פרוטוקולים/מעמד האישה/4922



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
19.02.2002

פרוטוקולים/מעמד האישה/4922
ירושלים, י"ב באייר, תשס"ב
24 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 176
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ז' באדר התשס"ב (19.02.2002), שעה 09:30

1. ממצאי סקר הרשות לקידום מעמד האישה בנושא מודעות לחוק הטרדה מינית ומידת היישום בקרב נשים וגברים במלאת שלוש שנים לחוק.

חברי הוועדה: יעל דיין -היו"ר

ציפי נחשון-גליק -מפקחת לטיפול באלימות במשפחה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דלית רנרט -לשכת היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
חוה ברנע -מנהלת היחידה לחינוך לחיי משפחה וחינוך מיני, משרד החינוך
רונית לב-ארי -מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
אדריאנה באומל -דוברת הרשות לקידום מעמד האישה
נורית אדלמן -הרשות לקידום מעמד האישה
אתי אשד -הרשות לקידום מעמד האישה
מרי חדייר -הרשות לקידום מעמד האישה
הלית כהן -מתמחה, שדולת הנשים
אסתר לבנון -חברת הנהלה, שדולת הנשים
ציונה קניג-יאיר -שדולת הנשים
עו"ד שירה פירט -יו"ר המחלקה למעמד האישה
יהודית שילה -סגנית יו"ר אמונה
נורית זיו -משרד לביטחון פנים
עפרה פרידמן -לשכת עורכי הדין
טיבה הרשמן -מכון גיאוקרטוגרפיה

דנה גורדון

מיטל אמסלם












ממצאי סקר הרשות לקידום מעמד האישה בנושא מודעות לחוק הטרדה מינית ומידת היישום בקרב נשים וגברים במלאת שלוש שנים לחוק

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. החוק בו אנו דנים היום חוקק בשנת 1998. מאז ערכנו מספר ישיבות מעקב אחרי יישום החוק. היה פרק זמן שנועד להגשת תקנות, ופרק זמן שנועד להגשת תקנונים שהתחייבו מהחוק במקומות עבודה. במקומות מסוימים התחייבה הדרכה שבחלקה השתתפנו בצורה פעילה שהתבטאה בסדנאות, כנסים, הדרכה דרך האינטרנט והצגה שהופיעה במקומות עבודה שונים.

אנו בודקים את יישום החוק באופן תקופתי. לעיתים בעקבות מקרים מסוימים אנו בודקים את יישום החוק באופן נקודתי. לנציבות שירות המדינה יש מעקב ודיווח חצי שנתי על הטרדות מיניות בשירות המדינה, ועל כן הם מדווחים לנו על הנתונים בנפרד. צה"ל מדווח גם הוא בנפרד כי גם הוא עורך מעקב זהה. שני הגופים האלה נתונים לביקורת ובקרה של הוועדה.

אני מבקשת להציג את דו"ח סקר הרשות שנערך על ידי גיאוקרטוגרפיה על ידי ד"ר אבי דגני וד"ר רינה דגני. לפני שבועיים אנו דנו בסקר אחר של המכון אשר דן בהרגלים המיניים של האישה הישראלית. לצערי, הוועדה הזו משמשת שולחן יחיד לכל נושאי היום-יום המטרידות נשים, ומיעוט חברי וחברות הכנסת המשתתפות בדיונים אלו מעידה על כך.

האסטרטגיה של הרשות ממשיכה גם בשנה הקרובה. אנו לא מכריזים על פרוייקטים חדשים, אלא אנו ממשיכים לפעול לפי הקו שבו פעלנו בשנת 2001. אנו פועלים ביישום חוקים שנחקקו כולם בשולחן הזה בראשותה של חה"כ יעל דיין. זה התחיל ביישום החוק למינוי יועצות. אנו החלטנו במסגרת הבדיקה והגברת היישום להשתמש בכלי של סקר, כאשר אנו נבדוק לאחר שלוש שנים את מידת יישום החוק ואת מידת המודעות. אני מאמינה כי כל סקר צריך להיעשות בקרב נשים וגברים לחוד, משום שחשוב לשמוע את שני הקולות. הנתונים הם אמצעי עבור הרשות לעבודת שטח. המטרה היא למצוא את נקודות התורפה ולהעמיק את היישום בהתייעצות עם יו"ר הוועדה. אני רוצה מאוד להודות לרשות הממשלתית על שיתוף הפעולה עם עבודת הרשות.

המחקר נערך בשני שלבים. בשלב הראשון ערכנו את הסקר בקרב נשים כאשר גודל הדגימה הוא 600 נשים, מתוכם 350 ותיקות, 150 נשים עולות מברית המועצות אשר עלו לארץ משנת 1989, ו100- נשים ערביות. בשלב השני נערכה דגימה דומה בקרב הגברים, כאשר שני המחקרים היו דומים, למרות שבמחקר הגברים אנו שאלנו שאלות שונות המתאימות יותר לגברים. המחקר נערך בקרב נשים וגברים עובדים בני 65-18. שיעור הנשים העובדות עומד על מיליון ומאה נשים, ושיעור הגברים העובדים במדינה עומד על מיליון שלוש מאות.

