פרוטוקולים/מעמד האישה/4821



הוועדה לקידום מעמד האישה –
2
20.2.2002

פרוטוקולים/מעמד האישה/4821
ירושלים, ח' בניסן, תשס"ב
21 במרץ, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 179
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ד', ח' באדר התשס"ב, 20.2.2002, בשעה 09:00



ס ד ר ה י ו ם

בריאות הקהילה הלסבית, ההומואית, הטרנסג'נדרסית ובי-סקסואלית

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין

פרופ' מנפרד גרין, ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות, משרד
הבריאות
ד"ר חן זמיר, סגנית ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
ד"ר יצחק לוי, היחידה למחלות זיהומיות, מנהל מרפאת האיידס, בית-חולים תל השומר
עירית לבנה, הממונה על תחום בריאות, משרד החינוך
ד"ר עדה בן-ששון, מנהלת רפואית, מחוז ירושלים, שירותי בריאות כללית
מאירה ברגר, מנהלת התוכנית להתמחות ברפואת המשפחה, קופת-חולים מכבי
שבי גטניו, המועצה הפוליטית לזכויות גייז בישראל
יאיר אמיר, המועצה הפוליטית לזכויות גייז בישראל
יוקי לביא, המועצה הפוליטית לזכויות גייז בישראל
גל פטישי, המועצה הפוליטית לזכויות גייז בישראל
נורה גרינברג, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות והבי-סקסואלים
אורי ינץ, ארגון "ב.ל.ה דואגת" למאבק באיידס

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ


בריאות הקהילה הלסבית, ההומואית, הטרנסג'נדרסית ובי-סקסואלית

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד האישה.
אנחנו לא יכולים לעשות הבחנה בין ימים קשים וימים קשים יותר. סדר היום שלנו לא משתנה בגלל אירועים ולכן לפעמים נושאים שנראים פחות חשובים, נדונים באותה מידה כמו נושאים שנראים יותר חשובים וכולנו צמודים לתקשורת ועושים את מלאכתנו.

אני אומרת את זה כי הרבה פעמים כאשר הוועדה הזו מופתעת – כבר לא כל כך מופתעת – ומתרחש רצח אישה על-ידי בן זוגה, אנחנו מכנסים תמיד ישיבת חירום. אנחנו שומרים על סדר היום ואני מניחה שיש כאלה ששואלים במה יעל דיין מתעסקת כאשר הארץ רועשת ואנחנו במצב מלחמה. אני לוקחת עלי את האשמה כי אני עוסקת בדברים שהם במנדט שלי ואני עוסקת בדברים שגורמים וועדות אחרות אינם עוסקים בהם.

אני רוצה לברך את המועצה הפוליטית לזכויות גייז בישראל שהוא למעשה גוף חדש.

הגוף פועל כשנה ורבע.

זה גוף חדש בהיסטוריה של שנת 2000. אנחנו
קיבלנו את הדוח הראשון לזכויות הומואים, לסביות, בי-סקסואלים וטרנסג'נדרים לשנת 2001-2000. אחד המרכיבים בדוח הזה שאני מברכת עליו - והדוח ראוי, מסודר וחשוב מאוד – הוא דוח על בריאות הקהילה. אני רואה בזה חשיבות רבה למרות שזה יכול להיות נושא שבמחלוקת כאשר אנחנו אומרים בריאות הקהילה ההומו-לסבית – וסליחה על הקיצורים שאני עושה ולא אומרת את השם המלא - כאשר יש מחלוקת בנושאים רבים ולא רק בנושא הבריאות והשאלה האם טוב ונכון לייחד נושא שהוא נושא כללי ונוגע לכל האוכלוסייה, האם טוב לייחד את הטיפול או את ההתייחסות אליו במסגרת הקהילה ההומו-לסבית.

אני מציינת את זה כי הפעם למשל איננו דנים בנושא האיידס שזה מזה שנים רבות היה הקשר הטבעי כאשר אמרת הומו, אמרת איידס וכך היה בכל העולם. אני והוועדה שותפים לנושא המאבק באיידס, בין אם דרך משרד החינוך, הסברה וכל מה שקשור בזה ואנחנו עושים זאת בצורה אינטנסיבית. אנחנו עוסקים בזה במסגרות אחרות והיום כאשר אנחנו מדברים על נושא הבריאות בקהילה, אנחנו איננו עוסקים באיידס, לא מתוך הטמנת ראש בחול אלא משום שאנחנו חושבים שזה נושא בפני עצמו.

כיושבת-ראש הוועדה אני עוסקת בצורה מאוד אינטנסיבית בנושא האיידס אצל נשים, איידס אצל נשים בהריון כאשר שם יש אפשרות לפעולה מונעת כמעט לגמרי אם מאבחנים את המחלה בזמן, איידס בקהילה האתיופית שזה נושא שקיים בטאבו אבל חייב להיות מטופל. אחוז הנשים – וכאן התייחסות ללסביות – שנגוע באיידס, עולה מאוד וכאן מדובר בנשים שהן נרקומניות, כאשר מדובר באחוז גבוה, או בנשים שנדבקו עקב מגע מיני. אנחנו מדגישים את זה גם בהקשר של הסברה, אמצעי מניעה, וגם בהקשר הטיפולי למרות שבציבור עדיין רווחת הדעה שזה לא עסק של נשים שכמובן סטטיסטית לחלוטין זה לא נכון. זה עלול להיות יותר ויותר חמור בגלל חוסר המודעות, ההסברה והטיפול בזמן.

אנחנו נשמע דיווח מדוקטור יצחק לוי. הקדמתי את ההקדמה שלי משום שדוקטור יצחק לוי הוא מנהל יחידת האיידס בבית החולים תל-השומר ונרצה לשמוע ממנו על היחס בין שיעור תחלואה במחלות ספציפיות בקהילה לעומת שיעור התחלואה הכללי.

קראתי מה שקראתי בפרק הבריאות. אני לא מה שנקרא אשת מקצוע אבל די מודעת לבעיות כפי שהן. אנחנו נשמע את הדיווח ונראה איפה למקם כל אחד מהדברים וזאת כדי לא ליצור תדמית ולא להיצמד למשהו שהוא מעין עובדה שהשכיחות של מחלות מסוימות הרבה יותר גבוהה. יש עניין בטיפול באותן מחלות ששכיחות באוכלוסייה באותה מידה. כלומר, יש בעיה של רגישות או פתיחות או קשר טוב בין הומו והרופא או המערכת הרפואית, ושם יש אולי הבדל וכאשר יש דברים שהם ספציפיים ודורשים התייחסות אל ההומו או אל הלסבית במושגים הרפואיים, כמובן שאנחנו רוצים שגם הקהילה תיתן את חלקה באותו קשר עם הרופאים, בהסברה פנימית, בוודאי בכל הנוגע למחלות מין אבל לא רק.

יש נושאים שעלו כאן בדיווח שצריך להיזהר בהם ואני אומרת את זה כמי שעוסקת די הרבה במחקרים ובסטטיסטיקות. אם אנחנו אומרים שאחוז מחלות הלב והריאה יותר גבוה משום האחוז הגבוה של המעשנים, זה דבר שהייתי מאוד נזהרת בהגדרה הזו. אני אומרת להניח את האיידס בצד מבחינת מחלות הריאה ואז קחו את האוכלוסייה הכללית כי העניין שהומואים או לסביות מעשנים יותר, זה מסוג הדברים שאני לא יודעת אם הם נבדקו בצורה מסודרת. אני לא מקבלת את זה שאומרים שהאוכלוסייה הזו נמצאת באיזשהו לחץ שגורם לה לעשן יותר.

