פרוטוקולים/מעמד האישה/4931



2
הוועדה לקידום מעמד האשה
12/02/2002

פרוטוקולים/מעמד האישה/4931
ירושלים, כ' באייר, תשס"ב
2 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
יום שלישי, כ"ט בשבט התשס"ב (12 בפברואר 2002), שעה 11:00

יום המשפחה - האשה במסגרת המשפחתית.

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר

חוה ברנע - מנהלת היחידה לחינוך לחיי משפחה וחינוך
מיני, משרד החינוך
מרים שכטר - הממונה על השויון בין המינים, משרד החינוך
חיותה שנאבל - מנהלת השירות לטיפול בנשים, משרד העבודה
והרווחה
נוואל אבו חתום - מפקחת ארצית, אגף שירותי תקון, משרד
העבודה והרווחה
יעל הרמל - מנהלת היחידה לרווחת הפרט והמשפחה,
משרד החינוך
רונית צור - פקידת סעד ראשית לסדרי דין, משרד העבודה
והרווחה
רונית לב-ארי - יו"ר הרשות לקידום מעמד האשה
רבקה שקד - ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה,
נציבות שירות המדינה
ראובן רוזנטל - עורך "פנים", הסתדרות המורים בישראל
ציפורה גבעון - מנכ"ל העמותה לקידום, הסתדרות המורים
בישראל
כנרת שץ-רוזנבאום - משנה למנכ"ל הקרן לקידום מקצועי,
הסתדרות המורים בישראל
יעל ניצן - יועצת תקשורת, הסתדרות המורים בישראל
לאה באלינט - יועצת ארגונית, הסתדרות המורים בישראל
רונית בן-אריה - נציגה, הסתדרות המורים בישראל
אנקאר מסארווה - מרכזת מט"י צפון וסגנית יו"ר ועד הורים ארצי
של המגזר הערבי
אחמד שכר - יו"ר מועצת ג'ת
אירית רוזנבלום - יו"ר ארגון משפחה חדשה
חנה בן דוד - נעמ"ת
רינה לוי - נעמ"ת
רינה וסרמן - מנהלת מרכזי הייעוץ של אמונה
מרים זגל - יועצת חינוכית

זיוית אברמסון - פסיכולוגית מטפלת משפחה, זוגיות ומין,

"זוגיות בדרך לשויון"

"יחסי הדורות במשפחה
הישראלית"
צביה גרינפילד - מנהלת מכון "מפנה" לחינוך לדמוקרטיה

"כבודה האבוד של
בת

שני תלמידים מבית-הספר למדעים ואומנויות.

דנה גורדון

חפציבה צנעני

יום המשפחה - האשה במסגרת המשפחתית

אני פותחת את הישיבה. למעשה, בהגדרה, היום זה יום המשפחה. למבוגרות מאיתנו זהו יום האם, והן זכו לכל מיני יצירות של קובץ גרוטאות כשהילדים היו בגיל גן. מאחר והכנסת, עד כמה שידוע לי, לא מציינת באיזו שהיא מסגרת את יום המשפחה, ואנו, כוועדה- - -

אתמול היה רשום בעיתון שקיבלתם ספר בישול.

קיבלנו ספר בישול.

שילכו כבר הביתה ויבשלו.

לא לדבר בלשון רבים. אינני יודעת אם הן נורא התרעמו. אני מברכת על ספרי בישול, שבדרך-כלל הם גם יקרים. אני שמחה לקבל מתנות של ספרי בישול. אני רואה את החשיבות בעניין המטבח כבחירה. אם אני בוחרת להיות במטבח, לא יוציאו אותי בכוח מהמטבח, על סמך הפמיניזם שלי. אני חושבת, שגם נדרש קצת הומור בנושאים האלה. בכל אופן, הודיתי לשולחי ספר הבישול. אומנם, אלה מתכונים לחגי ישראל, ואני לא יודעת למה מקופחים חברי-הכנסת מאחר וזה יום המשפחה- - -

הם רבים יותר, וזה עולה הרבה כסף.

זה עניין תקציבי.

היום, אנו מכבדים היום את כתב העת "פנים" שמהדורת חורף 2002 שלו מוקדשת לבחינת נושא המשפחה בישראל. למעשה, הדיון היום הוא על מעמד האשה בתוך המסגרות המשפחתיות. העיתון הזה, ביטאון, כתב-העת, מביא לנו את המיגוון הרחב ביותר של משמעויות של המשפחה.

אני רוצה לפתוח ולצטט את השופט ברק שמופיע גם במאמר של אירית רוזנבלום, ויש לי את אחת המובאות של ברק שאנו מתייחסים אליה בהקשרים רבים ושונים. ב-1998 הוא אמר לגבי ההשתקפות המשפחה הישראלית בעולם המשפט: "החיים יוצרים מציאות שהמשפט חייב להתמודד עמה. אנו נתקלים במשפחה חד-הורית, ידוע קשר בין גבר לאשה ללא נישואין אך תוך יצירת תא משפחתי במסגרת הידוע והידועה בציבור. הקשר ההומוסקסואלי דורש את הכרתנו השיפוטית. אנו נתקלים בתופעה הולכת וגוברת של הנישואין האזרחיים. המשפט ניצב בפני שאלות חדשות שהוא חייב להתמודד איתן. בית-המשפט ניצב בפני מציאות חדשה, והוא חייב לתת לה פתרונות. עם זאת, מציאות חיים חדשה זו, בעיקרה, אינה מבקשת למוטט את מושג המשפחה. היא מבקשת להסתפח אליה. היא מבקשת לתת לה מובן חדש". כלומר, אנו מסתכלים על מציאות, בה, שוב לפי המאמר הזה אבל גם ככל הידוע לנו במחלקות השונות של עיסוקינו, המשפחה הקלאסית של אמא אבא וילד, גבר ואשה נשואים כדת וכדין, מהווה בישראל, ובארצות אחרות בודאי, פחות מ-50% מהמשפחות. הקלאסיקה של המושג המשפחתי איננו למעשה מהווה את הפחות מ-50%.

בסקר האחרון ב"ידיעות אחרונות" זה היה 72%.

אדגיש, שמשפחות מעורבות, למשל, אינן נכללות, ואני מדברת על הקלאסיקה היהודית כפי שאנו נתקלים בה גם בחוק וגם בהתנהלות בבתי-המשפט שכשמדברים על משפחה מדברים על תא מוגדר והתא המוגדר הזה של נישואים כדת וכדין ומה שמשתמע מבחינה משפטית. אנו לא נכנסים כאן לזה, וברור שמשפחה היא משפחה היא משפחה, וכל המשפחות בהגדרה עצמית שלהן הן קיימות כתא משפחתי. בהגדרה הספציפית של החוק בישראל, המושג "משפחה" לצורך צרכים שונים הוא כולל 42%, או אם יש נגיד ויכוח על זה - פחות מ-50% של המשפחות בישראל. בכתב העת "פנים" יש פילוח ממה מורכב האחוז האחר, וזה כולל כמובן נישואים אזרחיים, ידועים בציבור, משפחות חד-הוריות, משפחות מעורבות כלומר שלא נישאו כדת משה וישראל וגם משפחות מדתות אחרות לגביהן שוב קיימת ההגדרה המשפטית. אנו מדברים על מדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית - המשפחה הקלאסית המוכרת היא 42% או 45% מהמשפחות.

סביב השולחן הזה, כמובן, אנו לא רק מכבדים אלא מכירים בפלורליזם החברתי הקיים, בין אם הוא ממוסד בחוק או לא. אנו רוצים לבחון את הסוגים השונים, את הבעיות, ובעיקר את מעמד האשה בכל סוגי המשפחות בהן אשה היא בת-הזוג.

אנו נקבל תקצירים, מלשון קיצור, משום שזו לא תהיה קריאת מאמרים אלא התייחסויות לחומר הכתוב, ונקיים דיון כמובן אחרי הצגת הדברים.

כמובן שבחברה הישראלית הפלורליזם, הרב-תרבותיות, הרב-עדתיות - כל אלה נותנים הגדרות שונות למעמד האשה במסגרת משפחתית כזו או אחרת, בודאי כאשר היא חד-הורית שם רוב המשפחות החד-הוריות זה אם וילדים; יש אחוז מסויים של היעדר אשה, כלומר משפחות חד-הוריות של אבות. דרך אגב, זה אחוז יותר קטן מאשר בארצות אחרות, ולא ניכנס כאן לסיבות, שם יש אחוז יותר גבוה של גברים בראש משפחות חד-הוריות, אך לא יותר מנשים.

ברצוני לומר, שלוועדה אין התייחסות ערכית של מה שאחד הוא טוב או מה ששני לא טוב, אלא מדובר בבחינה של מצב חברתי נתון ובחינה של מעמד האשה במשפחה מול מושג השויון שהוועדה בכל דרך שהיא כן שמה על דגלה או מנסה לקדם. אנו נראה שבחלק מסוגי המשפחות האשה עדיין רחוקה מאד משויון, שלא לדבר על היותה ישות אוטונומית שיכולה להחליט ולכוון את מעמדה גם בחברה, ובודאי כשאנו מדברים על תא משפחתי יש חשיבות עצומה לקידום. כשאנו אומרים "קידום מעמד האשה", הכוונה היא ראשית - להזדמנויות שוות, אבל קודם כל בתפיסת העולם החברתית היותה שווה ובעלת מעמד אוטונומי.

הנושא נידון בכנסת בהקשרים שונים, ואני מוכרחה להגיד שמושג השויון איננו קיים בחוקי יסוד קיים. הוא קיים בצורה עקיפה במגילת העצמאות, אבל חוקי היסוד נמנעו, ביודעין, מהכנסתו, ואין את זה כמו בארצות אחרות - ANTIDISCRIMINATION, איסור אפליה בשל מין. בחוק שויון הזדמנויות יש הזדמנות שווה עם איסור אפליה בשל מין. הדבר הבסיסי, שאמור להיות קיים, ב-BILL OF RIGHTS, בהצהרת זכויות של "כל בני האדם שווים", מונה לא רק את איסור האפליה אלא את השויון בין המינים. בדרך-כלל, הוא מופיע ראשון. במדינת ישראל אין חוק שויון בין המינים. וההתעלמויות בכנסת שהיא יצוגית לחברה בישראל, בדרך-כלל, הן עם "אבל" גדול. כלומר, כמובן שהאשה שווה, אבל התפיסה של אותו השויון שונה בין הקבוצות והמפלגות השונות. בודאי האשה שונה במושגי הייצוג. לא צלח בידינו להכניס את מושג השויון הבסיסי כחלק מעקרון מוביל מבחינת החקיקה. לא רק שהיא לא שווה ביצוג, היא גם לא שווה בבתי-המשפט משום שהיא שווה בבית-המשפט הכללי אבל היא שווה בהתאם למידת השויון שמעניק לה החוק, וכמובן שבבתי-הדין הדתיים, הרבניים ואחרים היא איננה שווה בעצם הנוכחות שלה שהיא נוכחות חסרת ייצוג. כלומר, היא מיוצגת כפסולה לעדות - עיזבו זאת - אבל היא לא מיוצגת בבמה של השופטים. כלומר, היא נשפטת ע"י גברים, ואין לה את השויון במערכת השפיטה.

מיותר לומר לנוכחות ולנוכחים לאן זה מוביל. לא אלך להגזמה ואומר שאילו היה שויון היתה כאן פחות אלימות, אם כי אפשר לעשות את ההקשרים. אין כאן הוכחה מדעית, שהאשה, כאשה נרדפת, מופלית לרעה, מוכה ונאנסת ואובייקט ולא שווה, שזה אחד הגורמים לאלימות. זה טעון הוכחה. אבל, ברור שההיפך יהיה נכון לומר: אילו היה השויון לאשה שויון חברתי, שויון כלכלי וכן הלאה, היו יכולים להניח גם שמידת האלימות כלפיה או יכולת ההתמודדות שלה עם האלימות בודאי היתה שונה.

אבקש מראובן רוזנטל לפתוח. יש לנו היום עוד ישיבה של הוועדה, וכדי שכולם יוכלו להתבטא אני מבקשת לקצר.

מבחינתי, זה יהיה קצר מאד. אני עורך כתב העת. הדברים שעניינו אותנו היו רחבים; לא עסקנו רק במעמד האשה במשפחה, אלא במעמד המשפחה. הקו התחתון מאד מעניין בעיניי. יש איזה שהוא מתח בזה שהמשפחה מצד אחד עוברת שינויים מפליגים כמעט בכל תחום, עמידות המשפחה ומעמדה המשפטי, שדיברה על זה הרבה יעל, והיא כאילו נכחדת אצלנו ובעולם. בישראל יש, כמובן, גורמים שמשמרים אותה קצת יותר מארצות מערביות אחרות, אבל נראה לי שזה די בקבוצות מסויימות. מרכז החברה הישראלית מאד דומה למערב במעמד המשפחה. מצד שני, המשפחה מתחזקת מכל מיני כיוונים מפתיעים, כלומר קודם כל כמוסד שאנשים בוחרים להיות בו גם אם הם משנים אותו במהלך השנים; אנשים מתגרשים יותר, אבל חוזרים למוסד הזה. יש מאמר מעניין מאד על מה שקורה בעקבות גירושין, שהוא מציע דרך לראות זאת כך שאם זה כבר קורה - גם כבסיס לצמיחה ולהתפתחות חיובית של מי שעובר, בן למשפחה של גרושים, להורים גרושים. אפשר לראות בזה בסיס למה שהם קוראים: "צמיחה תוך משבר". בעצם, אנו חיים בתוך עולם שלא ביטל את המשפחה. זה כאילו מוסד המשפחה מסתגל לשינויים שעוברים עליו וממשיך לנצח. זה מה שיוצא משורה ארוכה של מאמרים.

