר אם לא במובן הנפשי הרגשי. מבחינת זמנה ואחריותה, היא הופכת להיות היום יותר אם מאשר היא היתה אי פעם. שמו תנור אפיה בחדר, ולא הולכים לחדר אוכל וכו'. יש, כמובן, מקרים יוצאים מן הכלל שהגבר לוקח על עצמו ומחכה לאשתו שחוזרת מניהול המפעל. הוא מחכה לה עם ארוחה חמה, הוא גם מקבל את הילדים והוא גם משכיב אותם. אבל, זה לא כך. השינוי הזה, ההפרטה של החיים, ואינני מתווכחת על עצם העניין כי אני חושבת שזה מצויין מבחינת השקפת העולם שלי - אין לי ספק שזה הטיל על האשה בקיבוץ מה שמוטל עליה בעיר. היא נכנסה לתפקיד של שתי משרות.

שתי משרות ועם שכר מאד נמוך.

בחדר הזה אין ביזוי למלה "עקרת-בית". אנו גאים בהיותנו במטבח וגם בהיותנו אחראיות לילדים. אבל, אשה שהיתה יותר שוה משום שבבית-הילדים ובבית-התינוקות טיפלו, כיבסו בישלו וכו', והאמהות שלה מבחינת הזמן, לא מבחינה נפשית, היתה כמעט שוה לאבהות של אבי הילד או הילדים - אין לי ספק שזה השתנה. שוב, זה מרצון.

בכל זאת, את המהלך הזה הובילו נשים.

אני אומרת: מרצון.

זה הביא אותנו למקום שנמצאת האשה בחברה בכלל.

בדיוק. כלומר, זה מה שהיה יחודי בקיבוץ. אל תביני אותי לא נכון, ואין אף נימה ביקורת. יש הרבה הערכה והערצה, ואין כאן אף נימה של ביקורת. אנו מנסים לבחון זאת. האם התהליך הזה של השינוי היה תהליך שמשווה את מעמד האשה, וזה כאן לא במובן הטוב, בקיבוץ עם מעמד האשה בחברה? כלומר, אם היא היתה במעמד יותר גבוה כלפי אחותה- - -

קודם כל, היו מקצועות נשיים בקיבוץ- - -

לא משנה. בוא ונגיד על הזמן ועל אפשרויות - - -

הן עבדו באופן שונה קודם, אבל אם הנשים טיפלו בילדים קודם אך בכל ילדי הקיבוץ--

ובישלו במטבח.

--טיפלו במטבח קודם- - -

לא. בכל מקרה, מוטל עליה הרבה מאד.

זה קיים גם בחברה. יש גננות, מורות וכו'. אלה תפקידים של נשים.

לא מוטל עליה הרבה יותר.

אני מדברת מבחינת היכולת שלה לנסות, נניח, ללמוד לתואר שני. היום, כשיש גינה משפחתית, בישול וכו', האם יותר קל לגבר או לאשה לצאת לעוד סיבוב של לימודים? זהו שיקול אישי. אינני אומרת שכופים על זה או על זה. אבל, יש את המהפך, וכמו שאתה אומר נשים הובילו ונשים בחרו בו ונשים גם מרוצות ממנו. אחרת, הן לא היו עושות זאת. השאלה היא איזה תשלום הן שילמו תמורת השינוי הזה שהן רצו בו. התשלום הזה שונה בקיבוץ מאשר בחברה העירונית או בחברה האזרחית, משום ששם אתה נולד לתוך זה ואין לך בכלל מחשבה של משהו אחר. זה הגורל שלא רק אתה בחרת, ואין כאן אופציה. זה טבע החברה. בקיבוץ היתה אופציה ובחרו באופציה תוך כדי תשלום מחיר, וזה לא שנכפה עליהם מחיר. האם זה נכון?

אני רוצה להתייחס לשני דברים. תהליכי השינוי היום הם איזה שהוא חלון הזדמנויות לנשים בקיבוץ דוקא כן לצאת לעבוד בחוץ וכן להגיע למקצועות אחרים. אבל, צריך להסתכל על שני הצדדים. מצד אחד, צריך חלון הזדמנויות, ואנו כן מוצאים נשים שהן פתאום יזמיות, מנהלות מפעלים קטנים ויוצרות עבודה לחברות או לחברים אחרים. מצד שני, בהחלט כפי שאת אמרת, גם ברמה המוצהרת זה מביא את הנשים בקיבוצים למצב דומה לנשים בעיר, במושב או בכל מקום אחר. כלומר, אנו כן אולי נראה שפחות נשים יוצאות ללימודים, ולבטח גם בקיבוצים יש תהליך שפחות נשים וגברים גם נוסעים ללימודים של תואר שני כי כל המערכת משתנה.

אני כן רוצה להתייחס גם למה שרונית כאן התחילה להגיד קודם, שגם לפני תהליכי השינוי בסך-הכל גם כשאנו דיברנו על חברה שויונית בחברה עם הרבה הזדמנויות לנשים - ולא אכנס שוב להגיד אם זה בגלל הקיבוץ, בגלל המבנה הארגוני, בגלל הנשים או בגלל הגברים בתוך הקיבוץ - נשים לא היו בתפקידים ובעמדות שויוניות לגברים במהלך השנים. אנו כן מצאנו את הנשים, בדרך-כלל את רובן, בתפקידים הנשיים: חינוך, מכבסה ואוכל. לא אגיד שלא היתה הזדמנות לנשים להגיע לתפקידים בכירים. גם היום אי אפשר להגיד שאין מגבלה לאשה להיות ראש ממשלה, אבל אנו יודעים איך התהליכים החברתיים פועלים בתוך החברה שלנו ואנו רואים מי הם האנשים שמגיעים הרבה פעמים לצמרת הפוליטיקה. אי אפשר להאשים מישהו או קבוצה.

אבל, למה המלה "להאשים"? אנו חושבים, שבהערכה אובייקטיבית אנו חיים בחברה גברית שהצבא עומד בראש מעייניה ולפיכך הם ה-PUSH הגדול. שוב, מה זה: אשמים? אני לא מאשימה. אני אומרת, שזה המבנה החברתי שיש במדינת ישראל. זו דת שעברה את ההקצנה הכי גרועה ביחס לשויון של נשים, והיא שולטת בנו, כולל בבית הזה, כולל בחקיקה וכולל בדיני אישות. אי אפשר להתעלם מזה. זה גברי., ואלה לא הנשים שבחברה החרדית. הוסף לזה חברה פטריארכלית במוצאה, שהיום בדור שלישי בערך מתחילים להשתנות דברים. הוסף לזה את העניין הצבאי. אינני משווה לחברה הכללית, כי בכל אופן היה בקיבוץ איזון מסוג אחר. האלמנט הזה של צבא ודת ופטריארכליות בתפישת עולם שהאשה היא חפץ לא היה. אולי היה בפנים פנימה, אבל זה לא המרכיב העיקרי החברתי של החיים או של הזוגיות בקיבוץ. לכן, באיזה שהוא שלב זה נעשה אותו דבר; הקיבוץ ומה שמחוצה לו נעשו אותו דבר. לכם יש דרכים הרבה יותר יעילות מאשר לי יש לגבי החברה הכללית כדי לתקן דברים וכדי לנפץ דברים, משום שיש מודעות יותר גבוהה ויש נכונות יותר גבוהה. בסך-הכל, הקיבוץ תלוי בכן, הנשים, בדיוק באותה מידה כמו בגברים. העניין, שנשים לא היו בוחרות בזה כדרך חיים ולא רואות זאת כמשהו שבאמת הן היו מעדיפות, צריך להבהיל קודם כל את הגברים.

מה שמבהיל בזה במיוחד הוא, שנשים בעלות יכולות וכישורים ואולי השכלה או יכולות אחרות בעצם שמסוגלות היום לבחור מחדש, יבחרו לעזוב. ואז, בעצם, תישאר תת-קבוצה מסויימת שאין לה את האפשרות לבחור מחדש.

תתפסו ותתנו להן עולם ומלואו, כדי שזה לא יקרה. גם החוץ מתחיל לפתות. כל העבודה שלנו מכוונת לזה שבחורה עם פוטנציאל, עם אסרטיביות וכו' - אינני רוצה למשוך אותה מחוץ לקיבוץ, אבל עם הפוטנציאל שיש בה, אם היא לא יכולה ואם הקיבוץ לא מציע לה זאת, אני רוצה שהיא תבוא ותחתום קבע או שהיא תלך לאיזה שהוא תחום שהיא יכולה לעשותו. היום, זה שוק פתוח. זה נכון גם לגבי גברים. אם אתם לא נותנים לה את ההתפתחות - ואני לא אומרת בהעדפה, למרות שבמשק כולו אנו כן עושים העדפה מתקנת - אם התנועה הקיבוצית לא עושה העדפה מתקנת כזו או אחרת כדי להגיע לשויון הזדמנויות, היא תצא החוצה, ואני לא אמנע בעדה. אציע לה העדפה מתקנת בחוץ, כי מעניין אותי הסך-הכל של החברה. לא אגיד לה: "בסדר, תישארי בתא שלך, למרות שאינך ממצה את עצמך".