אולי זה קשור לנושא דיכאונות.

זה בתחום הפסיכיאטרייה. אני אומרת שיש תחום
אחד מובהק וברור, אם כי לא יחסית לאוכלוסייה ואני מציעה להיזהר קצת בעניין הזה. יש סוג – כמובן לא מופרעות ולא מחלת נפש – של לחצים שאנחנו מוצאים דרך אגב גם באוכלוסיות אחרות שלא נכללות כאן, סוג של מצוקות נפשיות שכמובן מבלי טיפול ומבלי זמינות של רפואת נפש, עלולים להביא קהילה שלמה. שוב, אני עוסקת בנשים ואני יכולה להגיד שנשים חד-הוריות מעשנות יותר, ואני יכולה לומר שנשים שנקלעות למצוקה כלכלית קשה ולאבטלה גוברת וכן הלאה, מעשנות יותר.

גם פה יש איזושהי הכללה.

יש לי כלים לבדוק.
אני רוצה לסיים את דבריי בבקשה לקיים איזשהו מחקר בנושא. אני רוצה לומר שהנושא של מחקרים לגבי מגזרים או לגבי קהילות או לגבי נושאים ספציפיים הוא מאוד בפיגור אצלנו והוא בפיגור לא מבחינת מודעות אלא בצורה ברורה ביותר בגלל היעדר תקציבים. לקח לנו הרבה מאוד שנים – ואני מדברת על שנות דור – להגיע לכך שבמשרד הבריאות – ובתחום אחר לגמרי במשרד המשפטים – ייערך מעקב מחקרי, לא סקר חד-פעמי, לקטלוג, דירוג וסיקור של בריאות נשים. זה התחיל לפני כשנתיים, נכנס לאיזשהו מהלך פורמלי ואנחנו רואים היום את התוצאות של זה, אבל עד לפני זמן קצר לא הייתה שום דרך לקבל – מלבד בדברים הברורים של סרטן השד, סרטן רחם ושחלות ועוד פחות אוסטיאופורוזיס - מידע על מחלות אחרות כאשר זה אקוטי לקבל את המידע כמו מחלות לב אצל נשים והטיפול בהן. זה דבר שרק לאחרונה התבסס.

אם הקהילה יכולה בשיתוף עם גורמים ציבוריים לארגן תקציב, ללא ספק זה יזורז. זה לא צריך להיות סקר בקנה מידה עולמי, ואין לנו את האמצעים לזה, אבל זה יכול לתת כמה תשובות לאותן שאלות שאנחנו שואלים כאן.

תודה על האפשרות להשתתף בישיבת הוועדה וגם
להציג בה כי בסך הכל הנתונים שאני מביא, כמו שאמרת, לפעמים הם לא לגמרי מדעיים - אני אדבר בקיצור מכיוון שהכל כתוב בדפים שקיבלתם - מאחר שבארץ לא נעשה עד היום שום מחקר אפידמיולוגי. כל מה שאני יכול להגיד זה באמת סטטיסטיקות מוגבלות ומהתרשמויות אישיות.

גם חומר מחו"ל.

נכון. בכל זאת אני מעדיף להיות בצד הזה של
האינפורמציה.
אני יכול לומר באופן חד-משמעי שראיתי בחצי שנה אחרונה למשל יותר מקרי עגבת באוכלוסייה ההומוסקסואלית מאשר ראיתי בכל 15 שנות חיי כרופא קודם לכן, ולאו דווקא בגלל שאנשים יותר מודעים שכאשר יש להם איזו פריחה הם צריכים לבוא לרופא אלא אלה אנשים שהם נבדקו מבלי שהם חשבו שיש להם עגבת.

אין סימנים שמביאים אדם לרופא?

כן, יש סימנים אבל אנשים לא ידעו שהסימנים
האלה הם עדות לעגבת.

אבל הם הגיעו לרופא.

בדיוק. זאת אומרת, אותם סימנים היו מביאים
אנשים לרופא גם בעשור הקודם. זו כנראה איזושהי עדות לעלייה ניכרת בשכיחות עגבת.

אני מנהל יחידת האיידס אבל אני גם רופא ביחידה למחלות זיהומיות, כך שבהחלט אני גם מכיר את התחלואה בקרב אוכלוסייה התרו-סקסואלית ובאמת זה לא שונה מבחינת העלייה.

זה מביא אותי למשפט הראשון שאני רוצה לומר והוא שברוב המחלות, ברוב המצבים, התחלואה בקרב הקהילה ההומו-לסבית לא שונה במהותה מהתחלואה בקרב האוכלוסייה ההתרו-סקסואלית. מה ששונה זו הנגישות. בוודאי יש רופאים נגישים באוכלוסייה הישראלית, אבל מסקרים שאנחנו עשינו מצאנו שהומואים ולסביות, ובמיוחד צעירים, חוששים ללכת לרופא שמא המחלה שיש להם תעיד על נטייתם המינית, במיוחד אם זה רופא משפחה, כי אז הוא אולי ידווח להורים, ועל כן יש ממש הימנעות ללכת אליו והם מגיעים לאבחון בשלב מאוד מאוחר. זאת אומרת, אם למשל במקרה של עגבת – אני משתמש בדוגמה הזאת – באוכלוסייה התרו-סקסואלית, מגיעים בדרך כלל לרופא עור או לאורולוג או לרופא משפחה כשיש עוד נגע ראשוני, כאשר יש נגע על הפין, כאשר מוצאים את זה בשלב הראשון, הרי שבאוכלוסייה ההומוסקסואלית אנחנו כמעט לא רואים עגבת ראשונית אלא אנחנו רואים את המחלה בשלב השניוני כאשר כבר יש מחלה עם פריחה בכל הגוף.

ההסבר לזה אני מניח הוא לא בגלל שאצל הומואים הביולוגיה היא שונה אלא כיוון שפשוט יש רק נגע על הפין, זאת בושה ולא הולכים אלא נותנים לזה לחלוף ואנחנו יודעים שהשלב הראשוני של עגבת בהחלט יכול לחלוף מעצמו.

אם נמשיך להשתמש במטפאורה הזאת, אנחנו יודעים שבשלב הראשון שאפשר לטפל בשלוש זריקות פניצילין, אם אנחנו מגיעים לשלב שניוני עם חדירה למערכת העצבים המרכזית, זה כבר טיפול הרבה יותר מסובך ואחרי מספיק זמן זה הופך בלתי הפיך. אני חושב שהדבר הזה נכון בכלל לתחלואה ביו-פסיכוסוציאלית בקרב האוכלוסייה ההומו-לסבית שאם לא מגיעים בגיל צעיר ונותנים לדברים לשקוע, בהחלט אנחנו נאחר את הרכבת.

אתה מביא את העגבת כדוגמה למחלות
המועברות במגע מיני.

כן.

נלוות לזה מחלות אחרות?

בוודאי.

באותו קנה מידה?

אני לא יודע כי לא עשינו סקר.
את הסקירה שלי חילקתי לביו-פסיכוסוציאלי כי אני מאמין בגישה הרב-תחומית, ואני אתחיל עם מחלות מין כי זה משהו שבולט, זה משהו שרואים אותו, זה משהו שאפשר לבדוק אותו. כשאנחנו מדברים יותר מאוחר על התאבדויות בקרב בני נוער הומוסקסואלי, זה משהו שהרבה יותר קשה לשים עליו את האצבע.