לגבי מעמד האשה, יש עוד לכאורה התפתחות חיובית, אבל היא עוד רחוקה מאד. כלומר, גם במשפחה המודרנית, השויונית לכאורה, כשאתה נכנס מעבר לקליפה השויונית אתה מגלה איים גדולים מאד של חוסר שויון בתוך הדרך בה המשפחה מתנהלת, בחלוקת התפקידים בתוכה. יש מאמר מעניין מאד על הקורה בקיבוצים, שמצביע על העובדה שדוקא האשה שהובילה את תהליך ההפרטה בקיבוצים בעצם מביאה לזה שהיא נכנסת עוד יותר עמוק למטבח ולתפקידים המסורתיים שלה לעומת התקופה בה לכאורה היה יותר שויון בקיבוצים וחלוקת העול היתה דומה. יש מאמר של צביה גרינפילד שנמצאת פה ותתייחס לתוכנו, שבעיניי הוא חשוב מאין כמוהו, על מעמד האשה כקניין בכלל בחברה אבל עם דברים נוקבים מאד על החברה החרדית. מי שחושב שהוא קרא הכל מצביה גרינפילד בספרה המפורסם "הם מפחדים" - הוא עוד לא קרא הכל. נדהמתי מהאומץ והחד-משמעיות, ויחד עם זאת הדברים מבוססים מאד. זיוית אברמסון מציעה לראות את השויון בין המינים ואת הזוגיות המשותפת שהיא כבר יעד מוצר של חברה מודרנית אבל היא עדיין רחוקה ממימוש, ובעצם, לדעתי, העיסוק במשפחה - ואינני מדבר על המשפחה החרדית או הערבית שיש להן בעיות מיוחדות - נניח, של מרכז החברה צריכה יותר העמקה בתוכה איך לפתור את שאלת אי-השויון הפנימי בתוכה, איך לקדמו, איך להפוך את המשפחה למוסד או למציאות באמת שויונית.

תודה רבה.

הקדמתי ואמרתי, שאין הכוונה כאן שכל אחד מהדוברים יחזור על מה שהוא כתב, אלא שייאמרו עיקרי הדברים. אירית רוזנבלום, בבקשה.

אומר משפטים ספורים, כי אינני רוצה לחזור על מה שכתבתי. אנו בכלל, ארגון משפחה חדשה, לא עוסקים בשאלה האם זה טוב או רע המהפכה ולחלוטין מהפכה שעוברת על התא המשפחתי. המודל המשפחתי של המאה ה-21 שונה תכלית השינוי, ואפשר לומר אפילו שכל עשור אנו רואים את הדרמה המתרחשת בתא המשפחתי כאשר משמעותה היא חלוקת תפקידים בתוך התא המשפחתי, ולצערנו בישראל באופן מיוחד הבעיה, לדעתי, הכואבת והבוערת ביותר היא העובדה שהמשפחה היא ישות בלתי מוגדרת בחקיקה. יש לכך הרבה מאד סיבות הסטוריות ופוליטיות. התוצאה הסופית היא, בלי להתייחס לתאים משפחתיים חדשים אלא לכולנו כחברה, שהעובדה שהמשפחה איננה מוגדרת משפיעה על חיי היום-יום שלנו, על היכולות שלנו לתפקד בתוך התא המשפחתי והרבה יותר - מחוצה לו. זה עובר כחוט השני הן בנושאים החברתיים: בנושא של אלימות במשפחה, איך אנו תופסים את העבריינות שמתחוללת בתוך התא המשפחתי בהשוואה לעבירות פליליות זהות מבחינת סעיפי החוק שאינן מתרחשות בתוך התא המשפחתי. המשפחה כישות כלכלית - מעמדה הכלכלי, איננה כזאת, והנפגעת המרכזית והראשית של העובדה שהמשפחה איננה מצטיירת כישות כלכלית היא האשה, משום שהשקעתה ותשומותיה בתוך התא המשפחתי אינן נלקחות בחשבון ולא זוכות למעמד. אנו מכירים את המאבקים האינסופיים על הכרה בתיקים נפרדים, חישובים נפרדים, עובר לנושא של הכרה בהוצאות עוזרת ומטפלת והיכולת שלי לכמת את שכרי אם אני עובדת בעסק של בן-זוגי; גבר ואשה שעובדים יחד, שכרה כשכרו. יש פה הרבה מאד ליקויים שכולם נובעים מהעובדה שאיננו מגדירים את המשפחה כתאגיד. בסופו של דבר, היא עונה על כל הפרמטרים של תאגיד רשום. אנו חייבים לרשום, ואנו יודעים מה עולה בגורל מי שלא נרשם. אנו מייצרים הכנסה, על מנת להשביח את משק הבית שלנו. יש לנו הוצאות למשק הבית. אני מצטערת שאני מתארת זאת בצורה כל כך חד-משמעית ואולי אף צינית, שהרי אנו רוצים אהבה בתוך התא המשפחתי ולא רוצים להתייחס אליו כעסק, אבל אבותינו כן התייחסו לזה כעסק. המוהר והנדוניה הם מונחים כלכליים מאד, והכתובה היא מסמך משפטי כלכלי, ואיכשהו במאה ה-21 אנו רק חיים מכוח הרומנטיקה, וכנראה שזה לא כל כך יעיל.

תוסיפי לזה את עניין הפנסיה לעקרת-בית--

פנסיה לעקרת-בית.

--שזה משמעותי מאד, כלומר הכרה בעבודתה במסגרת משק הבית. דרך אגב, אותו דבר המיסוי שחל עליה למשל בריאות.

בכלל, הבסיס לפיו מס הכנסה פועל קובע שההוצאה תיחשב כהוצאה מוכרת אם היא הוצאה לצורך ייצור הכנסה. אם נתייחס למשק הבית כאל משק כלכלי שצריך לייצר הכנסה עבור המשך קיומו, ברור שעצם יציאתו של מי מאיתנו, מי מבני הזוג, או אפילו ילדים בגירים, או כל גורם בתוך המשק הכלכלי הזה שיוצא וכתוצאה מיציאתו הוא צריך לקחת עזרה, כלומר העזרה הזו מאפשרת לו לייצר הכנסה. אבל, אנו בכלל לא מנתחים את הסוגיה הזו.

אולי כדאי לייעץ למשפחות להירשם כתאגיד, ואז ע"י זה להביא- - -

לא. האם ללכת לרשם החברות או לרשם העמותות?

כן. למה לא? להירשם, ואז יזכו המשפחות במה שמגיע להן.

זה לגמרי לא כל כך תלוש מהמציאות. בגרמניה ונדמה לי בהולנד יש רישום משקי-בית. דרך-אגב, גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמנתחת את הנתונים הסטטיסטיים של משקי-בית, מתארת את מבנה משק הבית בצורה מאד ליברלית. ההגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא ההגדרה שאנו רואים אותה כהגדרה הנכונה, כאשר גם הם מנטרלים את משקי-הבית שאינם משפחות והם אחוז די מבוטל ביחס למשקי-הבית בכלל. כלומר, המציאות מחייבת כן לראות במשק-הבית ישות כלכלית.

הנושא האחרון, שברצוני להתייחס אליו, הוא הנושא המשפטי שפתחתי את דבריי בו. העובדה שאין הגדרה כל כך אבסורדית. תארו לכם, שבתי-משפט שידונו בעניינים פליליים לא יידעו מה הוא החוק הפלילי, מה היא הגדרת הפליליות. למעשה, באנלוגיה, בתי-משפט לענייני משפחה דנים בנושא משפחה מבלי לדעת מהי משפחה. על רקע זה אנו מוצאים עצמנו לא פעם מתעמתים עם בתי-המשפט לענייני משפחה בשאלה האם הדיון בהכרה בהסכם זוגיות בין שתי נשים או בסכסוך שבין אח ואחות על רקע עסק כלכלי הוא נושא שנחשב משפחה או לא. ואז, לבית-משפט יש סמכות לדון או אין סמכות לדון. יש עוד עשרות דוגמאות שרובן ככולן נובעות מהעובדה שאין הגדרה. אני, באופן אישי, חושבת שהסובלות העיקריות פה בנושא הזה הן בהחלט הנשים.

מה קורה עם החוק?

האם את שואלת לגבי חוק יסוד: המשפחה?

כן.

מה שקורה היום עם רשימת חוקי יסוד. כאשר עברנו 25 חברי-כנסת והצגנו בפניהם את חוק יסוד: המשפחה, לפחות מתנועה פוליטית אחת אמרו לנו שגם אם יהיה חוק יסוד: לוחות הברית - הם לא יצביעו בעדו.

אבל, זה לא מונע הנחת הצעות חוק.

לא הפסקנו את הפעילות לנסות ולשכנע, אבל במקביל עצם העובדה שהיום יושבים כאן ומדברים על הנושא הזה ויותר ויותר גורמים בעצם מטפלים בעניין הזה שהוא בנפשנו, והוא ממש לא עניין שולי, והוא עניין שבעצם כל אחד ואחד מאיתנו שייך לו, אני חושבת שזה מכין את הקרקע הרבה יותר טוב להמשך העניין הזה.

ברצוני להציע כאן עצת חינם מנסיוני. הקרקע לעולם לא תהיה מוכנה ע"י הכנת הקרקע. עיזבו את הקרקע. מגדלים גם עגבניות רק על מים בלי אדמה. הקרקע נותנת נורמה מסויימת אותה אנו רוצים לנסות לשנות. לכן, צריך להיות יעד, שבמקרה הזה הוא שינוי נורמטיבי כולל משפטי, חברתי, כלכלי וכו'. יש חוקים יוצרי נורמות - הם לא משקפים, והם לא תוצאה מבשלות קרקע כזו או אחרת. אני מציעה לכם - אני מוכנה להוביל זאת, אבל אין שום בעיה ואני בטוחה שיהיו הרבה חתומים - להגיש ולהניח קודם כל את הצעת החוק הזו. עשיתי במספר חוקים ויתור על העניין של לקרוא לזה "חוק יסוד". אינני חושבת שזה משנה. מאחר ויש החרמה מוחלטת שמבוססת בהסכמים קואליציוניים של חוקי יסוד, מבחינת החשיבות בחוק עדיף להעביר חוק שאיננו חוק יסוד ואיננו דורש שיריון של 61 או יותר ולעבוד ולהשיג רוב, ונעביר את חוק המשפחה כמו שהעברנו את חוק שיווי זכויות לא כחוק יסוד. אילו היינו קוראים לזה "חוק יסוד", זה לא היה עובר. זה היה חוק רגיל. זה תהליך ארוך, ואני מציעה להתחילו. חשיבותו תהיה נורמטיבית וחינוכית, וגם הדיון מקבל אופי שונה כאשר אנו מדברים על גיוס להצבעה בקריאה טרומית, על גיוס הממשלה, על פשרות שעושים כשצריך לעשות והן לא מהותיות ואחר כך גיוס לקראת קריאה ראשונה. הדיון הציבורי הוא לא איזה דבר ערטילאי שאתה רוצה או לא, אלא הוא מתבטא בסופו של דבר בהצבעה. לדעתי, אנו יכולים לגייס לעניין הזה לא כחוק יסודי מספר רציני של חברי-כנסת ולהעבירו גם בממשלה הנוכחית. אני אומרת זאת, כי אולי זה ההבדל בין הרצון למושלמות של משהו בידיעה שרק המושלם הוא הטוב מאד ובהבנה שלכל דבר יש צעד ראשון שלו. לא הייתי מוותרת על הצעדים הראשונים.

אני לא יכולה לא להסכים איתך, אלא שיש כאן איזה הבדל משמעותי כאשר אתה מדבר על חוק קונסטיטוציוני ועל חוק רגיל. זה הרבה מעבר לרוב. בעניין של משמעות, מדינת ישראל היא הדמוקרטיה היחידה בעולם שאת הנושא של הכרה חוקתית במשפחה מונעת והיא לא מציינת ולא מפרטת.

גם הכרה חוקית והגדרות חוקיות ולא חוקתיות - אני אומרת: "זה להגיד הכל או לא כלום". אני בעד מעט פחות, אבל אני רואה בזה לא רק קריאת כיוון. חוק שיווי זכויות הוא חוק שיש בו מספר גדול מאד של סעיפים שמקבעים את עניין ייצוג הולם ואפשר לאכוף אותם ואוכפים אותם, והוא כלי ממדרגה ראשונה, מבחינתנו, מבחינת השויון. למעשה, זו הכנסת המושג שויון. לא ניקח לכם את החוק, אם זה לא רצונכם. אני מציעה כך: מאחר ויש כאן בעיה אמיתית שכל משפטן מודע לה, זה נותן סיכוי להעביר זאת. חוק שעבר, גם אם הוא איננו חוק יסוד, מהווה חלק מספר החוקים, והרבה יותר קל, ואינני אומרת שזה אפשרי לגמרי, להעביר זאת כחוק רגיל. הייתי רוצה כמסקנה מהישיבה הזו ומשיחות אחרות שבכל זאת תינתן לנו אפשרות לקדם זאת.

קודם כל, אני רוצה לפתוח את דבריי מנקודת מבט של ענווה. אני חושבת, שהעבודה המפרכת והמתישה שנעשית בחדר הזה ובמקומות אחרים ע"י חברת-הכנסת דיין ונשים אחרות כאן חשובה יותר מהמהפך שלי ובלי שום השוואה. אם יש חשיבות עניינית למאמר שכתבתי על מעמד האשה כקניין לבעלה, אני רואה אותו בעיקר בהקשר האקטואלי של מצב אותן נשים מעוכבות, מסורבות גט או עגונות שלא נפתר והוא בעיה מטרידה שנמשכת והולכת וקוראת לשינוי מיידי, שכנראה שלא יתרחש מהר בהינתן ההתפתחויות במדינת ישראל ביחס למעמד בתי-הדין הרבניים וכו'.

מאמרי עוסק בעיקר בסוגיות תרבותיות, ואני חושבת שזו תהיה החמצה לראותו כמבטא משהו ששייך לטריטוריה של המשפחה הדתית או החרדית. אני חושבת, שהוא מבטא משהו ששייך בהחלט לכל התרבויות, אם אפשר לבטא זאת כך - גם לתרבות המערבית המודרנית ובהחלט לא רק לתרבויות המסורתיות. זה מתבטא באופן מאד גלוי גם בתכנית טלויזיה מצליחה כמו "סקס והעיר הגדולה". אני בעיקר מנסה לעמוד על העובדה שאשה תופסת את עצמה והחברה תופסת אותה - בהרבה מקומות זה סמוי, ובהרבה מקומות זה גלוי לחלוטין - כקניין מטאפיזי של בעלה, כלומר זה לא רק עניין חוקי. טענתי במאמר היא, שהרבה נשים אינן או אולי רובן אינן תופשות עצמן כיצורים העומדים בפני עצמם אלא המימוש האמיתי שלהן בחיים מותנה בזה שהן תהיינה שייכות לגבר, לכל גבר שהוא, ומעמד האשה הרווקה, הגרושה או האלמנה בחברה המסורתית בעיקר, אבל כאמור גם המודרנית, הוא מאד לא ברור מכיון שאין לה גבר שמגדיר את הקיום המטאפיזי. זהו הנושא, ולא אאריך בזה יותר. רק אציין שוב, שזו התשתית התרבותית האמיתית והעמוקה העומדת מתחת לסירובו של בית-הדין הרבני לאפשר דרכים שונות להתרת מצבן של מסורבות גט ועגונות.