הבעיה היא, שהיא צריכה לרצות זאת קודם,--

והיא לא רוצה?

--והיא לא רוצה. אצלנו בחינוך הקיבוצי יחידי סגולה באמת פרצו למעלה. לדעתי, מי שבאמת פרצה למעלה הצליחה. יש בהחלט תקרת זכוכית, אבל מי שפרצה למעלה לפעמים היא צריכה לשבור - יצטרכו לשבור את תקרת הזכוכית ולעלות למעלה. הבעיה היתה עם החינוך שלנו, ואני חושב שזה משתנה.

יש ביניכם דו-שיח. האם מותר גם לי אולי לדבר?

מותר לך. אנו עושים סבב.

אם כך, אחכה לתורי.

לא משנה לי שתהיה ראשון. אם סיימנו את ההצגה, יש לנו כחצי שעה או קצת יותר ונעשה סבב של התייחסויות. לגבי הדיאלוג כמו שאתה קורא לזה, אני צריכה להבין. אתה בא מתוך זה. חלק גדול מהנוכחים כאן יודעים על מה מדובר. אני לא יודעת על מה מדובר. גם עכשיו אני לא בטוחה שאני יודעת על מה מדובר. צריך להציג לנו איפה הבעיה האמיתית. תסלח לי, אך מה שאתה אמרת בפתח דבריך שעוד לא הסתיימו, זה מדאיג אותי. זה מקפיץ אותי לתקרה שהיא לא תקרת זכוכית. הטענות נגד כולנו הן: "בעצם, הן לא רוצות". זה מתחיל בפוליטיקה.

זו אמירה לא נכונה.

זה מתחיל בפוליטיקה, כשאומרים: "אם היו מועמדות טובות, לא צריך שיריון" וכו'. אלה הבלים. אינני אומרת "הבלים" עליך. אני אומרת, שזו הנחה חסרת כל בסיס. כמו שאתה יודע, האם אני חברת-כנסת טובה?

טובה מאד.

טובה מאד. לא הייתי נכנסת - בבחירות בפעם הראשונה, בבחירת בפעם השניה כשכבר הוכחתי את עצמי והיו לי קבלות או עכשו ב-1999 - ונהיית חברת-כנסת אילולא השיריון. כמוני שלא נכנסו והן טובות מאד היו בכל המפלגות, והמספר לא מבוטל. מה זה "לא רוצות"? לא רוצות, כי הן מהוות איום. הן כן רוצות, והן רצות. אחרי פעם, פעמיים או שלוש פעמים שלא נכנסת, ולא משנה אם זה מכרז, או לא קודמת בדרגה - יש בעיה. יש בעיה עם הרצון: כמה לרצות אתה יכול, כדי שכל חייך יהיו מאבק על הבלתי מושג, כשאומרים לך מראש פחות או יותר "זה בלתי מושג"? זו בעיה, וכדאי לךְ ליצור את הרגישות אצל כולנו לפני שאומרים "הן לא רוצות" או "הן לא מתמודדות די". אומרות זאת גם נשים לגבי נשים. עתה, תאמר את דבריך.

אני חבר הצוות ואני גאה בזה, ובעקרון דו"ח זה מטפל בנושא בשלוש רמות: ברמת הארגון שנקרא התנועה הקיבוצית, ברמת הקיבוץ וברמת יחידת התא המשפחתי בתוך הקיבוץ. אם אני מנסה לכוון את הסתכלותי איפה הבעיה העיקרית, אני חושב שהיא בעיית הקיבוץ. זה חלק מהדברים שאת תיארת. קצת פירשתם אותי לא נכון פה. אינני מאשים את הנשים. אבל, הבעיה היא הקיבוץ. אני חושב, שבסך-הכל התנועה כארגון שמה על זה את הדגש ומנסה לעשות הכל כדי לתת לנשים ביטוי כמו שמגיע להן. אני חושב, שיש לזה ביטוי. מי שרואה את הסטטיסטיקה התנועתית בארגון רואה את זה בעיקרו.

ברמת התא המשפחתי, אני חושב שגם יש שינוי אדיר. אינני בטוח, שההצגה פה היתה נכונה לשנים האלה. אם הלינה המשפחתית סגרה את הנשים בבית והוסיפה להן מטלות, ומיכל שצקי אמרה שמדובר בשני תפקידים במשכורת אחת, הרי שהיום המטוטלת עברה לצד שני. אני חושב, שהיום ההשקעה ההורית המשפחתית בקיבוץ מתחלקת באופן שווה ברוב המשפחות בין הגבר לאשה. אני אומר זאת בתחושת בטן, כי לא נעשתה בדיקה על זה. ההשקעה ההורית היום מתחלקת באופן שווה. נשים, גם נשואות עם ילדים, יוצאות ללמוד גם תואר שני בהשתתפות מלאה ובעזרה מלאה של בן-הזוג. אני יכול לראות זאת בקיבוצי, כי אני אומר זאת בתחושת בטן. אני מעריך שזה בקיבוצים אחרים. אני רואה את רשימת הלימודים, ההשתלמויות, והרוב נשים - 60%-70% נשים ורק היתר הם גברים. אי אפשר להגיד שזה לא השתנה. זה השתנה מאד. בתפקידים מרכזיים בקיבוץ נושאות נשים. נכון שאלה תפקידים פחות כלכליים ויותר חברתיים, אבל נושאות בהם נשים. היום הקהילה והמשק הם שווי תפקיד, שווי תפקוד, בקיבוץ המשתנה. בנושא התא המשפחתי גם יש שינוי עצום. דרך אגב, להערכתי, זה בכל העולם הנאור ולא רק בקיבוץ, אבל זה בעיקרו בקיבוץ.

לא. בכל העולם הנאור וגם בארץ זה תלוי-השכלה.

נכון. זה תלוי-השכלה.

יש חברות שיש ביניהם חלוקת עבודה שונה לחלוטין.

אני מסכים איתך: זה תלוי-השכלה.

זה תלוי-השכלה. זה תלוי אפשרות עבודה של כל אחד מהם. למשל: יבחרו את ההכנסה הגבוהה יותר ויאפשרו אותה. כלומר, זה מוגדר כאן על שיכבה מסויימת. עצם תכנון המשפחה זה פונקציה של סוג מסויים של רקע חברתי שלא קיים בקבוצות אחרות. אם אתה מפיל על אשה עשרה ילדים - אפילו אם תוריד לה את הזבל ותהיה זה שעושה קניות, לא הוצאת אותה משום מעגל.

אני מסכים איתך.

אחתור לסיום, כי מדובר בחצי שעה ופה ודאי רוצים לדבר. אני חושב שהיה כדאי להתמקד, בקצת הזמן שנשאר לנו, בנושא הקיבוץ.

הקיבוץ הבודד.

הקיבוץ הבודד. זו באמת הבעיה.

אני רינה קרן, והייתי גם חברה בצוות. אני גם חברה בצוות הפעיל של היחידה לקידום האשה.

אולי תציינו מאלו משקים אתם באים.

אני מקיבוץ מעברות.

אני מקיבוץ כפר-מנחם. הדיון היה נראה לי שבאיזה שהוא רגע הוא טיפה נתפספס ואולי זה בגלל שציפיתי למשהו אחר. מצב הנשים בקיבוץ הוא לא יותר טוב מאשר בחברה הישראלית אם לא יותר רע, ויש קטעים מסויימים שהוא היה כך. אני מקבלת את זה שהיום, בדור השני, בדור הצעיר--

דור שלישי.