לגבי מחלות מין. מה שאנחנו יודעים זה באמת לגבי עגבת, כי את זה בדקנו בתל-השומר, כבית חולים שמנקז פחות או יותר את אוכלוסיית תל-אביב ולכן אני לא יכול להסיק מזה לגבי כלל הארץ, אבל אני מניח שהתמונה לא תהיה שונה. דוקטור סטרוגר מחיפה עשה את אותו דבר לגבי אוכלוסייה התרו-סקסואלית והוא רואה את אותו הדבר. זאת אומרת, נטייה לעלייה ניכרת בשכיחות.

לגבי הרפס, אנחנו רואים את אותם נתונים.

לגבי זיבה אין לנו נתונים בכלל.

אחת הבעיות שבכלל לא נותנים עליה את הדעת, והיא דווקא כן יותר ספציפית לגבי הומוסקסואלים, זה הנושא של קומבילומה שזה גידול שגדל על הפין או בפי הטבעת וגם על-ידי נגיף פפילומה. אצל נשים זה נגיף שמוכר הרבה שנים וגם גורם סיכון לסרטן צוואר הרחם. מסתבר שאנשים שיש להם את זה בפי הטבעת, זה גורם סיכון לסרטן בפי הטבעת. אי-אפשר לקרוא לזה סקר, אבל משאלות שאני שואל בקרב בני הקהילה, הם בכלל לא מכירים ולא מודעים לדבר הזה. לכן הרבה פעמים אנחנו רואים אותם מגיעים עם כרובית בגודל 15 סנטימטר כשבעצם היו צריכים להגיע אלינו כשהכרובית הזו היא בגודל של פחות מחצי סנטימטר.

יש הרבה אימה ופחד לאנשים להגיע לרופא בגלל מחלות מין. יש לי אתר אינטרנט שבו אני נותן תשובות לשאלות ואולי על כל מאה שאלות של אנשים ששואלים על מחלות מין, בסופו של דבר אחד או שניים גם מגיעים לרופא.

אתה חושב שזה די נכון גם באוכלוסייה הכללית?

כן, אבל פחות.
אני אספר משהו שהוא לא סקר אבל אנקדוטה משירות המילואים שלי. מגיעים חיילים התרו-סקסואלים עם מחלות מין. כשמגיע חייל הומוסקסואלי עם מחלת מין, בדרך כלל זה יהיה בשלב יותר מאוחר מאשר הגיע הקולגה ההתרו-סקסואל שלו. כשהוא נשאל למה הוא הגיע מאוחר, הוא אומר שאם הוא היה בא, אני הייתי יודע ישר מי הוא ומה הוא. זאת אומרת, יש הבהוב בין מחלת מין והומוסקסואליות אצל אותו נער שנמנע מלהגיע.

אני חושב שאחד הדברים שאנחנו אולי כן צריכים לעשות זה בכל-זאת לעשות איזשהו סקר כי אין לנו שמץ של מושג אם באמת יש בעיה. יש רושם שיש בעיה, אבל אין לנו מושג שיש בעיה. אם יש בעיה צריך לדעת מה לעשות אתה. צריך לזכור שחלק גדול מהמחלות האלה, כשתופסים אותם בשלבים הראשונים, הן מחלות הפיכות באמצעות טיפול אנטיביוטי פשוט. אגב, בוועדה לקידום מעמד האישה, לנשים טיפול אנטיביוטי בתרופה שעולה חמישה שקלים, יכול להפוך אחרי כמה שנים להפריית מבחנה שעולה עשרות ומאות אלפי שקלים. אלה בהחלט מחלות שכדאי לתפוס אותן בראשיתן.

כשאני הולך למחלות קצת יותר ספציפיות. דיברתי על סרטן פי הטבעת שזה משהו שגם בקרב הקהילה הרפואית – וכאן שאלתי רופאים, כולל רופאים זיהומולוגיים אחרים אבל שלא מתמצאים בקהילה ההומו-לסבית – הם לא מכירים את הנושא הזה של שכיחות יתר של קומבינומה וסרטן פי הטבעת. אנשים בעצם נמנעים לעבור פעם בחמש שנים – שזו אחת ההמלצות היום של איגוד הרפואה הזיהומית האמריקאי – בדיקה שהיא בסך הכל בדיקה כדוגמת בדיקת פפס לנשים שמומלץ לגברים הומואים פעילים לעבור אותה. זה משהו שבהחלט שווה להתחיל לעשות בנושא זה השתלמויות ואחזור לדבר על זה כשאדבר בהמשך על המלצות.

עוד מחלות קצת יותר ספציפיות להומואים, וכאן נעשו השוואות רבות בעולם, מחלות מעיים כמו טפילים, אמבות, ג'יאדיואה ודלקות כבד וזה כבר ידוע משנות ה80-. אחת ההמלצות שצריכה לצאת מכאן – ועד היום רוב ההומואים בארץ אינם מחוסנים מצהבת B, שזו מחלה שאפשר למנוע באמצעות חיסון – כי בהחלט יהיה צריך להמליץ לחסן את כל האוכלוסייה.

באנגליה משרד הבריאות עשה מבצע והוא מחסן
באופן יזום את הקהילה ההומו-לסבית שם בעזרת כמובן המכשירים הקהילתיים, הארגונים הקהילתיים, אבל יש מבצע של ממש כאשר מוזילים את מחירי החיסונים.

צהבת B היא בסל?

לא. החיסונים האחרונים ניתנו ב1992-. הקבוצה
המחוסנת היא בת עשר.

לכמה זמן טוב החיסון?

החיסון הוא בשלוש מנות והוא תופס, לפי המידע
הקיים היום, לפחות לעשרים-שלושים שנה וכנראה לכל החיים. הוא מגן ב95- עד 98 אחוז מפני הדבקה.

אני מניח שבעוד 17-16 שנה זאת לא תהיה בעיה
בקרב בני נוער הומוסקסואלי, אבל עד אז, זו בעיה כי הילדים של היום כבר לא מחוסנים.

אם אנחנו מתמקדים קצת יותר קהילתית, יש נתונים של העולם המערבי, לגבי סרטן שד וצוואר הרחם בקרב נשים לסביות כשבהתחלה נתנו לזה כל מיני הסברים. מסתבר שנשים לסביות פוריות פחות מאשר נשים התרו-סקסואליות. לא ברור אם בארץ זה גם ככה ויכול להיות שנבדוק את הדבר הזה.

דיברתי עם גניקולוגית שלא הצליחה להגיע
לישיבה היום והיא עוסקת בעיקר באוכלוסייה הלסבית. היא אומרת שכל מה שרשמת היא קראה וזה אכן נכון והיא יכולה להעיד על כך מניסיונה לפחות. לסביות בדרך כלל מגיעות עם המחלות האלה במצב מאוד מאוד רע ומתקדם.

זאת פשוט שערורייה. אישה בגיל מסוים או
בקבוצת סיכון, היא בקבוצת סיכון. העובדה שהיא לא ניגשת לבדיקות – יש לנו נתונים מאוד דומים באוכלוסייה החרדית – זאת בעיה. באוכלוסייה החרדית יש פחות סרטן שד, אבל כאשר הן מגיעות לממוגרפיה, בחלק גדול מהמקרים זה בשלב מאוד מאוחר ולא בשלב שניתן למנוע. אנחנו עושים עכשיו קמפיין ענק לעודד באוכלוסייה החרדית ללכת לבדיקות.

אם אתה נמנע מללכת לאבחון כי אתה סומך על
הרב, זה דבר אחד. אם את לא הולכת לרופא כי אתה פוחד שיזהו אותך שאת לסבית, זה עניין של חינוך.

