פרוטוקולים/מעמד האישה/4683



הוועדה לקידום מעמד האישה -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/מעמד האישה/4683
ירושלים, ט' באדר, תשס"ב
21 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 175

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
‏יום שלישי, ל' בשבט התשס"ב (‏12 בפברואר, 2002), שעה 13:15

1. מוקדי פעילות של האגודה והקהילה ההומו-לסבית, הטראנס-ג'נדרית והביסקסואלית.

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר

חה"כ נעמי חזן
יעל הרמל - מנהלת היחידה לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה והרווחה
רונית צור - משרד העבודה והרווחה
חוה ברנע - מנהלת היחידה לחינוך לחיי משפחה וחינוך מיני, שפ"י, משרד החינוך
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
ליאור מנצ'ר - מנכ"ל אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
אייל נעמן - דובר אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
ערן בר-אבן - אגודת הומוסקסואלים, לסביות, בי וטראנס
שרון הורנשטיין - אגודת הומוסקסואלים, לסביות, בי וטראנס
מיקי כספי - אגודת הומוסקסואלים, לסביות, בי וטראנס
שלומי לאופר - אגודת הומוסקסואלים, לסביות, בי וטראנס
עידו מלאכי - אגודת הומוסקסואלים, לסביות, בי וטראנס
גל פטישי - אגודת הומוסקסואלים, לסביות, בי וטראנס
פנחס פלטנר - אגודת הומוסקסואלים, לסביות, בי וטראנס
איתי פנקס - אגודת הומוסקסואלים, לסביות, בי וטראנס
נדב רון - אגודת הומוסקסואלים, לסביות, בי וטראנס
גלעד שיר - אגודת הומוסקסואלים, לסביות, בי וטראנס
אבי שמעון - אגודת הומוסקסואלים, לסביות, בי וטראנס
שבי גטניו - המועצה הפוליטית לזכויות גייז בישראל
נורית ברקאי - קל"ף (קהילה לסבית פמיניסטית)
ליאת גלר - קל"ף (קהילה לסבית פמיניסטית)
ג'רי (יעקב) לוינסון - יו"ר הבית הפתוח
חגי אלעד - מנכ"ל הבית הפתוח
חנין מעיכי - רכזת השפה הערבית בבית הפתוח
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח

דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת



מוקדי פעילות של האגודה והקהילה ההומו-לסבית, הטראנס-ג'נדרית והביסקסואלית

אני רוצה לציין שיום המשפחה, שהיה פעם יום האם, שמתקיים היום הביא אותנו לדיון הקודם, על מעמדה של האישה במשפחה. דיברנו בין השאר על השתנות טוטלית של כל מושג המשפחה והצורך לעגן בחוק את המושג החדש של משפחה. בין סוגי המשפחות שהיינו רוצים להכיר בהן כמובן נכללת גם המשפחה של זוג שהם מאותו המין. עסקנו כאן בהרחבה בכל ההיבטים של מעמד האישה במשפחה ומעמדה של המשפחה בחברה, סוגי המשפחות וכדומה.

במקור כינסתי את הישיבה הזאת בעקבות האירועים שהיו בחדרה, של התכנסות קבוצה הומו-לסבית, בי וטראנס במרכז הפעילות של האגודה והתנכלות למרכז הזה ולקיום הפעילות מצד אנשים שהגדירו עצמם כאנשי ש"ס. לא נוכל לפטור את זה ולהגיד שאלה היו סתם אנשים נבערים וחשוכים אלא זאת היתה התנגדות רשמית, שאף הוגשה עליה תלונה ליועץ המשפטי לממשלה. ההתבטאויות העלו את הנושא הישן של הלגיטימיות, שבעינינו היא מוחלטת, של קבוצות להתאגד, להתארגן ולקיים פעילות, אם בהיקף ארצי ואם ברשות המקומית. בעקבות מה שהיה בחדרה הוועדה ביקשה לקבל דיווח על פעילויות במוקדים שונים, לגבי נוער ומבוגרים, ועל מידת הקבלה של הפעילות הזאת באותו מקום או באותה רשות מקומית.

מר איתי פנקס מראה לי עכשיו - וכמובן שיש קשר בין הדברים, תמיד יש גלים לדברים כאלה - כתובת במשרדי האגודה בתל-אביב שאומרת "מוות להומואים", עם צלב קרס, ו"ש"ס תנצח". בואו לא נְפַתֵח עור עבה ולא נסתגל לכך ונגיד: טוב, ראינו את זה, אז מה? אין שום רשות לזלזל. גם הוועדה הזאת, שהיא ועדה גם לזכויות הומואים, לסביות, בי וטראנס, לא רק שלא מזלזלת אלא אנחנו רואים בהתבטאויות האלה, באירועים האלה, בהקשר הפוליטי של הבית הזה, חסימות שהן מכוונות, עקביות ומתועבות, שדורשות התייחסות, גם של המערכת המשפטית וגם של המערכת החברתית. אני לא מסתפקת בהבעת גינוי ובאמירה שאנחנו מכירים אותם, שככה הם. מאחורי כל אחד שמתבטא כך עומדת קבוצה שלמה, כולל בבית הזה. כלומר, האחריות לא נגמרת בביריון שבאופן פרטי בא ועשה משהו אלא יש לנו מחויבות ואחריות שהיא יותר רחבה לעסוק בזה, להתנגד לזה, להוקיע את זה ולשפוט את זה, אם אפשר.

בהקשר הזה ביקשתי להגיש תלונה במשטרה אבל מניסיון העבר, הדברים האלה בדרך כלל נתקעים שם. חברת הכנסת יעל דיין, לא מזמן היו כתובות מעין אלה ליד הבית שלך והיו כתובות ברחוב טשרניחובסקי. התלונות מוגשות, הן מצטברות ולא קורה כלום. את הכתובות האחרונות מצאנו רק לפני שעה ואנחנו נגיש תלונה.

אני מציעה שנדון בדברים שעל סדר היום. בעניין כתובות הנאצה אני מציעה לפנות מייד למשטרה ולהגיש תלונה. המשטרה צריכה לבוא, לצלם ולבדוק. הם גם יעשו הצלבה עם תמונות אחרות. האם הם מגיעים לבדוק מי עשה מה? זה ספור אחר. חלק מהתלונות אכן נשארות בגדר תלונה, אבל זה בוודאי לא מרפה ידיים להגיש תלונה במקרים כאלה.

בעניין הזה, וגם בגלל שאני מתנצלת שאני צריכה לצאת, אני חושבת שיש מקום שהוועדה תיתן גיבוי לתלונות. כבר הוגשו לפי דעתי 3 תלונות, גם בעניין חדרה, גם בעניין בצרי ועכשיו בעניין הכתובות בתל-אביב. אם תגישו תלונה היום, אנחנו נפנה לשר לבטחון פנים ונבקש ממש בדחיפות לבדוק את כל התלונות האלה ולהביא את האחראים לדין. אם אין את הגיבוי הזה, זה ישאר בגדר תלונה. זה יוזמה שאפשר להוציא מטעם הוועדה.

בהחלט. אנחנו נדון עכשיו בצורה מסודרת בפעילויות שאתם מקיימים. מי נמצא כאן מחדרה?

בסניף חדרה אנחנו עדיין בשלבים מאוד ראשוניים של התגבשות. המאבק מצד יושב-ראש ש"ס והאנשים שאיתו נמשך. הבוקר קיבלתי הודעה על ההפגנה הבאה שלהם, שתהיה, אגב, ביום חמישי, יום שאין לנו פעילות בו.

העבודה שלנו כרגע נעשית בכל מיני מישורים במקביל. אחד מהם הוא בדיקה של אפשרות למיקום חלופי בתוך חדרה, מחוץ לסניף מרצ שבו אנחנו פועלים היום. אנחנו מנסים לשמר את גרעין הפעילות שנוצר, שהוא גרעין לא קטן. אולי גם בעקבות התהודה שהפתיחה שלנו יצרה, אנשים פונים, מגיעים ושומרים על קשר. מצד שני, אנשים מאוד לא ששים להגיע לפעילויות ולהיות חשופים למאבקי כוח. ראינו את זה במפגש האחרון שלנו, שהיה מפגש הזדהות ותמיכה, אליו הגיעו פעילים מכל הארץ. האחוז של פעילי חדרה במפגש היה לא גבוה, לפחות לא כמו שציפינו, בגלל חשש של אנשים.

מה מספר האנשים בגרעין שמקיים את הפעילות בחדרה?

הגרעין העיקרי כולל כרגע כ-40 איש, כאשר למפגש ההזדהות הגיעו 15 פעילים מחדרה.

תספר לנו על הפעילות השוטפת, כאשר נכנס לתוכה האלמנט של ההתנכלות.

ההתנכלות כלפינו החלה מייד עם פתיחת הפעילות שלנו, אפילו קצת לפני. כבר לפני המפגש הראשון שלנו יצאו סגני ראש עיריית חדרה במודעות בתקשורת ובהן נכתב שאנחנו מחלה, שאין הומואים בחדרה, שאנחנו לא יכולים לשבת שם ושמקומנו בתל-אביב. המסים שאנחנו משלמים הם כנראה לא מספיקים.

יושב-ראש ש"ס בחדרה, מר סמי לוי, שהוא לא חבר מועצה, הודיע שהוא מתכוון להיאבק ולהילחם. במפגש השלישי שלנו הם מימשו את האיומים שלהם, כאשר הגיעו כ-30 פעילים מהעיר שמזוהים עם ש"ס, פלשו לתוך הסניף, סירבו להתפנות, נשארו שם כשעה וכמובן שלא איפשרו לנו לעשות שום דבר. היינו צריכים לערב את המשטרה ורק בעקבות הגעתם של 30 שוטרים הצליחו לפנות אותם מהסניף. במפגש האחרון היתה הפגנה של 30-40 פעילי ש"ס מול הסניף, שהיתה הפגנה יותר מאורגנת כך שלא היתה הפרעה ממשית לפעילות שלנו.

מה העמדה של ראש העירייה?

ראש העירייה מהתחלה אמר שהוא ישמור על רגישויות ויידע לטפל בנושא. מאוחר יותר פנתה אליו חברת הכנסת זהבה גלאון וביקשה את התערבותו. הוא הבטיח לה שתהיה התערבות. אני יודע די בוודאות, גם בגלל שאני מקורב לעירייה, שהעמדה הרשמית שלו היא שהוא לא מוכן להתערב או להביע עמדה.

איזה התערבות ביקשתם?

ביקשתי, גם ממנו וגם מחברי מועצה שאני נמצא איתם בקשר, שראש העירייה יקרא לשיחה את יושב-ראש ש"ס וינסה לדבר איתו. אני יודע שיש לו השפעה מאוד גדולה גם על דברים שקורים בתוך ש"ס. בגלל שיקולים קואליציוניים כפי הנראה לא נעשה דבר. מר ישראל סדן לא רוצה לפרק את הקואליציה. זאת אחת הסיבות שהוא גם שמר על שתיקה רוב הזמן. מהלשכה של ראש העירייה נאמר לי לאחרונה שאכן התקיימה שיחה כזאת. לא הצלחתי לוודא האם זה נכון, מעבר לדובר העירייה שסיפר לי על כך. בינתיים לא הורגש שום שינוי.

פניתי בזמנו גם לעוזר של מר ישראל סדן. יש להם בעיה עקרונית עם כך שהפעילות נעשית בסניפי מרצ. אמרתי לו: בבקשה, תן לנו להשתמש באיזה מוסד עירוני. אנחנו לא נשלם שכירות כי אין לנו אפשרות כלכלית לכך. תן לנו איזה מוסד עירוני, איזה מקלט, אנחנו לא מבקשים משהו מפואר, שאפשר יהיה לקיים שם פעילות ואז הפעילות לא תתקיים במוסד מפלגתי. הוא הבטיח לבדוק את זה אך עדיין לא קיבלתי תשובה. ביקשתי גם שהוא יְכנס את האנשים האלה לנזיפה. הבנתי מאוחר יותר שהוא אכן דיבר איתם, כי לפחות שני סגני ראש העירייה התנצלו על דבריהם.