--זה כבר דור שלישי, יש שינוי בחלוקה ובלימודים. בקטע הזה הדברים משתנים. בסך-הכל, בהתייחס לצוות ולעבודה שנעשתה כאן, אני רואה את הבעיה של החברה שלנו במודעות לנושא הזה בכלל. נראה לי, שיש את מה שהצלחנו אולי לעשות בתנועה - לא אולי אלא הצלחנו - והמצב בתנועה שונה, ויש בהחלט גם החלטות שמדברות על העדפה מתקנת, על 40% נשים בוועדות וביצוג. יש בהחלט מודעות במערכת התנועתית, והמזכירים לקחו על עצמם את הדו"ח. זה כבר בפני עצמו דבר שמוכיח שיש מודעות לנושא. אנו נרד רמה אחת מתחת, ולדעתי שם הבעיה. נושא המודעות בשטח בכלל, בקיבוצים ובכלל האוכלוסיה, לנושא הזה הוא לא קיים. אנו נשמע בהחלט את האמירות שאנו שומעים ברוב החברה הישראלית: "הן לא רוצות", "מי מפריע להן?" או "הנה, עובדה. מי שיכולה נמצאת שם", וזה לא כך. יש את אותן בעיות, אותם חסמים, שדורשות מהאשה הרבה יותר כוחות כדי להגיע ולהתקדם ולדלג, והיא צריכה בהחלט את התמיכה ואת העזרה. היא צריכה שהחברה ממנה היא יוצאת תיתן לה ותסייע לה. אני מקווה ומאמינה שמה שקורה היום, המהפכה שקורה, השינויים והתהפוכות שקורים בחברה בכלל ובקיבוץ בפרט - כל השינויים מהווים אומנם איום, אבל מהווים גם הזדמנות לשנות את הדברים. אבל, פה כולנו ניבחן, הצוות והתנועה, האם אנו יכולים להוריד את חשיבות הנושא הזה. הנשים הן מעל 50% מהאוכלוסיה של הקיבוצים. אם אנו רוצים באיזו שהיא צורה לשמר את החיים בקהילה הזו, בקיבוץ הזה - ולא חשוב איך נקרא לו. בגלל שינוי השמות היום וההגדרות אני קצת בבעיה, אבל זה לא משנה כי איזו צורת חיים שלא תיקבע 50% מהם זה נשים וחשוב לנו מאד שיהיה להן טוב ושהן תנצלנה את מלוא הפוטנציאל - זה חשוב לכל האוכלוסיה.

זה לא מתבטא ביום כיף לנשים, כשמביאים מוצרי קוסמטיקה וכו'.

כן. יש פה הרבה מאד מלים יפות מאד ששמנו אותן כתובות פה, וזה ייבחן ביום-יום. זה תהליך ארוך וקשה. היום, בשינויים בקיבוץ, כשהולכים לכיוון של השכר הדיפרנציאלי, המאבקים עוד יותר גדולים. בחורה היום צריכה להגיע למקומות האלה - יש מאבק יותר גדול, לא יוותרו לה וזה לא בקלות. תפקיד מנהל קהילה ומזכיר - אם הוא מתומחר יותר גבוה, יהיה עליו מאבק יותר גדול ויהיה יותר קשה לנשים להגיע.

אם זה לא אני, זה היא.

ודאי. גם אם תהיה להן השכלה גבוהה, ותהיה להן השכלה כי השכלה יש היום לנשים אולי יותר מלגברים בסך-הכל, הם יהיו כולם עם M.A. ואולי יותר מזה - לגבי כניסה לתפקידים, אם לא תהיה לחברה שלנו מודעות ולא יהיה איזה שהוא סיוע של החברה לקדם את הנשים, אני חוששת שאנו יכולים למצוא את עצמנו לא במקום שהיינו רוצות. יש את העבודה היפה שהשקיעו כאן, ובסך-כל בתור כאחת שמלווה את הנושא הזה ומעורבת כל השנים אני רואה שמערכות התנועה התקדמו ושינו את גישתן. עכשיו, אנו נמצאים בשלב הבא - לרדת רמה אחת מתחת ובזה ניבחן. אנו כבר סיכמנו, וכפי שרוסי וגשל אמרה באמת אנו מקווים שהשנה בחלק גדול מהקיבוצים תיקבע היועצת. אבל, שוב, אני אומרת: אנו בשלב ראשון אומרים "זה יהיה תפקיד כאילו בהתנדבות". אני אומרת פה דבר שאולי יהיו כאלה שחושבים שאני אומרת דבר שאסור לומר, אבל יכול להיות שבשלב הבא נצטרך גם באיזו שהיא צורה לתגמל אותו. היום, בקיבוץ הכל מתוגמל. מי תרצה לשאת תפקיד כזה שיחייב ודאי הרבה מאד עשיה בהתנדבות ומחוץ לעבודתה? אבל, זה כבר שלב ראשון. אם אנו נצליח באמת השנה להקים את המערכת הזאת ויחד עם זאת אולי באיזורים מסויימים לעשות את העבודה הדומה לתקרת הזכוכית שהיא בעצם עוזרת ליצור איזה שהוא ציבור שמודע לנושא ומסייע במעגל היותר קרוב - אני מקווה שאנו נתחיל במהלך חשוב.

אני גיתית שקלאר, וגם אני קיבוצניקית אבל מהקיבוץ הדתי - מקיבוץ עלומים.

אין "אבל".

רציתי לשאול אותךְ: אני בת קיבוץ. לדעתי, זה צריך לנבוע מהקיבוץ - כל השויון בין הגברים לנשים. אצלנו בקיבוץ עכשיו מישהי קיבלה תפקיד להיות אקונומית, אם מישהו יודע מה זה.

כולם יודעים.

זה כבר בא ממשהו שאף פעם לא היה בקיבוץ שלנו. זה צריך לבוא מהקיבוץ או הנשים בקיבוץ, אם הן רוצות להיות משהו. לדעתי, זה צריך לנבוע מהקיבוץ. אם כולם משפחה אחת, זה אפשרי שכן כולם מכירים את כולם. אם היתה אשה ברמה להיות מנהלת משק, היו נותנים לה.

הייתי רוצה להידבק בנאיביות או בתקוה שלך. כשאשה מרכזת משק, גבר שהיה קודם, שרוצה להיות או שיהיה אחר כך לא מרכז משק. זה בהרבה מאד מהתפקידים הבכירים זה או היא או הוא. זה מחזיר אותנו לעניין של "שויון כל עוד זה לא מאיים", כלומר כולנו בעד שויון בוודאי בתיאוריה אבל כל עוד זה לא מאיים על הדומיננטיות הגברית כולם בעד. ברגע שמתחילים לפרק זאת, כמו שבמשק כמו בתנועה חייבים לפרק זאת לפרטים וצריך לשאול את השאלה כמה יש מזה וכמה יש מזה ולמה אין, אז זה כמו מפלגות בכנסת: אם יש לך עשרה מקומות ואתה משריין ארבעה מהם לנשים, זה פחות ארבעה גברים.

היא כוללת העדפה מתקנת בקיבוץ. שיריון לא יכול להיות. החברים לא יצביעו על שיריון. העדפה מתקנת - כן.

למה לא? זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר. שיריון זה בכל מקרה.

למה לא? אם אומרים שבמזכירות קיבוץ 40% נשים, למה לא יכולים להיות?

אני מדבר על ריכוז משק.

זה לא משנה.

תחום שיש בו רק אחד אי אפשר לקרוא לזה שיריון, אלא אנו קוראים לזה העדפה מתקנת כי יש רק אחד. שיריון יכול להיות כשיש שניים ואתה אומר: "50%" או כשיש שלושה ואתה אומר: "30%". העדפה מתקנת - אתה אומר למעשה, וזו בעיה לבצע זאת: "נראה כמה מועמדים יש, ובין המועמדים שהם בעלי כישורים שווים אתן העדפה לאשה, אם תהיה כזו בין המועמדים, במקומות שאנו רואים שנשים לא מגיעות אליהם". אם זה מקום אחד כמו מזכיר, אינך יכול לעשות אפילו העדפה מתקנת. אם, נניח, יש חמישה מועמדים ומתוכם יש אשה אחת, הם שווי זכויות ואינני יכולה להגיד שתעשה העדפה ותיתן לאשה את התפקיד הזה שהוא תפקיד של אחד. כל דבר שיש בו שניים או שלושה אתה יכול במסגרת כל המשק להגיד: "יש לי מועמדים למרכז משק, למזכיר, לכאן ולשם ולמנהל מפעל. שלושת התפקידים הראשונים גברים מכהנים בהם, ואין לי אף אשה בתפקידים הבכירים. לגבי התפקיד הרביעי, אם יש אשה שהיא שוות כישורים" - ואת זה תמיד אנו דורשים - "בגלל שאין אשה בתפקידים האחרים", שם אתה יכול לעשות העדפה מתקנת ולהגיד שלא יכול להיות שבחמשת התפקידים הבכירים לא תהיה אף אשה. וזאת, שוב, תמיד בתנאי שיש שויון בכישורים. אבל, זה לא יכול להיות ע"י חקיקה או אפילו חקיקה של תיקנון פנימי.

אני סוזי יוגב. אני חייבת לציין שבתהליכים הסטוריים ארוכי שנים - ואת, היושבת-ראש, פתחת עם זה - יש כאן תהליך מרתק של המיתוס של האשה הישראלית שהפך במידה רבה מאד לאתוס, וראינו זאת כבא לביטוי באמצעות הנשים מהתנועה הקיבוצית שמתגייסות לצבא ומקומן הבלתי מעורער היה בכל התפקידים שהם פורצי דרך לאורך השנים. כמדומני, יש בעבודה הזו, ואינני יודעת אם זה בפעם הראשונה, ברמה הדקלרטיבית ההצהרתית, יש איזו שהיא שחיטה של הרבה מאד פרות קדושות שמתבוננות פנימה לתנועה הקיבוצית ואומרות: "חברים וחברות, זה לא מה שקיוינו לו".