אנחנו בחנו את העמדות ואת היחס לתופעות של הטרדה מינית בעבודה, ולנשים שהוטרדו מינית. מטרה נוספת של המחקר היתה בחינת מידת החשיפה לחוק למניעת הטרדה מינית בעבודה, העמדות כלפי החוק למניעת הטרדה מינית בעבודה, אפיון הפעילויות במקומות עבודה בנושא החוק למניעת הטרדה מינית.

כאשר אנו בוחנים את השאלה מה נתפס כהטרדה מינית בקרב גברים, אנו רואים כי בעיקר נגיעות ומגע פיזי, הערות גסות, כפייה ומעשה המנוגד לרצון נתפסים כהטרדה מינית. בעוצמות יותר חלשות אנו מוצאים כי התנהגות מינית הגורמת לאי נוחות, הצעות מגונות בתמורה לקידום וחיבוקים נתפסים כהטרדה מינית. ההתנהגויות הנתפסות כהטרדה מינית בעיני גברים לא לגמרי זהות לאלו הנתפסות בעיני הנשים.

גם אצל הנשים אנו יכולים למצוא כי נגיעות ומגע פיזי נתפסים כהטרדה מינית בעוצמה הגבוהה ביותר. הערות גסות נמצא במקום השני, התנהגויות מביכות נמצא במקום שלישי. הנשים הזכירו גם מבטים כהטרדה מינית, דבר שלא הוזכר כלל על ידי הגברים. דבר נוסף המופיע אצל נשים ולא אצל גברים, הוא בדיחות בעלות אופי גס כהטרדה מינית.

מעניין שאין אזכור של הצעות מגונות בתמורה לקידום, אשר בלט בסקר של הגברים.

הנושא של האיום על קידום בעבודה עולה בשאלות אחרות. זו היתה שאלה פתוחה, בה הדברים עולים מהבטן. אני מציגה את הדברים הנמצאים בראש הרשימה אצל הגברים ואצל הנשים, בנושא של הטרדה מינית.

הנתונים המופיעים באחוזים הגבוהים ביותר חופפים אצל הנשים והגברים, וכן חופפים את הגדרות החוק המונים מהכבד אל הקל שורה של התנהגויות שאנו רואים כהטרדה מינית. המבצע הזה הוא חשוב וטוב, כיוון שלגבי הערות ואווירה עוינת ייקח זמן רב יותר עד שתהיה מודעות כלפיהם. אנו בכל זאת רואים בדברים אלו חשיבות, כיוון שהם יוצרים רקע לדברים יותר חמורים אשר עלולים להיות. לכן כאשר אנו ניגשים לחזק חלקים שהם חלשים צריך להסתכל על הדברים שניתנו להם אחוזים יותר קטנים ולראות מה ההדרכה הנדרשת בתחומים האלה.

כדאי לציין, כי לפני שבוע נפסק תקדים של פסק דין בהטרדה מינית דרך חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כיוון שבאותו זמן שתבעה התובעת החוק לא היה בתוקף. במקרה הזה דובר על יצירת אווירה עוינת ובצורת דיבור מאיימת. לא רק שהמעביד הישיר חויב בתשלום של 50 אלף שקל ו3,600- שקל בנפרד, אלא שבבית הדין הארצי לאחר שהוא ערער חייבו גם את מנהלי החברה.

שאלה נוספת שנשאלה היא: "מהם המקומות הנתפסים כמועדים להטרדה מינית?". רצינו לראות היכן נמצא מקום העבודה מסך כל מקומות הסביבה שנשים נמצאו בהם. ראינו כי מקום העבודה תופס את המקום הראשון בעוצמה שלו לגבי מקום שנתפס כמועד להטרדה מינית, 50%. תוצאות השאלה הזו דומות גם בקרב הגברים. הגברים ציינו יותר מהנשים כי הצבא הוא מקום מועד להטרדה מינית. נשים מציינות יותר מגברים את מקומות הבילוי כמקום מועד להטרדה, 28% בקרב הנשים לעומת 12% בקרב הגברים. בנוסף מוזכרים מקומות כמו, מקומות ציבוריים, בכל מקום, ברחוב, מוסדות לימוד, בקרב קרובי משפחה. נשים מציינות את התחבורה הציבורית כמקום מועד הרבה יותר מאשר גברים.