אסיים בזה שלפני כמה שבועות סופר בעיתונות, בהתפעלות מאד גדולה, על אותו חסיד בעלז שצילצל ממגדלי התאומים שקרסו אל אשתו ובני משפחה ואמר שהוא כנראה לא ייצא מהבניין ולכן שיידעו שהאשה תהיה מותרת וכו'. הוא דאג לאשתו לפני מותו. צריך להגיד שזה מעשה חשוב ביותר לאדם שמבין שהוא עומד בפני מותו, וכך הוא התיר את אשתו. דיברו על זה רבות, וגם ב"ניו-יורק טיימס" היה על זה מאמר גדול. לאחר מכן, נשלח לכאן חוקר משטרתי לבדוק את העדויות על מותם האפשרי של אותם אנשים שנלכדו שם, כדי להתיר עגונות בקהילה החרדית והדתית בארצות-הברית. משום מה, היתה בארץ איזו תחושה של התפעלות מאד גדולה מהמאמצים ההירואיים והגדולים האלה של האנשים כדי להתיר, במקרה זה, עגונות. אני חושבת, שאנו לא תופסים כמה כל הסיפור הזה אבסורדי ובלתי אפשרי וכמה כל ההנחה שאשה שייכת לבעלה לעולם ועד, וזה מונח ביסודות הקוסמיים של היקום - העובדה הזו איננה יכולה להתירה, אלא אם כן יש לנו הוכחה ברורה וסופית שהגבר איננו עוד בחיים. אני חושבת שללכוד נשים בצורה כזו לנצח ברוח המתה של בעלה שמשוטטת מעל לראשנו זה אחד העוולות הבלתי מתקבלות ביותר על הדעת, ולא יתכן שאי-צדק כזה יימשך הלאה.

האפשר להעיר משהו?

אני רוצה לשאול עוד שאלה. אני מודעת, ואני חושבת שכולנו מודעות, לעניין שזה לא מוגבל. נוח לנו לחשוב שזה אצל החרדים ואולי אצל חלק מהדתיים, והם צריכים להסתדר עם זה. כלומר, המאבק על איזה שהוא שינוי בחברה החרדית והדתית צריך להיעשות בפנים. אנו באות והן יושבות בישיבות, ואנו מאד מתרגשים, כמו בנושא התרת העגונות, מזה שהן בכלל באות, מצטרפות, משתתפות ומבינות. אנו עוקבים ממש בעידוד רב אחרי כל מיני קולות - אני אומרת "קולות", כי זו דרך קולךְ הרבה פעמים - שנשמעים, ואנו רואים בזה איזו שהיא התפתחות, ואני לא יודעת אם זה מזחל לגולם או מגולם לפרפר או איזו שהיא מטאמורפוזה שהיא לא בבית-ספרנו ואנו מברכים עליה באיזו התנשאות מסויימת כאילו אצלנו הכל בסדר ושם יש בעיות. דרך אגב, אותו דבר לגבי החברה הערבית. שם יש בעיות, ואנו מאד גאים בזה שנשים מודעות לכבלים והן מנסות לפתור זאת. הכבלים הם לכולנו. הכבלים בחלק מהחברה הם יותר חמורים מנקודת הראות שלנו, אבל עצם ההכרה בשויוננו ובעצמאותנו אומר לנו גם לא להתערב. כלומר, באה אלי אשה חרדית ואומרת: "אני אוהבת זאת כך. נכון מה שאומרת הגברת גרינפילד ונכון שאני כבולה ומבטלת את עצמי, אבל זה מה שאני רוצה". העניין הרבה יותר עמוק. ואז, אנו רואים כמובן, בחברה החילונית והליברלית ואפילו במקומות שנותנים במה נרחבת לפמיניזם בצורה רדיקאלית כזו או אחרת, שיש לנו בעיה עם הנשים עצמן, כלומר עם הדימוי העצמי של האשה. ואז, אנו אומרים: "בסדר, היא בוחרת להיות במטבח. מי אני שאגיד לה שהיא תצא מהמטבח?". אבל, יש את אותן נשים, והן לא מעטות, והן נמצאות גם במסגרות שלטוניות וגם בבית הזה כי הן חברות-כנסת, שאומרות "עשיתי את הבחירה שלי" - הן לא השתמשו במלה "קניין". אני חושבת ששולה אלוני לא היתה האחרונה, אבל מובילה בכינוי "תשמיש", "קניין" ו"היעדר אוטונומיה" - "זו בחירה שלי. אני רואה את בעלי כמשהו שנישא עלי ומכוון אותי. אני יודעת שהוא מכבד ואוהב אותי. אני מרוצה מהחלוקה הזו". יש לנו כאן בעיה מובנית בחברה כולה, כשמצד אחד - אנו אומרים "זכות הבחירה והשויון", ומצד שני - באה האשה בשם הזכות הזו ואומרת "בחרתי להיות קניין". אני אומרת זאת בצורה גסה ופשוטה ביותר.

תיכף נשמע ממשרד החינוך, משום שכאן יש באמת עניין של חינוך של נשים, ולא רק חינוך של גברים, לגבי הדימוי העצמי שלהן, כדי שזה יופנם לא כדי שהיא תהיה אשה מורדת, שזה ביטוי שגם אנו דנו עליו ארוכות ובפסיקות די זוועתיות. דרך אגב, אירית רוזנבלום, בסוגי המשפחה לא הזכרתם את הביגמיה ואת הפוליגמיה שזה לא באחוזים גבוהים אבל זה קיים בישראל ומוכר.

זה קיים באחוזים גבוהים מאד בקרב המגזר הבדואי.

זו פוליגמיה, וזו לא ביגמיה. זה לא חוקי, ואנו מנסים להתערב בזה ואומרים לנו: "זה לא עניינכם, כי זה עניין של מסורת וזה לא כך אלא אחרת". בין סוגי המשפחות כדאי להזכיר גם את זה.

האם יש מוצא? האם זה באמת חוזר לעניין של חינוך? אז, זה צריך להיות חינוך לכולם, גם בממלכתי-דתי, ואנו לא מדברים רק על הממלכתי, וגם בחינוך העצמאי. האם את רואה איזה שהוא סדק שנצא מזה?

הייתי מחלקת את תשובתי הקצרה לשניים. ראשית, אני חושבת שככל שאנו עוסקים בבעיה תרבותית, הסוגיה הרבה יותר רחבה כאמור מאשר בחברה הדתית והמסורתית. זה בהחלט נוח לומר שזה שם ולא פה. זה פה ועוד איך, כלומר בציבור הכלל-ישראלי וגם הכלל-עולמי - גם בארצות-הברית ובמקומות אחרים אנו רואים זאת. אבל, כאמור, הרבה סדרות טלויזיה מצביעות על אותה תופעה עצמה, כך שיש כאן איזו שהיא סוגיה תרבותית שאני חושבת שצריך לחשוף אותה ולדבר עליה. אני עצמי עוסקת עכשיו בכתיבת ספר בנושא הזה בצורה רחבה יותר. אני חושבת, שככל שהדברים האלה יידונו וידוברו, כמו כל סוגיה תרבותית - אף אחד לא יכול לקחת אחריות על איזה שהוא היבט תרבותי ולומר "אני אשנה אותו". זו עבודה משותפת של כלל החברה, והצעד הראשון הוא לדבר עליה בגלוי ולהעלותה על סדר-היום.

באשר להיבט החוקי, את הזכרת את "קולךְ" וגופים אחרים, שנקווה שיש להם איזו שהיא השפעה על בית-הדין הרבני. אני חושבת, שאנו צריכים לדחוף את בית-הדין הרבני כדי שיאפשר מסלולים נוספים של פתרון. השאלה, שאני דנה בה במאמר, ואינני רוצה להכנס לזה מפני שמדובר בזה ארוכות, היא שיש איזה כלל תלמודי: "טב למיתב תן-דו מלמיתב ארמילו", שודאי חלק מהנשים כאן מכירות - הסירוב להתיר נישואים באופן רטרואקטיבי, מפני שההנחה היא שאשה בכל מקרה לעולם לא תבחר לוותר על בן-זוגה. לכן, לבטל נישואים זה לא אמיתי ולא נכון, מכיון שבשעת ההכרעה האמיתית היא תגיד "עדיף לי לחיות עם הבעל הזה, שבעצם", כביכול, "עכשיו אני רוצה להיפטר ממנו, מאשר להישאר לבדי". אני חושבת, שיש פה עבודה מאסיבית רצינית שצריכה להיערך עם בתי-הדין הרבניים. אני חושבת, שזה לא חסר סיכוי, מכיון שגם בתוך הציבור הדתי שמרכיב את האוכלוסיה המרכיבה את בתי-הדין, כלומר את הגוף השופט, חלים שינויים. יש לזה תקוה. צריך להפעיל לחץ.

האם השיח הזה קיים בחברה הגברית החרדית והדתית? אלה הנציגים שאנו פוגשים בבית הזה. אני מוכרחה להגיד, שהקפאון המחשבתי, אי-הפתיחות, בכלל אפילו לשיח סביב הנושא הוא משהו שיוצר קשיים גדולים מאד.

כן, אני חושבת שיש. אני חושבת, שמה שנאמר פה לא מייצג את הזרמים, תת-הזרמים האמיתיים שמתרחשים, מכיון שהעמדה שלו היא שהוא צריך לייצג עמדה מפורשת, פורמלית. יש הבדל בין העמדה הפורמלית שמוצגת כאן, שאני חושבת שהיא עמדה לצורך יחסי ציבור ולצורך הצבת אנטיתזה לזרמים אחרים, לבין מה שמתרחש בפנים. אני חושבת שיש אפשרות, ובודאי שאסור להרפות מהנושא ויש טעם לזה.

הזכרתי קודם את הקשר בין אלימות במשפחה ומעמד האשה כקניין, ואשתמש בביטוי הזה, ורק ביום שישי שעבר פורסם על מאמר שנעשה ע"י אשה בבר-אילן, דוקטור וולף. אינני יודעת אם קראתם זאת, אבל מסקנתה היא עניין האלימות בתוך המשפחה ומתן עדיפות מאד נמוכה לנושא ע"י המימסד הרבני - בתי-הדין אבל גם גדולי הדור ורבני המפד"ל וכן הלאה. יש איזו שהיא הכתבה לגבי היחס כלפי נשים, שלפי הדוקטורט הזה מתעלם מאלימות. כלומר, העניין של אלימות עובר בסליחה משום שהוא לא מרכזי. זה נראה לי מחקר רציני, ונזמין את הגברת להציגו, אבל בהשוואה לזה אנו שומעים כאן והדוגמא האחרונה היתה חבר-הכנסת נסים זאב מש"ס - חייבים להזכיר זאת אולי ביום המשפחה - שאתמול חזר והתבטא על זה, כשעלה החוק שלנו על עונשי מינימום, על הענין של בקשה להבחין: "אתם הורסים משהו גדול בשם משהו חסר חשיבות, כי שתי סטירות ופה ושם חינוך" וכאן גם כן מדובר על להרביץ באופן חינוכי. כלומר, האשה היא כילד שחוסך שבטו ממנו לא מבטא את מלוא חשיבות מעמדו. בכנסת שומעים התבטאויות כאלה כששלום המשפחה, שלום הבית ושלמות המשפחה נפגעים, אם אנו בכלל מעלים על דעתנו להעניש מישהו, והוא הגדיל לעשות כי הוא ייחס זאת בעיקר למזרחיים שזה חלק מהאופי שלנו, כשדיברנו על העניין של חובת דיווח ואמרנו: "לא יכול להיות שיש קיר משותף, והקירות בשיכונים די דקים, ואתה שומע שמתרחש משהו אלים והאשה צווחת או שאתה יודע מידיעתך. זה לא עניינם הפרטי". רוצים שלפחות תהיה נורמה של חובת דיווח, כשאתה יודע שיש שם אלימות. קמו חברי-כנסת ואמרו: "אבל, האשה צורחת בטבעה. כלומר, נכון שבטח זו תוצאה מאיזו שהיא סטירה, אבל מה אתם רוצים? שהיא לא תצרח? היא צורחת, צריך להתרגל לזה ולקבל זאת. מי אנו שנהיה מציצנים?". הגדיל לעשות אחד הח"כים שאמר: "לא רק שהיא צורחת. היא אוהבת זאת. היא צורחת משמחה". כלומר, יש כאן בעיה גדולה של פערים, אפילו כשאנו מנסים להתקשר לנושא שכאילו יש עליו קונצנזוס כמו אלימות.

הערה אחת קצרה. אני חושבת, שלא צריך להקל ראש בעובדה שבאמת חינוך לשינוי דימוי של מעמד האשה והשפעותיו בציבורים מסורתיים, לפחות ככל שאני מכירה זאת, הוא אכן גורם שמערער את יציבות המשפחה. זה משהו שאסור לא להביא בחשבון. כלומר, אנו מדברים עם נשים צעירות ומנסים לשנות את עמדתן ביחס לזכויות עצמן וביחס לזכויות נשים אחרות. בכל ההיבטים הקריטיים האלה של אלימות הדברים ממש דרמטיים, ובכל זאת התוצאה היא בדרך-כלל שהן מגיעות הביתה ונוצרות התנגשויות בתוך המשפחה עצמה. זה היבט, שלדעתי, צריך לתת עליו את הדעת לא במובן זה שאנו צריכים להפסיק לעשותו אלא איך מסייעים לאותן נשים להתמודד עם קשיים גדולים מאד שמתעוררים בחיק המשפחה בעקבות שינוי עמדות שלהן.