הם קיבלו ריקושטים מאוד שליליים.

הם קיבלו ריקושט שלילי, אבל זה לא מונע את הפעילות שהם עושים בפועל בהפגנות וכולי. אלה הפגנות של ש"ס. אבל לפחות מבחינה ציבורית האנשים שעומדים בראש המערכת הפוליטית העירונית יצאו כבר נגד האמירות שלהם עצמם, שזה דווקא דבר חיובי שנעשה בהקשר הזה. ראש העירייה לא יצא בשום אמירה פומבית נגד המעשים, שהם מעשים ונדליסטיים לחלוטין: הסגת גבול, כניסה לתוך מבנה שאינו שלהם. זה כבר מעבר לאמירות גזעניות.

אנצל פה את הבמה ואומר שמר ישראל סדן הוא ראש עירייה הנתמך על-ידי מפלגת העבודה. הוא עומד בראש סיעה עצמאית שקיבלה כסף ממפלגת העבודה. כל פנייה שתצא מפה אליהם אולי תוכל לעזור במשהו, אני מקווה שכן.

אין ספק שאני אפנה. זה לא שייך למפלגה כזאת או אחרת. אפנה בשם הוועדה ואדרוש ממנו גם טיפול מעשי, גם שלילה פומבית של הדברים שנעשו וגם לדאוג שלא יחזרו על עצמם. אתה אומר שהמשטרה כן התערבה.

המשטרה היתה בסדר גמור.

המשטרה היתה חייבת להתערב. דרך אגב, ההפגנה האחרונה שלהם היתה הראשונה שנעשתה ברישיון. בשבוע הבא מתוכננת עוד הפגנה. הפעילויות עד כה נעשו בימי חמישי והם כנראה לא יודעים שאין פעילות.

הם פרצו לפעילות שנעשתה ביום רביעי.

המאבק שלהם החל כמאבק בהומואים כהומואים אך מאוחר יותר הם ניסו למשוך אותו לכל מיני כיוונים. לפני שבוע יושב-ראש ש"ס, מר סמי לוי, הגיש תלונה למשטרה נגדי על פיתוי ושידול קטינים. למיטב ידיעתי הוא משך אותה אחרי שאיימתי עליו בתביעת דיבה. הם טוענים שנכנסנו לבתי-ספר ופיתינו תלמידים ועוד כל מיני המצאות שבינן לבין המציאות אין שום קשר. עכשיו זה המאבק שלהם - אנחנו כמשדלי קטינים.

ירדנו יותר מדי מהר בעיני למקרה הקונקרטי של חדרה. במדינת ישראל כבר יש לנו הוכחות שדיבורים הורגים, יש לנו ניסיון רע עם זה. נאמרו דברים איומים על-ידי אנשי ציבור על אוכלוסיה שלמה במדינת ישראל. לא היתה תגובה מספיק רועשת מצד חברי כנסת. נאמרו דברים כל-כך אַיומים שלא פלא שהיום יש לנו צלב קרס בכניסה למשרדים. המלים מאוד חזקות במדינת ישראל.

תגיד לי מה זה לדעתך תגובה רועשת מצד חברי הכנסת.

שחברי הכנסת ייצאו ויגידו שלא יתכן שייאמרו דברים כאלה.

חברי כנסת, בגדול - זה לא אומר שום דבר. אני עוסקת בנושא. אני יודעת שאני פניתי והגבתי ועשיתי כל מה שצריך לעשות. ההתכנסות של הוועדה היום היא הדבר הכי מיידי שהכנסת יכולה לעשות. אין לי שום שליטה על חברי כנסת אחרים. דיברתי למשל עם חבר הכנסת גאגולה מש"ס והבאתי לידיעתו את השתלשלות הדברים, מאחר וזה היה בשם ש"ס. גם כאן יש חתימה: "מוות להומואים" ובמקביל "ש"ס תנצח".

האם זכית לתגובה מחבר הכנסת גאגולה?

אני לא יכולה לחייב חבר כנסת. עובדה, גם חברות הכנסת זהבה גלאון וקולט אביטל לא יושבות כאן, בואו לא ניסחף. חבר הכנסת גאגולה הוא חבר ועדה ואני הזמנתי אותו. הוא אמר לי שלא נוח לו לבוא לישיבה הזאת. העוזר שלו אמר שמאוד לא נוח לו והוא מפחד. אני מצטטת. אין דרך לחייב מישהו לבוא הנה.

בוודאי שאין לך דרך לחייב, אבל היה כאן מעשה.

העברתי את החומר עצמו לאנשי ש"ס. אני מניחה שמר חיים שיבי יילך עכשיו לקבל תגובה מחבר הכנסת גאגולה וישאל למה הוא לא יושב כאן. אבל לא רק הם. האם חברי הכנסת שלנו יושבים כאן?

אני מבקש להבהיר עד כמה המעשה הוא באמירה. לא הציור ולא ההפגנה אלא הלגיטימציה. בעצם נתנו לגיטימציה בכך שלא קמו אנשים מספיק מכובדים, ברמה הארצית, ואמרו שמאז רצח רבין לא אמורות להיאמר אמירות כאלה במדינת ישראל. צריכים לקום ולזעוק את הזעקה הזאת. כל הדברים שבאו אחרי כן הם תופעות לוואי. נרצח לנו ראש ממשלה אחרי אמירה דומה.

אני לא רוצה לקרוא לך נאיבי אבל אני רוצה לשאול אותך, לאיזה אנשים אתה מתכוון? לראש הממשלה?

למשל ראש הממשלה. אמורה להתקיים איתו ישיבה בשבוע הבא ואני מאמין שזה יעלה שם.

אני יודעת על דברים לאחר מעשה. אני רוצה להגיד לך שלא פונים אלי, כי כנראה שהקול שלי לא די חזק. או שאני קוראת בעיתון ואז אני פונה אליכם, או שנותנים לי תשובה לא מספקת ואומרים לי שזה כבר מטופל, או שאומרים לי שמות של חברי כנסת אחרים שכבר הגיבו ואומרים שאין צורך בעזרתי. אני עומדת לרשותכם. אני לא יכולה להיות ערבה לאחרים. אני חושבת שהדברים האלה חמורים מאוד. קשה לי לבוא בטענות אל חברי כנסת. צריך לתבוע מהמשטרה לטפל. צריך לתבוע מהרשויות המוסמכות שייתנו לזה תהודה מתאימה, ובראש ובראשונה מהרשות המקומית, בחדרה או בתל-אביב. אנחנו רוצים שראש עיריית תל-אביב יקום היום ויגיד שהוא ראה את זה, שזה דבר בלתי נסבל ובלתי אפשרי ושהוא דורש גם לחקור את זה וגם להביע את עמדתו.

חשבתי בהזדמנות זאת לקבל סקירה או דיווח ממקומות שונים, לראות מה מתרחש בהם. אני מבקשת לבדוק את הנעשה בחדרה בהשוואה לשאר המקומות בארץ.

אני מסכים איתך שזה גל, שתחילתו במה שראינו באגודה בחדרה, ולפי דעתי הוא אינו בסופו. כשאירע המקרה בחדרה פנינו, ביחד עם האגודה, ביחד עם גברת מיכל עדן והייעוץ המשפטי, לבדוק אפשרות להעמיד את הרב בצרי לדין. את תביעתנו גיבינו במה שקרה שבוע לאחר מכן בחדרה, באקט האלים של כניסה לתוך הסניף. היום דיברתי עם מר איתי פנקס והצעתי שלכך נצרף גם את הפגיעה באגודה בתל-אביב. אולי זה יוסיף סיכוי לפנייה הדי חסרת סיכוי שלנו. אנחנו מכירים איך מתנהלים הדברים. לצערי אני מעריך שהגל הזה הוא רק בתחילתו, ששוב מסמנים אותנו כמטרה, לאור התקדמות שלנו במספר ערים. זה מתחיל להציק להם מאוד.

אני לא יודע עד כמה אנחנו צריכים להישען על כך שפתאום תצא הודעה של ראש ממשלה או של כל הממשלה להפסיק עם הגזענות והאלימות המילולית. אלה דברים שלא כל-כך קורים. דרך אגב, לא רק לגבינו, גם לגבי אוכלוסיות אחרות.

אני חושב שאנחנו צריכים לעמוד על הדרישה, כמשלמי מסים, כאזרחים במדינה, לקבל את השירות כמו שצריך מהמשטרה ומהעירייה, בין אם מישהו הצביע בעד ראש העיר ובין אם לא. אם הוא משלם מסים עירוניים, מגיעה לו הגנה, מגיע לו מקום. מגיע לנו דברים מאוד בסיסיים, בזכות. ההגנה היא רק חלק מסט שלם של זכויות. אם חבר כנסת, שר או ראש הממשלה יוציא הודעה או לא יוציא הודעה, זה חשוב אבל זה פחות נוגע לעבודה השוטפת שלנו. כארגונים וכפעילים ופעילות נראה לי שהכיוון צריך להיות הרבה יותר עמידה על הדרישות שלנו. באמת זה מה שקורה ברוב המקומות בארץ. למעשה כל המקומות חוץ מחדרה. לדעתי גם בחדרה יש עתיד. האבק יתפזר, הסערה תשכח וגם עיריית חדרה תמצא את הדרך חזרה לשפיות.

שנת 2001 היתה שנה של התעוררות בהמון מקומות בארץ, שבהם לא כל-כך דובר על הנושא, אנשים לא נהגו להיות גלויים עם הנטיות המיניות שלהם והיה להם חשש מאוד גדול. החלה פעילות גם במקומות שהיו נחשבים יותר שמרניים. אני מדבר על באר-שבע, שהיתה הסנונית הראשונה (יש פה נציגים מבאר-שבע ובוודאי נשמע מהם בהמשך), קריית שמונה ואילת. ברוב המקומות אנחנו בדיאלוג שוטף עם הממשל המקומי, המועצה האזורית או העירייה.

ניקח את הדוגמא של באר-שבע. ראש עיריית באר-שבע, מר טרנר, השתתף לפני שנה וחצי באירוע חנוכת הסניף ואפילו נתן לנו סיוע כספי כלשהי, מעירייה שאנחנו יודעים אובייקטיבית שהמצב שלה קשה מאוד. קיבלנו סיוע באילת ובקריית-שמונה. אמנם עוד לא מהעירייה אבל זה אגוז שאולי עוד נפצח. מר ליאור מנצ'ר מנכ"ל האגודה בנה את הקשרים ברמת הרשויות המקומיות. אולי הוועדה תוכל לשמוע אותו.

אני מבקשת לשמוע פרטנית. זה לא נושא חדש. נמצאים איתנו גם 3 נציגים של משרדי ממשלה - משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך ומשרד המשפטים - והייתי מבקשת לשמוע גם התייחסות שלהם. נעשה סבב של נציגי המקומות השונים ונשמע מה הסטטוס שלהם.

אני מקריית שמונה. לפני כ-7 חדשים התחלנו בהתארגנות מקומית אזורית. המפגש הראשון שקיימנו עם דמות ציבורית היה עם ראש מועצה אזורית גליל עליון, מר אהרון ולנסי, שפתח בפנינו את הדלת ובשבוע הבא יפתח גם את הכיס. קיבלנו בהחלט תמיכה, שהתפרסמה גם בעיתונות המקומית ורצון לעזור בכל מה שרק אפשר. הנחנו בפניך כתבה מעיתון. הרב דרורי, רבה של קריית שמונה, שנחשב, אגב, לרב מאוד פתוח ומאוד גמיש, מייד יצא בהכרזה מפתיעה. היה עימות קטן אך העסק הסתדר והגיע לאיזה סטטוס קוו, כשהוא לא מגיב ואנחנו לא מפריעים לו בעצם הפעילות שלנו, למרות שהסניף שלנו, שנפתח בראשית דצמבר, נמצא בערך בלוֹק אחד מהרבנות של קריית שמונה, עם דגל מתנופף. כרגע שקט אצלנו.

מה היקף הפעילות אצלכם?

תוך כחודשיים נרשמו קרוב ל-200 אנשים. אני מדבר על כל אזור אצבע הגליל והגליל העליון. קריית שמונה מרכזת ישובים מטבריה-צפת, צפון רמת הגולן, ישובי ההר ועד מטולה.