הרבנים משתפים פעולה בעירבון מוגבל בנושאים
האלה. בתוך הקהילה החרדית יש מכונים שעוסקים רק בזה. את הרב של הקהילה ההומו-לסבית אני מחפשת בקבוצה שיושבת כאן. בבקשה, קחו על עצמכם את העניין של ההסברה. אתה נתת בדיוק את הפתרון. זה לא עניין ממלכתי לאומי שנצא בקריאות ברדיו ובטלוויזיה שאם את לסבית, את חייבת לעצמך את הבריאות, אלא שוב, זה חוזר לקהילה כמו בקהילה החרדית.

לדעתי זה לא לגמרי מדויק. ברגע שיש אמירה ולא
משנה אם זו אמירה של החרדים או של אנשים אחרים, להשמיד את ההומואים ואת הלסביות.

יש לנו רבנים אחרים. אני לא מצפה לאיזושהי
קואורלציה בין החרדים וההומואים, אבל אני אומרת שהקהילה שהיום היא מאורגנת, שיש לה מוסדות, שיש לה אגודה, שיש לה את ק.ל.פ., שיש לה את המועצה, זה לא עניין אפילו של אמצעים. יש לקהילה פרסומים, יש לה פעילות, יש לה דפים, ל-ק.ל.פ. יש פרסומים מרהיבים וכל שבוע אני מקבלת הזמנות לכל מיני אירועים. תפרסמו שם כמו שאנחנו עושים לנשים נתונות לאלימות דרך ארגוני הנשים. תשימו שם את הקטע הזה, לפני שמאוחר מדי, גשי לרופא.

אנחנו יושבים כאן כדי לראות מה הכתובת לכל דבר. הרי רופא או רופאה לא יסרבו לראות אישה ואני מניחה גם שלא ישאלו אותה אם היא לא תנדב את האינפורמציה. העניין של ממוגרפיה או אבחון מוקדם של סרטן השד, זה דבר אלמנטרי היום באוכלוסייה. אם מישהי היא גם לסבית והיא גם בקבוצת סיכון, היא נכנסת לקבוצת סיכון נוספת על ידי העובדה שהיא לא מגיעה בזמן. חס וחלילה שהיא בקבוצת סיכון כללית והיא לא הולכת לפני המועד בגלל שהיא לסבית.

לגבי הלסביות אתה אומר שאתה למעשה לא מוצא שיעור מחלה יותר גבוה בגלל שהן לסביות אלא מדובר ביתר טיפול בגלל האבחון המאוחר.

כן. זה נכון לגבי סרטן שד וסרטן צוואר הרחם.
דברים אחרים לא נבדקו.
הפרק הבא הוא לגבי שימוש בסמים ואלכוהול. על המצב אפשר להעיד באופן חד-משמעי לפי המצב בעולם המערבי, כאשר משמועות אני יכול להגיד שזה גם בארץ כך, ששימוש בסמים, ואני לא מדבר על סמים בהזרקה, יותר כבדים אצל הומוסקסואלים מאשר בהתרו-סקסואלים, ויותר כבדים בהומוסקסואלים היום מאשר היו בעבר. אין לי הסבר לדבר הזה. יש הסברים תיאורטיים שניתנו בעולם, בגלל הבדידות, בגלל הדיכאון וכולי, אבל בעצם אלה השערות תיאורטיות שלא נבדקו. אני חושב שזה בהחלט כר פורה ונרחב למחקרים כדי להבין למה הדבר הזה קורה.

מה לגמרי ברור זה שרופאים לא מודעים לדבר הזה ובעצם האינסטנציה היחידה שהומוסקסואל מגיע לאיזשהו מקום שאפשר לעשות אתו חינוך רפואי שזה הרופא, במקרה הטוב, אם בכלל, הרופא מדבר אתו על קונדום אבל בוודאי לא ידבר אתו לא על אלכוהול ולא על סמים.

הרופא לא יודע שהיא לסבית או הוא
הומוסקסואל. לי יש שני פציינטים, אחת לסבית ואחד הומו, שנכנסים אלי לחדר ולא אומרים אף מילה. אני יודעת שהם כאלה כי האימהות של שניהם אמרו לי את זה כשהם באו לדבר על הבעיות שלהן. הפציינט אף פעם לא אמר לי.

זה יעזור להם אם הם ידעו שאת יודעת?

אני לא יודעת, אבל עד שהם לא אמרו לי, זה סוד
רפואי.

זה לא סוד רפואי כי זה לא הועבר אליך. זה סוד
בינם לבין עצמם. זאת אומרת, זה חסיון שהם שמים על עצמם.

אני מספרת לך על משהו פרקטי כאשר הרופא לא
יודע. זה כמובן לא אוניברסלי, אבל יש לי קליניקה כל כך קטנה עם שני פציינטים שלא אומרים אף מילה.

השאלה היא אחרת. אם היא הייתה אומרת לך
שהיא לסבית והוא היה אומר לך שהוא הומו, האם היית מטפלת בצורה שונה או ממליצה על דברים בצורה אחרת.

אנחנו באמצע הדיווח אבל מיד נגיע לסבב.
השאלה שהעלית היא למעשה גם כן מופנית אל הקהילה ואנחנו נצטרך להבחין בין מוצהרים לבין לא מוצהרים. אם יש סיכון חיים, אנחנו לא נכפה על אף אחד ולא נוציא אותו מהארון. ברגע שיש מודעות שהבריאות שלך תלויה בקומוניקציה שאתה מעביר לרופא שלך, כי בסך הכל זה יכול להיות באמת משהו שבכל מקרה היית חוטף, יכול להיות שאם הרופא יודע, הוא מאבחן ביתר קלות ויש לו צפי שקשור במנהגים מיניים שבהחלט נותן סיכוי להבראה נאותה.

לגבי הפרק הזה, אחת ההמלצות שלי היא באמת
חינוך והסברה לרופאים וגישה רפואית חיובית לאוכלוסייה ההומו-לסבית שכוללת גם לימוד ספציפי של נושאים שקשורים ברפואה מונעת שייחודיים לאוכלוסייה הזאת. אני מרצה באוניברסיטת תל-אביב בחוג למדעי ההתנהגות ועשיתי שם כפיילוט – גם בקרב שנה ראשונה וגם בקרב שנה שנייה – סימולציות כאשר הסטודנטים עצמם שיחקו את התפקיד. למשל, סטודנט אחד הגיע לחדר המיון בגין מחלת מין, סטודנטית אחרת את אמו, סטודנטים אחרים שיחקו את הרופא והאחות או את הרופאה והאח והסטודנטים הגיבו בצורה יוצאת מן הכלל. שוב, קשה לקרוא לזה מחקר כי בינתיים מדובר רק בשתי קבוצות, אבל בהחלט הם הביעו שינוי בעמדות ואנחנו שונים אם זה שינוי לטווח עכשיו. זאת אומרת, אם כאשר הם יגיעו לסוף הלימודים, עדיין יהיה שינוי בעמדות. אנחנו מתכוונים בשנה הבאה לעסוק בזה.

זה במסגרת בית הספר לרפואה?

כן.

אתה יודע אם זה קורה גם בבתי-ספר אחרים?

אני יודע שלא. אנחנו בהחלט מתכוונים אחרי
שנקים תוכנית מובנית, להעביר אותה גם לבתי-ספר אחרים.

זה חובה?

בתל-אביב כן.

אנחנו נצטרך לבדוק את זה בכל בתי הספר.

זה כיוון לחינוך רפואי וזה מתקבל בהתלהבות.
ההמלצה השנייה היא חינוך והסברה בקרב הומואים ולסביות לגבי הצורך בבדיקות רפואיות מונעות ושמירה על אורח חיים בריא שזה בהחלט תפקיד של הקהילה ושלנו.