או כפי ששאלתי: לשתף את הגברים בשיח הזה.

כן, בהחלט.

הם לא ירגישו מאויימים ולא ירגישו שזה הכל מופנה נגדם.

זיוית אברמסון, רצית להעיר משהו.

יש לי הערכה גדולה מאד למה שאת כותבת ועושה, אבל אני רק רוצה להגיד שיש גם אפשרות אחרת לראות זאת. בעניין מסורבות גט וזה שהאשה שייכת לבעלה וצריך לשכנע את הרבנים, אני ממש לא מקבלת זאת--

או להפריד את דת מהמדינה.

--משום שאם אני מקבלת את סמכות הרבנים, אינני יכולה לבקש מהם שישנו את החוקים עליהם הם מסתמכים. אינני מקבלת את סמכותם וממש לא מעניין אותי אם רב מסויים לא מרשה לי לחיות עם איש מסויים. אני לא מתעניינת בזה. איזו זכות יש לי לבקש ממישהו שמאמין באמונות, שבעיניי הן מוזרות וחסרות טעם- - -

את יכולה להרחיק ממנו את הסמכות לקבוע עבור חברה שלמה ולא מיעוט שלו.

יבחר כל אחד.

זה לא- - -

אף אחד שלא רוצה את הדבר הזה לא היה מתחתן אצל רבנים ולא היה צריך להתגרש אצלם.

אם כך, תציעי להן אלטרנטיבה.

כדי להתגרש, הוא צריך את הרב.

אפשר לא להתגרש. אז מה?

זיוית אברמסון, תיכף תקבלי את זכות הדיבור. אם הפתרון הטוב ביותר, לתפיסת עולמן של חלק מהנשים שיושבות כאן, הוא באמת הפרדת דת ומדינה, אזי אין לנו ויכוח. הבעיה היא שכשאין הפרדה, המדינה נתנה לדת, לאורתודוכסיה שבדת, מונופול בכל התחומים האלה שזה לא "אני כן רוצה" או "כן מעניין אותי או לא מעניין אותי". זה לא מעניין אותי לחלוטין מה דעת הרב, אבל חיי, חיי ילדיי ומותי מוכתבים.

לא. את הקראת עכשיו את הנתון שלמעלה מ-50% לא עושים משפחה- - -

נכון. שלא נדע מהבעיות שיש להם.

האם את חושבת שקל להם?

אני אחת מהן, וקל לי מאד.

אני, כמדינה, לא יכולה להציע מונופול לקבוצה אחת. מבחינת בחירה, טוב מאד, ואם היא רוצה - שתתחתן כאן ושתכוון לדעת הרב. אינני באה לערער על זה. אני אומרת: מי שלא רוצה. מי שרוצה משהו אחר, מי שנבצר ממנה, מי שלא יכולה, מי שמופלית בשל היותה פסולת חיתון, ספק יהודיה או סתם לא רוצה - המדינה חייבת להציע לה אלטרנטיבה. על זה אנו מדברים. אנו לא יכולים להגיד: "ידאגו כפי שרוצים", אבל לא יכולים לרצות אחרת כי אין כאן מסלול אחר. הקשיים במסלולים עוקפי המונופול הזה נוגדים כל מחשבה שלנו על חירויות יסוד, על זכויות אדם ואזרח וודאי על זכויות נשים. הבעיה כאן היא לא "רוצה" או "לא רוצה". כשאינך רוצה ואין לך ברירה, את צריכה לעבור שבעה מדורי גהינום כדי לקיים את זכויות היסוד שלך.

אינני מסכימה עם זה, אבל - - -

אפילו לקבל משכנתא את לא יכולה. את אולי לא נדרשת לזה, אך הרבה מאד והרבה מאד צעירים כן נדרשים לזה. האם זה לא משמעותי? זה מאד משמעותי. זה כך, אם אין לך את החותמת ואת האישור של הרב, שאת לא מכירה לא בסמכותו ולא באישיותו ולא בנוכחותו. אבל, אין ברירה, כי בלי זה אינך יכולה לקבל משכנתא בבנק אצל הפקידה. נתתי סתם דוגמא. זה נכון שיש אנשים שיש להם די כסף, די השפעה ודי כבוד והכל בסדר, ואז לא אכפת להם מכלום.

האם ידועים בציבור לא מקבלים משכנתא?

זה כרוך- - -

אנו עוברים לעוד קבוצה. נוואל אבו חתום, בבקשה.

אני נוואל אבו-חתום, עובדת משרד העבודה והרווחה. אני מפקחת מחוזית בשירות לנשים ונערות במחוז הצפון. ברצוני לדבר על המשפחה הערבית וקצת על האשה הערביה. במשפחה הערבית עדיין מושג המשפחה, כמובן, כידוע לכולכם, מאד דומיננטי. אומנם האשה בתוך המשפחה אחראית על גידול הילדים ועל הכל ויש לה מעמד בתוך המשפחה, אבל כשמגיע העניין להחלטות ולהכרעות כמובן שהדבר נתון בידי הגבר.

בתוך המשפחה, אם נתייחס לאשה ולמה שקרה לה לאורך הרבה שנים, בתקופה האחרונה יש כמובן קצת שיפור במעמד האשה כתוצאה מהעבודה, מהעצמאות, מהיציאה של - לא כל הנשים כמובן - חלק מהנשים לעבודה. זה מאד נתן לה את האפשרות להיות חלק בקבלת ההחלטות בתוך המשפחה. זה נתן לה את העצמאות וגם את המעמד בתוך החברה כולה. אבל, החלק המזערי מהנשים הם אלה שיצאו לעבודה.

אני חושבת, שמעמד האשה נובע בראש ובראשונה מעצמאותה. כשמתייחסים לבעיות בחברה הערבית, גם עניין האבטלה, עניין העוני וגם עניין המסורת המאד מקפידה על הנשים, אני חושבת שעניין יציאת האשה לעבודה הוא עניין חשוב מאד. כשאנו מתייחסים למקומות העבודה שהולכים ונסגרים ולכך שאין מספיק מקומות עבודה, אין מספיק הזדמנויות ואין מספיק הכשרה מקצועית להרבה נשים - הרי שזה תוקע את האשה במקום בו היא נמצאת ולא מקדם אותה בשום צעד. אני חושבת, שכאשר מתייחסים לקידום מעמד האשה, חייבים להתייחס למציאת מקומות עבודה וליציאה ללימודים, כלומר לעודד אותה לצאת ללימודים. למשרד החינוך חשיבות מאד רבה בנושא הזה, מכיון שאני חושבת שחינוך לשויון מההתחלה הוא הנושא המרכזי. לא מדובר רק בחינוך לשויון במושגים של הישגים מתמטיים או הישגים ברמת הלימודים, אלא גם יש להתחיל מהתחלה בגידול בן ובת כשזה שווה לזה והם שווי זכויות וזה גם מתחיל כמובן במורים, בהנהלה, שנותנים את הבסיס לשויון בין בן לבת. כמובן, שזה מעורר את השינוי לאורך כל השנים אחר כך. החברה תזכה, והאשה תזכה למעמד יותר גבוה ויותר מכובד.

וכשאותם ילדה או ילד קיבלו את תכנית הלימודים באים הביתה בתיכון או בגיל אחר, מה תהיה ההסתכלות שלהם על האבא והאמא, ונניח שהאמא יצאה לעבודה והיא אשה משכילה ונדבר על דור יותר צעיר? מה את יכול להגיד על ההתייחסות הבסיסית? כמה יש התנתקות מהמסורת של קניין וקבלת החלטות בפועל?

אני חושבת שקודם כל זה שינוי שמצריך תהליך מאד ארוך. שינוי חברתי לא בא ביום.

איפה אנו עומדים?

מנסיוני ואיך שאני מסתכלת על החברה, אני חושבת שנשים שהצליחו לצאת לעבוד ונערות שהצליחו לצאת לעבוד, נערות שעובדות וחוזרות למשפחותיהן - מעמדן הרבה יותר טוב בתוך המשפחה. יש משפחות בהן האב והאם לא עובדים והבנות עובדות במתפרות ובכל מיני מקומות שעכשיו נסגרים. מעמדה מתחזק, כי היא הופכת למפרנסת היחידה בתוך המשפחה או שזו עוד פרנסה בתוך המשפחה, ולזה יש חשיבות רבה מאד. אחיה מתחיל להתייחס אליה אחרת, ואביה מתחיל להתייחס אליה אחרת.

כך גם הבן שלה.

כך גם הבן שלה בעתיד. אבל, כמובן אנו מתייחסים לשינויים מאד קטנים. גם עם העצמאות והצעדים שהיא הולכת קדימה, צריך להיות בכל זאת שינוי בחברה וצריך להיות שינוי כלפי האשה. כלומר, יש את הדעות כלפי האשה ואיך שהם מתייחסים כלפי האשה, כי עדיין הכבוד הוא הטאבו שאף אחד לא יוכל לגעת בו - כבוד המשפחה. מה שעושה אשה זה הטאבו. עדיין יש לנו הרבה מקומות שקשה מאד לגעת, ולאט לאט זה גם משתנה עם התנועות הפמיניסטיות שהולכות ומחזקות את מעמד האשה והולכות ומעודדות את המודעות למעמד האשה. השינוי יבוא, אבל הוא איטי מאד. הוא איטי מאד ביחס לחברות אחרות. בסופו של דבר, הוא יבוא, כי הבסיס לחיזוק המעמד הוא גם החינוך לשויון בתוך בתי-הספר כי הילד לא מקבל ולא יקבל זאת מהבית. הוא צריך לקבל זאת מהמקום בו הוא חי רוב חייוח. כל הזמן הוא חי בתוך בית-הספר, אז הוא צריך ללמוד די טוב את נושא השויון: איך להתייחס לילדה, איך להתייחס לחברה שיושבת לידו ואיך להתייחס אחר כך לאשה בתוך החברה.

אני ציפי גבעון, נציגת הסתדרות המורים, וסליחה שאני מתפרצת. לפני שבועיים היתה לי פגישה עם נציגים של בתי-הספר הערביים, והמפגש היה עם בערך כשלושים נציגים ערבים מכל הארץ. כמובן, ששלושים הנציגים היו גברים. אחד המשפטים שמישהו אמר הוא: "אתם יודעים, שלמעשה יש לנו עכשיו 80% נשים בתוך המערכת". מתוך 80% נשים במערכת החינוך כל הנציגים גברים.

אצלנו זה לא יותר טוב.

בסדר. זו היתה הערה שלו.

כשאמרתי להתחיל גם במורים, לא התכוונתי רק למורים אלא גם למורות, כי המורים והמורות הם המפתח.

כן, זה בסדר.

יש גם מנהלות.

עכשיו, הם מנהלים של המנהלות.

יש כאן 80% מנהלות, כלומר לא רק מנהלים אלא גם מנהלות.

נכון מאד.

עד התקרה. מהתקרה ומעלה יש רק גברים, וזה במשרד החינוך.

אני רוצה לשאול על המנהיגות הדתית - מה ששווה ערך לרבנים אצלנו בחברה הערבית. לגבי הצעירים, זוגות צעירים בני 25, 30 ו-35 בכפרים ובערים, המושג הזה של לקבל סמכות וללכת לרב או לקאדי - מה מידת ההשפעה שיש להם בנושאים האלו?

ההשפעה נחלשת אצל עדות מסויימות, ומתחזקת אצל המוסלמים שם למשל היום החזרה לדת מאד נפוצה ואז על כל דבר חוזרים ומקבלים מה שאנשי הדת קובעים. אבל, למשל, אצל הדרוזים המושג הזה מתפורר לאט לאט, ואני מרגישה זאת. כשלפני הרבה שנים טיפלנו, נניח, בנערה דרוזית, כולם - כל השייח'ים וכל אנשי הדת - קמו ורצו לפתור את הבעיה. היום, את כמעט לא מוצאת איש דת שמתערב ושרוצה להתערב, כי זה כבר התפורר. זה גך גם אצל הנוצרים. אבל, אצל המוסלמים חלק כמובן מהם - חלק שהם כן חוזרים לדת - אני חושבת שאפילו לגבי פתרון הבעיות הקטנות במשפחה או בחברה הם כן חוזרים לדת. הם חוזרים לאנשי דת ומקבלים מה הפסיקה הדתית אומרת בקוראן וכו'. זה כן מתחזק, וכן יש חזרה.

החזרה בתשובה שאנו רואים לפחות ממראה עיניים של כיסוי ראש אצל צעירות ואצל סטודנטיות וגם אצל מורות גם בחברה כמובן השכנה, הפלשתינית, וגם בחברה הערבית המוסלמית כאן - האם זה משהו שקשור למצב פוליטי או שזה משהו באמת עמוק ומקיף של התחרדות?

בהרבה מקומות זה אולי קונפורמיות יותר: "כולן דתיות - אז אני גם אהיה דתיה" ולחץ חברתי. למשל, באום אל-פאחם כשכולן דתיות, אולי מישהי מרגישה נבוכה שהיא נמצאת במקום כשהיא לא דתיה. כלומר, היא צריכה להיות כמו כולם. אבל, אני רואה שיש בזה גם חלק פוליטי. למשל, כל החג'ה, הביקור במכה, הוסיף הרבה בתקופה האחרונה את הנושא הדתי שמי שמבקר במכה כאילו הוא חייב לכסות את הראש וללכת לפי הדת. אני חושבת גם שבתוך זה יש טעמים פוליטיים. יש סיבות פוליטיות לכל הנושא הזה, וזה ברור.

תודה רבה.

זיוית אברמסון, בבקשה.

איתי עוברים קצת למישור פסיכולוגי. עסקתם עד עכשיו, מטבע הדברים גם במקום הזה במסגרת הזה, במישור החוקי, ויש כמובן קשר הדוק בין הדברים. גם את, צביה גרינפילד, דיברת על זה בעצם - על ההרגשה האישית של האשה בלי גבר. בעצם, זה כבר פסיכולוגי.