מה אחוז חברי הקיבוצים?

אחוז גבוה, כ-60%-70% בני ובנות קיבוצים. הרבה מאוד בנות. חלק אחר הוא קריית שמונה, חצור ומושבים.

הרכב מועצת אצבע הגליל כולל יותר קיבוצים מאשר מושבים.

נפגשנו לפני 3 שבועות עם מר שלום רובין, ראש מועצה אזורית מבואות חרמון, שהיא המועצה השנייה באותו אזור גאוגרפי, שם יש בעיקר מושבים. קיבלו אותנו שם בדלת פתוחה ובמלים חמות מאוד. הוא אמר שכסף אין להם אבל הבטיח לעזור לנו במה שהוא יכול.

האם תלמידים מהמכללה מודעים לזה?

הם מודעים. כנראה החל מחודש הבא נתחיל לעשות משהו משותף עם המכללה - מועדון סרט ורוד אחת לחודש באולם המכללה. כרגע התחלנו לפרסם בעיתון של המכללה. יש לנו שם איזה גרעין, שלאט לאט הולך, מתפתח וגדל.

האזור גיאוגרפית הוא לא כל-כך גדול אבל הוא די בעייתי, בעיקר בקרב קבוצת בני הנוער. יש לנו קבוצת נוער, חבר'ה עד גיל 18, שקשה להם להגיע וקשה לה לחזור לקיבוצים ולמושבים. אני לא יכול לשלוח במוצאי שבת ב-10 בערב בחור או בחורה בני 15 לאחד הקיבוצים בראש ההר. כרגע אנחנו מנסים לעשות הסעות, עם מתנדבים, אבל זה די מורכב ומסובך. אני מקווה שנצליח להיעזר באופן כלשהו בהסעות של שתי המועצות.

לבתי-הספר נכון לרגע זה עדיין לא הצלחנו להיכנס אבל כן דחפנו קיום של יום עיון, שהתבצע בקיבוץ לביא לפני כחודש. יצרתי קשר עם גברת חוה ברנע לפני כחצי שנה ודחפנו את העסק הזה חזק. משרד החינוך הרים את הכפפה, אפשר לומר לזכותו, והגיעו כ-40 יועצות ויועצים מאזור הגליל.

זה היה ביום סערה וסופה. כמעט רצו לבטל את יום העיון אך הוא לא בוטל.

זה היה ביום סוער וגשום. הגיעו גם יועצות מהמגזר הדתי ואפילו שני יועצים מהמגזר הערבי. זה בהחלט נקודת ציון, שאני חושב שממנה יש לאן להגיע. אנחנו מתכננים עוד יום עיון ב-4.3 בשיתוף שתי המועצות, מועצה אזורית גליל עליון ומועצת מבוא חרמון לעובדים סוציאליים + כל מדריכי הנוער בקיבוצים ובמושבים. יש תאריך, המועצה נותנת את המקום, יש מימון קטנצ'יק, אבל החשיבות היא גם בעצם הקיום של הפרויקט הזה.


לצערי הרב יש לנו עדיין אגוז קשה לפיצוח, ראש עיריית קריית שמונה. אני מנסה מזה 7 חודשים להיפגש איתו. ניסיתי לצרף ליום העיון הקרוב, של שתי המועצות, גם עובדים סוציאליים של עיריית קריית שמונה. לא רק שנטרקו בפני הדלתות אלא פשוט לא היתה תגובה. ראש העירייה נוסע והוא עסוק והוא פה ושם, כל התירוצים שרק יכולים להיות.

האם הוא צריך לאשר את השתתפות העובדים הסוציאליים ביום העיון?

הוא צריך להנחית למחלקת הרווחה למשל אוזן קשבת. אני לא מצליח להגיע למחלקת הרווחה או למחלקת החינוך כרגע, אין עם מי לדבר.

אני מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה במשרד העבודה והרווחה. רציתי להגיד בתחילת דברי שאנחנו לא עושים הרבה ובוודאי לא עושים מספיק אבל אני די מזועזעת לשמוע את מה שאתה אומר. לחלוטין לא ידעתי שיש איזה הנחיה, סמויה או גלויה, לעובדים סוציאליים כן להתערב או לא להתערב, או להיות בקשר עם איזה קבוצה ייחודית, כזאת או אחרת. זה מאוד מפליא אותי ואני ארשום את זה בפני.

נפגשתי עם מר ליאור מנצ'ר לפני כמה חודשים. גם אז אמרתי שאני די בושה ונכלמת מכך שאנחנו במשרד העבודה והרווחה לא יכולים הרבה להציע. אני חושבת - ואולי זה לא לציטוט - שאנחנו לא כל-כך יכולים להציע בגלל המצב הפוליטי המיוחד של המשרד. אני חושבת שבמצב הפוליטי הנוכחי במשרד שלנו זה לא בדיוק העיתוי המתאים להעלות את הנושא הזה.

יחד עם זה, מה שאני כן הצעתי בזמנו למר ליאור מנצ'ר, ושמחתי לשמוע שהם הרימו את הכפפה, זה תמיכה שלנו בפנייה שלכם לקבלת כספי תמיכות מקרן עזבונות, שמחייבת המלצה שלי כמנהלת שירות או של המפקחים שלי. אני כמובן אתמוך בכל פעילות ובכל הצעה שתבוא. שמחתי לשמוע ממר ליאור מנצ'ר שהוא באמת מנסה בכל דרך אפשרית לקבל כספים.

אין לדעתי - והלוואי ואני שוגה - שום שותפות או חיבור אחר שידוע לי עם משרד העבודה והרווחה, וצר לי על כך.

יש שותפות בקשר להוסטל ההומו-לסבי.

בהוסטל ההומו-לסבי עשו עבודה משותפת, ובבאר-שבע אנחנו ישבנו עם המשרד. ברמות המקומיות יש הידברות. אני חייב לציין שני דברים, כדי שלא יווצר כאן רושם מוטעה. מהפקידים במשרדי הממשלה - לא מהפוליטיקאים - אני מקבל יחס נפלא והבנה - ואתם ממש דוגמא טובה - ושיתוף פעולה מקסימלי, ככל האפשר. ברגע שזה עולה קצת למעלה, אנחנו נתקעים. בגופים מוניציפליים פעמים רבות ברמה ביורוקרטית אני מצליח לעבוד אך ברגע שזה מגיע לראש עירייה או לחברי מועצה, אנחנו מתחילים להסתבך. מי שיושבים פה הם אנשים שהיה לי מאוד נוח להיפגש איתם. ישבנו, פתחנו את הנושאים ובאמת ניתחנו מה צריך לעשות.

ויהיה המשך.

בוודאי שיהיה המשך. ברמה הגבוהה יותר מתחילה הבעיה.

אנחנו ננסח בסוף הישיבה את סוג הדברים שאנחנו רואים בהם צורך במעורבות, בהשפעה, ביצירת תנאים מתאימים או בקשר כזה או אחר, בין אם במשרד החינוך, בין במשרד העבודה והרווחה, בין אם שר כזה או אחר, או ברשות מקומית.

כשהנושא עלה הייתי בהתכתבות עם מר ולנסי כדי למצוא לכם מקום. אני מוכרחה להגיד שמהתחלה, למרות שנתבקשתי והתערבתי - הוא חבר שלי והיה לי נוח מאוד - הרגשתי שאין כאן מכשול עצום שלא קל לעבור אלא שהוא מרגיש נוח עם כך שגם אני פונה ושאני שותפה לזה.

בבית הפתוח, המרכז הקהילתי ההומו-לסבי העצמאי בירושלים, אנחנו פעילים כבר כמעט 3 שנים. בטח כולם זוכרים שכמעט לפני שנה חגגנו שנתיים, יחד עם חגיגות 25 שנה לאגודה.

מצד אחד, לאורך השנים בהחלט יש מסכת מתמשכת של התנכלויות בתדירות מסוימת. אפשר לומר שלאחרונה אולי הגענו לשיא. בחודש אוגוסט האחרון, בדיוק לפני ביקור ראש העירייה בבית הפתוח, היה ניסיון להצית את דגל הגאווה שלנו והושארו כתובות נאצה ודברים מהסוג הזה. זה זוכה לטיפול שלנו בשוטף.

משטרת ירושלים בהחלט קשובה. אנחנו גם בקשר מתמיד עם לשכת ראש העירייה בהקשר הזה. מצד שני, לא היתה מעולם איזה תוצאה אפקטיבית לפעילות המשטרתית הזאת. מעולם אף אחד לא נעצר או נחקר ולא התקדמו לכיוון פענוח.

האם אתם יכולים לתת כיוון או להצביע על מישהו? האם יש חשודים שלא עוצרים אותם, או האם יש מישהו שמתעלמים ממנו? או שפשוט לא מוצאים קצה של חוט?

אין לנו אפשרות לשים על זה את האצבע. זה מתסכל במיוחד לאור העובדה שהמנטרה של המשטרה, שיגבירו את הסיורים המשטרתיים במדרחוב, היא מנטרה מעט חלולה כי המדרחוב בירושלים, מסיבות אחרות, גם כך עמוס בכוחות בטחון.

הייתי רוצה לקצר בדברי ולתת הזדמנות לגברת חנין מעיכי, רכזת האוכלוסיה הפלשתינאית שלנו, לדבר, ברשותך, בהקשר של התנכלויות אחרות שאנחנו מאותגרים על-ידן בתקופה האחרונה. זה לאור המאמץ של הבית הפתוח להיות זמין ופתוח לאוכלוסיה הומו-לסבית פלשתינאית והקושי שאנחנו נתקלים בו בהקשר הזה מצד אנשי מג"ב שנמצאים במדרחוב ומטרידים.

דיברת על אנשי מג"ב שמתנכלים. הסבר למה כוונתך.

התחלתי לעבוד בבית הפתוח בתחילת דצמבר ומאז יש לאוכלוסיה הפלשתינאית מענה בבית הפתוח, גם בערבית וגם עם איש מקצוע. לאור התקופה הקשה בירושלים ובכל הארץ יש הרבה מג"בניקים, דבר שמונע מהרבה אנשים להגיע.

ביום האיידס הבינלאומי אחד המרצים שהיה צריך להרצות בפני הקהל נעצר על-ידי מג"בניקים ולא נתנו לו ללכת עד שהוא איים שהוא נשא איידס.

מדובר ביושב-ראש הוועד הערבי למאבק באיידס, שהיה אחד המרצים.

כמו כן היו עוד שני בחורים, מירושלים ומבאר-שבע, שניסו להגיע וגם הם נעצרו והודיעו לנו לאחר מכן בדואר אלקטרוני שהם לא הגיעו בגלל התנכלות של מג"ב.

האם הגשתם תלונות?

לא הגשנו תלונה. קשה מאוד להגיש תלונות במקרים האלה. אנשים מפחדים. זה דורש הרבה מאוד אומץ מלכתחילה, הנכונות להגיע למקום של הקהילה. אחרי שעוברים את החוויה של עימות עם איש כוחות הבטחון אז גם להתחיל להיחשף ולהתלונן? זה כמעט בלתי אפשרי.

קודם כל, המרכז יכול להגיש תלונה, שאורח של המרכז בדרכו להרצות נעצר. אתם חייבים לדעת את הפרטים המזהים, אחרת אין דרך לטפל. אני מקווה שזה לא יקרה יותר אבל אם מישהו מוטרד על-ידי לובש מדים כזה או אחר אז הוא חייב לדרוש הזדהות. ברגע שיש לנו שם, זה סיפור אחר. האדם עצמו לא צריך להגיש את התלונה. אנחנו יכולים להגיש את התלונה והוא יתבקש לתת עדות, אבל לפחות שיהיה לנו את שם האדם שעליו מתלוננים. אז אפילו ברמה הפנימית אני אוכל לדרוש מהמפקד שלו או ממי שאחראי שם שיבהיר לו שהדברים האלה אינם חוקיים.