אני חושבת, שהתנועה הקיבוצית צריכה להסתכל בשני היבטים. היבט אחד הוא בהיבט הערכי - תהליכים שקורים במדינת ישראל ובעולם, הם בכלל לא נוגעים לנשים. ההיבט השני הוא ההיבט התועלתי. אינני בטוחה שמצב התנועה הקיבוצית ושל הקיבוצים, כמובן לנוכח שונותם, הוא לא משום שלא בהכרח האנשים המתאימים ביצעו את התפקידים הנכונים. אין לי ספק, שבעבודה הזו אתם עושים את פריצת הדרך הראשונה כדי לחולל שינוי. אתם צריכים לחולל שינוי.

אגיד לכם מה אני ראיתי במה שהצגתם שהוא מאד חיובי בעיניי ומה חסר כדי לקדם יותר, ואתם השתמשתם בהיבטים ככּלֵי שינוי במנופים שאיתם תיצרו את השינויים האלה. עצם העובדה שיש כאן הכרזה שאומרת "התנועה הקיבוצית רואה בנשים כשוות, ואנו פועלים כדי להגיע לשם" זה דבר חשוב מאד בעיניי, כי חלק מהבעיה של הרבה מאד גופים וארגונים זה היעדר המודעות ואפילו היעדר הרמה הצהרתית בין אם היא ישומית ובין אם היא ברמה התיאורטית. הדבר השני הוא, שאתם, בהחלט, הגדרתם את הכתובת. זה שצריך להיות אדם, כתובת או ועדה זה משהו שהוא מאד חשוב.

מה באמת חסר כאן, וזה לא נראה ולא ניכר בעבודה? דיברתם על זה ברמה האינטואיטיבית, אבל אתם חייבים לאתר ממש את החסמים בגינם נשים אינן יכולות להגיע לשויון בתוך התנועה הקיבוצית, לבדוק את מצב הנשים בכל הרמות ולגבש איזו שהיא תכנית פעולה עם צעדים אופרטיביים, כלומר: מהם היעדים קצרי הטווח שלנו, מה הם היעדים ארוכי הטווח שלנו, איך אנו מסירים את החסמים האלה ולאן אנו רוצים להגיע.

אני חושבת, שבשינוי של מבנה התנועה הקיבוצית בעצם פה העומס הרב נפל על הנשים, כי בעצם מה שקורה היום בתנועה הקיבוצית זה מה שקורה לנו בחברה הישראלית. אנו משמשים, בעצם, בשתי הקריירות. אף אחד לא לקח מאיתנו את התפקיד החברתי בבית, הסטריאוטיפי, ועדיין אנו עושים דברים אחרים. לכן, גם בתוך התהליך הזה אני הייתי מגדירה מה זו אבחנה מותרת לנשים ומה זה שאני רלוונטי.

מה זו: אבחנה מותרת?

אבחנה מותרת - באלו מקרים אנו נדרוש שויון מלא ובכל זאת אנו נצטרך לתת לנשים- - -

למשל: הריון או משהו שמצדיק העדפה.

בדיוק. למשל: הריון או אם עכשיו הולכים להפרטה- - -

הן שונות אבל שוות.

הן שונות אבל שוות, וצריך להכיר בשונות הזו ולהגדיר היום מה זו האבחנה המותרת הזו בתוך התנועה הקיבוצית, כי אינני בטוחה שזה מובן מאליו.

נוצר כאן איזה שהוא חלון הזדמנויות. הארגון הצבאי הוא בסך-הכל ארגון - ונגעה בזה קודם היושבת-ראש - מאד מובנה, שגם בו עשינו תהליכים חשובים מאד של איתור החסמים, הגדרה, קביעת יעדים וכדו'. בנות הקיבוצים מגיעות לארגון הזה, ומתאפשר להן היום שויון הזדמנויות, וכשהן תצאנה משם או כשתצא משם רוני צוקרמן, טייסת ה-16-F, לאיזו חברה היא חוזרת - זו כבר אחריות שלכם.

אני חושבת, שהיום אתם חייבים גם להסתכל על דור ההמשך שלכם מקרב הנשים איך יוצרים להן הזדמנות אמיתית להתמקד במקום שהן תרצינה להישאר בקיבוצים ולא לצאת החוצה. אינני בטוחה שמה שמוצע להן היום בחוץ הוא לא במצב הרבה יותר טוב ממה שמוצע להן היום בקיבוץ, וזה, לדעתי, האתגר שלכם. אחרת, נשים ואנשים בכלל יצביעו דרך הרגליים וחבל.

אני חושבת שעשיתם עבודה משמעותית מאד. כל הכבוד.

האם את רואה יחוד? האם עדיין יש בצבא את העניין של קיבוצניקים?

של הנשים מהתנועה הקיבוצים? - בהחלט. חבל שלא הבאתי את הנתונים, אבל הגשנו זאת לכנסת, כשביקשו מאיתנו לפני כחצי שנה. עדיין הנשים הצעירות מהתנועה הקיבוצית תופשות מקום של כבוד בכל התפקידים שהם תפקידי השדה, תפקידים פורצי דרך בקצונה. אנו עדיין רואים זאת. אין ספק, שזה פוטנציאל אנושי אדיר.

לוחמות הנח"ל.

בודאי. פלוגת הבט"ש זו אחת הדוגמאות. אנו רואים זאת בכל המקומות. לא בכדי ולא מקרי הוא שטייסת הקרב הראשונה - והיא לא הטייסת הראשונה - בעת הזו היא בת- - -

וגם נווטת וגם חובלת.

גם נווטת וגם חובלת. זה נכון. אין ספק, שהן עדיין רוב המכריע.

סוזי יוגב שמה כאן את האצבע על דבר מסויים. החוץ מקבל אתכן, בנות הקיבוצים הצעירות, בהרגשה שיש איזה שהוא ערך מוסף. אני אומרת זאת בלי להכנס כאן לבעיות חברתיות. כולם שוים, אבל יש הרגשה. גם אני הייתי מ"כית, קצינה, מ"מית וכו'. כשהייתי צריכה לבחור מישהי לא כדי להעלותה בדרגה אלא שתעזור לי בהדרכה, שתיתן יד, שתהיה קשובה, שתהיה פחות אגואיסטית ושתתגבר על דברים - אז היה ממוצע 10% או 20% במחלקה. הן תמצאנה פיתויים בחוץ, ותצרכנה, כפי שאנו רוצים, לחזור ולהגיד: "רגע, אני יכולה לעשות דברים שהשמיים הם הגבול" - אם מדברים על הטייסת - "ומה לכם יש להציע לי?". כלומר, באיזה שהוא מקום צריכה להיות התאמה גם מכורח מה שאנו מנסים להשיג בחוץ ולקדם בחוץ.

אני מיכל שצקי, חברת קיבוץ מגן. הזדמן לי כבר להיות בוועדות כנסת בהזדמנויות כאלה ואחרות, וריכזו את הוועדות הללו בחורים. ברור שלא אנקוב בשמם, אבל, חברת-הכנסת יעל דיין, אני מוכרחה להגיד לך שזה מאפיין נשים. אני מרשה לעצמי לומר שזה מאפיין נשים, שיש התייחסות רצינית מאד ואכפתית ולא מזלזלת ומעמיקה לנושא - דבר, שלצערי, ואולי זה היה מקרה אבל אני מרשה לעצמי להקיש, לא מצאתי.

אם להמשיך במחשבה הזאת, אני חושבת שאחד הדברים שחשוב לעשותם, וזה גם בעזרתךְ לעתיד, הוא לאגם את הכוחות. יש המון ארגוני נשים. אני בשבוע יכולה לקבל הזמנה ל-3-4 התכנסויות נשים בקרבה הגיאוגרפית שלי בנגב וגם יותר רחוק. באיזה שהוא מקום זה טוב כי זה מגדיל את המודעות, אבל באיזה שהוא מקום יש לי הרגשה שזה גם מבזבז אנרגיות. לא שיש לי רעיונות, אבל כמחשבה, אם היה אפשר- - -

כולן באות הנה. כולן נמצאות כאן בערך בכל נושא.

יכול להיות, שאני אומרת את הדברים במקום המתאים מהכיוון שלךְ. אין לי רעיונות ספציפיים, אבל אני חושבת שזה נכון לאגם את הכוחות, להחליף אינפורמציות ולהאזין זו לזו. לדעתי, מה שסוזי יוגב אמרה כאן ומה שאת אמרת כרגע בנושא איתור החסמים - לא הייתי חברה בצוות ואני בטוחה שהצוות עסק בזה, אבל את שפכת על זה אור ואני חושבת שזה נכון. היושבת-ראש יעל דיין, כששאלת "אז, מה הבעיה?", זו בעצם השאלה מה הם החסמים.