כתבתי בעיתון הזה מאמר שקראתי לו: "זוגיות בדרך לשויון", וסיפרתי שם שהתיאוריה, על-פיה אני עובדת בפסיכולוגיה, היא התיאוריה של אדלר, וזו תיאוריה שמתבססת על השקפת עולם, על ערכים. הסברתי, שאדלר הצביע על כך שהתנאי לאושר, מה שבני-אדם מחפשים, הוא הכרה פנימית עמוקה, לא רק במישור החוקי והפורמלי, אלא באמת הכרה פנימית עמוקה בשויון חברתי בין בני-אדם, וזה תופש לגבי כל המעגלים: האישי, הזוגי, הקבוצתי והמדיני - כל המעגלים של חיינו. הכרה פנימית בשויון חברתי גוזרת, כמובן, הערכה לעצמי, כבוד לאחר, זכויות שוות לכולם, היעדר האפשרות להשתלטות האחד על האחר וכו'. בעניין זה אוסיף כאן שלוש הערות:

ההערה הראשונה היא משהו שאפשר היה לחוש בו כבר באלה שדיברו, שקיימת תופעה מעניינת מאד בהתייחסותנו לשויון חברתי. מצד אחד, הרעיון כבר התקבל על דעת כולם. בארצות הדמוקרטיות בעיקר, למשל במישור הפוליטי אפילו בכל החברות שאתם מדברים עליהן, לא החרדיות, החרדיות אולי לא, אבל בחברה הערבית או בכל חברה אחרת העניין שלכל אחת זכות להטיל לקלפי פתק אחד ולא יותר ולא פחות מקובל על כולם. היום, כבר אף אחד לא מציע בשום חברה שנניח פה חבר-הכנסת יטיל לקלפי מספר גדול יותר של פתקאות מאשר, נניח, המנקה.

הוא עושה את זה: בבחירות הוא מביא את הפתקים של כל הנשים שנמצאות בקבוצת ההשפעה שלו.

אבל, כולם מסכימים שזה לא מקובל ושזה בלתי חוקי. בעניין הזה יש כבר הסכמה. אף אחד לא יעלה הצעה, ואפילו לא ש"ס, שיתנו לגברים זכויות הצבעה יותר מאשר לנשים או שיקחו אותן מהנשים וכו'. במישור הזה, הנחת השויון בגדול התקבלה, בעוד שבצד השני של הרצף הזה נמצא המישור הפסיכולוגי בו רעיון השויון הוא הרחוק ביותר מלהיות מקובל בדמוקרטיה המערבית ולמעשה ההיפך ממנו מקובל - וזו הגישה התחרותית שמאפיינת את "רוח הזמן" שלנו, וההרגשה הכללית היא שיש שווים ויש שווים יותר ויש כמובן שווים פחות. זה תופש לגבי עמים, לגבי מקצועות, לגבי עדות, לגבי אוריאנטציה מינית, לגבי משקל שמנים ורזים וכמובן שלגבי גברים ונשים. בכל התחומים האלה קיימים בחויה הפנימית של רוב האנשים הבדלי ערך. כמעט כל אחד מאיתנו מרגיש נחות או עליון ליד כל אדם אחר, ובדרך-כלל הוא גם מבטא את הנחיתות או העליונות המדומה הזאת בהתנהגותו. זה אחד אחר מן הקבוצות האלה שתיארתי. מכאן התחושה שמותר לאחד לשלוט על האחר אם זה עם או אם זה גבר ואשה. כלומר, התפישה הפנימית היא באמת של עליונות ונחיתות, ולהסברים כמובן הזמן קצר פה. אני רק אומר, שעל-פי התיאוריה של אדלר - וכן אני חושבת שאת צדקת - הכל נמצא בתהליך. כל החברה נמצאת בתהליך שבו תפישת השויון עוברת מרמה לרמה, מקבוצה לקבוצה, מחברה לחברה וממישור למישור, כאשר אנו ממש באמצע. אני פוחדת שאת סוף הדרך הזאת אנו לא נראה - אולי הנכדים ואולי הנינים, כאשר הדבר הזה יהיה מה שאומרים היום: מופנם באמת ובתמים אצל כולם, שבאמת כולם שווים. ואז, כשכולם יהיו שווים כמו שכולם קיבלו שלכל אחד זכות להטיל פתק אחד, כאשר התחושה הזו תעבור, אז כמובן זה יכלול גם את השויון של האשה וייספג גם במערכת זוגית.

הערתי השניה היא, שבתחושתי מפנים את הדרישה למתן זכויות לנשים בעיקר אל הגברים. אני בפעם הראשונה בחיי בכנסת ובשבילי זו התרגשות גדולה, ואני מרגישה כאילו ואולי לא כאילו יש כאן אל מי לומר. אני חושבת, שיש בזה הרבה אישור, באופי שניגשים לכל הדברים שבהם בדיוק מדובר פה היום, להנחת הנחיתות של האשה. הטיפול בנושאים שקשורים בשויון האשה, ושוב אני מזכירה שאני מדברת במישור הפסיכולוגי, נעשה, לטעמי, במידה רבה מאד, באופן של לחץ על הגברים לתת למסכנות שכל כל סובלות את הזכויות שמגיעות להן, ולעתים קרובות מאד קיימת התעלמות מאחריות האשה עצמה לגורלה - אחריות שנובעת מעצם הכרת השויון. גישה זו נכונה, כאשר מדובר בילדים. הם באמת חסרי אונים עד רגע מסויים, וגם זה לא מדוייק, אבל לא ניכנס לזה. אבל, בנשים הגישה נובעת מהנחת הנחיתות ומחזקת אותה גם יחד. אתן כדוגמא דוקא את נושא נשים מוכות. בנושא הנשים המוכות מתמקדים מאד, וכרגע את עשית זאת ודיברת על זה, בהענשה של הגברים, בחינוך במידה רבה מאד של הגברים המכים שאלה כמובן דברים שהכרחיים כשלעצמם, ומזכירים מעט מאד את יכולתן וכוחן של נשים למנוע את היותן מוכות לאורך זמן. בדרך כלל, מדברים עליהן כעל קורבן חסר אונים. היתה אשה שרצחה גבר אחרי שהתעלל בה עשרים שנה. ומרחמים עליה. כולם ריחמו עליה מאד וביקשו למענה הקלה בעונש, והיא גם קיבלה אותו. מנקודת מבט של שויון אמיתי, חסרה לי תמיד ההדגשה על אחריותה שלה, על שיתוף הפעולה שלה שאיפשר התעללות בה כל כך הרבה זמן. אי אפשר להיות ממולכדת, כמו שאמרת, צביה גרינפילד, בלי שאת, ברמה הפסיכולוגית, ממלכדת את עצמך אם אינך מרגישה ממולכדת או את עושה מה שאת רוצה מלבד המישור החוקי. אני הבנתי זאת. חוץ מזה, אשה, שמאפשרת לגבר להכות אותה, שלא לדבר על הילדים, במשך עשרים שנה, מתעלמת מאחריותה כאם, ואינני שומעת אף פעם שבאים אליה בטענות. היא אם מזניחה, כשהיא מאפשרת לילדיה לחיות בסביבה שיש בה אלימות וגם כניעה לאלימות. לטעמי, אדם מבוגר ובריא צריך להזכיר במערכת החינוך השכם והערב, שוב ושוב, שהוא יכול לקום וללכת. אשה יכולה לחיות ללא תמיכה גברית. היא יכולה לעבוד ולהתפרנס. נכון שאין עבודה. גם לגברים אין עבודה, ואף אחד לא חושב שהם לא יכולים לקום וללכת. היא יכולה לדאוג למגורים, וראה כל הנשים שבוחרות להיות משפחה של הורה יחיד. זה לא שהקשיים הרגשיים, המעשיים והכלכליים לא מוכרים ולא מובנים, אלא שמדובר בהדגשה של מה שאפשרי. בעיניי, הגישה פטרונית.

הערתי האחרונה נוגעת לעניין המצב הכלכלי הקשה ורמת האבטלה הגבוהה. הפנמה של הנחת השויון בתוך הזוגיות מאפשרת הישרדות הרבה יותר טובה של משפחה, של זוגיות. חוזה זוגי שויוני, ושוב אני מדברת על חוזה פסיכולוגי ולא משפטי, מאופיין בחלוקת תפקידים מאד גמישה. רק גישה שויונית ושיתוף פעולה מאפשרים לזוג התמודדות טובה עם משברים ושינויים. כשלא אכפת להם מי מרויח את הכסף ומי מכבס ומנקה ומי מטפל בילדים או מוציאם מהגן, מי יוצא לעבודה מחוץ לבית - יש להם סיכוי טוב לשרוד משבר אבטלה בלי להכנס לדכאון, מישהו מהם או שניהם, או להגיע אפילו לפירוק המשפחה שזו תופעה מאד מוכרת. אצל זוג כזה כל משימה זוגית מבוצעת ע"י מי שיכול בתנאים ובמצב הנתונים. הגבר לא מאבד את מעמדו ואת ערכו בעיני עצמו בעיני אשתו כשהוא לא עובד, אלא המשפחה עוסקת בהתמודדות עניינית עם הקשיים שמתעוררים. כל אחד תורם כמיטב יכולתו. לעומת זאת, זוגיות בה הגבר מרגיש מושפל כשהאשה מרויחה יותר ממנו או כשהיא מרויחה והוא לא, כמו שאת סיפרת, זוגיות שבה הוא "לא יודע להכין כוס תה" שלא לדבר על להחליף חיתול או לקפל כביסה והוא לא נוגע בזה, והיא "לא יודעת לכתוב צ'ק" או לא נכנסת אף פעם לבנק, זוגיות כזאת היא זאת שתיכנס בקלות למשבר עמוק והרסני כאשר הגבר מובטל. שוב, כלומר, גישה שויונית היא המפתח לאושר.

תודה רבה.

אני רוצה להעיר הערה ולנסות לכווץ זאת למינימום, שנוגעת להתנהלותנו. ברצוני לומר חד-משמעית, שאילולא הייתי מקימה את הוועדה הזו לפני עשר שנים, ובוועדה יש פעילות לכאורה גם של חברי וחברות-כנסת ולגברים יש בה רוב, והנושאים האמיתיים, בין אם זה חקיקה, טיפול, תקציבים, קידום דברים או דיונים כאלה, מובלים ע"י נשים - בחיים הבית הזה לא היה שומע: לא על יצירת נשים, לא באינטנסיביות על תיקצוב וטיפול באלימות כלפי נשים ובבריאות נשים, שלא לדבר על ספורט נשים, ייצוג הולם וחקיקה מרחיקת לכת ומעמיקה. אנו לא מכבים שריפות כאן. אני אומרת זאת, משום שהשמיעה שלי לא לקויה. יש את הסיפור הזה שנשים לא עושות די, שהן שותפות למעשה. את יצאת בדיוק החוצה, אבל זיוית אברמסון אמרה שהנשים שותפות, שצריך לדרוש מהן ע"י העצמה שלהן--

לחנך.

--ליטול חלק בהיותן נשים מוכות אי אפשר להתייחס אליהן כמישהי שהיא לא שותפה. אם היא ישבה עשרים שנה וסבלה זאת, יש בנוסף את זה שהיא לא קמה וברחה וגם היא לא מקיימת את אחריותה כלפי הילדים בהיותה אם מוכה. לא אכנס כאן לפרטים. זה בדיוק הקטע שאנו שומעים מסוג מסויים של נשים שלא מוכנות להיחלץ לעצם העניין. זה מהווה לגביהן אליבי למה לא לעסוק בזה. זה מגיע לקיצוניות של מחשבה גברית, בדרך-כלל, שאנו שומעים אותה: "ראשית - היא אולי מזמינה זאת, ושנית - כנראה שיש משהו בנשים שאוהב זאת כמעט". ברצוני לומר, שיש מקרים כאלה ואחרים בשולי הפסיכולוגיה שיכולים להתאים לזה. אני בכוונה אמרתי שאינני מקשרת זאת עם אי-השויון בצורה ישירה. מצב הנשים המוכות, הנאנסות והנרצחות הוא ללא מוצא. בדרך-כלל, זה קורה להן, כשהן מנסות להציל את עצמן ולהיות אסרטיביות ולנתק קשר אלים וגרוע., ואז הן חוטפות את הסכין וכו'. יש כאן איזה שכר ועונש הסטרי מזעזע במובן הזה שדוקא נשים שמנסות להחלץ מזה, אפילו בצורה פשוטה - ללכת להגיש תלונה במשטרה - חוטפות באבי-אביהן וקורעים להן את הצורה. הגענו כבר למצב שנשים מבינות שיש יד מושטת והן פונות ולוקחות זאת, ויודעות שיש מקלט. זה החיים שלה, מרגע שהיא נקטה בעמדה, שאנו אומרים: בעמדה השויונית, לפחות למנוע מעצמה את הדבר האיום והנורא של אלימות כלפיה. אחרי שהן הפנימו והבינו והן לא רוצות ולא מוכנות לחיות ויודעות למי לפנות וכן הלאה, הן חוטפות כפל כפליים. כלומר, יש לנו כאן בעיה לא עם הנשים חסרות הישע. יש לי בעיה עם הגברים המכים. אני לא מדברת בכלל על נשים מוכות. אני מדברת על הגברים המכים. אני מדברת על החירות הבלתי נסבלת של הרמת יד, ואני כבר לא מדברת על רציחות. אנו דנים בזה המון, ולא מעמדה של איזו פטרוניות. את שומעת את הסיבות של הגברים: "היא התאפרה" מצד אחד שזה קנאה וכו' או "המרק לא היה מלוח דיו". היתה אשה שכל פניה היו שרופות ושכבה בבית-החולים בבאר-שבע, וכולם צילמו אותה והיא הסכימה להתראיין, ודובר על "במרק לא היה די מלח" - הוא לא היה לטעמו, ואז הוא שפך אותו.

אני מדברת על הפעם הראשונה שהן מוכות.

אשמח להזמינך לדיונים ענייניים בעניין זה. מאד חשוב לי כאן הקשר בין כשאנו אומרים שויון או האשה במשפחה והעובדה שיש עליה בלתי פוסקת באלימות, ויש עליה, בגלל מודעות ובגלל עבודה של כל היושבים כאן, במספר התלונות שמגישים. יחד עם זאת, יש עליה במספר הגירושים במשפחות.