אנחנו בוודאי נבקש. אני מרשה לעצמי להיות מאוד פסימי. בסיטואציה שבה בחור הומו ערבי עומד במדרחוב מול שוטר מג"ב ומרגיש מאוים, לבקש משוטר המג"ב את הפרטים שלו? אני חושב שאנשים מאוד יחששו, אבל בוודאי נבקש. הבהרת בתחילת דבריך שדלתך פתוחה ואולי אנחנו באמת לא מנצלים את זה מספיק. אני אשמח מאוד להיעזר בך.

חדרה זה מקרה קלאסי של דבר שאסור לתת לו להתפתח ואסור שזה יקרה. זו עיר שצריכה לקיים חיים תקינים. זה עיר שיש בה אוכלוסיה והנהגה מעורבת. בכל אופן, לא נדחקים כאן לגרון של מישהו בבני-ברק או במאה שערים בצורה שמפרה את הסדר הציבורי.

מה שקורה במדרחוב בירושלים נובע מהנסיבות, שכולנו מצטערים עליהן, ואני לא רואה איך אנחנו יכולים, כל עוד אין שינוי, להתגבר על זה. כמה שזה נשמע איום ונורא, ערבים שמזדהים עם הנושא או שרוצים להיות שותפים בקהילה באים למדרחוב היום ונתקלים בעצבים בלתי רגילים. לא על הומואים, זה דבר משני. הרי כל ערבי שיגיע למדרחוב ולא ייתן סיבה למה הוא שם יתבקש להזדהות. זה כבר מחודד וטעון. זה תגובה רגשית. אני לא אומרת שלא צריך להעניש על זה ושלא צריך לטפל בזה. בוודאי צריך להתלונן על זה. אבל אני אומרת, אני לא רואה איך אנחנו כאן, מלבד כאשר ישתנו הנסיבות, יכולים לעשות איזה שינוי ברמה סמכותית, שתועבר פקודת יום לכל המג"בניקים שמתחלפים כל כך וכך שעות במדרחוב. איזה פקודה? שאם מישהו נראה להם גם הומו וגם ערבי אז שלא יעצרו אותו? עוצרים אנשים, גם יהודים, בגלל שיש להם חזות מזרחית ולעתים מרביצים ופוגעים בהם. זה חלק איום ונורא מהמציאות שלנו. אנחנו צריכים להיות כאן על המשמר, בכל מקום שאפשר לפחות לרשום שם, או אם יש איזה פגיעה פיזית אז בוודאי יש מקום להגיש תלונה, אבל גם צריך הבנה למתיחות שקיימת, בלי שייכות להומואים. אין ספק שזה מוסיף עוד נדבך. זה נכון גם לגבי חזות כזאת או אחרת וגם לגבי ההסבר למה הם נמצאים שם. פשוט המקום הספציפי הזה, המדרחוב בירושלים מכל המקומות שאני יכולה להעלות על דעתי, יש בו רגישות, חרדה ואי-נוחות מוצדקים. אין עוד מקום כזה.

בתור מי ששומעים את הדי ההתפוצצויות והיריות, כשזה קורה בתדירות די אינטנסיבית בזמן האחרון, אנחנו בהחלט מאוד מודעים לזה. כמו שאמרת, זה לא רק עניין של הומואים ולסביות אלא חלק מדרישה רחבה יותר. כל אדם, בלי קשר לחזותו, גם אם רוצים לוודא שהכל בסדר, ראוי שיקבל יחס אנושי ומכובד.

אין לי ספק. אני רק אומרת שהדרישה הזאת, שאנחנו כמובן מגבים ותומכים בה, בנסיבות של היום מאוד קשה. אם אתם לא מביאים דברים ספציפיים, שבשעה מסוימת וביום מסוים כך אירע, ועם שֵם, אז אני לא יכולה אפילו להציג את הדרישה הזאת. אותו דבר הייתי אומרת סתם לבן אדם שחטף בעיטה כי חשבו שהוא ערבי, עד שהוא הספיק להסביר, בלי שייכות להומואים. כמובן שבעניין ההומואים, בגלל שאתם ממוקמים שם, יכולה להיות שכיחות יותר גדולה. מאוד חשוב לקבל פרטים, לא כדי להתנקם באנשי מג"ב אלא כדי למנוע את זה לעתיד.

כמה שותפים לפעילות שלכם?

אני מעריך שבסביבות 2,000 איש עד היום. כל הזמן המספר עולה, כל הזמן נכנסים אנשים חדשים שלא הכרנו.

רציתי להגיד משפט אחד לגבי העניין של משרד העבודה והרווחה. עם כל הסימפטיה כלפי הנציגה שהיתה כאן, שהיא בוודאי אמפתית כלפינו, זעזע אותי לשמוע, ואני חושב שזה לא יעלה על הדעת, שמשרד ממשלתי ממלכתי, שאמון על כל מערכת לשכות הרווחה במדינה והלשכות הטיפוליות, לא יטפל בגישה של יישוג (outreach) כלפי קהילה שכל-כך זקוקה לגישה כזאת. בפרט במצב שבו היום בני נוער מתאבדים בגלל ההתנכלות והדיכוי כלפיהם מצד משפחותיהם. זה קורה במדינת ישראל ומשרד העבודה והרווחה, ללא קשר להשתייכות המפלגתית של שר זה או אחר, חייב להתערב ולטפל.

הוא מטפל כשפונים אליו. בואו לא ניגרר כאן. יש דברים שהם מחובת המשרד - הם חייבים להיענות לפניות. אם יש משפחה במצוקה - ולא משנה אם זה מצוקה כלכלית או מצוקה רגשית - אין זכות למשרד העבודה והרווחה או לעובד סוציאלי להיכנס על דעת עצמו, גם לא במקרה של אישה מוכה, לצערי הרב. יכולים לדעת שיש אלימות במקום כלשהו אך עד שהיא לא מגיעה ללשכה, הם לא יכולים להתערב. רק חדר מיון חייב לדווח.

אם המשפחה, או נער, או נערה שנמצאים במצוקה פונים אל לשכת הרווחה, הם חייבים לטפל ואין לי ספק שהם יטפלו. כשם שאם הם יפנו במערכת החינוך לייעוץ בגלל מצוקה שיש להם בגין נטייתם או כל דבר אחר, הם יקבלו את הטיפול המלא. אי אפשר לכפות טיפול, לא רווחתי ולא ייעוצי על מישהו שלא פונה.


אם תגיד לי שהיו הרבה מקרים שפנו ואמרו להם, בנוסח כזה או אחר: לא מעניין אותנו ואנחנו לא מטפלים - זה דבר אחר. אבל זה לא הניסיון שלנו. הניסיון שלנו הוא שלא פונים. אני לא מכירה אף מקרה שפנו ונענו שבגלל השקפת העולם של השר המשרד לא מטפל. אין דבר כזה outreach אבסטרקטי, זה לא קיים, לא לקורבנות אלימות ולא לזה. אם יש תלונה, אם יש פנייה או אם יש מצוקה שמגיעה ללשכה - מטפלים בזה, אבל אין מגמה של החברה לייעד עובד סוציאלי בכל עיר שתפקידו להושיט יד ולעשות בדיקה במשפחות של הומואים ולסביות. אני חושבת שגם לא היינו רוצים שיהיה מצב כזה.

חשוב שיעברו השתלמויות ויכירו את הסוג הזה של אוכלוסיה ואת הבעיות שלה.

ראשית, אני חושבת שעובדים סוציאליים במסגרת ההכשרה שלהם כן מקבלים השתלמות בנושא. את זה אפשר לבדוק.

ממש לא.

הרי אי אפשר שהכל יהיה במקריות. אם אתם אומרים שזה לא קיים בכלל, תעלו את הנושא הזה ותבדקו בצורה מסודרת את תוכניות הלימודים בבתי-הספר לעבודה סוציאלית, או בבתי-ספר אחרים שאתם מציעים לבדוק. תגידו: אנחנו רוצים לראות תכנית לימודים, אנחנו רוצים לראות מדוע סטודנט בוגר עבודה סוציאלית לא עבר הכשרה כזאת או אחרת. הוא לא חייב לעבור התמחות. הוא חייב לדעת שזה קטע מתופעה חברתית, להכיר את הבעיות שמשפחות של הומואים נתקלים בהן, הוא צריך לדעת במה מדובר. זה עדיין לא מכשיר אותו להיות פסיכולוג אבל מטפל במסגרת עבודה סוציאלית צריך לקבל את ההכשרה הזאת.

זה לא מדויק. בכל האוניברסיטאות היום בלימודי עבודה סוציאלית יש קורסים ספציפיים. אני באוניברסיטת חיפה עברתי קורס בנשא של העדפה חד-מינית, על כל ההיבטים: חברתיים ואישיים. זה קיים גם באוניברסיטאות אחרות. זה לא קורס חובה, זאת הבעיה. זה קורס בחירה שיכולים לקחת ויכולים גם שלא לקחת באותה מידה.

אני רוצה להעיר - פשוט כי זה עלה ואנחנו לא נעסוק בזה בהמשך - שההכתבה או ההצעה להשכלה גבוהה, מה לקבוע כשיעור חובה ומה כבחירה, היא כמעט בלתי אפשרית. הם צודקים מבחינתם, יש חופש אקדמאי מבחינת קביעת מערכת הלימודים. אם אני יכולה להצביע על משהו שבכלל לא קיים, אז דנים איתי ומקבלים את דעתי.

היה לנו בדיוק אותו סיפור עם סטודנטים לרפואה, שלא חייבים - זה רשות, מלבד בחיפה - ללמוד על איפיונים של אלימות כלפי נשים, אפילו במובן הפשוט של לאבחן את זה, לדעת מתי זה תוצאה מבקבוק ששברו לה על הראש, על אף שברוב המקרים היא תגיד שהיא התנגשה בטעות בדלת או בחלון שקוף או שהיא נפלה מסולם. בדקנו את זה וישבנו עם כולם. ברוב המקומות זה לא היה חובה אלא זה היה רשות לרופאים.

בהכשרה של חדרי מיון, ישבנו עם כל מנהלי חדרי המיון. כאשר הוחל החוק של חובת דיווח וחובה לקרוא לעובד סוציאלי, עובדי חדר מיון, גם אחיות וגם רופאים, קיבלו הכשרה. אז הכניסו גם קורס, שהוא קורס בחירה: רוצים - לוקחים, לא רוצים - לא לוקחים. ראינו דוגמאות ממנו. היה כאן פרופ' היס שהראה לנו את השקופיות שהוא משתמש בהן בהוראה, שמצביעות על המצבים השונים והפתולוגיה שלהם. זה היה התהליך, שהיום עוד לא נמצא בסופו. גם היום זה עדיין עניין של בחירה.

אותו דבר בקטע הזה. אם מסתבר שזה בחירה, אני יכולה לפנות. כדאי לשבת עם מנהלי בתי-הספר ולהצביע בפניהם על התוצאות של היעדר הכשרה מתאימה. צריך לעשות גם עידוד בקרב העובדים הסוציאליים. לא מספיק שהם יקבלו את זה כחובה. גם כשזה בחירה, אני רוצה שהקהילה תפעל כדי שעובדים סוציאליים, או תלמידים בבתי-ספר לעבודה סוציאלית, יהיו מעוניינים ללמוד על כך. בבקשה, תיתנו להם הרצאות, תשלחו את ההסברה שלכם. תגידו להם: זה אמנם בחירה, אבל יש לנו בעיות ואנחנו מבקשים סעד מכם. תדאגו לכך שגם אם זה בחירה, ייקחו את זה יותר. אי אפשר להאכיל הכל בכפית. צריך כאן לעשות עבודה בכל המערכות. אני חושבת שבית-ספר לעבודה סוציאלית יקבל אתכם ברצון רב, בעיקר אם יש ביניכם בוגרים של עבודה סוציאלית, כדי להרצות על ההיבט הזה ולעודד אותם לבחור, כאשר זה בחירה. עליכם לוודא שבכל בתי-הספר תהיה בחירה כזאת.

במקביל למודל שלנו בפורום החיפאי, יש עוד ארגון סטודנטים (TQ), שאנחנו עובדים איתו בשיתוף פעולה.