לדעתי, ישנה הרבה מודעות בקרב אנשים לפעילות שנעשית בתוך הצבא, ולכן זה ברור כי גבר מהצד תופס את הצבא כחברה היררכית וגברית, למרות שבפועל הנתונים הם חיוביים המראים על ירידה של מקרי הטרדה מינית בצבא. אנו מקבלים גם דיווח נפרד המתייחס למוסדות ללימודים גבוהים. נשים יודעות כי זה מקום מועד יותר מאשר הגברים, וזה דורש טיפול והתייחסות. לגבי תחבורה ציבורית, אני יכולה לומר כי יש יותר נשים אשר משתמשות בתחבורה ציבורית והן פגיעות יותר. אני חושבת כי צריך לשבת עם ההנהלות של חברות התחבורה הציבורית ולדון בעניין, למרות שאני לא מצפה כי הנהג יקדיש לעניין כמו שהוא מקדיש לחיפוש מפגע.

הרשות מטפלת כרגע בעניין הזה.

אני אשמח אם תפגשו עם הנהלות התחבורה הציבורית ויהיו לכך תוצאות מידיות ומחייבות. אני חושבת כי ראוי להציב שלטים הנוגעים לנושא הזה וכן להדריך את הנהגים.

הנהגים אינם יודעים כיצד לפעול במצבים כאלה.

ישנן הטרדות שהן חוזרות ונשנות של נשים הנוסעות בדרך כלל בקו קבוע. הנהג חייב להיות מודע לחומרה של העניין.

לרשות יש תוכנית לטיפול בעניין הזה.

אני מבקשת את התוכניות שיש ליישום רעיונות להעביר אלי, כיוון שאנו אחראים לגבי החוק הזה. אני אשמח מאוד לקבל את תוצאות הפעולות של הרשות.

האם יש לכם נתונים לגבי הטרדה בתחבורה ציבורית בקרב אוכלוסייה של עולים חדשים?

יש לנו נתונים ואני יכולה להעביר לך אותם. חה"כ יעל דיין הזכירה את הנתון של הטרדה בקרב חברים. אנו גילינו כי אצל הערביות, שיכול להיות שהן נחשפות פחות במקומות בילוי אחרים, העוצמה של הטרדה מינית בקרב חברים יותר גדולה אצלן.

הפער בנתונים בין הגברים והנשים לגבי הטרדה מינית במוסדות לימוד ברור לי. הגברים לא מפרשים את התנהגותם או התנהגות הגברים כהתנהגות מטרידה, בדיוק כפי שהיה בעבר בצבא. ישנו גם פער גדול בין גברים לנשים לגבי התפיסה של תחבורה ציבורית כמקום בו ישנה הטרדה מינית, וכן בקרב חברים. לגבי הנתון של הטרדה בקרב חברים אני אהיה מעונינת לקבל את הפרוט.

ישנו גם פער באזכור של מקומות בילוי כמקום המועד להטרדה מינית. יכול להיות שהסיבה לכך היא כי בעיני גברים מקומות בילוי נחשב כמקום שבו מותר "להתחיל" עם נשים. הנשים לא תופסות זאת כך כלל.

אני חושבת כי אם מחליטים לטפל בנושא של הטרדה בתחבורה הציבורית, צריך לכלול גם את המוניות. אנו במרכזי הסיוע מקבלות הרבה פניות של מתלוננות על הטרדה מינית בסוג תחבורה זה.

אנו בהחלט נתייחס גם לסוג תחבורה זה.

שאלה נוספת שנשאלה במחקר היתה: "עד כמה שידוע לך במידה ומתרחשת הטרדה מינית בעבודה כלפי אישה, למי צריכה האישה לפנות כדי לטפל בבעיה". אנו רואים כי 36% אמרו כי צריך לפנות למשטרה. גם האחראי הישיר בעבודה עלה בעוצמה זהה של 35%. ארגוני נשים עלה בעוצמה גם כן גדולה מאוד בקרב הנשים ביחס לגברים. גם אחראי על יישום החוק עלה כתשובה לשאלה הזו בעוצמה של 11%, אולי בגלל שרק אחוז יחסית קטן יודע שיש דבר כזה. בשלב הזה של הסקר עדיין לא דברנו על החוק. בפילוח אנו יכולים לראות כי העולות מרוסיה פחות מדברות על פנייה למשטרה ולאחראי הישיר בעבודה. יש להם פחד גדול יותר אפילו מהערביות. יכול להיות שהסיבה לכך היא שהערביות נמצאות במקומות עבודה סקטוריאליים ולכן הן פחות מאוימות. בקרב העולות החדשות בולטת יותר הפנייה לארגוני נשים. יכול להיות שמדובר בעניין תרבותי וכי פנייה לממונה נחשבת הלשנה, ויכול להיות כי זהו פחד מפיטורין.