הערה שניה - אישית, אינני אוהבת את השם שכבר נכנס לתפוצה יותר גבוהה: "תקרת הזכוכית". אני חושבת שכל מי שינפץ את התקרה הזו ייפגע - בחורים ובחורות. אם אנו מדבריםעל סימבולים, לא אהבתי את השם.

זה שם בינלאומי.

לא אנו המצאנו. אני יודעת את זה.

לא אנו המצאנו.

אבל, זה יותר טוב מתקרת בטון. אפשר לנפץ זאת.

היחוד הוא, שאפשר להסתכל.

העניין הוא, שאתה רואה את הפסגה ואליה אינך מגיע.

בדיוק. זה העניין של להסתכל מעבר לזה ולראות את היעד, אבל הזכוכית קשיחה. זו הסיבה ההסטורית לביטוי.

כאילו לא קיים.

זו סיבה הסטורית לביטוי, לדעתי, לא מוצלח, אבל זה כבר השתרש.

תציעי משהו אחר, ונשתמש.

הערה נוספת - וזה נושא שלבטח אפשר לפתחו ולא זה הרגע והמקום - היא שאנו מדברים כל הזמן על שויון הזדמנויות לנשים ואני חושבת שיש בעיה לנשים, אבל עוד מעט, אוטוטו, נצטרך גם לדבר על שויון הזדמנויות לגברים. לתחושתי, זה שהנשים גם מפרנסות וזה שלבחורים גם אין את התפקיד המרכזי בפריון, בעתיד זה יביא לסיטואציה לא קלה לבחורים. אני חושבת, שלנו, כנשים, שאמונות על נושא הדיאלוג, יש כמה תכונות שמאפיינות אותנו יותר מאשר את הבחורים. הנושא הזה של דיאלוג אומר גם להבין, כארגוני נשים, את הבעיות העתידיות, שאני רואה אותן כבר בעין של הבחורים ולראות איך אנו יוצרים דיאלוג. ואז, יכול להיות שגם אנו פחות נשבור את תקרת הזכוכית.

האם את רוצה לומר עוד משפט אחד לסיום?

כן. אחת הבעיות המרכזיות היא נושא המודעות. זה נושא שנכון בתנועה הקיבוצית וגם מחוצה לה. מה שנכון אצלנו הוא שלנו יש את היכולת להתארגן ולהתמודד עם הבעיה. לדוגמא: קראתי לא מזמן בעיתונות הקיבוצית, שבאחד הקיבוצים היתה אשה שעבדה באיזה שהוא תפקיד שדרש ממנה לעבוד אחר-הצהריים והציבור התארגן שאת הילד או הילדים שלה, או ילדי כמה נשים, יקבלו טיפול גם אחר-הצהריים אחרי שעות העבודה. זה מראה מה קיבוץ יכול לעשות אולי ביתר קלות, וזה נושא לדיון אחר, אם הוא רק מודע לבעיה.

אני רוצה לזרוק כאן עוד נושא להתייחסות לקראת הסוף. יש דבר שהוא בעייתי במה שאנו קוראים: חברות סגורות. בארץ, כשמדובר על חברות סגורות, נהגנו לא לכלול אף פעם את הקיבוצים, משום כבודם וגם משום שלא היה לנו נוח כי זה הבית שלנו פחות או יותר, ודיברנו על החברה החרדית והחברה הערבית כחברות סגורות שיש להן מערכות משלהן, ואם להקצין זאת הן אומרות: "אל תתערבו בענייניי. את העניינים שלי אני מסדרת לבד". לפני כמה שנים נתקלנו, ואני אומרת זאת עם הסמכה להגיד זאת, בסדרת בעיות שקשורות בנשים בחברה הקיבוצית שסבלו מהעניין של "לא מוציאים כביסה מלוכלכת החוצה". אני מדברת על אלימות כלפי נשים, על אונס, על מקרים של עבירות מין ועל התעללויות - הכל בתחום שנשים היו הנפגעות העיקריות. אני יכולה להבין מדוע חרדים וערבים מכסים והרב פותר זאת. לתנועה הקיבוצית - ואני מדברת כאן בהכללה, ואז זה עדיין היה בנפרד: תק"ם וקיבוץ ארצי - לקח די הרבה זמן להבין שאין כאן נתינת גיבוי או כיסוי. היו הפעמים הראשונות שעשו את הדבר המתבקש והזמינו משטרה וחקירה חיצונית, אבל היו תקופות שאת הדברים האלה חקרו מבפנים. האמת עד היום אני מקבלת פניות מנשים שאמרו: "טייחו זאת. היה כך וכך, ויעצו לי. מזכיר הקיבוץ יעץ לי, זה יעץ לי וההם יעצו לי לא להוציא זאת החוצה והבטיחו לי שנפתור זאת והפנו אותי ליועצת פסיכולוגית". אני רוצה להגיד לכם מהשולחן הזה שזה דבר בלתי נסבל. כל העזרה שבעולם מוצעת לתנועה, לקיבוץ בודד ולכל מי שצריך. ברגע שזה הופך להיות עיר מקלט אפילו ברמה הנמוכה של "סתם", במרכאות, הטרדה מינית או משהו כזה ונותנים לזה גיבוי, 'הלך' על כולנו. זה אפרופו הערכים.

יתירה מזו, לא רק שיש לטפל בזה במלוא החומרה ולהוציא החוצה במקומות שצריך, אלא לתת את העזרה, לתת לנו, לחברת הנשים ולנשים בכל המקומות. קיבוץ שנמצא במקום שיש שם ריכוז של בעיות מסוג כזה או אחר - אני מצפה מחברות ומחברי הקיבוץ עדיין להיות מה שניסינו לעשות בצורה ממוסדת פעם: להיות היד הנוספת התומכת, וזה לא משנה אם זו עזרה לילדים עם קשיי למידה, עזרה למשהו בריאותי או עזרה בקליטה. אני עדיין רואה את התנועה הקיבוצית כמי שהוא בעל אחריות לחברה שמסביב, ובתחום הזה של הנשים אני מאד מאמינה שאפשר למצוא. לא שזה יהיה מקלט, כך שאם יש אשה שהיא מוכה וכו' שאשלח אותה, כמו למקלט לנשים מוכות, לנגבה, וסתם אני אומרת: נגבה, אלא באמת בכל איזור היום יש התייחסות איזורית לדברים. במקומות שיש מרכיב חזק וגדול של קיבוצים אנו בונים על כוחות מתנדבים. אני חושבת שזה חלק מהתרומות למעמד האשה שהקיבוץ יכול לעשות והתנועה יכולה לעשות ע"י הוצאה של היד המושטת גם החוצה.

היושבת-ראש יעל דיין, ברצוני להודות לך על הדיון ולהתייחס אולי לשתי נקודות. נקודה ראשונה היא דוקא מה שאמרת בסוף, למרות שהיא קשורה לנושא הכללי. מכיון שעסקנו בזה לא מעט בשנה האחרונה, אגיד שתי מלים על זה, ואחרי זה על הנושא עליו רוב הדיון. את צודקת בקריאת המפה שלך. אין ספק שאחת הסיבות לכך שהנושא הזה לא טופל הרבה מאד שנים זה בגלל העובדה שהקיבוץ הוא חברה פמיליארית. מבחינה זו, כן ניתן להשוות אותו לחברות פמיליאריות אחרות, ואין מה לעשות. גם אם זו חברה מתקדמת, חברה פמיליארית היא עדיין פמיליארית ויש לה בעיות סוציולוגיות שקיימות בכל חברה כזו. היא מאד סוגרת, ומאד לא נעים כי כולם מכירים את כולם, וגם אם קורה משהו חריג - עדיף לא לדבר על זה ועדיף לדחוק זאת מתחת לשולחן ולא לטפל בזה. זה בפירוש קרה גם בקיבוצים, ואנו יודעים זאת. אני חושב שהעובדה שהמודעות בכלל לנושא קידום מעמד האשה גדל עזרה גם לטפל בנושא הזה, מעבר לזה שגם הקיבוצים נפתחו לטוב ולרע, ובמקרה הזה אני חושב שזה לטוב. בתחילה, אנשים חשבו שזה רע כי פתאום מדברים על זה, אבל זה חלק מתהליך ההבראה וזה רק עוזר. הקדשנו לזה די הרבה תשומת לב בשנה האחרונה. הבהרנו את עמדתנו כתנועה שיש לה משמעות, גם אם היא מוסרית. זה לא שהיא קובעת בתקנון לכל קיבוץ וקיבוץ, אבל לעמדה התנועתית יש חשיבות בדברים האלה. היא מאד משפיעה במודעות, והיא מאד משפיעה בטיפול. הודענו, בצורה מאד ברורה, שלא שאנו רואים זאת בחומרה אלא אנו דורשים ממזכירויות הקיבוצים לטפל בכל מקרה כזה.