כלומר, אנו חייבים, סביב השולחן הזה, לנסות למצוא את הקשר בין הדברים. אף דבר הוא לא נפרד. גם לא נפרד מזה המצב הביטחוני שלנו. גם לא נפרדות, כמובן, המצוקות הכלכליות. אנו כבר לא ב'שטאנץ' שנהגנו להגיד: "אלימות במשפחה קיימת אותו דבר ברמת-אביב ג' ובנתיבות". זה לא נכון. משפחות עניות, משפחות מובטלות, משפחות שהאשה בהן יותר משכילה מהגבר, משפחות שאין להן בסיס תמיכה, עולות חדשות שאין להן תמיכה חברתית מסביב של משפחה מורחבת - אלה גורמי אי-שויון בנושא האלימות.

אנו אומרים, שלפחות נתחיל מהדבר הבסיסי שהאשה תהיה שווה בזכויותיה, בהכרת ערך עצמה, במה שהחברה צריכה וחייבת לעשות, למשל לפתח כל קבוצה בפני עצמה כדי שהיא באמת תגיע לשויון אמיתי. אבל, אין לנו אפילו את הבסיס שחברה חייבת. לגבי שכר, אומרים שזה לא שייך. מה זה "לא שייך"? בין אשה וגבר העובדים אצל אותו מעסיק יש 35% פערי שכר, וזאת אצל מעסיק ממשלתי ציבורי.

זו אלימות חברתית.

המדינה יוצרת זאת. תאמינו לי, שיש חקיקה נהדרת. שכר שווה לעובד ולעובדת זה יופי של חוק. לא אוכפים אותו, ובמצב של מיתון ואבטלה אי אפשר לאכוף זאת, כי יגידו לי שם: "בסדר, את רוצה שכר אחר - זה לא בבית ספרנו". היא חייבת לעבוד, בין אם היא מפרנסת יחידה ובין אם יש שתי משכורות שגם זה לא משהו.

אני מבקשת לא לשפוט אותנו באיזו פטרוניות משום שהאשה היא חסרת ישע. האשה איננה חסרת ישע, אבל במובנים של אותו קורבן לדברים שאנו מנסים לשנות היא זקוקה להעצמה ולסולידריות איתה. סולידריות איתה זה מה שהחדר הזה לפחות מנסה לתת. אנו מדברים על אחוות נשים. אנו נותנים את היד לא בהרגשה של פטרוניות, אלא בהרגשה שכל אחת מאיתנו יכולה להיות אשה מוכה, אשה נאנסת או נערה הנתונה לאונס קבוצתי. עלינו לנסות לשנות את הדברים האלה.

הכי קל - ואני אומרת זאת לזיוית אברמסון מפאת נסיוני ולא בנסיון לבטל - לבוא ולהגיד, ואמר זאת מי שהיום שר האוצר, כשהיה איתי בוועדה בביקור במקלט לנשים מוכות בהרצליה, והאשה אמרה לו: "עשרים שנה לא יכולתי לאזור את הכוח. היו הילדים וכאן ושם". הוא אמר למצלמה: "אינני מבין. אינני יכול להאשים רק את הבעל. עשרים שנה היא מקבלת מכות ולא קמה והולכת. אינני מבין למה היא לא ברחה". הוא שאל אותה: "למה לא ברחת קודם?", והיא ענתה לו בצורה ששיכנעה אותו. בכל אופן השאלה הזו היתה כאילו לזה שעד עכשיו זה מצא חן בעיניה ועכשיו פתאום זה לא מוצא חן בעיניה.

אני חיותה שנאבל, מנהלת השירות לנשים ונערות במצוקה במשרד העבודה ורווחה, ורציתי רק להעיר הערה על דו-השיח הזה בנושא קבלת האחריות. אם אנו מדברים אפילו על אוכלוסיה צעירה יותר של נערות, אם בשירות יש בטיפול היום 17 אלף נערות במצוקה בגילאים שבין 13 ל-25 - נערות ישראליות, נערות ערביות, נערות עולות מכל המגזרים, נערות חרדיות - לפחות 50% מהנערות האלה עברו צורה של אלימות כזו או אחרת: אלימות מינית, אלימות פיזית, נערות שעברו גילוי עריות. זה סוג של בעיה שפוגע במעמד הנערה. נערה כזו צעירה בת 14 או 15 ודאי לא יכולה לקום ולקבל את ההחלטות כלפי עצמה. החברה גם מחליטה עבורה והמערכת המשפטית. אין לה גם את היכולת, אין לה את הכלים ואין לה את העצמאויות. נערות שבשלב מסויים כן מורדות ורוצות לברוח מצבן הולך ומחמיר או שהן מתחילות להידרדר, ונערות כאלה גם גדלות לזנות. החשיבה בכלל שההחלטה אצל חלק גדול מהאוכלוסיה של נשים או נערות, ונתחיל בגיל הצעיר, נערות ונשים, תלויה בהן - לדעתי, היא מחשבה מוטעית מיסודה. אני מצפה דוקא ממך, כמי שכן עוסקת בטיפול, ביעוץ וכו' - אני חושבת שבדברים האלה את צריכה כן אולי לעבור איזו שהיא הפנמה ולראות באיזו חברה אנו חיים.

יש פה אי-הבנה. העבודה חשובה ומבורכת מאין כמוה, ומה שאת אומרת נכון, ואינני רואה כל סתירה בין כל מה שאתם עושים, ואתם עושים, ובין--

התפיסה הבסיסית שלך מוגבלת.

--הפניה היותר משמעותית אל נשים במובן של "את אחראית לחייך, ממש כפי שהוא אחראי לחייו".

כל התפיסה שלך היא תפיסה שיפוטית מאד. את כבר קבעת שבעצם האשה היתה אמורה להיות במקום אחר. כל הגישה שיפוטית מלכתחילה, והיא לא נכונה. הגישה שהיתה לפני שלושים שנה היא לא הגישה שמקובלת היום.

אם את רוצה לקרוא לזה שיפוטית, בהחלט. בעיניי, כל אדם אחראי לחייו.

לא כל אדם.

חסר המון ידע.

סליחה, אבל זה ממש קשה לשמוע אותך. זה לא מרגיז. זה קשה לי.

אתן תדברנה.

הן לא שיפוטיות?

הנשים באפגניסטן ממש--

--אחראיות לחייהן ולגורלן.

אנו לא רוצים לחשוב במושגים של שנים תחת הטליבאן. אנו כאן לא ביום האשה הבינלאומי, בו דנו בטליבאן, ובאו ואמרו לי: "בכנסת דנים על נשים תחת הטליבאן? זה מה שמעניין אותך? האין בעיות בישראל? את צריכה לעסוק בזה?". זה לא משנה, ולכל דבר יש צד נגדי.

גברת מסארווה, תואילי להוסיף להשלים את הדברים ששמענו מנוואל אבו-חתום.

אני אנהאר מסארווה מכפר ערערה, ואני מנהלת יחידת נשים במט"י המשולש וגם סגנית יושב-ראש מועצת הורים בחברה הערבית. אני מסכימה עם נוואל אבו-חתום, שאנו בחברה הערבית עכשיו במין נקודת שינוי. אני מאד מסכימה, שאנו בשלב שקצת משנה עצמו כדי להסתגל לחברה החדשה שאנו חייים בה, בחברה הישראלית.

קודם, צריך לדבר על אי-שויון בין החברה הערבית לחברה היהודית, כי מפה נובעים הרבה דברים ובעיות שמשפיעות על כל החברה ובמיוחד על האשה. למשל, אין מקומות עבודה והמצב הכלכלי נורא. יש גם פגיעה בחינוך, וזה משפיע ישירות על הנוער. צריך מאד להשקיע בנוער, כדי לקדם את מעמד האשה. צריך שהבנים יבינו שהבת לא שונה מהם בהרבה וגם שהבנות יידעו ויגלו שגם הן יכולות. זו נקודת המפתח להתקיימות החברה שלנו.

בתחום העבודה שלי אני מאד מבהירה לנשים שהן צריכות להאמין בעצמן שהן יכולות, וקטע ההעצמה זה קטע מאד חשוב שכל אשה שתאמין בעצמה, שכן בסוף האשה הערביה היא החלק הגדול בגלל חינוך הילדים. בדרך-כלל, כל הגברים יוצאים לעבודה וחוזרים מאוחר, והקטע של החינוך נובע מהאשה. אני חושבת, שכדאי להשקיע באשה בגלל שהיא נקודת המפתח להעצמת עוד נשים ובנותיהן.

בתוך עבודתי במט"י זה חלק מאד חשוב, כשאנו נותנים להן קטע העצמה ואיך להיות יוזמות. אני רואה שבזה יש הרבה תוצאות מאד טובות. זה קטן ואין הרבה תקציבים לקטע הזה, ואני מאד מבקשת מאד אם יש ארגונים אחרים נוספים שיכולים לעזור לי בתמיכה באשה בכל דרך שהיא ולא רק בקטע של העבודה שלי בפן העסקי.

כמה נשים יוצאות לעבודה במגזר הערבי?

זה קטע קטן.

האם זה נובע מחינוך או מאבטלה?

אין הרבה מקומות. לגברים אין מקומות, אז מה אתה מצפה מהנשים? שואלים אותי למה אני לא הולכת לפוליטיקה. אין הרבה מקומות לגברים. האם אני אלך להתחרות בהם בדברים המאד חשובים שזה מאד מקומם את הגברים? אין הרבה מקומות לגברים שיוכיחו עצמם. אין אצלנו הרבה מקומות לקחת החלטות והשפעה. לכן, קשה לגבר לצפות מאשה שתיקח גם את הנקודות האלה ממנו.

בעניין מט"י, עזרה ממשלתית לעסקים קטנים ועידוד יוזמות אנו מטפלים בנפרד. אנו מטפלים גם לגבי נשים במגזר הערבי. יש בעיה ספציפית שדרושה הסתכלות מיוחדת גם במגזר הערבי, בעיקר אצל הדרוזיות ואצל הבדואיות וגם במגזר החרדי. יש את עניין הניידות מחוץ לבית. אשה שיכולה ורוצה לעבוד וזקוקה לעבודה - צריך לפתח מערכות שהיא תוכל לעבוד בקרבת הבית. אם במצב החברתי של היום היא מנועה מלנסוע באוטובוס או לצאת מתחום הכפר או מתחום השבט וכו', וזה מעמד שדרך אגב קיים בכל העולם בגלל סיבות גיאוגרפיות שונות, אנו מנסים להשיג מצב שנשים תוכלנה לעבוד במסגרת הקרובה בלי להתנייד יותר מדי. היום, בגלל טכנולוגיה חדשה וכו', יש הרבה מאד אפשרויות לעשות את ההעתקה הזו. הוכח שבסך-הכל אפשר לעבוד במפעל של אלף איש והוא ייסגר. יכולות להיות לך שלוש מכונות תפירה בבית וקליינטורה קרובה או מחשב אחד לעשות דברים מסויימים, ואת יכולה לעבוד, לא להתנייד וגם לעמוד בחובותייך האחרות. כפי שאמרתי, אנו דנים בזה בנפרד. יש בעיה גדולה היום עם קרן לעסקים.

זה מאד חשוב לעודד נשים בעסקים.

זה נושא שידעתי שאת רוצה להעלות פה. גם במסגרת ועדת משנה למגזר הערבי שחברת-הכנסת חוסניה ג'בארה בראשה וגם בוועדה בכללותה אנו עוסקים בנושא הזה. ניסינו חוק שעושה אפליה מתקנת לנשים בעסקים קטנים, וזה לא 'הולך'. יש לזה התנגדות טוטאלית בחלקה מוצדקת לא בגלל העלויות אלא בגלל העדפה מתקנת בתחום שמיועד בין כה לנצרכים או לאנשים על-פי קריטריונים מסויימים. לא בטוח אם צריך לעשות כאן העדפה מתקנת. צריך להגדיל את הקרנות האלה. כפי שאמרתי, נדון בזה בנפרד.

צריך תשתית תעשייתי לכל המגזר הערבי, ואז הנשים ימצאו חלק. כשהכל אין, גם לנשים אין.

את זה אמרת. ברור היכן אני עומדת בנושאים הפוליטיים, בנושא השויון ובנושא המגזר הערבי. לצערי, התזוזה הגדולה שחלה היתה בזמן רבין ביודעין ובמכוון עם תקציבי חינוך שעשו הקפצה עצומה. עשו דברים שעושים לגביהם תכנית של חמש שנים ואחר כך עוד חמש שנים, ואילו ואילו ואילו - כמובן שהיינו מגיעים ונמצאים היום בנקודה שונה לגמרי. בתשתיות וחינוך במגזר הערבי, מה שבתקופת רבין הממשלה בראשותו עשתה, אף אחד לא עשה מאז ולא עשה לפני זה. עכשיו, מותר רק להיאבק על זה. השנה גדלו קצת התקציבים במסגרת הבטחת ברק לארבעה מיליארדי שקל לשנה רק למגזר ובצורה מסומנת. אבל, כפי שאמרתי, אנו עוסקים בזה בנפרד.

אעשה סבב של התכנסות סיכומית, מאחר וזה נושא שבאמת כולנו שגורות בו, והייתי רוצה התייחסות לנושא שעל הפרק היום: האשה בתוך במשפחה וכמובן עם איזה שהם כיוונים, כי אני רוצה לצאת כשאמתחתי מלאה מלבד השכלתי הכללית.

אני מעוניין מאד לשמוע מה שתלמה בר-אב רוצה לומר.

אני הכנתי מחמש עד שבע דקות.

לא יהיו שבע דקות, אלא בקושי חמש וזאת על חשבון אחרים.

זה קשה מאד, אבל אנסה לדבר בחמש דקות. אני תלמה בר-אב, ואני עוסקת ביעוץ, ואני עובדת מנקודת מבט שונה לחלוטין מזו שזיוית אברמסון הציעה. אני רוצה לדבר על מיעוט כמעט נרדף רשמי ומבחינת החוק - הסבתות. פה קיים הבדל עצום בין מה שקורה במשפחות לטובת המשפחות לבין מה שקורה בחוק ובהתייחסות רשמית. זה לא מקרי שגם כאן לא הזכירו זאת. יש כמה בעיות שקשורות לסבתות. בעיה אחת היא, שלדור שלנו, וחלק גדול פה הוא מהדור שלי, לא היו לנו סבא וסבתא, גם מכיון שאלה שעלו לפלשתינה כמובן עלו כצעירים וכמובן שאחרי השואה רוב הסבים והסבתות, למרבית הצער, הושמדו שם ואנו לא ידענו מה זה. דרך אגב, לגבי ההורים ממזרח, כשעלו, היה קשה מאד לקחת את הסבים והסבתות ולכן היינו דור בלי סבתא. זה יצר כמה בעיות. בעיה אחת היא, שכאשר הפכנו לסבתות לא היתה לנו את נקודת המבט של הנכדה. בדרך-כלל, כשאדם נכנס לתפקיד יש לו את נקודת המבט של הצד השני; כשהפכנו לאמהות, ידענו מה זה להיות ילדות וקיבלנו את המודל של מה זה להיות אמא, וכאן - לא. לא ידענו מה זה להיות נכדה, ולנו לא היתה סבתא.