בקרב הגברים מצאנו כי הפנייה למשטרה ולממונה הישיר נמצאת בעוצמה גדולה יותר, 42% ציינו את הפנייה למשטרה, 40% ציינו את הפנייה לממונה ישיר. הגברים רואים הרבה פחות מהנשים את ארגוני הנשים ככתובת לפנייה. הם ציינו גם את האחראי בעבודה על יישום החוק וכן את בעל המקום. כאשר אנו מסתכלים על החלוקה בסקטורים שבדקנו אנו רואים גם פה, כי בקרב הגברים העולים החדשים הדפוס זהה לזה של הנשים. הם מציינים בעוצמה פחותה יותר את הפנייה למשטרה ולמנהל הישיר, ויותר את הפנייה לארגוני נשים. יכול להיות שישנו כאן קשר תרבותי.

נושא נוסף שנבדק בסקר הזה הוא עמדות ביחס למקרי הטרדה מינית, וביחס לנשים שהוטרדו. השאלה שנשאלה היתה: "כיצד היית ממליץ לאישה שהוטרדה מינית בעבודה לנהוג?". התוצאות הן די זהות לאלו של השאלה הקודמת.

היתה תופעה מעניינת ביחס לארגוני הנשים. דווקא בהמלצה המעשית למי לפנות, אחוז הנשים שציינו את ארגוני הנשים בקרב העולים מרוסיה הוא נמוך יותר ביחס לשאלה הקודמת שם האחוז היה גבוה.

בכל הסקרים וגם בסקר הזה בקרב העולים מברית המועצות ישנו שיעור גבוה יותר של אנשים שאומר "לא יודע", על כן יכול להיות שבשאלה הזו החלק של האנשים שענו "לא יודע" הוא גדול יותר.

מה קורה במגזר הפרטי כאשר המנהל הוא גם בעל העסק וגם המטריד.

בהמשך אנו נראה את הפערים בין המגזר הפרטי למגזר הציבורי. אנו נראה כי במקומות פרטיים האיום הוא יותר גבוה ויש פחות אנשים אליהם יכולים לפנות ולהתלונן. הם פחות מודעים לחוק שם.

"האם אתם ממליצים להתלונן על הטרדה?". 70% מן האנשים ממליצים לאישה שהוטרדה מינית בעבודה להתלונן על כך. אני חושבת כי בעניין הזה הפעילות הוכיחה את עצמה, אנו רואים מודעות רבה בקרב האנשים. כאשר שאלנו לגבי הנימוקים בעד ונגד הגשת תלונה על הטרדה מינית, התשובות היו כי הסיבות לתלונה היא לגרום להפסקת התופעה, להרתעת המטריד, עמידת האישה על זכויותיה, אסור לשתוק, הענשת האשם. בקרב מעט אנשים שאמרו כי האישה לא צריכה להתלונן, הנימוק היה כי לא בטוח שהגבר אשם ועל כן היא לא צריכה להתלונן.

"מה יכול לגרום, לדעתך, לאישה לא להתלונן על הטרדה"? הסיבה שעלתה בעוצמה הגדולה ביותר בקרב נשים וגברים גם יחד היא פחד מפיטורין, 59% מקרב הגברים ענו כך, ו51%- מקרב הנשים ענו כך. הסיבה השנייה היא בושה, 40% ציינו זאת. במקום השלישי ציינו פחד מפגיעה במעמד, במקום הרביעי ציינו פחד מהתנכלות, 17% ציינו זאת, במקום החמישי ציינו גברים יותר מנשים את הפחד מפגיעה במשפחה, במקום השישי ציינו פחד להעיד, במקום השביעי ציינו תחושה שהרשויות לא עושות מספיק, במקום השמיני אשמה וכן "לא יודע".

אני חושבת כי צריך לחבר את כל הקבוצה הראשונה, כיוון שזו שאלה פתוחה. יש כאן עניין של ניסוח. אני חושבת כי התנכלות ופחד מפיטורין זה אותו דבר. גם הבושה ופחד מפגיעה במעמד מתקשרים לאותו עניין. אנו צריכים להקטין את הפחדים האלה, כיוון שהאישה עדיין לא בעלת עוצמה מספקת כדי להפיג חלק מהפחדים האלה.

אני בהחלט מסכימה כי הפחד מהתנכלות, פגיעה במעמד ופחד מפיטורין, אלו ניואנסים שונים של אותו דבר, אך בעניין של הבושה אני חושבת שצריך לטפל בנפרד.

אני מסכימה איתך, אך לא מדובר בבושה של האישה בפני עצמה, כיוון שאנו רואים שבסעיף הנפרד של אשמה האחוז הוא נמוך מאוד. צריך להסביר את המשמעות של המילה בושה בסקר הזה.

אני חושבת כי זו נקודה ששווה לבדוק אותה. עניינים פסיכולוגים-רגשיים, נבדקים על ידי טכניקות אחרות אשר מפרקים את העניין כדי לגלות את המקורות שלו, ומנסים לפתור אותו על ידי תקשורת נכונה.