ארגון הפורום החיפאי הוא ארגון יוצא דופן בנוף הארגונים הישראלי, ולדעתי גם העולמי. אני מניח שזה מעיד על משהו חיובי גם מבחינה חברתית. את הפורום החיפאי הקים מרכז חינוך ליאו-בק, שזה ממסד שכולל בתי-ספר וגנים, מרכז קהילתי ומתנ"ס. כחלק מסל השירותים שנותן המרכז הוא גם עובד עם הקהילה ההומו-לסבית. אני שכיר של המקום, שעובד למען הקהילה הצפונית.

מהבחינה הזאת - אם אני מחבר את זה למה שנאמר קודם - אנחנו ביום יום פחות זקוקים לעירייה, מבחינה תקציבית, מבחינת המקום. כל הדברים האלה מסופקים לנו על-ידי מתנ"ס ליאו-בק. אנחנו מרגישים שיש לנו מַעָנִים לכל הצרכים ולכל הדרישות על-ידי הגוף שאיתו אנחנו עובדים.

באיזה סדר גודל?

בערך 1,000 איש מחיפה, הקריות וקיבוצים בסביבה. טווח הגילאים מאוד רחב, החל מגילאי 15 ועד מבוגרים בני 40-50.

האם יש קבוצת תמיכה להורים?

יש את ארגון "תהילה" שנותן תמיכה להורים שיש להם ילדים הומואים ולסביות. אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה בחיפה. אנחנו משתדלים לעבוד עם חתך מאוד רחב של קבוצות בתוך הקהילה: אמהות לסביות (בשיתוף עם קל"ף), בני נוער, גברים, נשים וסטודנטים.

יש שני ארגונים חשובים מאוד שלא בנויים ברמה מוניציפלית: קל"ף (קהילה לסבית פמיניסטית) ו"תהילה" (ארגון ארצי של הורים).

קל"ף דווקא כן עובדים ברמה המוניציפלית. כשיגיעו אלינו, נספר.

תזכיר את "הקו הלבן" בהקשר הזה.

תנו לי לסיים את הדברים. יש דברים שמאוד חשוב להזכיר בהקשר של חיפה כדי ללמוד מהם לרמה הארצית.

אני חושב שהמסר הציבורי שיוצא ממתנ"ס ליאו-בק, שיש תמיכה ממסדית. מתנ"ס ליאו-בק באירוע שארגנו בשבוע הגאווה הקודם הצהיר מעל הבמה - וקרא לכל המתנ"סים בארץ ללכת בעקבותיו - לתת תמיכה ממסדית לאוכלוסיה ההומו-לסבית במסגרת פעילות המתנ"ס. התמיכה המוסדית משקפת את כל המוסדות בחיפה. מר ערן בר-אבן יכול לפרט על הטכניון ועל האוניברסיטה. כסטודנט לשעבר באוניברסיטה אני אומר שיש באוניברסיטה תמיכה מלאה. נשיא האוניברסיטה גינה כל התבטאות הומופובית. יש אפילו מתרגל שהסב את מינו למתרגלת ונשאר כמתרגלת בפקולטה למשפטים וזוכה לתמיכה מלאה מדיקן הפקולטה. כך שמהבחינה הזאת אנחנו די מסודרים.

אני חושב שזה חלק אינטגרלי מהמרקם החברתי של חיפה, שבה חיים בכפיפה אחת יהודים וערבים, חילונים ודתיים, סטרייטים הומואים ולסביות. ברחוב שבו ייפתח המרכז הקהילתי שלנו בעוד כחודשיים גרים זה ליד זה כל האוכלוסיות שציינתי. חיים במידה רבה על פי העקרון של "חייה ותן לחיות".

יתכן מאוד שככל שהפעילות שלנו תהיה יותר מוחצנת נגלה פה ושם ביטויי הומופוביה. בדרך כלל ביטויי הומופוביה צצים בדיוק באירועי שבוע הגאווה, שאז חבר כנסת או חבר מועצה מש"ס זוכה לכותרת בעיתון. בדרך כלל אנחנו מתעלמים ממנו, מכיוון שאפילו האוכלוסיה הדתית, שגם היא מאוד מתונה בחיפה, מתעלמת ומתייחסת אליו בביטול.

כך שאנחנו חושבים שבסך הכל המצב שלנו מבחינה זאת הוא די שפיר. גם היחסים שלנו עם המשטרה תקינים מאוד. בכל אירוע הם עושים למעננו, אפילו כשאנחנו פונים לפעמים בתנאים בלתי אפשריים. בקטע הזה אנחנו לא נתקלים בשום בעיה.

עם העירייה - אנחנו מגייסים את התרומות דרך מרכז ליאו-בק. בזמנו כשפעלה האגודה בחיפה אז זכינו לתרומה של 5,000 שקל, שהיא צנועה מאוד ביחס למה שמקבלות עמותות אחרות, כמו עמותת החתולים שמקבלת למעלה מ-100,000 שקל. מר עמרם מצנע בכותרות בעיתונים בדרך כלל מפרגן לנו, אם כי לכל האירועים שאנחנו מזמינים אותו בדרך כלל הוא שולח את סגניתו, מן הסתם בשל השיקולים הקואליציוניים שלו.

אנחנו מתמקדים יותר במצב פנימי של האוכלוסיה, בעיקר בפעילויות חברתיות. כשנגיע לשלב מתקדם יותר, אולי נתחיל גם ביותר פעילויות חיצוניות. אנחנו בסך הכל ארגון מקומי והמטרה שלנו ללכת לקהל יעד של ההומואים והלסביות במרקם החברתי של חיפה שהוא, כפי שציינתי, יוצא דופן. בכל המאבק ההומו-לסבי ובכלל בכל המאבק על צביונה של החברה, גם בעידן של האינתיפדה הזאת, חיפה לא הוקצנה ועדיין אנחנו חיים יחד ערבים ויהודים ויושבים באותם בתי קפה. זאת אולי גם הסיבה שגילויי ההומופוביה בחיפה הם פחות קשים.

אני סגן יושב-ראש ארגון TQ, שהוא ארגון הסטודנטים ההומו-לסבי בטכניון. מכיוון שאין פה אף נציג אחר ממוסד לימוד גבוה אחר אני רואה מקום לדבר גם על האחרים שלא נמצאים פה, רק באופן כללי, בכמה מלים, אבל יותר להתמקד על עצמנו.

אנחנו קמנו לפני מספר חודשים כדי לתת מענה לצרכים של קהילה שהיתה מאוד מאוד שמרנית, הקהילה הטכניונית. המגמה היתה פחות או יותר כמו בצבא האמריקאי: We don’t ask, you don’t tell. זה התבטא בתחושה שכאשר אתה נכנס בשערי הטכניון אתה משאיר את המיניות שלך בחוץ והתבטא בכל הווי החיים בקמפוס.

כשהקמנו את הארגון נתקלנו בתגובות מאוד מעורבות. דובר על חיפה בתור מיקרוקוסמוס אידיאלי. אנחנו נתקלנו בגילויים של זה, לעומת גילויים מאוד מחשידים לכיוון הפוך. מבחינת הסטודנט הממוצע, כשהלכנו לאסוף חתימות כדי להתחיל פעילויות נתקלנו במגמה מאוד חיובית, כולל מחובשי כיפה, וגם מכמה חובשי כיפה שחורה. זכור לי שאחד מהם אמר: "שלא תגידו אחר-כך שאנחנו לא פלורליסטים. אני חי איפה שאני רוצה לחיות ואתם תחיו איפה שאתם רוצים לחיות, כל עוד אנחנו חיים בשלום". המשפט הזה באופן אישי מאוד ריגש אותי.

אבל כשהתחלנו את הפעילויות שלנו, שהמרכזית שבהן, לפחות בהתחלה, היתה מדור גאווה בעיתון של הטכניון, שנותן ניראוּת בסדר גודל מאוד גבוה, הגיע יושב-ראש אגודת הסטודנטים לעורך של העיתון ואמר לו חד-משמעית שלדעתו זה תועבה - הוא היה חובש כיפה גם כן - ושהוא מפציר בעורך לבטל את המדור. למזלנו מכיוון שלעיתון הסטודנטים יש אוטונומיה במסגרת אגודת הסטודנטים אז הוא לא יכול היה לעשות שום דבר בעניין, אבל זה לא שלא ניסו לפגוע בנו.

כיום אנחנו פועלים בכמה מישורים. אחד זה המדור בעיתון הטכניון, שעליו דיברתי.

יש לנו קבוצת סטודנטים, בשיתוף עם הפורום החיפאי. TQ באופן כללי עובדת בשיתוף פעולה עם הפורום החיפאי וקבוצת הסטודנטים היא קבוצה משותפת, שפעולותיה מתקיימות בבית הפורום ואנחנו מארגנים אותן. היא נותנת מענה הן לאוכלוסיית הסטודנטים בטכניון והן לאוכלוסיית הסטודנטים באוניברסיטה. מטעמים מובנים לא מצאנו לנכון, בעיר שיש בה שתי אוניברסיטאות, לפתוח שתי קבוצות פעילות שונות.

מעבר לכך, אנחנו מנסים לפעול בתחומים שאינם סטודנטיאליים גרידא, לנסות להשפיע עד כמה שאנחנו יכולים על חיי התרבות, הפנאי והחברה ועל הקבלה של הציבור ההומו-לסבי בארץ.

אני רוצה לדבר בקצרה על שאר הארגונים, כי זה אולי הדבר הכי חשוב. אנחנו לא פועלים לבד. יש פה נציג שידבר מן הסתם על מה שקורה בבאר-שבע. יש גם את "העשירון האחר", שהוא הארגון הוותיק ביותר שפועל בקרב הסטודנטים, שפעיל כבר כ-10 שנים ועורך פעילות עניפה ביותר ורחבה.

אנחנו בקיאים ומכירים היטב, לאחר ישיבות רבות.

באוניברסיטת חיפה עכשיו קם גוף חדש, שנמצא בחיתוליו, שנקרא "unique", שגם אמור לטפל בענייני הסטודנטים ההומו-לסבים. באוניברסיטת תל-אביב יש את קבוצת "B גיי", בשיתוף עם אגודת הסטודנטים. אני מזכיר את כל אלה כדי להדגיש שהנוכחות שלנו קיימת כרגע בכל מוסדות ההשכלה הגבוהה. הרעיון שעומד מאחורי זה הוא להקים התאחדות סטודנטים הומו-לסבית ארצית, שתעמוד במגעים עם התאחדות הסטודנטים הארצית כדי שייתנו לנו את התמיכה. אנחנו בינתיים לא מקבלים בטכניון שום תמיכה מהממסד הטכניוני. אנחנו מקבלים המון תמיכה מממסדים אחרים אך לא מהטכניון עצמו.

מי כן מקבל שם תמיכה? איזה סוג של קבוצות מקבלות סיוע בטכניון?

לכאורה אף אחת לא מקבלת תמיכה בטכניון אבל במציאות, המצב שונה. יש ארגוני דתיים שרוצים להתכנס שם להרצאות בנושא קבלה והם תמיד מקבלים מקום ותמיד מקבלים מימון; ארגוני עולים חדשים תמיד מקבלים ארגון, עזרה ותמיכה; ארגוני ערבים מקבלים תמיכה.

רוב האוניברסיטאות עובדות מול תאים. חלק מן האוניברסיטאות עובדות מול פעילות. אלה שני סוגים שונים. בטכניון הם לא מקבלים, לא את זה ולא את זה.

בטכניון בכלל אסור להקים תאים, ואילו פעילות מאושרת רק אם יש לך קשרים.

לגבי פעילות נקודתית, אני מבינה שאתה פנית ואמרו לך: מצטערים מאוד, לא. פנית עוד פעם ואמרת שאתה רוצה לכנס קבוצה להרצאה או לפעילות מהסוג הזה ושוב אמרו לך: לא.