היום, תודה לאל, יש סבתא גדולה וסבתא קטנה, ולפני כמה ימים אמרו לי באחת הקבוצות שיש חימש שזה דור חמישי. מאחר שכל אחת מהנשים נלחמת על ערכה בחיים כאשה, כאם וכסבתא, כל אחת מהן בעצם נאבקת בשניה; קיימת תחרות בין הנשים, ונוצרת הרבה מאד ביקורתיות. כשזה לא קיים, המשפחה היא מקום נהדר לנכדים ולנכדות. בחוקים זה לא מוזכר.

לא מוזכרת המשפחה. התחלנו מזה שאין שאין סטטוס חוקי.

זה בעיקר לגבי הדור המבוגר. נשים יוצאות לפנסיה ולא יכולות לתת לנכדים כשהיום בין היתר זה נמדד גם בכסף. הן לא יכולות, בעיקר הדור הרביעי והדור השלישי, לתת לנכדים. על זכויות הפנסיה שלהן לא נרחיב על את הדיבור, וכן זכויות הביטוח הלאומי.

כן, אבל בואי ותפרידי את זה. זה לא יכול להיות שאנו ניאבק על זכויות הפנסיה של הסבתא כסבתא. אנו מדברים על זכויות פנסיה של נשים וכאילו שהן מגיעות לפנסיה. אנו שמחות מאד אם היא גם סבתא באותו זמן, אבל לא לגרום לאי-שויון ואם אשה אחת היא לא סבתא, זה לא- - -

נכון בהחלט. לזה אין כמעט התייחסות בנושא.

מאחר ואין לנו הרה זמן, אני רוצה להבינך. אני מבינה את הצד הפסיכולוגי, ואנו נוגעים בזה; כשאנו מדברים על משפחה מורחבת ועל תמיכה בתוך המשפחה בנשים, כמובן שאנו מדברים גם על דור הסבים והסבתות. אבל, אינני יודעת לאיזה סוג התייחסות את מצפה מלבד זה שאני יכולה להגיד שהוסיפו לפנסיה של אשה שהיא סבתא לפי מספר הנכדים תקציב למתנות או שהחברה תעשה את יום הסבתא.

הדבר היחידי, שאפשר להתייחס אליו, זה נושא הסדרי ראיה לסבים וסבתות.

זה נכון.

יש לזה באמת התייחסות אבל אולי לא מספיק, והיום נושא זה בהחלט נושא שלדעתי צריך לתת עליו את הדעת.

יש עוד נושא שאנו כן נותנים את הדעת, לצערי, בהקשר מאד מצער: כאשר אשה נרצחת ונשארים ילדים והרוצח הוא האב, לסבתות משני הצדדים יש כאילו סטטוס שווה. אינני יכולה לבוא לאשה ולהגיד: "נכדייך נשארו, כי בנך רצח את האם". יחד עם זאת, הם סבא וסבתא והם לא היו שותפים. אני אומרת, שהנושא הזה נכנס הרבה פעמים בהקשרים רגשיים.

מה שרציתי להבליט זה, שאם באמת נלך על חינוך של שויון, אולי התחרותיות והביקורתיות במשפחה יירדו קצת. זו היתה הצעה מעשית.

מה עושים עם החותנת והאם? את מדברת על תחרותיות בין החימש ובין הרבע וכו'.

נתת לי חמש דקות, ויש לי בלי סוף סדנאות כשזה הנושא המרכזי. יש לי היום סדנא להורות בשלה שמתחילה מגיל 60 ומעלה שהנושא הכי מרכזי והאוכלוסיה הכי מקופחת שם, לדעתם, זה האמהות של הבנים. כל פעם שהאמהות של הבנות מתלוננות על משהו, הן אומרות: "אתן תשתקו. אתן לא יודעות על מה אתן מדברות".

לא שאלתי זאת כדי להרחיב.

דרך אגב, זה מודל התנהגות בינלאומי. זה לא משהו ישראלי.

נכון, אבל בארץ המשפחה הישראלית הרבה יותר צפופה. יש כאן קטע של דור הסנדוויץ', שבעצם בגלל חוסר דאגה הם תקועים בין ילדיהם לבין ההורים המזדקנים כשאין להם שום עזרה בזה. אינני מתמצאת בתחיקה, אבל אם אפשר היה לעשות משהו גם בשטח הזה זה היה יופי.

חוק יסוד: המשפחה. כשהקרקע תהיה בשלה להניח זאת כחוק יסוד, תכניסי גם את המשפחה מלבד זו הגרעינית אלא גם הרחבה יותר וזכויות הסבתא בשויון לזכויות הסבא והסבתות משני הצדדים במעמד שווה ולא משנה אם זה הבת שלך או הבן שלך. זו בעיה. אני שמחה שהעלית את הנושא. האמת היא שהוא לא עלה בשום הקשר אחר מלבד בהקשרים, כפי שאמרתי, לא נעימים.

הוא נושא רחב מאד. דרך אגב, לגבי נישואים וזוגיות בגיל שלישי, פעם שניה או שלישית, יש התערבות של כל המשפחה המורחבת. זה מורכב.

זה נכון. האמת היא, שזה גם לגבי נושאים כמו אפוטרופסות בין בני זוג מאותו מין. נניח, שיש שתי נשים לסביות עם ילדים ביולוגיים משלהן ויש ביניהן הסכם. במקרה אחד, הוכרה אפוטרופסות הדדית - וגם זה עדיין לא פסיקה חלוטה ויש המשך - כלומר אם אחת מבנות הזוג הולכת לעולמה השניה נהיית אפוטרופסית. תבוא אמה של זו שמתה ותגיד: "סליחה. אני הסבתא הביולוגית שלה. הילדים הם ילדי בתי. מה מעניין אותי איזה שהוא הסכם של אמא שניה, שתי חברות, כשהם לא הילדים שלה?". אנו נזקקים כאן להכרעה?

הסוגיה הזו בדיוק במלוא חריפותה היא בשאלת האימוץ. כשאדם מביא ילד לעולם ומחליט למסור אותו לאימוץ, הוא לא שואל את הוריו. אולי הם רוצים.

נכון. אנו מודעים. אולי באמת לכשירווח והלוח יהיה עמוס פחות, נוכל לקיים דיון.

אני רונית לב-ארי. אתחיל בזה שאתמול התכבדתי בהרצאה לשופטים. בערב נסעתי עד טבריה, כי למען שופטים אני נוסעת לכל מקום, והעברתי תמונה שיש לי אותה בתיק של אשה עם פצע מדמם בעין - צילום גדול שם בשנת 1992 השופטת שלחה את שניהם ליעוץ נישואים ואמרה שהיא מקבלת החלטה שלא תהיה אלימות בין שניהם. אמרתי, שאני בטוחה שהיום לא יעלה על הדעת ששופט יקבל החלטה כזו. מיד קיבלתי הערה מאחד השופטים: "אנו אמורים לשמוע על אלימות במשפחה ולא על אלימות נגד נשים". אחר כך שיפרתי את ההרצאה והסברתי שאני מדברת על אלימות במשפחה. אני בכל הרצאה עושה יחסי ציבור למכון אדלר חוץ מאיזה קטע קטן שהיה לכם איזה שהוא פירסום לא נעים סביב מישהו מכם מההסטוריה. אבל, חזרנו למכון אדלר, בית-הספר להורים. רוב הגברים המכים לא התחנכו על-פי עקרונות מכון אדלר, ואני כן רוצה לקשור קשר הדוק את הנושא של אלימות נגד נשים ושויון בכלל משום שהגברים המכים מחזיקים בעמדות שוביניסטיות, סקסיסטיות ורואים באשה רכוש. פרדוכס גדול הוא, שאם הייתי מסיימת את הדוקטורט זו היתה התזה. רוב הנשים המוכות, ולא משנה איפה הן גרות ובאיזו מדינה הן חיות, עולות במשאבים האישיים על הגבר. זה בדיוק מתחבר לעניין שאם הוא היה תופש עצמו כלא חייב לנהל אותה הוא היה רגוע גם אם היא מרויחה יותר. זה קשר הדוק ביותר. הסכימה היא: גבר שגדל בדיקטטורה מחובר לאשה שגדולה עליו בכמה מספרים, אבל הוא רוצה רק אותה כי היא מאד אטרקטיבית כלפי חוץ ובפנים הוא רוצה אותה בסגנון המאה השביעית. זה הפרדוכס הגדול. זו נוסחא שחוזרת על עצמה בכל מקרה. אם מדברים על אלימות נגד נשים פה בוועדה הזו, זה משום שיש קשר הדוק שלא ניתן לערערו.

אני בכל הרצאה גם אומרת שאני יודעת, - ובזה צביה גרינפילד אולי תעזור לי - שעל כל זוג שמתגרש בוכה המזבח. אני תמיד אומרת, שאני מעדיפה שנשים וילדים ואולי גברים לא יבכו. המשפחה היא כמטרה, כמוסד מקודש, ותמיד אנו אומרים שיכולה להיות משפחה מפורקת בריאה ומשפחה הרוסה מחוברת. וזאת, אפרופו חבר-הכנסת נסים זאב.

דרך אגב, נושא הסבתות עלה אצלנו ברשות. עדיין לא דיברנו על זה, ולכן אף אחד לא יודע. אני חושבת, שיש מקום לעשות חשיבה. ואני ביקשתי מהלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה לבדוק חקיקה שתאפשר לקיחת ימי חופשה סביב נכדים לסבים וסבתות. אני רוצה שזה לשניהם, משום שאני מכירה הרבה מאד סבים וסבתות צעירים, כמו חברת-הכנסת דיין שהיא סבתא יחסית טריה, שיוכלו לקחת אפילו על חשבון ימי מחלה, ושכולם יהיו בריאים, ימים כדי לסייע אפילו אחרי לידה או בסיטואציות אחרות. אני יודעת שיש כעסים גדולים מאד כלפיהם, כשאשת קריירה, סבתא צעירה, לא מתפנה או שהסבא כך. אני רוצה גם את הסבא.

אם אנו מדברים על משפחה ועוד פעם נשים, כמה שניתן לעשות עבודה בתחום ההתייחסות היותר ידידותית של מקום העבודה לצרכים המשפחתיים בעיקר של נשים אבל גם של גברים. מאד אהבתי את קריאת הרמטכ"ל, בערך לפני שנה, לקצינים לצאת יותר מוקדם כשאין הצדקה ולהקדיש למשפחותיהם. כשאני אומרת "משפחה", אני מדברת על כל הסוגים, על כל הגוונים ועל כל הוריאציות שאירית רוזנבלום מדברת עליהם, ואנו בהחלט באותה דעה. הצרכים המשפחתיים קיימים, וכל אחד על-פי בחירתו. אבל, מקום העבודה כידידותי למשפחה, כמודע לצרכי המשפחה וכלא קובע ישיבות בשעה 22:00 בלילה - יש לזה בהחלט קשר ישיר למצב הנשים.

יש עוד הרבה מה לעשות. אני חושבת, שכל מה שנעשה פה בוועדה איכשהו חשוב ותורם.

לא ניכנס לויכוח על מתי לקבוע ישיבות, כי זו בעיה גם לגבי נשים שרוצות ללכת לישיבות בשעה 22:00 בלילה וזה יותר נוח להן מאשר בשעה 17:00 אחר הצהריים. כלומר, כאן, שוב, אנו לא צריכים לתת ביסוס לעניין הזה. הצבא הוא מסגרת ממלכתית, וגם כן לא הייתי רוצה שמישהו יבוא אלי בטענות שבגלל ההקלות שעשו לזה ביטחון המדינה יוצא נפגע משום שכולם הולכים לשחק עם ילדיהם. בעקרון, זה נכון שמקום העבודה צריך להיות ידידותי למשפחה. אבל, מה שבטוח כן אפשר לעשות ועדיין לא הצלחנו לעשות זה לקבוע את הדברים. עיזבו את עניין הידידותיות. הבסיס הוא קודם כל מקום העבודה וקודם כל ההתייחסות בבית. כשאנו מדברים על אי-שויון, זה הרבה קודם לעניין של ידידותיות. כאשר יהיה שויון, נשמח אם גם ההתייחסות תהיה ידידותית.

אני מרים שכטר, נציגת משרד החינוך. אני הממונה על השויון בין המינים. תחילה, רציתי להגיד שהיה לי מאד קשה לשמוע אותך, זיוית אברמסון, ולו רק בגלל העובדה שאולי לפני עשרים שנה או חמש-עשרה שנה גם אני יכולתי פחות או יותר לדבר כך. אני רואה את עצמי שזכיתי לבדוק ולשנות את עמדותי.

במשרד החינוך אחד מהדגלים ששרת החינוך מובילה זה החינוך לשויון בין המינים, כולל שימוש בתקציב וכל מה שמשתמע מכך. אנו מתחילים את העבודה החינוכית החשובה מגני הילדים, מהגננות; למעלה משלושת אלפי גננות השנה משתלמות בנושא חינוך לשויון בין המינים, וזו באמת עליה מאד משמעותית.

אנו רואים את החינוך לשויון בין המינים לבנות ולבנים, כי גם בנים צריכים לעבור חינוך אחר - לראות את הדברים יותר שויוניים כמסד לשינוי ההבניה החברתית שמשפיע על משפחה שויונית, שמונע אלימות במשפחה, שמעצים את הבנות ואת הבנים, שמפתח קריירות שויוניות, כולל הכנסה, ובמיוחד באמת לדבר על סולידריות, מודעות והזדהות עם כאב של אחרים ולנסות לשנות את זה.