אני לא חושבת שצריך ללכת בדרך של פסיכולוגיית יתר. כאשר אישה אומרת שהיא לא מתלוננת כי היא מתביישת אין הכוונה היא לאשמה. היא מתביישת בגלל החשיפה, פגיעה במשפחה, חשיפה בפני העובדים האחרים, החשש שהתלונה לא תתקבל וכו'. לדעתי, סוג כזה של בושה חופף את הפחד מפני פגיעה.

יש פה ממצאים לגבי עמדות של אנשים כתשובה לשאלה מדוע האישה לא מתלוננת. בשאלות האלה חשוב לקחת מדגם של מוטרדות.

צריך כל הזמן לזכור כי אחוז גדול מהנסקרים כלל לא נחשף לתופעה של הטרדה מינית.

ישנם מקרים שבהם עובדת מצליחה להשיג הבטחה ממקום העבודה שמשפחתה לא תדע מזה.

מקור האשמה נמצא בתוך החברה שמשדרת כי היא הביאה זאת על עצמה.

שאלה נוספת שנשאלה היא: " מהם הגורמים שעודדו תלונות נשים שהוטרדו?". הגורמים העיקריים שצוינו על ידי גברים היו פרסום, הסברה בתקשורת, נעודד את הנשים להתלונן, נתמוך במתלוננת, הגברת מודעות החוק. הגורמים העיקריים שצוינו על ידי נשים היו די דומים לאלו של הגברים, הגברת המודעות לנושא, פרסום והסברה בתקשורת ותמיכה במתלוננת.

"האם לדעתך נשים שהוטרדו מינית בעבודה הן אשמות בכך?". 46% אמרו לא, אך עדיין ישנו חלק לא מבוטל של אנשים שאמרו אולי כן ואולי לא. כיוון שזה לא מקובל כבר לומר כי הנשים אשמות, אז אומרים אולי.

אני חושבת כי זה ממצא חשוב ומשמעותי, אשר נמצא בסתירה מאותם דברים נלהבים ונמרצים שהוצגו קודם. את חושפת פה עמדה מאוד מושרשת ומובנת המסבירה את האחוז הגבוה של בושה. יש פה עמדה ברורה האומרת כי נשים הן אשמות.

רוב האנשים אומרים כי נשים אינן אשמות.

לא נכון. כמעט חצי מן האנשים חושבים כי האישה היא אשמה. אני מתייחסת לזה בפרופורציה למה שהשתמע קודם.

כאשר שואלים מה נכון לעשות, רוב האנשים עונים כי נכון לפנות למשטרה לממונה וכו', אך כאשר שואלים לגבי העמדה האישית שהיא אינה מנוטרלת מכל רגש, זו התוצאה המתקבלת.

יכול להיות שאנו נחשפים לתופעה אשר ישנה פעמים רבות בסקרים בהם אנשים יודעים מה נכון להגיד, ורק בשאלות צולבות מוצאים את העמדות האמיתיות שלהם.

מדובר כאן על תהליך. צריך קודם כל להביא למודעות שידעו מה נכון להגיד ורק אחר כך הם ידעו גם מה נכון לעשות.

אני מסכימה איתך, אך לא ניתן לחלוף על ממצא כזה כלאחר יד, כיוון שהוא ממצא בסיסי מאוד של תפיסת עולם.

אני מסכימה עם מה שנאמר כאן, אך לפני הכל אנו צריכים לזכור מי הם הנסקרים כאן. זה תלוי מאוד אם הנסקרים נמצאים במקום עבודה בו הנושא הזה הוא על סדר היום, או כלל לא.

צריך לבדוק אם נשים מפנימות את העמדה של הגברים האלה לגבי עצמן.

זהו כיוון נוסף שצריך להתייחס אליו, כיוון ציבורי יותר וחינוכי יותר.

בסעיף הבודק את המודעות לחוק, אנו מוצאים כי היתה חשיפה טובה מאוד לחוק. 89% מהגברים ו86%- מהנשים שמעו על החוק, כאשר בקרב היהודים הותיקים ישנם אחוזים גבוהים יותר, בקרב העולים מברית המועצות האחוזים הם מרשימים, בקרב הערבים האחוזים פחות מרשימים, כאשר בקרב הנשים הערביות המודעות עוד יותר פחותה. בסך הכל ניתן לומר כי נעשתה עבודה טובה לגבי הפצת המודעות לחוק. אנו נראה בהמשך כי נעשתה עבודה טובה יותר בתקשורת מאשר במקומות עבודה שונים. בסך הכל הגיעו עם החוק לכל הציבור, כאשר החוליה החלשה היא הנשים הערביות.

אני רוצה לתת צל"ש לוועדה הזו, ולומר כי אם הייתם בודקים אלמנטים מרכזיים ממגילת העצמאות ועד חוקי היסוד, לא הייתם מוצאים אחוז כזה גבוה של מודעות.

כיוון שנתבעו אנשים מפורסמים, החוק התפרסם בתקשורת רבות.