הפרק השני הוא בעיות פסיכו-סוציאליות באוכלוסייה ההומו-לסבית כאשר כאן קיימת שכיחות של מצבי דיכאון וניסיונות אובדניים. בעבודות שעשו בארצות-הברית ובאירופה מצאו עלייה בשכיחות זו אצל נוער עד פי שש לעומת התרו-סקסואלים.

כשאתה אומר נוער, לאיזה קבוצת גיל אתה
מתכוון?

הם בדקו בגילאי קולג', זאת אומרת, גיל 15 עד
22. בארץ זה בעייתי כי זה בדיוק הגיל בו אנשים נמצאים בצבא. לפחות פעם אחת כשניסו לבדוק בצבא סיבות להתאבדות בקרב בני נוער ולראות האם גם שם ההומוסקסואליות תורמת לעלייה באובדנות בקרב חיילים, בעצם הצבא לא שיתף פעולה עם זה, כך שאי אפשר היה לבדוק את זה.

הייתה שנה אחת או שנתיים – אנחנו מקבלים את
הנתונים דרך ועדת חוץ וביטחון – שאי אפשר היה להתעלם מהשיעור הגבוה בצבא. היו יותר מדי מקרים שהיה ברור שזה קורה ואז גם שינינו את פקודות מטכ"ל שקשורות לגיוס, את עניין הסעיפים והקב"נים, ואני מניחה שזה יצר איזושהי אווירה יותר נוחה. כמובן שאין לנו אפשרות להשוות את אותה קבוצת גיל מחוץ לצבא ובאיזה מידה הצבא תורם ללחצים שגורמים לאובדנות, כי אין לנו כאן קבוצת גיל משמעותית שהיא איננה מגויסת ושהיא זמינה למחקרים.

חרדים.

לא נדע אם הם התאבדו ולא נדע בגין מה הם
התאבדו. יש פער גדול בין המעבר לנטייה והתבטאות שלה, וכאן יש את הגורם הסביבתי. זה לא אומר שכל חרד עשירי וכל ערבי הם הומוסקסואלים פעילים ולכן אין משמעות להשלכות האלה על העיסוק שלנו כי אנחנו מדברים על הקטע הרפואי. בתחום הנפש אנחנו מדברים על הלחצים שיוצרת הנטייה עצמה. הרי חס וחלילה שנגדיר הומוסקסואליות כמחלה נפשית.

אחד הדברים שאני יכול לספר מהמילואים שלי,
כי שם אני פוגש את החיילים, שלפחות שלוש פעמים קרה לי שכן הגיעו אלי ולחברים שלי חיילים עם ניסיונות אובדניים שלמזלנו לא צלחו ואמרו שזה על רקע הומוסקסואלי. אני מניח שהם מגיעים אלי ואומרים כי מהתקשורת אני מוכר בתור מישהו שיכול להאזין לדברים אבל אני לא יודע עד כמה הם יהיו זמינים לבוא ולומר את זה לרופא אחר. יכול להיות שזה משהו ששווה לתת עליו את הדעת.

מניסיוננו התשובה היא שהוא כן יכול לפנות
לרופאים אחרים. הוא כן יכול לפנות והוא יקבל יחס נאות. זה לא אומר שהפחד שלו לא קיים. הוא יגיע לרופא והרופא יזהה וכן הלאה, הוא יקבל יחס טוב, אבל אולי ההבנה לא תהיה מבוססת על ידע קודם. אפשר אולי לחשוב על כך שכל הרופאים הצבאיים יעברו משהו שנוגע בזה ובעיקר ליידע את החיילים שידעו שכל הרופאים זמינים להם.

אני מדבר עם קולגות שלי שהם רופאים צבאיים
עתודאים והם אומרים לי שיש להם שיחות שלהם עם רופאים צבאיים אחרים, כך שבהחלט שומעים את כל מגוון הדעות כפי שזה קיים בחברה הישראלית.

ההמלצה שלי היא לפנות לרופאים ורופאות שמתעסקים עם בני נוער, שזה יכול להיות מרפאות מתבגרים ובצבא, ושם אפשר בהחלט להכניס שעתיים בנושא הזה ולו בשביל להעלות את המודעות.

יש לך נתונים לגבי נשים?

לא. שווה לחקור את זה, אבל מעניין שגם בעולם
זה לא נחקר ולא רק בישראל.
הדבר האחרון זה הנושא של נגישות שזה נושא שמסכם את כל שאר הנושאים. נגישות של האוכלוסייה ההומו-לסבית לרופא שכפי שאמרתי הרופאים קיימים אבל עדיין לרוע מזלנו עמדות של חלק ניכר מהרופאים – יש הרבה שאלוני עמדות שבדקו גם בארצות-הברית וגם בארץ - כלפי הומו-לסביות אלה עמדות שליליות וזה באחוז מאוד גבוה. אחד השאלונים שאנחנו העברנו בתל השומר, נתנו אותו לרופא ולרופאות ותיארנו חולה איידס, אמרנו שפעם הוא הומוסקסואל, פעם הוא מישהו שנדבק מבן-אדם, פעם הוא הומופיל, והיה לגמרי ברור שההומוסקסואל אשם. בשאלון התייחסנו לאיידס, אבל אני בטוח שהומוסקסואל יצא אשם כמעט בכל שאלות שנגיש לרופאים. זה נושא שבהחלט שווה חינוך והסברה בבתי הספר לרפואה ואנחנו יודעים שצריך להתחיל את זה מוקדם. להתחיל להסביר את זה בשנה ששית, זה מאוחר מדי.

בנוסף לכך צריך לתת חינוך והסברה בקרב קופות-החולים.

יכול להיות ששווה הקמת מרפאות ייחודיות לאוכלוסייה ההומו-לסבית, אבל זה נושא שעדיין צריך לבדוק אותו. בניו-יורק ובסן-פרנציסקו זה הולך, אבל באלבמה זה לא הולך. אני לא יודע איפה ישראל ממוקדמת בציר הזה, בין אלבמה לניו-יורק.

כמו שיש ציר ניו-יורק-אלבמה, כאן יש את הציר
אילת-קרית שמונה.

דבר אחרון שהוא לא המלצה אלא בקשה ממשרד
הבריאות לסייע במחקרים ובהעלאת מודעות.

יש עניין של עלויות של תרופות. אני מניחה
שהתרופות למחלות המין הן בסל הבריאות ואין בעיה של זמינות. הוכנסו תרופות לסל, למרות שיש מקום לשיפורים. כך לגבי סוגי הסרטן שהזכרת. נשאר העניין של החיסון לצהבת B שכן ניתן בינקות אבל לא ניתן בבגרות ללא תשלום, והשאלה אם צריך להגדיר את הקהילה ההומוסקסואלית כקבוצת סיכון ועל סמך זה לבקש הוזלה או שחרור מעלות החיסון. כמה עולה חיסון?

החיסון ניתן בשלוש מנות ועולה בסביבות 250
שקלים.

בקופת-חולים, אם מקבלים מרשם מרופא
המשפחה, העלות היא 15 שקלים.

אני סגנית ראש שירותי בריאות הציבור פחות
מחודש. במקצועי אני רופאת ילדים עם התמחות בבריאות הציבור. תוך כדי הדברים ששמעתי כאן – ואת חלקם שמעתי לראשונה - עלו אצלי כמה רעיונות.

לידי יושב פרופסור מנפרד גרין שיתייחס לסקרים ולמידע הנוסף שנדרש בנושא הזה.