אגיד יותר מזה. כשהתחלנו לבדוק את הנושא, הבנו שהבעיה היא שלפעמים מזכירות לא יודעת לטפל בזה בגלל הבעיה הפמיליארית, אבל חלק גדול מהבעיה גם הוא שהילד, הילדה או האשה לא יפנו בגלל אותה שיחה. היא מעדיפה לא לפנות כי היא מכירה את המזכיר. האם עכשיו היא תפנה אליו? מה היא תגיד לו? לא יאמינו לה או כן יאמינו לה. אנו הבנו מהר מאד, שאנו חייבים לפתח כלים שיאפשרו גם לנשים שעוברות הטרדה כזו או מקרים חריגים אחרים להתלונן בצורה חופשית יותר. ואז, צריך לעבור שני שלבים: ראשית - לבנות את הכלים שמאפשרים להתלונן בצורה פתוחה ובטוחה בלי חשש מדעת הקהל "מה היא תגיד אם אני מתלוננת", ושנית - אחרי שהתלונה כבר קיימת, לטפל בזה בצורה פתוחה. אנו מתכוננים לאכוף זאת בצורה הברורה ביותר, כלומר להבטיח שכל פעם שיש תלונה כזו שהקיבוץ יטפל ואם הקיבוץ לא יטפל - אנו נטפל. כלומר, לא לאפשר למזכירויות קיבוצים להתחמק מהנושא הזה. צריך להגיד זאת בצורה מאד ברורה. גם היום עם כל השינויים, כל הבעיות וכל המשברים אנו רואים את עצמנו, לא בכדי - אינני אומר זאת לצורך המליצה - כחברה מתקדמת, וחברה מתקדמת לא נבחנת רק במה שהיא חושבת אלא גם במעשיה קודם כל. כלומר, בהקשר הזה המחשבות לא מספיקות או הערכים עליהם מתחנכים.

לגבי הנושא עצמו, רק אוסיף מלה על כל מה שנאמר פה. אני מקבל את ההערה שלא עשינו בדיקות אמפיריות אמיתיות כדי לודא איפה הבעיה; קשה לעשות את הבדיקות האמפיריות, אבל יכול להיות שגם צריך להשקיע בזה יותר מחשבה ואנרגיות שצריך לעשות זאת כדי שנוכל למקד את האצבע יותר טוב, ולכן כל אחד נסיונו ודעתו טובים כמו כל אחד אחר. אני יכול להגיד לךְ את דעתי, שחלק מהבעיה טמון בעובדה שבחמש-עשרה השנה האחרונות אנו בתהליך מיגננה והתמודדות יומיומית בכלל על הקיום. אחת התוצאות של התהליך הזה היא, שהחברה הקיבוצית פחות ופחות עסקה בערכים, באידיאות ובקידום דברים נכונים והיא יותר ויותר הסתגרה בתוך מלחמות הקיום שלה. זו אחת הסיבות לכך, שנושאים רבים, כמו אפילו נושא מעמד האשה, אלף ברמה הרעיונית לא טופל בכלל.

מעבר לזה, אני קורא קצת אחרת את הסקר שלנו שאומר שהנשים יותר מגברים רוצות שינוי בקיבוץ. אני טוען, שהן רוצות זאת ברמה, בגלל שכרגיל הן יותר פרגמטיות, ענייניות ומחפשות תוצאות אמיתיות, והן לא מודעות או מודעות רק לאחר הרצון הזה שגם יש לזה תוצאות והשלכות שליליות על מעמדן. קודם כל, הן רוצות את השינוי, כי הן מבינות שכך אי אפשר להמשיך, לא בגלל מעמד האשה אלא כי הקיבוץ כך לא יכול להמשיך. הן רואות עצמן אחראיות על משפחה ואחראיות על הסביבה שלהן, והן חושבות ברמה פרקטית מאד, והרבה פעמים יותר יותר מהגברים, ואומרות: "אם זה לא טוב, צריך לשנות זאת". ואז, לפתע, מסתבר שהשינוי גם גורר בחובו דרדור של המצב של קידום מעמד האשה בגלל כל הדברים שנאמרו פה - מה שיוצר סכנה כפולה, כי אז באמת זו כבר זו כבר לא תקרת זכוכית וזה כבר ממש קיר שאומרים: "אם זה כך, אין לנו מה לעשות כאן". אבל, מצד שני, אין ספק שהם - השינוי העובדה שיש פתיחות גדולה יותר בקיבוצים שמשתנים ובקיבוצים שלא משתנים - יוצרים הזדמנויות.

אני חושב, שהסיבה לכך שהחלטנו לבנות את התכנית הזו היתה קשורה בכך שבאמת הערכנו שזה מסוג הנושאים שהמודעות חשובה מאד. ברגע ששמים זאת על השולחן ויוצרים את המודעות ויוצרים מחוייבות תנועתית שלנו כתנועה ואומרים: "אנו הולכים לטפל בעניין הזה, לא נרפה מזה" - אז יצרנו את השלב הראשון. אין ספק, שהשלב השני והעיקרי והבעייתי ביותר זה מה שכולם ציינו פה: השלב ברמת הקיבוץ. פה בהחלט נצטרך לתת פתרונות. אני מודה - ופה אני סוגר את המעגל, חברת-הכנסת יעל דיין, למה שאת אמרת בסוף - שאחד הרצונות שלנו, שלי כמזכיר תנועה, להכנס לנושא הזה היה בהחלט גם להשפיע על החברה הישראלית. אבל, מטבע הדברים, אמרנו: "קודם כל, נטפל אצלנו בבית. אי אפשר ללכת החוצה, לפני שעשינו איזה שהם שיעורי-בית וגם קיימנו, כלומר 'נאה דורש - נאה מקיים' מהבחינה הזו". אמרנו, שנבנה תכנית שמטפלת בצורה שורשית בנושא הזה בתוך הבית, בקיבוצים עצמם, אבל בהחלט הראיה שלנו היא שזה יתן לנו גם את הזכות המוסרית לפרוץ החוצה ולעזור לחברה הישראלית. אני יכול להגיד לך, שאנו כבר היום ביחד עם רוסי וגשל מטפלים בלא מעט פרוייקטים שמגיעים אלינו מחברות-כנסת ומגופים כאלה ואחרים בנסיון לראות איך אנו יכולים לנצל את הקיבוצים ואת החברה הקיבוצית כדי לעזור באותם נושאים.

אני אלה גרא, מנהלת שדולת הנשים בישראל. אני מצטרפת למברכים על עצם היוזמה של קיום הסקר הזה בקרב התנועה הקיבוצית ולרוסי וגשל שללא ספק תרמה להובלת המהלך הזה.

לנו יש דאגה, שבשנים האחרונות מגיעים אלינו קצת מקרים של תופעה חדשה בקיבוצים, לאור ההפרטה והנושא הדיפרנציאלי בשכר בקיבוץ, של נשים שאפשר לראשונה לאפיין אותן כנשים עניות בקיבוץ. הייתי מעודדת אתכם אולי, אם אפשר היה לקבל זאת, לבדוק את זה, לאפיין את זה ולקבל קצת מידע על זה ולראות איך אתם נערכים לטפל בבעיה שלא היתה ידועה לכם בעבר, ולצערי, כנראה קיימת היום.

מה ההבדל בין נשים עניות לגברים עניים?

כמו בשאר המשק, כנראה שגם פה יש דיפרנציאציה. כמו שהשכר הממוצע של נשים הוא בסביבות 40% נמוך מזה של גברים, אז יש בעיה דומה בקיבוץ; כנראה, שיש לכם בקיבוץ גם בעיה של עוני כללי שלא היה, עוני ברמה הפרטית, וזה מוחמר עוד יותר.

נשים חלשות הופכות להיות חלשות יותר מאשר- - -

בדיוק. זה מוחמר במגזר של הנשים.

אני מתנצלת על היעדרותי בתחילת הישיבה, אך חבר-הכנסת דוד טל קיים ישיבה בשעה 11:00 על חוק הביטוח הלאומי והכל נפל תחת מהכסא, למרות שזה היה בעדיפות ראשונה ורשום הרבה קודם. לכן, אשתלב רק מהקטע ששמעתי, למרות שכמובן אני מכירה את הדו"ח.

אני רוצה לפתוח בברכות מאד חזקות קודם כל לרוסי וגשל על כל ההובלה ולמשתתפות בצוות העבודה, ובמקביל, לא פחות מכך, לגברי בר-גיל, אחד משני המזכירים, וליוסי בן-שאול. אני חושבת, שאנו פשוט עושות את זה. אני רוצה שיידעו זאת. באיחוד התנועות הקיבוציות הוחלט על 40% נשים בכל הגופים הבוחרים. מנסיוני במרצ זו תשתית הכרחית לכל התחלה. זה לא שבעבר לא עשו - עשו גם הרבה דברים בעבר וטובים וחשובים - אבל זו תשתית חשובה מאד. זה לא היה נעשה בלי סיוע ושיתוף פעולה עם גברים וכל הצוות. עכשיו, חובת הביצוע עלינו, וזו מלאכה מאד קשה. נעשה הרבה מאד מאז האיחוד שזה שנה וחצי.