זה לא רק בגלל אנשים מפורסמים. אנשים מפורסמים עשו את מעשיהם לפני שהחוק חוקק והגיעו לתקשורת הרבה אחרי שהחוק חוקק. החוק הזה היה במחלוקת בבית הזה במשך תקופה ארוכה, ולווה בהתנגדויות שהן מושרשות באופי החברה המצ'ואיסטית. כל זה זכה לליווי תקשורתי רחב, דבר שתרם להכרה. עד היום החוק הזה נמצא במחלוקת גדולה. אני חושבת כי עניין הפרסום הוא חשוב מאוד, כיוון שחוק שלא שומעים עליו גם לא מתייחסים אליו לטוב או לרע. עד היום יש בקרב אוכלוסיית הגברים ובקרב האוכלוסייה המקצועית של עורכי הדין ובפרקליטות אנשים אשר לא רואים בנושא הזה נושא ראוי, אלא רואים בו גחמה פמיניסטית מיותרת. ההתנגדות הזו יוצרת מודעות.

מאחר והופעתי בבתי המשפט בנושא הזה, אני יכולה לומר כי אני לא חושבת כי ישנה בבתי המשפט הטמעה מלאה של החוק. אני רוצה להציע לערוך בנושה הזה מחקר וסקירה של הפסיקה בתיקים של הטרדה מינית. חוסר האמון ברשויות בין היתר הוא תוצאה של מה שקורה בבתי המשפט.

הנושא הזה נבדק על ידי הוועדה בנפרד, ולאכזבתנו הגדולה הפסיקות הן מועטות מאוד. הגורם לכך הוא לא רק נקודת המבט של המערכת המשפטית, אלא גם תוצאה של מיעוט התלונות שמגיעות. מספר התלונות הנפתרות במערכות הפנימיות הוא הרבה יותר גדול מהתלונות המגיעות לבתי המשפט. יש דרגות שונות של טיפול במערכת הפנימית, כמו בית דין משמעתי, והסדרים שונים. אני חושבת, כי הרבה פעמים עדיפה פסיקה נכונה בבית דין משמעתי של צה"ל או של שירות המדינה, מאשר הסיכוי של הקטנת ערך כל העניין ואורך הזמן שיארך משפט במערכת בתי המשפט. כל זה לא נכון לגבי תביעות נזיקין שאני מצטערת שאין יותר. אני חושבת שנזק כספי לפוגע היה עוזר ונותן חיזוק.

האם יש סטטיסטיקה של כלל התלונות שהוגשו לגופים אחרים מהמשטרה?

הדבר החשוב הוא שישנה עלייה במספר התלונות מיום חקיקת החוק.

חלק מהמשמעות של גורם מרתיע ומעודד פנייה, הוא הפרסום. כאשר מקרה של הטרדה מינית מגיע לבתי המשפט וזוכה לפרסום בפן הפלילי ובפן תביעת הנזיקין, זה יוצר אמון של האישה במערכת.

אם ניקח את מכלול המקרים, מהמקרים של אונס וחבלה, מקרים שיש עליהם עונש מינימום והחקיקה לגביהם נכונה, ועד המקרים של הבדיחות הגסות, נראה כי מה שמאפיין את קשת הפגיעה בנשים זה תלונות נמוכות לעומת המקרים בפועל. אנו בוועדה מייחסים חשיבות גדולה לתופעה הזו. עסקנו רבות ביחס שבין מספר התלונות למרכזי סיוע וארגונים, לבין מספר התלונות המגיעות למשטרה.

בישיבה שנערכה בנושא הזה, אני קיוויתי כי תיקנתי את הנתונים הלא מדויקים האלה.

יש לנו עלייה של 400% במספר הפניות בנושא של הטרדה מינית.

אני מציינת, כי האפיון העיקרי המלווה את כל הקשת של פגיעה בנשים הוא למי מתלוננים וכמה מתלוננות.

משנת 1998 עד 2002 הפניות למשטרה עלו פי תשע.

אני אומרת כי אין כאן אשמים. האשם היחידי הוא האווירה הציבורית שהולידה את החוק הזה ויצרה מערכת שלמה מתוקשרת סביב החוק. עדיין למרות המודעות והידע אנו רואים את האפיון הזה אשר מלווה את הנשים הישראליות הנתונות לאלימות בכל הדרגים. המדד הוא התלונות המוגשות.

אנו שאלנו: "האם נחשפת במקום העבודה שלך למידע כלשהו לגבי החוק למניעת הטרדה מינית בעבודה, ואם כן באיזו צורה". אנו רואים כי אצל רוב הנשים החשיפה היא לא ממקום העבודה, אלא ככל הנראה דרך התקשורת. 75% אמרו שלא נחשפו, 25% נחשפו והן נחלקות לכאלה שנחשפו לחוק דרך כינוס שאורגן על ידי מקום העבודה, דרך תקנות על לוח המודעות ודרך עלון מודפס מהאגודה. ישנה בולטות גבוהה יותר לנשים שהן מהמגזר הציבורי, בנות 44-25 ובעלות הכנסה ממוצעת ומעלה. אנו רואים הזנחה במגזר הפרטי.