לנושא החיסונים. אני מצטרפת לנאמר שראוי וצריך לחסן בצהבת B אבל לדעתי צריך לשקול גם חיסון צהבת A, כי גם כאן ידוע ומתועד בספרות הסיכון לדלקת כבד. הצהבת הנגיפית השכיחה, ההעברה שלה היא מהפה דרך דרכי העיכול, דבר שהוא בהחלט שכיח ואנחנו יודעים שחלק גדול מהאנשים בגיל 18 עדיין אין להם נוגדנים טבעיים. מישהו כאן שאל אם אפשר לשלב את החיסון, אבל לא רצוי היום לשלב את שניהם יחד כי הפרוטוקולים הם שונים, אבל אם מביאים את זה בחשבון, רצוי וצריך את שני החיסונים האלה.

תינוקות מקבלים את שני החיסונים?

כן. מזה שלוש שנים התינוקות מקבלים חיסון
לצהבת A ואנחנו המדינה הראשונה שנותנת את החיסון הזה.

מה המשמעות של האמירה שלך?

המשמעות יכולה להיות מתורגמת – וצריך יהיה
לעשות לה כימות, כי אני לא יודעת כמותית – למציאת דרך לחסן את קבוצות הסיכון על-ידי קריאה קולקטיבית, כולל לומר מה התמחור. אני יודעת שבעשרים או שלושים שקלים, אם יש ביטוח, אפשר להתחסן. החיסון לדלקת כבד A החיסון יותר יקר, אבל מדובר בשתי זריקות. לדעתי ניתן לעשות את זה וצריך למצוא את המסגרות לכך.

אנחנו נפנה לקופות החולים. אם אני נכנסת להליך
של הסל, זה אין סופי ויאמרו לי שזה לא השנה ולכן חבל על הזמן כי זה לא יהיה בעדיפות עליונה. אני כן אפנה לקופות החולים ואני אברר אתן מה העסקה הכי טובה שהם יכולים לתת בחישוב של עלות תועלת וקבוצות סיכון. אני אבקש מהן להגיש תמחיר. הייתי כוללת את האפשרות של הביטוח המשלים כי בביטוח המשלים ניתנת הוזלה.

במשרד הבריאות יש ועדה עליונה לקידום
בריאות. בראש הוועדה עומדת גברת חנה פלג. התקציב שלה הוא לא מהגדולים, מיליון ו400- אלף שקלים, אבל גופים דוגמת המועצה – אני לא מכירה מספיק את המבנה שלה אבל היא נשמעת כגוף מייצג של קהילה – בהחלט יכולים ורצוי שיתחברו לגופי בריאות ויגישו תוכניות לקידום בריאות. התוכניות לא זוכות למימון מאוד גדול, אבל אפשר להגיע לחמישים עד ששים אלף שקלים לתוכנית אם מוכיחים שהיא גם כוללת הערכה.

אתה יודע על הגוף הזה?

לא.

בדרך כלל יש חבירה של גוף בריאות וגוף מייצג.

פנייה אחת משותפת.

כן.
הדבר הנוסף קשור להסתדרות הרפואית. אתה הזכרת את האיגוד של הרופאים למחלות זיהומיות. נכון שגם בספרות וגם בדפי המידע שהמשרד מפיץ כותבים קבוצות סיכון ומזכירים יחסי מין של הומוסקסואלים כגורם סיכון, אבל אולי איגוד הרופאים למחלות זיהומיות צריך לגלגל את הרעיון לחשוב עליו כי עשו את זה לגבי כל מיני קבוצות אחרות וזה עובד טוב.

יש סיכוי לעבודה עם רופאי משפחה? זאת אומרת,
זו קבוצה שמגיעה בגלל כל מיני סיבות לרופא משפחה?

כן.

כמעט בכל התחומים המתמחים ברפואה, אני
מגיעה יותר ויותר למסקנה שהמגע עם רופא המשפחה הוא עדיין השכיח ביותר בכל הגילים ובכל המינים. בגלל החסר שקיים שם, בין אם הוא יודע או לא יודע, צריכה להיות הכשרה של רופא המשפחה וזו הכשרה הרבה יותר נרחבת מאשר פעם. הפציינט בא אל הרופא לכל נושא שהוא וצריכה להיות מודעות שהרופא הזה יודע די הרבה דברים עליו. אני הייתי רוצה לחשוב שרופא המשפחה גם הוא יוכל להיכנס כאן למאגר של הלומדים ושל הנותנים ייעוץ. בסופו של דבר עדיף לי שרופא המשפחה יפנה לרופא מסוים כאשר תוך כדי שיחה יאמר שיש רופא מצוין או רופאה מצוינת שהוא רוצה להפנות את הפציינט אליו וכך ירכך את העניין הזה של הליכה למרפאה מסוימת. אני לא מדברת כאן על תל השומר כי לכם יש כבר את המוניטין שלכם, אבל אני רוצה שבאמת יגיעו מספרים יותר גדולים לזיהוי ולאבחון, וזה כמובן כולל נשים לסביות. אני רוצה שכאשר האישה הולכת עם התינוק שלה לרופא הילדים, הוא ישאל אותה מתי היא עשתה ממוגרפיה וזה בלי להתייחס לידיעתו עליה או לא. המגעים שלה לא יהיו ישירים עם הגניקולוג או עם האונקולוג אלא היא כן תבוא לרופא המשפחה או לרופא הילדים. הייתי רוצה שהעניין הזה יהיה דבר של קבע. רופא משפחה אמור לשאול כל אישה בכל עניין והוא אמור לשאול אותה מתי עשתה בדיקה או האם היא רוצה להיבדק, באיזה קבוצה היא נמצאת, האם יש לה משפחה וכן הלאה.

אני מנהלת המחלקה לרפואת המשפחה במכבי
ויש לי גם יד ורגל בנושא של קביעת מדיניות לגבי החומר עליו נבחנים המתמחים שלנו ברפואת המשפחה. זו דלת מאוד חשובה שאפשר דרכה להכניס נושאים שונים כאשר פשוט צריך להתחיל לבחון עליהם כי אז כולם לומדים.

אני חושבת שרופאים שלא רוצים לדעת, לא יודעים. אחת השאלות שאני שואלת – כמו שיש שאלת לגבי גורמי סיכון למחלות לב – לגבי גורמי סיכון למחלות זיהומיות וגורמי סיכון למחלות מין, וכרופאה צעירה התפלאתי לראות שברגע ששואלים, מקבלים תשובה ישירה. אני יכולה לשאול האם הוא מקיים יחסי מין עם בן-מינו, ומי שמקיים, אומר כן. זאת אומרת, ברוב המקרים אין בעיה אלא אם זה מישהו שלא יצא מהארון, אבל אם הוא יצא, הוא אומר את זה לרופא. צריך פשוט לשאול.

השאלה אם את יכולה לדעת אם אלה רוב
המקרים.

לא התרשמתי שיש ניסיון להסתיר.

גם אם יש ניסיון להסתיר, הרופא קולט זאת.

היא אומרת שבכלל לא שואלים.

נכון. אני אומרת שלא שואלים.

לא שואלים כי אסור לשאול. לך מותר לשאול,
אבל לגבי רוב הגורמים בעמל רב ובשקידה רבה הוצאנו את השאלה הזו מכל שאלון אפשרי בכל צורה שהיא, עד כדי כך שזה מקשה על הקהילה עצמה משום שכל מי שרוצה לענות, מחפש את השאלה הזאת. יותר קל לו לומר כן מאשר ליזום ולנדב את האינפורמציה. עד כמה שאני מבינה, אפילו בבתי-חולים לא שואלים את השאלה הזו, לצורך בדיקת איידס או לצורך תרומת דם וכן הלאה.

הרגלי מין, זו שאלה לגיטימית אצל רופא משפחה.

