פרוטוקולים/מעמד האישה/4776



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
4.2.02

פרוטוקולים/מעמד האישה/4776
ירושלים, כ"ח באדר, תשס"ב
12 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 173
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, כ"ב בשבט התשס"ב (4 בפברואר 2002), שעה: 12:00

מיניות האישה בישראל

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר

מרינה סולודקין

גב' אורנה ננר עורכת עיתון "לאשה"
גב' מעיינה שנהר כתבת עיתון "לאשה"

ד"ר יורם לוטן משרד הבריאות
ד"ר דורית ניצן-קלוסקי משרד הבריאות

גב' חוה ברנע מנהלת היחידה לחינוך לחיי משפחה
וחינוך מיני, משרד החינוך

ג'יין אולמן הלשכה המשפטית, משרד הפנים
דינה דומיניץ הלשכה המשפטית, משרד הפנים

ד"ר דינה לוצאטו לימודי מגדר, אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר משה מוק מנהל מחלקה סקסולוגית, בית החולים "מאיר"

ד"ר צבי צוקרמן ראש היחידה לייעוץ מיני,
בית החולים "בלינסון" – קופת חולים כללית
יועץ בכיר לייעוץ מיני – קופת חולים לאומית

ד"ר צחי בן ציון סקסולוג, אוניברסיטת בן גוריון, באר-שבע
בית החולים סורוקה

שמעון יאיר המועצה הציבורית לדמוגרפיה

גברת מרים ברנר סקסולוגית

גברת עדינה קצוב עובדים סוציאליים גימלאים

אסתר הכט עיתונאית


הילה אלפרט תקשורת
עינת ארליך תקשורת
מירב מיכאלי תקשורת

תלמידי הגימנסיה הריאלית בראשון לציון

רחל וירצברג מרכז מחקר ומידע
גיא ברנס מרכז מחקר ומידע
דותן רוסו מרכז מחקר ומידע

דנה גורדון

דרורה רשף


































מיניות האישה בישראל

ישיבת הוועדה היום נתונה להצגת סקר שאנחנו מברכים עליו. שם הסקר הרשמי זה "הרגלי מין של קוראות "לאשה". אני רוצה לצאת מהנחה שקוראות "לאשה" אינן שונות בהרגלי המין שלהן מהציבור בישראל. בכל אופן יש בסקר גם פילוח שמוציא את זה מתחום הקוראות ואני הייתי מגדירה את זה: "הרגלי מין של נשים בישראל" ואנחנו נשמע פרטים איך נערך הסקר.

מה המטרה של הדיון שלנו?

אני אגיד לך מיד, כמובן. אני רק רוצה את הקרדיט הראשי לתת לעיתון "לאשה" ומעיינה שנהר מעיתון "לאשה" שערכה את הסקר. הסקר, מבחינה מקצועית, נערך על ידי ד"ר רינה דגני, מנכ"לית של "גיאוקרטוגרפיה".

אני נשאלת על מטרה על ידי חברת הכנסת סולודקין. אני רוצה לציין שמשך הרבה שנים, עוד לפני שהוקמה הוועדה הזו, בערך כל נושא שהיה מוקדש לנשים כעצמאיות, כאוטונומיות, כבעלות קול משלהן, הוצג מעליו סימן שאלה. אני רוצה לומר שהוועדה הזו אמונה על יציאה מהארון, לא של קבוצה כזו או אחרת, אלא של נשים בכלל. בגלל סיבות שאין לי ביקורת עליהן: היסטוריות, מסורתיות. בכל החברות בעולם, הנושאים שבמרכזן עומדת אישה, היו בגדר סודות. נשים מוכות היה נושא שאסור היה לדבר עליו, שלא לדבר על נשים כרותות שד, למשל. זה היה נושא מוחבא ומוצנע גם על ידי הנשים עצמן. נושא של נשים לסביות, הס מלהזכיר, כמובן. נשים חד-הוריות היה, במשך תקופה ארוכה, נושא שנשים התביישו בו, שהייתה להם אי נוחות בו. נשים באמצע החיים. זאת אומרת – בעיות בריאותיות של נשים מבוגרות יותר היה נושא שטמון בארונות, שלא לדבר על נושאים ספציפיים כמו מין בכלל, המילה אורגזמה, המילה דגדגן – לכל אחת יש שווה ערך בלשונות אחרות – מין מזדמן, ואגינה – עד ההצגה האחרונה שהועלתה בארץ באיחור, אחרי ארצות אחרות. נושא של פריגידיות או קרירות מינית היו נושאים אסורים.