מעבר להשתלמויות הגננות, אנו מקיימים השתלמויות בבתי-ספר לצוותי מורות ומורים. גם התחלנו השנה ב-PILOT של בתי-ספר עם שדולת הנשים בפרוייקט יחודי בו אנו מקיימים סדנאות לבנות ולבנים בבתי-ספר תיכוניים. בהרבה מאד בתי-ספר פנינו לבנות, ובתי-הספר ביקשו גם לבנים. כלומר, ראו את החינוך לשויון כמשמעותי וחשוב גם לבנות וגם לבנים.

אנו עובדים עם מנהלות על יצירת אוירה שויונית וניהול שויוני בניהול נשי עם מפקחות על גני-ילדים ועם מפקחות בבתי-ספר.

אנו עוסקים בזה בשוטף הרבה מאד. הייתי רוצה רק את השורה התחתונה.

סיימתי.

אם כל כך טוב, למה אנו לא מגיעים לשום דבר? את אומרת שהשרה חרטה על דיגלה, וזה יפה מאד. אשמח גם אם היא תהיה שותפה לעוד כמה דברים בבית הזה בנושאים אחרים שאינם במערכת החינוך. אבל, זה דבר שהתחיל קודם ואולי לא תוגבר די. אי אפשר להגיד ששולמית אלוני ושאמנון רובינשטיין לא נתנו תנופה אדירה. אי אפשר גם להכחיש.

נכון.

מרים עצמה עובדת שם קודם, וצריך להזכיר זאת.

לצערי, למרות התכניות, אנו רואים התגברות אלימות בתוך בתי-הספר בין בני נוער.

אני מבקשת קצת שקט בחוץ.

אין לנו זמן עכשיו לזה, אבל בואו ולא נתהדר ובואו ולא נצא מכאן בהרגשה שכל המערכות ממש 'אחלה' בסדר.

יש עוד הרבה עבודה לפנינו.

יש הרבה עבודה, אבל באיזה שהוא מקום אנו צריכים דירבון בציר הזמן. כשאומרים לי: "אנו עושים לילדינו והשלום יהיה לילדינו ולנכדינו", זה ממש לא מעניין אותי. ברור שאני רוצה זאת לילדיי ולנכדתי, אבל מה עם עכשיו?

נכון.

מה איתנו? האם אנו לא זכאים? האם אנו צריכים להיות איזה דור מדבר מוכה, נאנס ודפוק?

ברצוני להגיד רק משפט אחד. כמו שהתחלתי לומר, ולא ארחיב את הדיבור, יעל שותפה לכל התהליך עוד מתל-אביב וכמה קבוצה אחת של גננות בעיר תל-אביב. מאד קשה לשנות.

מאה אחוז. אני מבינה את כל הקשיים. אני רק רוצה, שההתלהבות של כולנו לא תדעך בגלל שיש תכנית--

לא, חס וחלילה.

--ולא תרפה מהמגזר הערבי ומהממלכתי-דתי, כי אני יודעת את ההבדלים. הממלכתי-דתי לא מקבל את אותה התכנית.

בצפון יותר מ-50% מההשתלמויות שלנו הן בחינוך הערבי והדרוזי. זה מחוז צפון וחיפה. כבר יש.

אני מדברת על העניין שהוזכר כאן קודם: מעמד האשה בחברה החרדית והדתית שיוצר נורמה גם לגבי החילוניים ויוצר הסתכלות גם לגבי החברה היהודית דמוקרטית שזה כל הקטע של החקיקה והכל. שם אנו מלאים איזו שהיא התפעלות בין אם זה "כבוד בת מלך פנימה" או כך או אחרת, ואנו אומרים: "להם נעשה תכנית אחרת, כי הם לא מדברים על יעוץ מיני - הם מדברים על יעוץ לערכי המשפחה".

גם ניתן לך חצי מיליארד נוסף.

אלה בכלל לא רוצים בחינוך העצמאי. ברור שיש כאן מודעות לכל המאמצים, אבל אני חושבת שאנו צריכים קצת דירבון ולא להסתפק בזה שאנו כבר שם.

אני חנה בן-דוד, יושבת-ראש נעמ"ת בתל-אביב-יפו. היושבת-ראש יעל דיין, אני רק רוצה איזו שהיא דקלרציה ודרכך כי את פה. ישבתי והקשבתי, וכדרכי בקודש אני אוהבת לדבר. הפעם אמרתי שאני מקשיבה. השקפת עולמנו צריכה להיות ליברלית. כל מה שנאמר פה נובע מאי-שויון. אם לא נחנך את ילדינו אלא אם יהיה שויון בשכר בין מורים למורות ובין מנהלים למנהלות, הם יאמינו שאתם מתכוונים לכך. אם אין - את יכולה לדבר מהיום ועד להודעה חדשה על כך שיש שויון בין בנים ובנות ולהגיד לגננת ולמורה: "תחנכי אותם לשויון, אם כי את לא שווה". כלומר, הבסיס איננו. לא קיים בסיס של אמונה עמוקה בשויון מוחלט לכולם. וזאת, לא רק לנשים ולגברים אלא לנשים, לגברים, ליהודים, לערבים, לחרדים, לחופשיים ולכולם: אדום, צהוב, לבן וירוק. אם נאמין בזה, עבודתנו תהיה קלה יותר.

מכיון שאפילו סביב שולחן אני בטוחה שהשקפת עולם זו לא משותפת לכולם, עבודתנו קשה יותר. אינני אומרת שצריך לא לעבוד. אני יודעת מה את עושה, אני יודעת מה רונית עשתה וממשיכה לעשות ואני יודעת מה נעשה בתל-אביב גם ולכן אמרתי למרים שכדאי להזכיר שהיא התחילה את עבודתה קודם. נעמ"ת יצאה בגדול בארבע השנים האחרונות למגזר הערבי והקימה שם בתי-ספר לנערות, ובאמת אנו עושים דברים יפים. קודם כל, זה עניין של אמצעים, ועדיין האמצעים הם בידי גברים, לצערי, והם המחליטים. אנו עובדות כמו נמלים: עוד קצת ועוד קצת. כשאני חושבת כמה שנים אני כבר עובדת, לא מדברת, על הדברים האלה, הרי שההתקדמות כל כך קטנה. אינני יודעת.

לא נרפה ידיים.

לא, אינני מרפה ידיים.

יש ישיבה שהיתה אמורה להתחיל לפני חמש דקות. אבקש לדבר ממש במשפט אחד.

אני ציפי גבעון, מנכ"ל העמותה לקידום החינוך שיסודה של הסתדרות המורים. הסתדרות המורים אחראית להוצאת העיתון "פנים". יושבת לצידי כנרת שץ-רוזנבאום, אדריכלית העיתון הזה, והיא מנהלת הקרן לקידום מקצועי. אומר רק מספר מלים בנושא הזה. דרך אגב, יש שויון מוחלט במשכורות מנהלים גברים ונשים.

אין.

לא עתה. תבואו לישיבות על הבדלי שכר.

ברצוני לומר רק מספר מלים בנוגע לאיזה שהוא מאמר שהתפרסם כאן וממנו אני יוצאת - מאמרו של פרופסור חיים עומר בנושא: אובדן הסמכות ההורית. אציין, שבשנה או בשנה וחצי האחרונות, אנו עוסקים בשיקום הסמכות המורית שנובע מאובדן הסמכות ההורית ואובדן הסמכות המורית, כשאנו רואים אותם כהולכים יד ביד. אנו גם מאמינים, שחלק מהאלימות שקיימת היום בתוך בית-הספר נובעת כתוצאה מאובדן הסמכות המורית. אנו מקיימים הרבה מאד סדנאות בבתי-ספר, ואנו מתכוונים לקחת את הנושא הזה קצת יותר בתאוצה יותר גדולה בשנים הבאות.

סמכות דמוקרטית או סמכות סמכותית?

אנו מתכוונים למשהו אחר. אנו מתכוונים ליכולת אולי של חבירה ביחד של שתי המערכות האלה: שילוב ההורים עם המורים ביחד, שאיבדו כאן משהו במהלך הדרך.

האם זה עם הילדים?

כן. וזאת, לצורך איזה שהוא שיקום אחר והסתכלות אחרת, כי יש בעיה בתחום הזה.

אני מקווה, שירידת הסמכות המורית לא נובעת מזה שרוב המורים הם מורות.

זה בהחלט קשור.

מיותר להוסיף, שסמכות של אשה או מעמד אשה שמתבטא במערכת סגורה - זה אותו דבר לגבי גבר בצבא וזה לא משנה - כאשר ההיררכיה מורכבת מנשים והפקודים או התלמידים הם גברים ונשים, הם באים כבר עם רקע לקבל סמכות של אשה וסמכות של גבר. במלים אחרות, כשאותו תלמיד בגיל 18 והוא בוגר תיכון, הוא יקבל אחרת את מורתו מאשר את מפקדו ששה חודשים אחר כך.

כאן זה היה בפירוש משהו שהיה והלך לאיבוד, וויתרנו עליו.

גם המורות אולי הן לא מה שהיו פעם.

כן, אבל זה עניין אחר.

אני רינה וסרמן, עובדת סוציאלית האחראית על מרכזית ליעוץ וטיפול במשפחה של "אמונה". את ציינת, בתחילת הישיבה, שאין אירוע מיוחד בכנסת. זו הזדמנות שלי להזמינך ואת כולכן לאירוע ש"אמונה" עושה ב-5 במרץ במשכן הכנסת סביב הנושא של נשים לומדות תורה, שזה התנועה הפמיניסטית של התנועה הדתית לאומית. היום, יש שש-עשרה מדרשות של נשים שרצו להשתוות לגברים. חברת-הכנסת יעל דיין, אני מסכימה איתך: בניגוד לחינוך שקיבלו בחינוך הממלכתי-דתי, הן רוצות לקבל זאת.

רחל סילבצקי מאד דחפה את זה.

היא דחפה, ואנו גאים על הדבר הזה. אנו הולכים להראות לאן הפמיניזם הדתי הביא מהצד המשפחתי גם על הבעיות והסכנות שצביה גרינפילד העלתה ועל המחירים שלפעמים משלמים במשפחות בקטע הזה.

אישרנו תקציב למקלט לנשים דתיות וחרדיות שלא רצו ואמרו: "אצלנו לא קיים דבר כזה". יש מקלט שפועל כבר כמה שנים. זה נאמר, כמובן, בהקצנה.

כן, הבנתי. בחודש האחרון, בהשראת ליאורה מינקה, היושבת-הראש החדשה שלנו, פתחנו ארבעה מרכזים חדשים ליעוץ וטיפול במשפחה, שזה אומר שצריך את הדבר גם בציבור הדתי-לאומי והמסורתי.

לגבי השאלה ששאלת את צביה גרינפילד על השיח של הגברים, "אמונה" מקיימת כל הזמן שיח עם הרבנים. זיוית אברמסון, בין אם את רוצה איתם קשר ובין אם לא, היום הם סמכות שקובעת לא רק לגבי הציבור הדתי. יש דיון לגבי נושא עגונות עם "קולך" ו"אמונה", כדי להשתחרר מהמצב הזה של שפיטה, כלומר של להיות שפוט של ההלכה; דוקא כנשים שמכירות את המושג "הלכה", שזה משהו שהולכים איתו ולא תקועים איתנו, אנו רוצים- - -

אני מקווה, שכל הקולות האלה יתגברו ויגיעו גם למי שצריך להגיע. אנו נתקלים הרבה פעמים דוקא בנקודת ההתנגשות כשבאים לכאן רבנים צעירים ונמרצים וחברי-כנסת איתם ומסבירים לנו שהם לא ישרתו בצבא עד שלא יעיפו משם - הם השתמשו במינוח הזה - את הבנות מהיחידות הלוחמות כי זה מזיק לצה"ל וכמובן שהם לא יכולים. אלה נקודות המגע שלנו, כי שם אומרים לנו: "זה אצלנו בחברה וכו'. זה מתפתח והקול שלנו נשמע מבפנים".

יש קולות רבים.

יש שבע-עשרה ידיים שמצביעות. לגבי כל מי שמדבר על ריבוי הקולות, אני רוצה להגיד שיש מאה ועשרים אצבעות שלוחצות כאן והן מייצגות. הקולות הפנימיים המרובים צריכים להיות מכוּונים למקומות בהם בסופו של דבר מקבלים את ההחלטות. אני מקווה שהקולות הרבים שנשמעים ב"אמונה", ואני מברכת עליהן - לומדות התורה, האולפנות, הנשים בשירות לאומי וכו' - יביאו לאיזה שהוא משהו. אני מבקשת לציין שהבית הזה, לצערי ולשמחתי, הוא בית פוליטי. כל מי שמדברת כאן על הקולות שעולים ועל הכיוונים השונים חייבת להיות לזה התבטאות. לא יכול להיות שאני וחברותי, חברות-הכנסת, נישאר לבד, כאשר הפנמנו את כל הקולות, העברנו אותם את המסננת או את התובנה שלנו ואנו מגיעים אחר כך לגברים שמייצגים כל אחת מכן בנפרד. אני אומרת לאנשי המפד"ל: "אבל, כך אמרה 'אמונה'", והם אומרים: "יכול להיות ש'אמונה' אמרה. אנו חושבים אחרת". לכן, השיח הפנימי בתוך כל אחד מאיתנו מאד חשוב לנו. אחרת, שוב, זו מין פטרוניות.

יש תהליכים.

לסיום: המלה "תהליך" - אני מתחילה להיות מאד חשדנית לגביה. אולי זה בגלל עניין הפסיכוזה שיש לי עם עניין תהליך השלום, אבל לגבי המלה "תהליך" כשתהליך קטע אומרים: "בסדר, התהליך יימשך". תהליך הוא דבר בלתי פוסק. זה לא: "בסדר, היינו שם, ועכשיו נחדש את התהליך בעוד חמש שנים. עכשיו, תמצאי תקציב, ואז התהליך יתחדש". כלומר, כל העניין של "תהליך" כביטוי זה דבר בלתי נפסק. אני אומרת שאפשר לעשותו לאט ואפשר לעשותו מהר, ובואו ונעשה אותו מהר מאד.

אני נועלת את הישיבה.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:15.