לדעתי זה הכרחי, אבל השאלה האם במקומות
אחרים רפואיים, לא במקומות עבודה, השאלה הזו נשאלת.

דוקטור לוי אולי יוכל לענות האם השאלה לגבי
נטייה מינית וקיום יחסי מין כאלה ואחרים נשאלת בבתי-החולים.

לא. בגדול לא.

אנחנו מדברים על רופא משפחה ששואל את
השאלה.

אני יכול לומר לגבי תל-אביב כי אני לא מכיר את
שאר האזורים. בתל-אביב אני נותן הרצאות על מיניות ומיניות הומו-סקסואלית לסטודנטים לרפואה ולרופאי משפחה, ושם אני בהחלט יכול לומר שלא שואלים כי קשה להם לפעמים להתמודד עם התוצאה של התשובה של הנשאל.

דיברנו קודם על הנושא של בעיות פסיכולוגיות.
אני יודע שלפחות בקופת חולים מכבי יש שירות פסיכולוגי שהוא מטעם הקופה וצריך קודם כל לעבור דרך רופא המשפחה. הדבר הזה מבורך כי רופא המשפחה ידע אם לאדם יש בעיה מסוימת, לאו דווקא לגבי הזהות המינית שלו אלא בעקבותיה או בכלל בתחום הזה. חשוב שתהיה הנגישות לרופא המשפחה שיוכל לדעת את זה והוא יוכל להוות קטליזטור מסוים לאותו בחור שמבקש ייעוץ פסיכולוגי על-מנת שהוא יוכל לעבור לשלב הבא, על-מנת שזה יהיה מסובסד והוא לא יצטרך לפנות לפסיכולוג באופן פרטי.

אמרת שני דברים לא מדויקים. השירות לא ניתן
בחינם.

הוא מסובסד. 46 שקלים.

הדבר השני הוא שאין צורך בהפניה אלא הפנייה
היא ישירה. הפסיכולוגים של מכבי הם ברובם עצמאיים והם מקבלים בקליניקות שלהם ומופיעים בספר השירות של מכבי לפי כתובות, כך שאפשר לפנות אליהם ישירות.

אם כך, לא צריך את רופא המשפחה כמתווך.

נכון.

הייתה כאן התייחסות לחיסונים. אני כמובן אפנה
לכל קופות החולים בבקשה לתמחר אותם.

יותר חשוב לי הקטע של ההסברה לקהל. אם
מדובר בעשרים או שלושים שקלים, עדיף לי לשלם את הסכום הזה.

אלה שני דברים שונים שאחד לא יבוא על חשבון
השני. את ההסברה צריך לעשות.

כרגע זה מאוד חשוב כי ייקח זמן עד שהחיסונים
ייכנסו לסל כזה או אחר.

כאשר יש הסברה, אנחנו רוצים לעשות שירות
זמין. מי שמקבל את ההסברה, מבין אותה. אני לא רוצה שאותו אדם יעבור טרטורים מיותרים שהם לא רק כספיים אלא ישאלו אותו מה פתאום הוא לוקח את החיסונים, למה הוא צריך אותם וכולי. בכל אופן זה לא דבר אחד שצריך להקדים לשני או סותר את השני. הסברה זה נושא מוסכם. כאמור, אני אפנה לקופות החולים.

בעניין של אבחון בזמן של סרטן השד וסרטן הרחם אצל הלסביות. מסתבר שבקהילה הלסבית פחות הולכים לצורך אבחון מוקדם ולכן כאשר הן מגיעות, החולות ביניהן מגיעות בשלב מאוחר שיותר קשה לטיפול. זה לא קשור בלסביות שלהן, אבל זה איזשהו פחד כזה או אחר מחשיפה.

אני יודע שיש התייחסות לנושא של המידע.
בתפקידי אני ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות ולנו יש אחריות על נושא המידע הרפואי. הרבה פעמים אנחנו מניחים, מנחשים וחושבים וכל עוד שאין מידע אחר, כל דעה נכונה וכולם צודקים. כל עוד אנחנו נישאר בתחום הזה, תהיה לנו בעיה ודיברנו על זה לא פעם.

אם ניקח את הנושא של מחלות זיהומיות, במיוחד מחלות מין, ואנחנו מתבססים על דיווח שהוא דיווח חלקי בלבד ללא ציון אם מדובר בהומוסקסואל, אנחנו למשל יודעים לפחות מהדיווח שיש עלייה בזמן האחרון במחלת הזיבה וזה באופן כללי וקורה לא רק בישראל אלא בעולם כולו. אנחנו נמצאים במגיפה למרות שהמגיפה היום היא קטנה ביותר. עד לפני כמה שנים שכמעט לא ראינו את המחלה ואת החיידק הזה בישראל. המחלה נעלמה, אבל בארבע-חמש השנים האחרונות אנחנו רואים עלייה מתמדת. זה כנראה קשור לכמה דברים שאנחנו לא מבינים, כאשר אחד מהם אולי זה שינוי בהתנהגות וגם על זה אין לנו הרבה מידע. צורת העברת המחלות כמו הרפס ועגבת היא דומה, ואני לא מדבר על הזרקה בסמים שהיא אופיינית לצהבת B.

כאן אני חושב שאנחנו זקוקים למידע בשני היבטים: ההיבט הראשון הוא היקף המחלה - ולא רק במחלות זיהומיות אלא גם בנושא של סרטן, גילוי מוקדם ומתי – וקבלת מידע אמיתי. ההיבט השני הוא הנושא של ההתנהגות. אם אנחנו לא נדע על השינויים בהתנהגות, כל ההסברה היא הסברה שכל אחד יאמר שעשינו את מה שעשינו אבל אין שינוי בהתנהגות. ללא מערכת של בקרה וסקרים שבודקת שינוי בהתנהגות אנחנו בעצם לא יודעים מה נעשה.

אם אנחנו רוצים לבנות מערכת מידע, יש לנו שתי בעיות כאשר הבעיה הראשונה כמובן היא תקציב כי מידע עולה כסף וזה כסף לא קטן. אנחנו צריכים להתמודד גם עם הצד התקציבי. הבעיה השנייה הועלתה כאן והיא הזיהוי. זאת אומרת, בסקר הזה אני צריך לזהות את האנשים. זאת אומרת, אני לא יכול לנחש אלא אני שואל אותו אם הוא הומוסקסואל או לא. במסגרות מסוימות ניתן לעשות את זה, אבל זה מוגבל.

לדעתי בשיתוף פעולה עם המועצה שלכם, ניתן לבצע סקרים הרבה יותר לעומק אבל זה דורש שיתוף פעולה. זה אומר שאנחנו מכוונים סקרים בשיתוף פעולה כדי שנדע את המכנה פחות או יותר. אם יש הסכמה שלכם שאנחנו נעזור לכם להקים מערכת בקרה של סקרים, אין לנו בעיה לעשות את זה ונצטרך לעבוד ביחד כדי למצוא את התקציב הדרוש לכך כשלדעתי גם כאן ניתן להגיע לאיזשהו שלב.

יש סקר בעניין מחלות מין?

כמעט שלא.

אתה אומר שיש עלייה.

לא. יש דיווח על מחלות מין, רק על מחלות מין
מסוימות והדיווח הוא מאוד חלקי.

זה בשוטף.

כן. זה בשוטף.

זה עובר אחר-כך פילוח ונתונים.

כן, אבל זה לגבי האוכלוסייה הכללית. אם לא
מדווחים לנו, אין לנו מידע.

רוב הדיווחים לא מגיעים מהמעבדות?