אני מברכת את יושבת-הראש יעל דיין. אני חושבת, שזה באמת מתוך ליווי אוהב ואוהד כמו גם של מיגזרים אחרים, וזה מאד חשוב. דרך אגב, זו גם לא הישיבה הראשונה.

כן.

כבר היו פה מהתנועה הקיבוצית. כלומר, יש פה באמת ועדה פתוחה לליווי כל הזמן.

אני גם מברכת מאד על דרג המשתתפות. אני מצטערת שיותר ארגוני נשים אינם, כי אני רוצה לעבור עכשיו להערותי. אתחיל מעניין המעורבות. לדעתי, הערת מיכל שצקי מאד חשוב. טוב שאלף פרחים יפרחו, וטוב שיש הרבה ארגונים. אבל, אני פונה לאלה גרא משדולת הנשים, לנעמ"ת ולצבא, וכמובן אלייך היושבת-ראש יעל דיין: יש פה מאגר אדיר של ידע של נושאים. רוסי וגשל, אני חושבת שאחד מהלקחים שצריך להיות הוא איך בנושאים השונים שמטפלים תהיה רפרנטית או תהיינה 2-3 נשים מהתנועה הקיבוצית שמתעסקות ומתמצאות והן תוזמנה במסגרת המוזמנים הקבועים. זה נראה לי חשוב מאד. כנ"ל שדולת הנשים, וכך גם הצבא. כלומר, לעשות את הרשות אל החברה הישראלית. בדרך כלל, יש יותר נציגות מארגוני נשים. צריך שהתנועה הקיבוצית לא תהיה מחוץ לגדר מבחינת השיח והשיג הפמינסטי הכללי במדינה.

סוזי יוגב, את יודעת שיש לי הערכה רבה לפעילותך. נדמה לי, שהנתונים על הפעילות שלנו, והייתי בין אלה שביקשו אז את הנתונים, על הערך המוסף של בנות התנועה הקיבוצית בצבא - חשוב לעשות לזה פירסום, ולבטח בימים שאנו די מותקפים, מושמצים וכו'. זה גם חלק מהמוטיבציה, ואולי צריך לעשות זאת גם בבמות התנועתיות שלנו. אני חושבת, שזה נתון חשוב מאד.

אני אומרת: בזהירות רבה,--

בזהירות הראויה.

--כי את מודעת גם ל-BACKLASH של זה.

כן. אני מקבלת גם את ההערה לגבי המינון הנכון.

מזה ברצוני לעבור להערה הבאה בנושא הובלה. אמרתי זאת גם בדיונים ולכן אני מרשה לחזור על זה פה. הייתי רוצה לראות את עצמנו מובילים בתחום צמצום פערי השכר בין נשים וגברים. דוקא נישת חלון ההזדמנויות של שינויים בקיבוצים שמתמחרים את המשרות החדשות שלנו זו נישה שמוכרחים לנצלה. אני חוזרת כל הזמן הדוגמא: בעיניי, זו תעודת עניות איומה שאני היום משתכרת פי עשרה מאשר כאשר הייתי מנהלת בית-ספר. זו תעודת עניות לחברה הישראלית. אני אומרת לכם בביטחון שהמיומנות, המסירות, החרדות והזמן כמנהלת בית-ספר לא היו פחות מאשר בכנסת, ופה יש BENEFITS אחרים. לבטח לא צריך שהמדינה תתגמל אותי פי עשרה. צריך לשנות זאת בתנועה הקיבוצית. אני חושבת, שזה יעד חשוב מאד. הייתי מחברת זאת גם להערת אלה גרא על כל נושא העוני. צריך שלפחות שלא ניתן פחות מהמדינה בנושא חד-הוריות ובנושאים אחרים.

אני רואה בזה פוטנציאל אדיר, ואני מסכמת בזה. הייתי מציעה שאנו נעשה בבית - ואני מדברת בכובע שאומר שזה הבית האמיתי של התנועה הקיבוצית - ובעוד כשנה נשמע באמת איך מקדמים ואיך מיישמים.

עתה, הערות בנות שורה.

אני דוקטור רונית קרק מאוניברסיטת בר-אילן. אני חושבת, שמה שהעלית לגבי חברה סגורה זה בדיוק החסרון אבל גם היתרון, ופה אני מזדהה עם מה שחברת-הכנסת ענת מאור אמרה שיש פה כאילו הזדמנות למעבדה יוצאת דופן של להתחיל מנקי ולהקים עכשיו מערכת כלכלית; השאלה היא האם בוחרים לחקות את מה שקיים בחוץ ולהגיד: "אנו ניקח את מה שקורה בחוץ" או לעשות חשיבה חדשה, כמו שלמשל ארגונים פמיניסטיים בחלקם לא לגמרי הצליחו אבל אמרו: "לנו גם יהיה. תהיה לנו היררכיה, שיהיה מבנה אחר. אנו נתמחר עבודה בצורה שונה". כלומר, איך עכשיו לוקחים את מה שקורה, את השינוי בקיבוצים? אני הייתי ביום משותף של התנועה הקיבוצית שהיה מאד מעניין, וראיתי איך מתחילים לתמחר. בעצם, הרעיון הוא שאתם עכשיו תחקו את מה שקורה בחוץ. אם תחקו את מה שקורה בחוץ - לא תוכלו להוביל, לא תוכלו לשנות ואולי אפילו תפגרו על פני מה שקורה בחוץ. אז, פה זה באמת מקום לחשיבה יצירתית מאד.

אני נחמן גלבוע מקיבוץ נחשון ומעיתון "הדף הירוק". את ציינת קודם שהעדפה מתקנת זה שאם יש אשה ומספר גברים שמתמודדים על התפקיד בכישורים שווים יעדיפו את האשה. אני חושב, שהיעד הראשוני בקיבוץ עצמו, שבדרך-כלל נמצא עוד במדרגה לפני זה, זה להגיע שתהיה אשה בהתמודדות על התפקיד הזה.

לא מה שאתה אמרת.

אנו סומכים על המערכת כולה, שהיא עוסקת, בין השאר, בהכנת הרקע, כדי שאפשר יהיה ליישם את כל המסקנות האלה. זה דבר שקיים לא רק בחברה הקיבוצית. אין היום ארגון ואין עיר ואין מקום שלא קיימים בו קורסים להאדרת נשים, להעצמת נשים ולהכנת נשים לדירקטריונים. אנו חוקקנו ופינינו מקום בחקיקה להרבה מאד מקומות. אינני יכולה ללכת ידנית ולקחת את אותן הנשים, אלא אני מוודא שיש הכשרה של נשים כדי שתוכלנה לתפוש את אותם מקומות שההעדפה המתקנת איפשרה להן. זה קיים בקנה-מידה ענק. אני מוכרחה להגיד, שקיים - בארגוני הנשים בכל הרמות, ולצעירות, והחל מבתי-ספר ועבור הלאה - כל העניין הזה של "הנה, נפתחו תפקידים. עכשיו, בואו נכשיר אתכן כדי שתגיעו לשם עם כישורים שווים".

האם יש עוד מישהו שרוצה לדבר? - לא. עתה, רוסי וגשל, ואחר כך אני אסכם.

אומר כמה הערות קצרות. בקשר לשאלות אמפיריות ונתונים לגבי מצב נשים בתנועה הקיבוצית, יש הרבה מאד נתונים כאלה. אנו בכוונה החלטנו לא להכניסם בדו"ח, כדי שבדו"ח נוכל להתמקד בהמלצות עצמן. אני לוקחת לתשומת לבי שאולי הכנסנו פחות מדי, כי קורא חיצוני לא מכיר את כל התמונה.

לגבי תכנית עבודה שסוזי יוגב התייחסה אליה, יש תכנית עבודה מלאה שכלולה בחוברת. אבל, אנו ראינו לנכון שתכנית העבודה לא תהיה של היחידה לקידום מעמד האשה או של הצוות, אלא שכל אגף, כל מחלקה, כל פעיל וכל קיבוץ יבנה את תכנית העבודה. עכשיו, אנו בונים את המנגנונים, כדי באמת לדאוג שתהיה אכיפה לדו"ח הזה שאומץ ע"י התנועה.

לגבי הנושאים שקשורים לתקיפה, הטרדה ואלימות במשפחה, אלה לא נושאים שטופלו במסגרת הדו"ח, כי אנו במסגרת הדו"ח ובשותפות עם הג'וינט דיברנו על מימוש הפוטנציאל האנושי בחברה הקיבוצית. אבל, אנו כן מטפלים בנושא הזה בצורה עניפה. כנראה, שכבר ביום ראשון אנו יוצאים עם קו חם בנושא הטרדה ותקיפה מינית, כאשר אחד הקיבוצים מתנדב לכל ההפעלה וההקמה של הקו הזה.