בעקבות הרבה מאוד פניות שהגיעו לשדולת הנשים בנושא של חוסר מודעות במקום העבודה, אנו יצאנו במבצע אכיפה כדי להביא למודעות של מעבידים מסוימים את הוראות החוק. שלחנו מכתבים רבים לרשויות מקומיות ומועצות מקומיות על מנת להביא את עיקרי החוק שוב למודעות של המעבידים. ציינו כי הם מוכרחים לתלות תקנון, להעביר פעולות הסברה, למנות אחראי לנושא הזה.

אנו חייבים לקבל דיווח על כל מערכת הפיקוח על ידי משרד העבודה והרווחה. שר העבודה קיבל על עצמו לפקח על החוק הזה. הוועדה מבקשת דיווח ממערכת הפיקוח הכולל את אוזלת היד שלהם. יכול להיות שאנו יכולים להציע שילוב של גורמים אחרים, כמו ועדי עובדים, כדי לעזור למשרד העבודה והרווחה לפקח על החוק, אך לא ניתן להסיר ממשרד העבודה והרווחה את האחריות.

האם ישנם קנסות למקומות עבודה שלא מבצעים את כללי החוק?

יש קנס שמוטל במקרים אלו. משרד העבודה והרווחה צריך לאכוף את תליית התקנון. אי תליית התקנון בכל מקום עבודה שיש בו 25 עובדים ומעלה זו עברה פלילית שבצידה יש קנס.

מאחר ובינתיים חוקק החוק של יועצות בשלטון המקומי, יש חשיבות עצומה לשלב אותן בפעילות ההסברה. הוועדה תיפגש עם היועצות ביום האישה, שם אנו נעלה כמה נושאים לדיון, ביניהם נושא בריאות בקהילה וכן את הנושא של הטרדה מינית, הפיקוח והאכיפה. בנושא הזה אני בעד העברת סמכויות נוספות לרמת הקהילה.

מאחר וישנם כמה מקומות בהם דברים נעשו, כמו ידיעון שאני הבאתי בתור נציבת קבילות מכללה, אני מציעה שהרשות או הוועדה ייצאו בפרסום האומר שכל מקום עבודה שיזם טיפול בנושא יפנה אליהם כדי לרכז חומרים לשם בחינה של מודל רצוי. טופס שייצא בתחילת כל שנה בשתי שפות לכל העובדים וכל הסטודנטים יכול לעשות עבודה גדולה.

אנחנו פנינו כדי לקבל את התקנונים וקיבלנו חלק גדול מהם. הגוף היחידי שעומד במעקב השוטף הוא צה"ל. כל חיילת שמתגייסת מקבלת חוברת עם כל הפרטים בנושא. במקומות עבודה גדולים, כמו אל-על, קוקה-קולה, אני מדי פעם בודקת את המצב.

הובא לידיעתנו שבחברת פלא-פון לא פועלים כלל ליישום החוק.

גם אצל הגברים אנו מוצאים שיעור גבוה של אלה אשר לא נחשפו לחוק במקום העבודה. אלה שנחשפו לחוק ציינו כי זה נעשה על ידי דואר אלקטרוני, ידע כללי בשיחות בעבודה, כנסים והשתלמויות, תקנון על לוח המודעות ועלון הסברה. אי החשיפה בולטת בקרב עצמאים ובקרב עובדי המגזר הפרטי.

כאשר אנו מדברים על אנשים אשר נחשפו לחוק לא במקום העבודה, אלא בתקשורת, אנו מתייחסים יותר לעובדים העצמאיים ולעובדים במגזר הפרטי.

עניין אותנו מאוד לדעת כיצד החוק השפיע, והאם ישנו אנטגוניזם של גברים נגד החוק. שאלנו: "כיצד לדעתך השפיע החוק למניעת הטרדה מינית בעבודה, על גברים במקומות העבודה?". 42% ציינו כי החוק הוא מרתיע, 25% אמרו כי החוק לא משפיע כלל, 5% ציינו כי זה משפיע מעט, 3% ציינו כי נשים מנצלות לרעה את החוק, 23% ענו "לא יודע". אנו חששנו שתהייה תגובה חריפה מהגברים אנטי החוק, אך לא מצאנו דבר כזה.

"האם יש במקום העבודה שלך אדם הממונה על התלונות בעניין הטרדה מינית?". 60% אמרו שאין אחראי, 19% אמרו כי יש אחראי, מתוכם 15% אמרו כי הממונה היא האישה ו4%- אמרו כי הממונה הוא גבר.

אלו לא נתונים המציגים עובדות. זה לא אומר כי אצל אותם 60% מהנסקרים אין ממונה, אלא שהם לא מודעים להימצאותו.