מעבר לזה, גם השם שלנו היה בעייתי מבחינתם: "גוף הסטודנטים ההומו-לסבי בטכניון". אמרו: איך אתם מעזים להשתמש בשם של הטכניון? בטכניון אין דבר כזה, אנחנו לא מאשרים לכם. הדברים היו ברמה הרבה יותר בסיסית, ברמה הקבלתית. לכן המחשבה שלנו, שבמידה ותהיה התאחדות ארצית כזאת של סטודנטים הומו-לסבים, שתוכל לעמוד מול ההתאחדות הסטודנטים הארצית הכללית, אז זה יגיע מלמעלה ואז באמת תתרחש קבלה שלנו. אנשים בשטח הם כן מאוד פתוחים. אצלנו הבעיה היא עם הממסד, שהוא מאוד אטום לנושא וברמה הכי בסיסית הוא לא מוכן לקבל את עצם קיומנו. היו לנו ויכוחים ממש עלובים, האם ניקרא "גוף" או "ארגון" או "קבוצה", דברים שהם ממש ברמה נמוכה.

אני רוצה לדבר על קל"ף בתחום של הפריפריה. אני רכזת החינוך וההסברה של קל"ף.

אם לא איכפת לך, אנחנו נגמור להציג את מה שנעשה בערים השונות, מאחר ואתם מדברים בהיבט הארצי.

אבל אני מדברת בנוגע לפריפריה. אני לא מדברת על הרמה הארצית. אני רוצה לדווח איפה קל"ף פוגשת את נציגיה בפריפריה.

נגמור את הסבב. אם אתם רוצים להתייחס באופן כללי או לאחד מהמקומות, תוכלו להתבטא. נשאר לנו לשמוע רק את נציגי באר-שבע ותל-אביב.

תל-אביב זה גם לא פריפריה. למה קל"ף לא יכולה לדבר עכשיו?

חבל על הזמן. אם לא איכפת לך, הלכתי בסבב. אתן לך רשות דיבור מייד אחריו. בוודאי שלא נדלג עליך.

אני הגזבר של סניף באר-שבע ולידי יושב מר נדב רון, חבר הסניף. אני חדש בסניף, בסך הכל 3 חודשים. אני חבר ועד כחודשיים וגזבר 3 שבועות. יצאתי אל העולם הזה לפני 4 חודשים.

הסניף קיים כשנה. חגגנו לו שנה בתחילת חודש אוקטובר. הפעילות ההומו-לסבית בבאר-שבע החלה באוניברסיטה לפני כ-10 שנים בחוג סגו"ל (סטודנטים גייז ולסביות). הסניף מאוד פעיל, הוא עובד כמעט כל יום ויש בו כמה מאות אנשים.

יש לנו קבוצת נוער מאוד גדולה, של למעלה מ-150 בני נוער רשומים, כאשר לכל פעילות מגיעים 20-50 בני נוער.

יש לנו קבוצת סטודנטים, מהם מגיעים כמה עשרות אנשים. בתחילה הקבוצה פעלה באוניברסיטה אך מאז פתיחת הסניף הם העבירו את הפעילות אל סניף האגודה כדי שיוכלו להגיע גם סטודנטים ותלמידים שלא לומדים דווקא באוניברסיטת בן-גוריון.

יש קבוצת נשים שמונה מספר נשים.

יש פעילות של בדואים תושבי הסביבה, שגם הם מרגישים איזשהו בית בסניף האגודה מאז שהוא נפתח, מרגישים צורך ויכולת להגיע, להיפתח ולדבר קצת.

יש קבוצת הורים, בהנחיית גברת בתיה וייגל, שאחראית על אזור הדרום. היא מוזמנת להרצות בפני בני הנוער ובפני הסטודנטים ועובדת בשיתוף פעולה עם גופים אחרים בבאר-שבע, כמו ארגון "נוער לנוער" וגופים אחרים, ביוזמה שלנו. אנחנו הולכים הפוך על הפוך. היא מגיעה להרצות בפניהם ולספר להם קצת, לחשוף אותם למה שעובר על הורים ועל בני נוער.

בבאר-שבע, בלי עין הרע, אין התנכלויות עד עתה. אנחנו באמת זוכים לשיתוף פעולה מטעם העירייה. להפתעתנו הגיע גם תקציב מסוים מהעירייה.

אנחנו ממוקמים באזור העיר העתיקה והדגל שלנו מתנוסס. המקום מצוין. הוא מאוד נגיש ומאוד נוח להגיע אליו, הן ברגל והן בקווי אוטובוס. אני חושב שכמות בני הנוער שמגיעה היא קנה המידה. בשבילי לפחות הם האינדיקציה. אני יודע שכאשר אני גרתי בחולון היה לי קשה להגיע לסניף בתל-אביב במיקומו הקודם.

אני רוצה לציין כמה פעילויות ספציפיות בבאר-שבע. היועצת הראשית של בית-הספר התיכון רגר הזמינה את שירות ההרצאות של האגודה והגיעו מרצים, הן מתל-אביב והן מבאר-שבע. ההרצאה זכתה להצלחה מדהימה ובעקבותיה נעשה כנס בעירייה, ביוזמה של ראשי מינהל החינוך בעירייה, בנושא הזה. ראש מינהל החינוך ציינה בפירוש שאין לה שום ידע בנושא ושהיא מאוד תשמח לקבל יותר מידע. אנחנו מנסים כעת ליזום יותר הרצאות בכל בתי-הספר התיכון בבאר-שבע.

נעשה כינוס, על-פי בקשה של משרד העבודה והרווחה, של כל היועצות החינוכיות והעובדים הסוציאליים באזור הדרום בנושא של זהות מינית ומגדר, אליו הוזמן שירות ההרצאות של האגודה ומרצים מבאר-שבע.

באוניברסיטה הוזמנו נציגים שלנו, ד"ר ברק הקר וגברת מיכל זוילי, שהיא עובדת סוציאלית בוגרת החוג, להרצות בפני קורס עובדים סוציאליים ולדבר איתם על הנושא הזה כדי לחשוף אותם לבעייתיות.

בסך הכל, אני חושב שסניף באר-שבע הוא מעין ספינת דגל.

באוניברסיטה אנחנו זוכים לגיבוי. אתמול היתה לי פגישה עם ראש מדור כספים של האוניברסיטה והוא הבטיח גיבוי ותמיכה. יושב-ראש אגודת הסטודנטים בבאר-שבע הגיע לפתיחה של הסניף, הבטיח תמיכה של אגודת הסטודנטים וביקש לשים את הבקשות שלנו בראש סדר העדיפויות ולאשר מה שאפשר. גם מבחינת פרסום - הקורס נכלל ומפורסם ברשימת החוגים של האוניברסיטה. אנחנו לא נתקלים בשום הסתייגויות, בלי עין הרע.

מאחר ואנחנו מדלגים על תל-אביב, אני מבקשת, לא כרגע אלא בתום הישיבה, מר איתי פנקס, אולי תוכל להכין עם גברת דנה גורדון רשימה: מקום, מספר פעילים, סוגי פעילות: נוער, הורים, קל"ף וכן הלאה. כלומר, לתת מעין תעודת שליש. אני חושבת שהישיבה הזאת היא הזדמנות להוציא לתקשורת מידע כזה. בתום הישיבה אנחנו מוציאים הודעה לעיתונות על דף אחד, בלי השתפכויות אלא פשוט אינפורמציה.

אני רכזת חינוך והסברה של קל"ף. אני רוצה לציין את הערוצים שבהם קל"ף פועלת בפריפריה. אנחנו אכן ארגון ארצי. בירושלים ובחיפה אנחנו פועלים במשותף עם הבית הפתוח ועם הפורום החיפאי.

הערוץ דרכו בעיקר אנחנו מגיעים לפריפריה, ופוגשים הרבה את הפריפריה, הוא ערוץ החינוך, או מה שנקרא בארגונים אחרים "שירות ההרצאות". אני עוסק בזה כבר הרבה מאוד שנים. אנחנו נכנסים לבתי-ספר, פוגשים הורים, תלמידים, עובדים סוציאליים ויועצים חינוכיים.

אולי אני אפריך פה איזה מיתוס אבל התחושה שלי היא שבפריפריה הרבה יותר קל מאשר בתל-אביב. בתל-אביב בתי-הספר נעולים בפנינו על בריח. הצלחנו להיכנס בקושי לגימנסיה הרצליה, אחרי לחץ מאוד רציני של גברת מיכל עדן, בגלל הקשרים האישיים שיש כנראה בין ראש העירייה לבית-הספר הזה. לא הצלחנו להיכנס לשום בית-ספר אחר בעיר תל-אביב, למרות מאמצי שיווק מאוד רציניים, גם של האגודה, גם של קל"ף וגם של "תהילה", כפורום שאיגד בתוכו את כל הארגונים לכניסה לפעילות חינוכית לנוער ולאנשי חינוך. לעומת זה, הפריפריה מגיבה הרבה יותר בחיוב, מחולון, בת-ים, קריית-אונו ועד מושב בצת, קיבוץ חניתה, באר-טוביה, תנועת המושבים בגליל וכן הלאה.

מצד אחד עלה פה מאוד חזק שיש איזה חשש לאור ההתרחבויות לפריפריה שזה ייצור המון אנטי. יכול להיות שברשויות המקומיות, בגלל המבנה הפוליטי, הם מחויבים להביע איזשהו אנטי ולהוציא את אנשיהם לרחובות.

האם זה לא תלוי בבית-הספר האינדיבידואלי?

כן. אני אומרת שכאשר עובדים מול בתי-ספר ומוסדות חינוך אני מרגישה שהרבה יותר קל, יש הרבה יותר אוזן קשבת והבנה לנושאים שלנו וכן נכונות ללמוד אותם ולשמוע עליהם מאשר בעיר הגדולה תל-אביב, הליברלית והנאורה. אני לא כל-כך יודעת איך להסביר את זה. אני רק מציגה את זה כתופעה, לאור המקומות שאליהם אנחנו מגיעים עם הרצאות וסדנאות. היה חשוב לי להגיד את זה כדי קצת לאזן, שהפריפריה היא לא איזה עולם שלישי.

אני לא יודעת מה זה פריפריה בהקשר הזה. האם פריפריה היא כל מה שהוא לא תל-אביב? שמענו פה דיווח אדיר מבאר-שבע למשל. אני לא מסתכלת על באר-שבע כעל פריפריה.

הכותרת של היום הזה היתה "פריפריה ומרכז". זאת אומרת, איך יוצאים מהמרכז קצת החוצה, לבאר-שבע ולקריית שמונה.

אני רוצה להבהיר שזה הוצע לי ככותרת ואמרתי שזה לא מקובל עלי. על-פי התפיסה שלי ההבדל בין מרכז לפריפריה הוא לא גיאוגרפי, שתל-אביב נמצאת באמצע המפה, אלא ההבחנה היא בין ערים גדולות, שהן פלורליסטיות ומרובות גוונים מכל היבט שהוא, בגלל הגודל שלהן בדרך כלל, לבין מקומות שהם יותר מרוחקים ממרכז כלשהו. לחיפה יש פריפריה. כשאנחנו מדברים על חיפה כמרכז ומדברים על פריפריה אז אנחנו שואלים מה קורה בעכו, מה קורה במעלות, מה קורה בקריות. כשאנחנו מדברים על באר-שבע כמרכז אנחנו שואלים מה קורה בעיירות מסביב, מה קורה בעומר, מה קורה בשער הנגב ומה קורה ברהט. תל-אביב היא אכן מרכז ומאוד חשוב לנו מה קורה בפריפריה של תל-אביב, שזה ערים גדולות כמו חולון, בת-ים, רמת-גן. אי אפשר לקרוא לזה פריפריה אבל אפשר להגיד שאם תל-אביב היא מרכז אז המקומות האלה הם סביב המרכז.

יש גם פריפריה של הקהילה.

תל-אביב מהווה את המרכז מבחינת הקהילה. מבחינה זאת גם יש ריקון של הפריפריה לתוך המרכז, שזה תל-אביב בעיקר, ולפעמים גם חיפה וירושלים.

אנחנו לא קובעים שאוניברסיטת תל-אביב היא המרכז ואילו האוניברסיטאות האחרות הן פריפריה. אם המרכז הוא האוניברסיטאות הממוסדות, מעניינת אותנו הפריפריה שלהן, שזה המכללות, אליהן מגיעה אוכלוסיה הולכת וגדלה.

בלי שייכות למרכז ולפריפריה, אנא ציינו מה היא הפעילות של קל"ף במישור הארצי.