רק אם נעשית בדיקה מעבדתית. דרך אגב, לגבי
עובדים זרים למשל, אנחנו יודעים שהרופאים לרוב מטפלים ללא בדיקה מעבדתית כי הבדיקה עולה כסף והטיפול הוא פחות או יותר אותו טיפול.

המעבדות כן מדווחות.

כן.

אמרת שאין נתונים ולא בדקו וכולי. אני רוצה
להעיר, וזה למשרד הבריאות בעיקר, שאיפה שהוא ההתעלמות הייתה מוחלטת. גם כשהגשנו את הדוח שלוש פעמים, לא זכינו לכל תגובה וזה המשרד היחיד שלא זכינו ממנו לתגובה כלשהי.

אני לא ראיתי את זה, אבל כל אחד יכול לומר
שהוא לא אשם. אני מוכן לקחת על עצמי לשבת אתכם, לבנות את המודל יחד עם הצוות שלנו וכמובן יחד עם שירותי בריאות. כמובן צריך ללכת במקביל לסקרים באוכלוסייה הכללית. אנחנו נצטרך לבנות את זה בצורה חכמה.

מלבד ההידבקות כשבא אליך מישהו עם מחלה
מסוימת, הוא למשל ייתן לך אינפורמציה על בני זוג שנמצאים בסיכון הדבקה?

תלוי איך אני אשאל אותו. הדבר שהכי ישפיע אם
הוא יגיד לי או לא, זה יחסי רופא-חולה.

נכון, אבל אתה תשאל אותו?

אני אשאל ולי הוא יגיד.

זאת אומרת, כשאתה מקבל פציינט, אתה דואג גם
לבריאות הפרטנרים שלו, בוודאי כאשר מדובר במחלה זיהומית.

הבעיה היא שחלק גדול מהמחלות האלה הם
אחרי סקס אנונימי.

אולי אותו אדם שקיים סקס אנונימי יגיע אליך
בכוחות עצמו מבלי שיש לו בן זוג קבוע. על כל אחד שמגיע אליך, מן הסתם יש לפחות עוד אחד שנמצא בסכנת הידבקות מוחלטת. יכול להיות שהוא יקבל את האנטיביוטיקה והוא מחלק אותה לאחרים, ואני מניחה שגם זה קורה.

אם הוא מקבל זריקה, זה קשה.

אם הוא מקבל זריקה, אני מניחה שזה תלוי בשלב
ובהתפתחות המחלה.

צריך לזכור שבהרבה מקרים מדובר באנשים
אנונימיים והם לא מספרים.

לכן הדיון לא יכול להתקיים בשום מסגרת אחרת.
לא רק שהנושא של הומואים הוא טאבו אלא סקס הוא טאבו. ההומואים הם טאבו בגלל שזו נטייה מינית. אם ההומואים הייתה קבוצה שמקיימת יחסים כמו ההתרו-סקסואליים אבל יש לה תפיסת עולם אחרת, זה לא היה מפריע לאף אחד. השילוב של נטייה מינית עם קבוצה שהיא מגדירה את עצמה ומתועבת על-ידי היהדות, זה שילוב כמעט קטלני.

לאו דווקא על-ידי היהדות אלא על-ידי כל הדתות.

בעוונותינו אנחנו לא כל מדינה אלא אנחנו מדינה
דמוקרטית ויהודית.

בקטע של ההסברה יש בעיה מאוד רצינית כי
בדרך כלל התפקיד הזה נופל על אנשים מאוד אמיצים במערכת. בדרך כלל הנושא מועלה על-ידי התלמידים עצמם וזה הופך לאיזשהו דיון שעוסק בערכים חברתיים, בקבלת השונה, ומהצד הזה זה מועלה לדיון ופחות מההיבטים הרפואיים-בריאותיים.

אנחנו מבקשים ממשרד החינוך קודם כל להמשיך
בהפצת החומר שיש וזה אכן נעשה.
בקטע של אמצעי מניעה, עוסקים גופים שונים וזה בחלקו נותן פתרון גם לדברים שהעלינו כאן. הקטע הערכי-חברתי הוא מאוד חשוב בגלל העניין של נטייה אובדנית. כשאנחנו מדברים על הומואים בני נוער והסיכון להתאבדויות, זה כן נכלל בחומר.

אנחנו עוסקים במניעת אובדנות בכלל כי גם זה
מעניין אותנו. פיתחנו ערכה מאוד יפה שעוסקת באובדנות וכנראה תיתן בנפיט גם לכיוון הזה. כל הנושא של מניעת האובדנות בקרב בני נוער היום מטופל בין-משרדית ואני מאמינה שזה יענה לשאלות שהועלו כאן.

משולבים אנשים הומו-לסבים?

העיסוק קיים יותר בפועל, למרות שאין לנו מידע
וזה אחד הדברים שאנחנו כן מנסים לראות. נבנתה ערכה עבור אנשים שעובדים עם בני נוער בכלל ולאו דווקא במסגרות חינוך, גם במסגרות לא פורמליות, בחסות הנוער וכולי. את הערכה הזו אנחנו מפיצים בקרב אנשי מקצוע. הערכה נבנתה על-ידי אנשי מקצוע מתחום ההתנהגות ומתחום הבריאות. עד כמה שאני זוכרת אנשים הומו-לסבים לא יושבים בוועדה אצלנו, אבל אני יכולה לבקש ממרכזת הוועדה שיזמנו אתכם למפגש אחד של הוועדה.

במשרד החינוך יש פתיחות, אם אנחנו מחליטים
שאנחנו רוצים להכניס נושא מסוים. אני הייתי נזהרת מאוד בעניין של מחלות מין למשל. אני לא בעד לתת ייעוץ מיני ספציפי בעניין הומואים ומחלות מין בבתי הספר, ואני נותנת את זה בתור דוגמה.

ברור לגמרי שבאוכלוסיות של זרים יש עלייה
בשכיחות של מחלות מין ושל התאבדות.

אין ספק שבייעוץ הכללי אנחנו מדברים על מין
בטוח ומדברים על יחסים מכל הסוגים. אני רוצה לחשוב שאם לנער או לנערה – בעיקר לנער – יש איזשהו חשש שהוא לקה במחלה מסוימת, בלי שייכות לנטייתו המינית, הוא צריך להרגיש נוח לגשת במסגרת בית-הספר כך שאחות או רופא בית-הספר ידעו במה מדובר. אין לנו נתונים על השכיחות של מחלות מין בקרב בני נוער.

בנושא של גילוי מוקדם של סרטן, בקרוב יצא קול
קורא להצעות מחקר בתחום הזה. אם יש עניין בזה, אנחנו מוכנים גם לעזור בנושא זה ויכול להיות שמישהו בצוות שלי יהיה מוכן אפילו לכתוב את הנושא ולעבוד ביחד. הדרך היחידה לדעתי לעשות את זה היא בשיתוף פעולה אתכם כי כדי לזהות את הקבוצה הזאת נצטרך להגיע לארגון כי אחרת זה יותר מדי מפוזר. אני מדבר על סרטן השד וצוואר הרחם.

אני מניח שכדאי לבדוק הכל.

הקול קורא הזה מדבר על גילוי מוקדם.

מה שעלה כאן זה שסרטן השד אצל לסביות הוא
לא כתוצאה מנטייתן המינית אלא כתוצאה מהסתגרות ואי-נגישות שלהן לרופאים ואבחון מוקדם. הדברים האחרים שהזכרנו הם כתוצאה מפעילות מינית שמאפיינת הומואים ולסביות. אני לא יודעת אם יש סוגי סרטנים אחרים אצל לסביות שהם כן כתוצאה מהפעילות המינית שלהן.

אני מודה לכם.










הישיבה ננעלה בשעה 11:00