הוועדה הזאת פתוחה לכל דבר שהוא חלק מהסוציולוגיה של האישה, המיניות של האישה, חוסר השוויון בין אישה וגבר בנושאים מסוימים. אנחנו מברכות גם על הסקר וגם על הדיון הזה.

בזמן התקציב זה גם לא מקרי שאנחנו מתדיינים בזה?

אני רוצה לומר שסדרי עדיפויות שנקבעים על ידי אינם שוללים. אז אנחנו יושבים שלוש פעמים בשבוע. אין דבר כזה שאנחנו לא יושבים על נושא אחד ויושבים על נושא אחר בצורה מופגנת. אנחנו עוסקים באלימות כלפי נשים בכל ההיבטים שלה יום ולילה. אנחנו עוסקים בנושאים של תקציב יום ולילה ואני לא רואה שום צורך כאן לדלל את ישיבות הוועדה, ודאי לא לצנזר אותן. הנושא שלפנינו הוא נושא מובהק, כי אף אחד אחר לא יעסוק בו אם הוועדה הזאת לא תעסוק בו. אני רוצה לומר שאנחנו, כולנו, אולי עדיין נגועים בעניין הזה של חיבור – כשאומרים מיניות האישה או הרגלי מין של האישה, יש לנו מין הרגשה שזה פותח פתח למתירנות. כשעסקנו, להפך, בנושא של נשים בפורנוגרפיה או זונות או סחר בנשים, גם על זה אפשר היה לומר: עדיף בחדרי חדרים. החדר הזה הוא לא חדרי חדרים. החדר הזה הוא חדר פתוח. הדיון כאן הוא פתוח, אי ההשתתפות בדיון גם כן פתוחה, בוודאי הנושא הזה לא בא על חשבון נושאים אחרים ומי שמרגיש לא נוח שעוסקים במספר האורגזמות שאישה חווה – זה לא משום שאנחנו לא עוסקים אפילו היום בשביתת הנכים או בפיטורים קשים מאד בקריית גת. מיותר לומר שהוועדה הזאת היא רב תחומית.

לסדר הדיון, אני אבקש ממעיינה להציג את הסקר. הסקר נמצא לפניכם כך שלא ניכנס לכל הפרטים, אלא אולי לנקודות העיקריות שמעניינות אותנו. אני רוצה לציין למי שעינו צרה בעצם הנושא, שיש כאן בשורות טובות. יש כאן בעייתיות שאנחנו רוצים להתריע עליה, יש כתובות לפתור את הבעיות שהסקר פגש – זה מאד חשוב להדגיש – ואילולא הסקר אולי לא היינו מרגישים כל כך טוב עם מיניות או הרגלי המין של נשים בישראל. אבל אני רוצה לציין שאנחנו בפיגור ואני אומרת את זה למרינה – אני לא יודעת מה הסקרים שנעשו בשעתו, או מה מידת תשומת הלב שניתנה לזה בעולם האחר, אבל דו"ח הייט, שאנחנו כבר רואים את זה כחלק מהתרבות, הוא גם כן כבר בין 25 שנים. זה עשה איזה מין מהפך בחשיבה אם בכלל צריך להתייחס ומאז אנחנו עדים בכל הארצות, בוודאי באירופה ובארצות הברית, למעקב, לשיפור, להתראה על בעייתיות, בהתאם לנסיבות המשתנות. בכל אופן, האישה היא אוטונומית, היא חופשייה, זכותה וחובתה לא רק להיות כלי שמספק את הגבר במובן של הרגלי מין, אלא גם כלי שצריך לדאוג לעצמו ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה כפתוח, כמובן – כל דעה ברוכה ותזכה לקשבות. בבקשה.