לקל"ף יש את כל סוגי הפעילויות שהוזכרו פה. רוב הפעילות שלנו היא בתל-אביב, להוציא את שירות ההרצאות, שפועל בכל הארץ: קבוצת נערות, קבוצת אמהות, פעילות משותפת עם "תהילה" בנושא של קבוצת הורים, פעילויות לקהילת הנשים הלסבית הפמיניסטית. יש לנו בית, שלשמחתנו הרבה יותר ויותר נתמך על-ידי עיריית תל-אביב. יש לנו עבודה מאוד טובה עם הרשות המקומית. טובה מבחינה זאת שהיא משתפרת. כשמתחילים מאפס אז עוד קצת נראה יותר טוב מכלום.

בקל"ף יש 800 חברות המשלמות דמי חברה. יש כ-1,500 נשים שמשתתפות במגוון הפעילויות, מפעילויות תרבות ועד פעילויות של סדנאות, הרצאות וחינוך.

אני מקבלת את ההזמנות של קל"ף והאירועים בהחלט מפתים. חבל שאני סטרייטית.

אנחנו מקבלות גם סטרייטיות.

אני לא מקבלת מארגון כלשהו אחר שאיננו קל"ף פניות כאלה מפתות, לא במובן הסקסואלי אלא במובן התרבותי. יש להם אירועים מרהיבים. גם ההזמנות הצבעוניות שלהם והניסוח שלהן מרשימים.

עשינו מסיבת נשים ביום שישי בראש פינה והגיעו מכל הארץ.

אנחנו לא מתהדרות דווקא במסיבות הנשים. אני חושבת שיש לנו מגוון מאוד גדול של פעילויות כי אוכלוסיית הנשים היא מאוד מגוונת, גם גילאית וגם במצבן המשפחתי, מצעירות רווקות עד אמהות עם ילדים. אלה צרכים שמכתיבים לנו איזה פעילויות אנחנו יוצרים. רק עכשיו ראיתם תמונה מאוד יפה ב"זמן הורוד" של פעילות שערכנו של אמהות וילדים הנוטעים שתיל בט"ו בשבט.

האם יש לכם הרגשה שיש השתנות כל הזמן במה שנקרא יציאה מן הארון? האם יש הבדלים בין גברים ונשים בהיבט הזה? בהסתכלות הארצית יש קו עלייה. אצל לסביות, ובעיקר זוגות לסביות, אני לא יודעת אם יש איזה קו של השתנות שאתן יכולות להצביע עליו. האם יש היום יותר לסביות מוצהרות מאשר בעבר?

כן, בהחלט.

נשים בגיל צעיר יותר יוצאות מהארון.

קודם כל, לצעירות תמיד כנראה יותר קל לצאת. יש יותר ויותר תופעה של בני נוער הומו-לסבי. אנחנו רואים את זה גם בבתי-ספר, בכל ההתעניינות בנושא. יש יותר יציאה מהארון. יש יותר ויותר בחירה של נשים נשואות לפרק משפחות ולהקים תא משפחה לסבי. יש יותר ויותר נשים שסביב הרצון שלהן להביא ילדים עוברות גם איזה תהליך של יציאה מהארון, גם סביב הרצון להכיר איזה זכויות יש להן, מה הן יכולות לקבל ומה הן לא יכולות לקבל.

אני חושבת שאין שוני בעניין יציאה מהארון בין נשים לגברים. אני חושבת שבכלל יש יותר יציאה מן הארון. אני חושבת שאופי האוכלוסיות הוא שונה. אפשר למצוא שינויים.

היו תקופות בהן אצל הגבר זה היה טסט. זאת אומרת: הוא כן מוצהר, הוא לא מוצהר, הוא יצא מהארון או לא יצא מהארון, האם צריך לעשות לו "אאוטינג". חושבים שהוא הומו והוא טוען שהוא לא. העניין הזה של משהו שכאילו צריך להתבטא, איזה קרניים שצריכות להיראות, והשאלות למה הן לא נראות, למה הוא לא מראה או כן מראה - אלה שאלות שעלו כל הזמן. אצל הנשים זה לא אותו דבר, אלא דווקא להיפך. אומרים: לא ידעתי, לא היינו מתארים לעצמנו שהיא לסבית. זאת אומרת, אצל נשים אין את כל הקטע החיצוני, שמגביל את הבנים והוא קשה להם הרבה פעמים. אצל הבנות אין את הקטע הזה, מלבד אולי כאשר הולכים להפגנה וכדומה.

תלוי מי.

אנחנו רואים שהקהילה הלסבית גדלה ואילו בעבר חשבו בהרבה מקומות שאין אצלנו בכלל דבר כזה.

היא גדלה במובן שיותר ויותר נשים גם מחפשות את ההתארגנות. מה שפעם כל אחת היתה מתמודדת בערוץ האישי שלה עם עצמה, או עם משפחתה וחברותיה הקרובות, היום יש יותר ויותר ניסיון להתחבר לאיזה קבוצת שייכות, לאיזה התארגנות, כדי לקבל עזרה, כי יש גם יותר ניראוּת של הקהילה בכלל.

יש גם נקודת גיל שהיא מעין קו שבירה. אם עברת אותה ולא עשית שום צעד להוציא את עצמך, לנשים בעיקר, ויש לך משרה וכולם מכירים אותך ולא חושדים ואתה לא מצאת צורך, או שבמיוחד לא רצית, פתאום לבוא ולהגיד: רגע, רגע, אני בת 45, אני אם לילד, אני בכירה במקום כזה או אחר, אני רוצה להודיע לכם עכשיו שאני לסבית? זה לא קורה הרבה.

נשים פועלות תחת סט מגבלות, שלעתים גברים בתהליך היציאה שלהם מהארון לדעתי אולי פחות מתחשבים בזה. כשאישה מבוגרת, אם לילדים, מתחילה להתחבר קצת יותר לנטייה המינית שלה ולחשוב על תהליך יציאה מהארון, אז היא פותחת את העיתון וקוראת על פלונית אלמונית שאסרו עליה להיפגש עם הילדים שלה כיוון שהגרוש שלה פנה לבית-הדין הרבני על כך שהיא מתחבקת עם בת הזוג שלה מול הילדים והיא לא יכולה להיפגש עם הילדים שלה יותר. זה מעצור ומכשול רציני מאוד. לדעתי זה מונע מנשים לצאת מהארון. אין מה לעשות, הן רוצות לראות את הילדים, הן רוצות לשמור על איזה מסגרת משפחתית.

כאן בדיוק, לדוגמא, קבוצת האמהות שלנו, שהיא כל-כך גדולה ויש בה נשים נהדרות, עושה שירות נהדר לכל הקהילה ההומו-לסבית בישראל, לא רק לקל"ף, כשרואים שיש מסגרת משפחתית מאוד מאושרת. בג"ץ עשה צעד גדול בפסק-דין ברנר-קדיש. זה שאף אחד לא מתייחס לפסיקה של בג"ץ, זה כבר משהו אחר ועצוב מאוד.

זה קשה. אני בטוחה שיש הרבה מאוד נשים מבוגרות שזה מונע מהן לצאת מהארון ואני בטוחה שיש נשים צעירות, שכאשר הן מסתכלות קדימה, הן אומרות: מה, אני אהיה כזאת? לא יהיו לי ילדים? או שיהיו לי ילדים ואני לא אפגש איתם? הן לא רואות בכלל את האופציות שעומדות בפניהן.

מאחר ויש זמינות מוחלטת על-פי חוק, ודאגנו לזה, של הפריה חוץ-גופית וכל הטיפולים, גם לחד-הוריים, על-פי בחירה, אז העניין הזה של ילדים עובר שינוי גדול.

שמענו עכשיו שבקופת-חולים "מכבי" ניסו למנוע את זה.

יש "בייבי בום" בקהילה הלסבית בישראל. זאת הקהילה הלסבית עם הכי הרבה ילדים בעולם.

ללא ספק האפשרות הזאת גם מוציאה את הנשים מהארון וגם לא חוסמת את האפשרות לאמהות ולחיי משפחה.

שאלת על השוני בין אז להיום. אני לא זוכר שלפני 9 שנים ראיתי כמות כזאת של נערים ונערות, ילדים וילדות עם בטחון עצמי כל-כך גבוה בעניין הזה. נער או נערה בני 13 אומרים לי: אני לסבית, אני הומו. אני לא זוכר שידעתי בכלל מה זה הומו כשהייתי בן 13.

יש לנו בקבוצה גם טראנס-ג'נדרית בת 15. זה מפתיע מאוד. אחת הסיבות מבחינה חברתית לגידול שחל בשנים האחרונות ביציאה מהארון היא הזכייה של דנה אינטרנשיונל באירוויזיון.

כשמישהו הוא קטין או קטינה, יש בכל אופן איזה פרוצדורה. זה לא רק עניין של החלטה.

ברגע שדנה אינטרנשיונל עלתה לכותרות, זה יצר תהליך חברתי ומודעות הרבה יותר גדולה, גם אצל ילדים.

זה היה "פּוּש" רציני מבחינת הדימוי העצמי.

אתייחס בקצרה לפנייה שלכם ליועץ המשפטי לממשלה בקשר להתבטאותו של המקובל בצרי. מה שאני אומרת זה לא עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. אני בטוחה שאתם תקבלו ממנו החלטה מנומקת בקרוב. כן אתן לו איזה תזכורת, בעקבות הישיבה היום, על הפנייה שלכם.

על-פי הראייה שלי, וזה גם הוזכר קודם, המוקד כאן הוא העניין של הסתה לאלימות. בעיני זה מה שחמור וזה הסכנה. אני הולכת להגיד אולי משהו קצת מאכזב: כרגע במדינת ישראל אין עבירה של הסתה לאלימות. משרד המשפטים כבר פעמיים הביא לכנסת הצעת חוק והיא נפלה, מסיבות שלא קשורות לנושא הזה בכלל. אבל משרד המשפטים לא מתייאש והוא מתכוון להביא אותה פעם שלישית. היתרון שיהיה בעבירה הזאת, זה שבאמת היא מוקד העניין. לא חשוב שהיא נחקקת על רקע יותר בטחוני. לפי הנוסח שלה, כפי שהיא תהיה, היא בהחלט ממוקדת להסתה לאלימות כלשהי והיא מאוד חשובה.

כשחבר הכנסת יוסי שריד עתר ליועץ המשפטי לממשלה נגד דברי הרב עובדיה יוסף, על מה הוא עתר למעשה?

היה פסק-דין ודיון נוסף לפני שנה בנושא ג'ברין. היתה עבירה שהשתמשו בה בתוך הפקודה למניעת טרור. בית-המשפט העליון החליט שבגלל המיקום שלה היא מיועדת רק להתבטאויות שמסיתות לאלימות תוך כדי פעילות בארגון טרור. אז כל הקונסטרוקציה שעליה הפרקליטות עבדה קצת נפלה ומייד עלה הצורך לחוקק עבירה של הסתה לאלימות, עצמאית מכל מיני נסיבות חיצוניות, שתהיה בחוק העונשין. יש מה שנקרא עבירה של המרדה, עבירה ישנה שמנוסחת רע מאוד ולא כל-כך ששים להשתמש בה. יכול להיות שהוא עתר בהקשר של העבירה הזאת. בכל אופן, כולנו תקווה שתהיה עבירה של הסתה לאלימות. למרות שעוד פעם, צריך לראות גם מבחינת פעילות המשטרה. אני בפירוש יודעת שגם לא כל גרפיטי של "מוות לערבים", לצערי, מסתיים בכתבי אישום. זה כבר עניין של אכיפה וסדרי עדיפויות. כמו כן גם צריך להוכיח בכל התבטאות כזאת שיש בה משהו שבאמת יביא לאלימות. המישור הפלילי פה הוא לא כל-כך פשוט.

הוספנו למכתב שנמצא בידיך עוד מכתב, מייד אחר שאירע המקרה האלים בחדרה, שזה אקט אלים של פריצה למקום שלנו, ואנחנו נוסיף מחר את הנושא של כתובות הנאצה "מוות להומואים" שצויירו בתל-אביב. זה צירוף של אירועים שקרו בשבועיים.