אנו רואים ממצאים דומים בקרב הגברים.

אנו צריכים לתחם את הטיפול בנושא בזמן, ולומר כי בחודש המסוים משרד העבודה והרווחה והארגונים ייכנסו למערכת של בדיקה של יישום החוק. אני מניחה כי גם הרשות וגם התקשורת תשתפנה פעולה בנושא הזה. בסופו של המבצע אנו נערוך טבלה אשר בראשה יופיעו מקומות העבודה הבטוחים ביותר מפני הטרדה מינית. ניתן גם לסווג את הערים והרשויות המקומיות לבטוחות יותר ופחות. גם בין האוניברסיטאות יש מקומות בטוחים פחות ויותר, לפי סקרים שנעשו.

15% מהנשים העובדות מדווחות כי נתקלו בשנה האחרונה במקרים של הטרדה מינית במקום העבודה שלהם. מתוך 15%, 6% נחשפו להטרדה מינית יותר מפעם אחת. הנתון הזה תואם בקרב גברים ונשים. הנשים הערביות מדווחות פחות, אך בסך הכל אין הבדלים גדולים בין המגזרים.

"האם קרה לך באופן אישי שהוטרדת במקום העבודה בשנה האחרונה?". 9% דיווחו כי הן עצמן הוטרדו במקום העבודה שלהן, 6% סרבו להשיב וזאת שאלה שבדרך כלל לא מסרבים לענות עליה, אלא אם כן קרה משהו, ועל כן גם את האחוז הזה ניתן לצרף לאחוז הנשים אשר העידו כי הן הוטרדו במקום העבודה. בפילוח אנו יכולים לראות כי הנשים היהודיות הותיקות מדווחות יותר, העולות מברית המועצות גם כן מוכנות לדווח, והנשים הערביות פחות רוצות לדווח על כך.

הנתון הזה הוא נתון אשר נותן לנו מבחינה סטטיסטית נתונים שניתן להקיש מהם על המציאות.

אנו פנינו בטלפון לנשים בשמן, שזה גורם המהווה בעייתיות מסוימת בחשיפה. כאשר אנו מתרגמים את האחוזים האלו למספרים, אנו מגיעים ל100,000- נשים בשנה.

14% נשים נחשפו להטרדה מינית במקום העבודה ו9%- מעידות על עצמן שהוטרדו. כמה מהן הגישו תלונות?

לא הצגנו את השאלות האלו כיוון שלא היה ניתן לתת להם תקפות סטטיסטית, אך יש לי נתונים המצביעים על מגמות שונות ואני יכולה להעביר אותם לוועדה.

מבחינת העבודה שלנו זהו הנתון החשוב ביותר.

שאלנו על ידי מי האישה מוטרדת, והתשובות שקיבלנו הראו כי למעלה מ50%- ענו כי הממונים הישירים הם המטרידים, או גורמים בכירים במערכת. שאלה נוספת שנשאלה היא איך אנשים הגיבו ומה קרה אחר כך. ישנם סוגים שונים של תגובות, כמו לא הגיבו, פנייה למטריד בשביל לפתור את הבעיה, פנייה לממונים, פנייה למשטרה. אנחנו ניסינו לעשות חיתוך לגבי איזו דרך היתה האפקטיבית ביותר, ומה קרה בסופו של דבר לאותו אדם שהטריד בהתאם לאסטרטגיית הפעולה. בקרב המוטרדות שלא הגיבו, הבעיה לא נפתרה. כאשר פנו אל המטריד, ברוב המקרים ההטרדה הופסקה. פנייה לממונים התגלתה כאסטרטגיה הטובה ביותר והמוצלחת ביותר, כיוון שהתוצאה היתה שהמטריד נפגע. המוטרדות שפנו למשטרה נפגעו בעצמן.

אני רוצה לומר, כי הנתונים האלו ייצוגיים לחוק. די ברור למחוקק מהי ההתפתחות ולמה היא תוביל.

לא ברור האם האסטרטגיה של פנייה לממונה היא טובה כי היא עזרה לפתור את הבעיה לטובת האישה.

בעבירה של הטרדה מינית, בעיקר מפני שמדובר במקומות עבודה ובמוסדות לימוד, צריך לאפשר פתרון במסגרת פנימית, כאשר תמיד ישנה את האופציה של פנייה למשטרה. החוק לא נותן עדיפות לפנייה למשטרה, ואני לוקחת את האחריות עליי. פנייה בעניין אונס או מעשים מגונים אני מפנה מיד למשטרה, אך פנייה בנושא של הטרדה מינית ניתנת לפתרון פנימי. לפי הסקר ניתן לראות כי מתלוננת יותר מוגנת כאשר היא פונה למסגרת פנימית. צריך להקפיד כי המסגרת הפנימית הזו תפעל כהלכה ושתהייה מאורגנת. אנו חייבים להקפיד על מערכת פיקוח. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15