בנושא מקלט לנשים מוכות, גם היינו בהתייעצויות עם רונית לב-ארי, כאשר המלצתה היא שהקיבוצים לא יהיו מקלט לנשים מוכות ולתת דוקא את העדיפות או לעשות את המאמצים ולעודד את המקלטים בערים כדי לאפשר לנשים יותר נגישות לבנקים ולכלל המוסדות הציבוריים. זה איזה שהוא נושא שהוא בהחלט בדיון עם מתנדבות ונשים מתוך התנועה שהן רוצות לפעול ולקדם את הנושא.

אני רוצה להודות לכל מי שטרח להגיע היום ולהשתתף בדיון, ולך, היושבת-ראש יעל דיין, שאיפשרת אותו.

ברצוני לבקש שני דברים. קודם כל, מצידנו, נשמח לקבל נתונים נוספים שאינם נכללים. אחד הדברים שמאד מעניינים אותנו הוא, למשל, עניין הגילאים. אין לי ספק, שיש לפחות שלוש קבוצות גיל בעלות משמעות מבחינת פילוח גילאים גם לשאלות שכן הצגתם. הקבוצה הצעירה יותר היא כשאנו מדברים על חיילות פלוס, הקבוצה שהולכת ללימוד פוסט-תיכון, אחר כך יש קבוצה של הורים צעירים בדרך-כלל, כלומר נשים שאז מתחיל אצלן עניין קריירה, משפחה וכו', ויש קבוצה שהיא בעייתית מאד, ובקיבוצים לא פחות מאשר ערים: הגיל השלישי.

לפני פנסיה - גיל 45-60.

50-60.

לא, אינני מדברת על פנסיה. אני מדברת על גילאי 45-50.

בדיוק.

אנו מדברים על גיל המעבר, שזה ביטוי אולי פחות מתאים, אמצע החיים, ולא משנה ההגדרה. מדובר בנשים שקשה להן מאד למצוא עבודה וקשה להן מאד לעבור הסבה מקצועית.

הן לא למדו.

הן לא למדו, ואם הן כן למדו - הן מתחרות עם מי שלמד אחריהן והוא גם צעיר וגם למד. אנו רואים זאת בעיקר בתחום של אבטלת נשים וחיפוש עבודה. זה גם בתחום הנפשי. זה סוג אחר של תמיכה. אשה בגיל הזה, בין אם היא נשואה, אלמנה, גרושה או חד-הורית, נמצאת בגיל בעייתי מאד. הייתי רוצה לחשוב, שדוקא בחברה קיבוצית יש תשומת לב אקסטרא ונוספת ותמיכה לבנות הגיל הזה בלי שייכות לעניין שדיברנו קודם על שויון וכו'. החברה בגדול די מזניחה: היא כבר לא בגיל פריון, היא כבר יצאה מהמעגל הזה. אם היא מובטלת - אומרים: "מצטערים מאד, אבל לכי וחפשי". היא כבר לא בקטע החברתי של ביקוש והיצע. אני אומרת, כמוזכר, שהקיבוצים יכולים להיות מין מודל חממתי. בבקשה, אני רוצה לחשוב - וזה לא קיים לגבי גברים. זה שונה לגמרי לגבי גברים בגיל הזה - שנוכל אולי לקבל איזו שהיא הערכה של קבוצת הגיל הזו ולמה טוב להן מאד בקיבוץ בהשוואה לחיים מחוץ לקיבוץ.

אני רוצה לומר, שעל בסיס של המאמץ הזה, אם יצליח, זה יכול להיות גם גורם משיכה. זה גם גורם לכך שבנים ובנות לא יעזבו. זו בעיה שכולם מתמודדים איתה גם ברמה הארצית של עוזבים את הארץ וגם ברמה החברתית של המשקים עצמם. זה גם גורם מושך. אני רואה מודעות של קיבוצים שמחפשים ואומרים: "אצלנו יהיה כך וכך". הוסף לזה בתור פיתוי את העניין של שויון במושג המינימלי של ביטחון, של שויון ושל דברים אחרים שאשה מחפשת ולא רק זוג צעיר. הקיבוץ במתכונת עם השינויים ואולי בגלל השינויים, אם עניין השויון יתאים את עצמו, למרות השינויים, לדעתי, זה יכול להיות עוד איזה שהוא אלמנט מושך.

במסגרת המאמצים שלכם להפנים ולהתניע וכו', אני מבקשת שתעבדו עם בתי-הספר שלכם. החל מגן ילדים יש היום תכניות מעולות, ולצערי, הן בחירה. הגננת יכולה לקחת זאת ויכולה לא לקחת זאת. אין סיבה שבגני-ילדים, בחינוך יסודי וגם בבתי-הספר האיזוריים, המקיפים ובכל האחרים לא יהיה עניין הסטריאוטיפים החל מהגיל הרך. זה דבר שאנו מקדישים לו המון כדי להיפטר ממנו. אפשר לעשות זאת מהתחלה. אני חושבת, שבקיבוץ זה יותר קל.

הבחורה, שמטפלת בתחום הזה, לא הגיעה היום.

בסדר, אבל אני אומרת שכאשר אנו מדברים על מעמד האשה ושויון לנשים - צריך להשגיח שבכל קיבוץ וקיבוץ זה יהיה, וכאן זה ניתן.

זה עד גיל שלוש.

זה עד גיל שלוש בתכנית שקיימת בעניין הזה. ואז, הילד מחפש את מה שאנו רוצים להגיע אליו - הילד מחפש את המסקנות.

והילדה.

גם הילדה. הוא רוצה לדעת מדוע אמא תמיד מגהצת ואבא - לא.

זה דבר שהולך ורווח בחברה הלא-קיבוצית, העירונית, ובקושי רב אבל עם אחוזי הצלחה גדולים. אצלכם אין סיבה שלא יהיו כל התכניות האלה, כולל תכניות ליעוץ מיני, תכניות להבדלים בין המינים ונגד אלימות במסגרות בית-הספר. כל הדברים האלה - הקיבוצים צריכים להגיע למאה אחוז של המיצוי שלהם, ואין סיבה שלא.

אני מודה לכם. עשינו לפני כמה שנים כמה פגישות עם מושבים, שם בכל אופן הבית היותר בית שלי, ואל תקנאו בבעיות של נשים במושבים. אנו מדברים על שויון. נתקלנו בזה, שנשים הן לא בעלות זכות בחירה במושבים. אבל עדיין יש מקומות כאלה ולו אחד, ויש יותר מאחד. יש גם את השאלה על מי נופלת יחידת המשק כשמתחילה ההפרטה או יציאה החוצה או חריגה. בכל אופן, חברת-הכנסת ענת מאור וגם אני - בתינו, מי במקור ומי עד היום, במה שנקרא פעם בגדול: תנועת ההתיישבות. אינני מנסה להעלים את הסימפטיה המיוחדת שיש לי, אבל אני רוצה שכל הסיבות יישמרו ויאריכו ימים.

אני באמת מבקשת שעם כל התפתחות נוספת, כמו ודאי בתום שנה לראות איפה זה עומד מבחינת ההישגים. אין לי ספק בכך, ששיש לכם בני ברית מצויינים ברמת העל. הם פמיניסטים בדיוק כמונו. אבל, יש להביא זאת לרמה של כל משק ומשק.

אני מציעה גם, שתחשבו על השם "יועצת". אינני בטוחה אם מתאים הביטוי "יועצת למעמד האשה" שתהיה עכשיו בכל קיבוץ וקיבוץ.

כן.

היא נכנסת למשבצת שהיא יותר פרקטית - מפעילת התכנית או איזה שהוא דבר.

יש לנו איזה שהוא שם אחר. השתמשתי כאן בביטוי "יועצת", כי זה איזה שהוא מדד שכולם יודעים על מה מדובר. אבל, אנו בחרנו לעצמנו בהחלט שם אחר.

ברצוני לסיים בבדיחה ששמעתי מאבי, שהיה מספר אותה בהיותו שר החקלאות, על העזרה המאסיבית שנותנים האמריקאים וגם הישראלים לאפריקה, וזה היה בתקופת הזוהר כשאנו ממש קיימנו את החקלאות האפריקנית: שר החקלאות הישראלי מבקר עם שר החקלאות האמריקאי באיזה שהוא משק לדוגמא, ואומרים לאמריקאי "הפר הישראלי, שהובא הנה לצורך הרבעה, הכל כאן שטוח מצאצאים שלו. הוא ממש עובד סביב השעון. הביאו פר אמריקאי מאד משובח, אבל אגיד לך את האמת אולי תדבר, שר החקלאות, עם הפר שלכם ותשאל אותו שכן אולי הוא מרגיש לא נוח". שר החקלאות האמריקאי השיב: "אנו שלחנו את הפר על תקן של יועץ". זה נאמר אפרופו יועצות.

אני מאחלת לכולנו בהצלחה.

הישיבה נעולה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 13:10.