מה שגברת ענת אסיף אומרת הוא מאוד נכון. כדאי להיות מודעים לזה. בואו נעשה הבחנה בין הגשת התלונה, החובה להגיש תלונה וחובת המשטרה לקבל תלונה, לבין זה שבסופו של דבר אנחנו לא יכולים להגיע להוכחה שדבר כזה או אחר נופל למסגרת של עבירה. העניין של הוכחת הסיבתיות הוא מסובך, שאדם אמר משהו וסביר שקהל ששמע אותו יפרש את זה כדי לעשות מעשה אלים. אתה מתלונן על המעשה האלים שנעשה. אני מדברת על הסתה בלי המעשה האלים, על עצם ההסתה. אם מדובר במעשה אלים, ברור שזה מחייב ענישה. בשלב הזה מאוד חשוב כן לכתוב ליועץ המשפטי לממשלה, בלי שום ציפיות מזה, וכן לפנות למשטרה.

לי היה אותו סיפור, כשכתבו גרפיטי על דלת ביתי, בבית דירות עם אינטרקום, "מוות לחלאה יעל דיין, מוות להומואים". באה המשטרה, צילמה את זה, באו חברים מהקהילה, עשו לי טובה וסיידו מחדש את הכתובות הגדולות הצבועות באדום.

ואם זה היה קורה מייד, 4 ימים אחרי שהרב יוסף היה אומר שכדאי להרוג את יעל דיין?

זה לא משנה. זה מעשה אלים בר ענישה. אני הגשתי תלונה באופן מסודר, המשטרה באה, צילמה, לקחה עדות ממני, שאלה בסביבה הקרובה אם מישהו ראה משהו והתשובה היתה לא. היא שאלה אותי אם יש לי חשד במישהו והתשובה היתה לא, ממש לא. לא יכולתי להפנות אותם. הם ביקשו שאני אודיע אם יהיה משהו חשוד בסביבה. אחרי שבועיים כבר היו כתובות "מוות לחלאה יעל דיין תומכת אוסלו".

אני גרה בבניין הזה כבר הרבה שנים. לא עלה בדעתו של אף אחד מהשכנים שלי שמשהו לא בסדר בכתובות האלה. הם עולים במדרגות, יורדים, רואים את זה, עוברים שם בפסז' בן-יהודה. אף אחד לא פנה אלי לשאול אם אפשר לעזור במשהו, או לפנות למשטרה לדווח. כלום, כלום.

עוד מעט הישיבה תסתיים. חשבתי להעלות מספר נושאים כלל ארציים שנוגעים למשרד החינוך: כל הנושא של כניסה לבתי-ספר; נושא העבודה עם חברת המתנ"סים, כאשר חברת המתנ"סים מתוקצבת על-ידינו. אנחנו מצפים מהם בהחלט לפתוח בפנינו את דלתם. זה יעזור לנו מאוד והם מתוקצבים בדיוק למטרות האלה; נושא תנועות הנוער. משרד החינוך כל פעם נותן לי תשובה אחרת למה לא לעשות את זה. שמעתם פה שיש קבוצות נוער בכל הארץ וברגע שתהיה לי אפשרות להיכנס לתנועות נוער, יהיו הרבה יותר; נושא פעילות תאים באוניברסיטאות, שתלוי בגחמת ליבה של כל אוניברסיטה וזה לא אמור להיות ככה, גם לא בבר-אילן. אם מותר להקים קבוצה, תא לאוהבי ריקודי עם סלביים, אמורים לאפשר להקים גם קבוצה להומואים ולסביות. אם לא מרשים שום תא, כמו בטכניון, אז לא מרשים. אבל אם מרשים להקים בכל מכללה ובכל טכניון קבוצות אחרות, לא יכול להיות שהמקום יחליט האם להקים קבוצה הומו-לסבית או לא על-פי גחמת ליבו.

אני חולקת על דעתך, אבל זה שווה בדיקה. אני חושבת שלכל מוסד חינוכי יש אופי משלו והעדפות משלו.

אם הוא מוסד פרטי.

אני חושבת שבכל מסגרת, כאשר המוסד מחליט - כאשר בהחלטה שותפים גם הסטודנטים וגם הסגל וההנהלה - זאת החלטה דמוקרטית.

אם באוניברסיטת באר-שבע יודיעו שאסור להקים תא ערבי, האם זה יעבור בשקט?

עשו את זה, וזה לא עבר בשקט.

אם אוניברסיטאות, כמו ירושלים, תל-אביב או באר-שבע מאשרות תאים באופן כללי, אז צריך לאפשר גם את התא הזה. זה שווה דיון ושווה בדיקה.

אפשר לדון על הכל. נשאל אחר-כך את גברת ענת אסיף האם יש כאן איזה כלל מנחה. אפשר להגיד שדברים מסוימים הם גזענות, בשל האיסור שלהם או בשל הביטוי שלהם. אני חושבת שזה לא נופל תחת הקטגוריה של גזענות. אין חובה להקים כלום ויש אפשרות בחירה מה לעשות ומה לא לעשות. אני חושבת שמלבד העניין של מיעוט אתני שלומד באותה אוניברסיטה, אני חושבת שאי אפשר להגדיר איסור הקמת תא לנושא כלשהו כגזענות.

ואם יאסרו הקמת קבוצת נשים באוניברסיטה? כן קבוצת רקדני בלט אבל לא קבוצת נשים.

למשל מאוניברסיטת בר-אילן הגיעו אלי תלונות מוצדקות, שנשים לא יכולות להירשם ללימודי תלמוד, למרות שזה חלק מהקוריקולום של האוניברסיטה. אני לא יכולה לסייע. זה מוסד אוטונומי. פניתי אליהם ואמרו שזה החלטת האוניברסיטה, על דעת הסטודנטים.

בר-אילן זה issue בפני עצמו.

זה issue לך. לציבור שלם זה לא issue. נקבע תאריך אחרי הפגרה לישיבה בנושאי חינוך, לדיון מקיף בכל התחומים הקשורים לחינוך, מבתי-הספר ועד האקדמיה. אנחנו נתאם את זה. אני מבקש שמנכ"לית משרד החינוך תהיה נוכחת בישיבה.

יש המון דברים שלא עלו בהקשר הזה.

אפנה תשומת לבך לפרק החינוך בדוח השנתי. יש שם הרבה חומר לאותה ישיבה.

בסדר, אנחנו לא בונים עכשיו את סדר היום של הישיבה הבאה.

משרד אחר שבו אנו נתקלים בבעיה הוא משרד הפנים. אלה נושאים שהעברנו מראש, שהם נושאים כלליים שנוגעים גם לפריפריות.

לא קיבלתי את זה. אני לא פותחת את הישיבה לדיונים בינינו. לגבי משרד הפנים העברתם לי בקשה לגבי העניין של בני זוג פלשתינאים.

אני מדבר על הסניפים ועל הפעילויות באופן כללי בכל רחבי הארץ. יש כל מיני בעיות קונקרטיות. שאלו אותי את מי אנחנו מבקשים להזמין לדיון והעברתי רשימה מסודרת.

הרשימה לא מחייבת את משרד הפנים לשלוח נציג. אני יכולה רק להזמין.

קיוויתי שאם זה יעלה פה אז תוכל לצאת בקשה להתייחסות מצידם.

אני מציעה שתעביר לי מכתב שיבהיר בדיוק מה הנקודות הנוגעות למשרד הפנים. היו דיונים ארוכים מאוד עם משרד הפנים. אם זה נושאים חדשים עם משרד הפנים, אני לא יודעת איך נגיע בכלל אליהם. מה הנושאים המשותפים שיש לנו עם משרד הפנים?

הנושא של פטור מארנונה. יש להם נוהל חדש, שמשרד הפנים מאשר את הפטור בארנונה לגופים ולא העירייה. העירייה מעבירה המלצה למשרד הפנים, משרד הפנים נותן תשובה של אישור לעירייה והעירייה מאשרת את הפטור מארנונה. זה נוהל חדש לכולם. זה נוהל יפה ותקין, אם זה היה עובד לגבי כולם, אבל זה לא עובד לגבינו.

אני צריכה לבדוק. אתה צריך להגיד לי: פנינו במקומות אלה ואלה, העירייה המליצה ולמרות המלצת העירייה, לא קיבלנו, לעומת מישהו אחר שכן קיבל.

נעביר את זה.

גברת ענת אסיף, את רוצה להגיד לנו משהו על עבירת גזענות, האם זה בכלל תופס בכל הנוגע לנושא שלפנינו?

זה לא גזענות לפי חוק העונשין (סדרי דין). את מדברת על הסתה כלפי האוכלוסיה ההומו-לסבית?

או איסור, כמו למשל כשלא רוצים להקים עבורם סניף.

נחלק את התשובה לשניים. קודם כל, לפי חוק העונשין הסתה או ביזוי על רקע של נטייה מינית זה לא בגדר גזענות. אני יכולה להגיד את עמדתי האישית, שאני באמת לא חושבת שמדובר כאן על הסתה לגזענות. גזענות זה מושג שנולד ממשהו מאוד מסוים ולדעתי הוא צריך להישאר כך - לעניין הגזע, למרות שיש מדינות בעולם שבגדר גזענות מכלילות גם אפליה או ביזוי על רקע של נטייה מינית.

מדינות שאין בהן חוק פשעי שנאה.

יש דוגמאות כאלה. אני לא רואה איזה כוונה קרובה, לפחות לא ביוזמה ממשלתית, לעשות הרחבה של עבירת גזענות גם לעניין הזה.

דבר שני, דיברתם על כך שלא מאפשרים הקמת סניפים ופגיעה בשוויון. זה נכנס לשאלה מאוד רחבה: עד כמה ערכים של מינהל ציבורי תקין גולשים לתוך ספירות פרטיות. זה נכנס לשאלות כמו מה ההגדרה של גוף כמו אוניברסיטה. האם הוא גוף לגמרי פרטי, הוא חצי פרטי, או שיש בו אלמנטים ציבוריים? אני חושבת שאוניברסיטה היא גוף עם אלמנטים ציבוריים, בגלל הקהל הרחב שמגיע אליה, בגלל הכללים שחלים עליה. אלה לא דברים שמוכרעים עד הסוף.

אני יכולה להזכיר לכם, לא בהקשר של הומו-לסביות אלא בהקשר של יהודים-ערבים, היה פסק-דין מפורסם על פארק המים בקליה בים המלח, שלא הרשה לערבים להיכנס. הם הגיעו עד לבית-המשפט העליון, שדן בכל מיני סוגיות, האם פארק המים הזה חייב בשוויון כלפי כל האוכלוסיות. זה לא סוגייה שפתורה עד הסוף. זה שאלות כמו האם שוויון הוא חלק מכבוד האדם וכולי. אני לא יודעת את התשובה. צריך לקחת מקרה ספציפי ולראות מה עושים איתו ומה ניסו לעשות איתו. אני חושבת שאי אפשר להגיד חד-משמעית שהאוניברסיטה היא אוטונומית לחלוטין ויכולה לעשות מה שהיא רוצה כשמגיעים לרמות של שוויון. אני לא פוסלת את האפשרות לתקוף כאן משהו.

המקום היחיד שאני הצלחתי להכניס תיקון לחוק, להוסיף על איסור אפליה בשל גזע, דת ומין גם איסור אפליה בשל נטייה מינית, היה בחוק לשון הרע.

לשון הרע לציבור זה לכאורה דבר שהוא מצד אחד זמין, כי יש אותו בחוק, אך מצד שני קשה להוכיח דיבה קבוצתית ויש כל מיני הגנות. אני לא בטוחה שהקהילה רוצה להיכנס לוויכוחים בעניין הזה של הגנת אמת בפרסום וכל מיני דברים מזעזעים כאלה.

זה היה בעל חשיבות דקלרטיבית.

אין ספק שזה מאוד חשוב כי זה גם הכלי שיש בידינו היום.

אני מאוד מודה לכם. בשבוע הבא תתקיים ישיבה על נושא הבריאות. כמו כן נקבע תאריך לישיבה על נושא החינוך.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10