בינתיים מצטרפת גם העורכת של "לאשה", אורנה ננר.

כן, שלום. בבקשה.

קודם כל אני רוצה לומר המון תודה שזימנת אותנו לדיון הזה, שיש לו בעינינו חשיבות גדולה. אני אציג את כרטיס הביקור שלי בקצרה, כדי שתבינו למה יש לי בכלל אמירה בנושא הזה. אני עיתונאית בעשרים השנים האחרונות, עוסקת הרבה בנושא המיניות ואני יכולה להגיד שבאכסניות השונות שכתבתי בהן, החל מעיתון "את", מעריב, ידיעות ובשש השנים האחרונות ב"לאשה", אני כותבת, מדווחת, מראיינת, כל מה שחשוב ומשמעותי לדעת בנושא המיניות. אני גם נפגשת עם המון נשים בשטח במסגרת הרצאות למיניהן וגם מראיינת, כך שאני יכולה לטעון שיש לי מבט פנורמי על הנושא. כמובן, אני מראיינת כמעט את כל הסקסולוגים שפועלים בארץ שלפחות חלק גדול מהם נמצאים כאן אתנו.

ב"לאשה" החלטנו באיזשהו שלב שלא מספיק לתת חומר קריאה מעניין. אנחנו, כעיתון נשים, רוצות גם לעמוד עם אצבע על הדופק ולבדוק לאיזה שלב הגיעה המיניות שלנו, איזה מגמות אפשר לציין לאור השינויים שאנחנו עוברים. כי גם אם האג'נדה שלנו כעיתון היא לא מוצהרת, במקביל לרעיונות של שוויון בקריירה, של אסרטיביות בכל התחומים, כולל הזוגי, אנחנו חושבות שגם אסרטיביות, שוויון ועמוד שידרה במיניות, זה חלק מהיותנו נשים, מהיותנו בני אדם. ואז הצעתי לעורכים שלי שנעשה סקר של מיניות האישה - - -

אני מציעה – זמנך מוגבל. אז אולי אחר כך ניכנס לזה. המוטיבציה ברורה ואין שום צורך להיכנס לזה. אז אולי ניכנס ישר לתוכן.

אני גמרתי את ההקדמה. אני רוצה להסביר מה היתה המתודיקה של הסקר. פרסמנו שאלון של 25 שאלות בתוך העיתון והנשים היו אמורות לגזור את זה מתוך העיתון, למלא את התשובות ולשלוח. חששנו במידה רבה שאולי לא תהיה היענות ולמרבה ההפתעה, למעלה מאלף נשים, כאלף ומאה נשים, ענו לסקר, ללמדכם שהנושא מאד חשוב ומאד קרוב ללבן של נשים והן מודעות לחשיבות של מציאת איזה ברומטר, איזה מדד לשאלה איפה המיניות שלנו נמצאת כרגע.

המגמות שמצאנו בתוך הסקר הן כאלה: יש יותר יכולת של האישה להתחבר לצרכים המיניים שלה. יש יותר אסרטיביות ויכולת להביע רצונות לפני בן הזוג. יש יותר יכולת שלה לבדוק מה טוב בשבילה ופחות לרצות את בן הזוג. אלה הן מגמות שמאד שימחו אותנו. יחד עם זאת יש גם ממצאים דו-ערכיים. האישה היא עדיין לא מאד שלמה עם גופה ועם המסר שהיא משדרת כלפי חוץ. כי הרי כולנו קורבנות של הסטריאוטיפים, שאנחנו צריכות להיות מאד נאות, מאד אטרקטיביות ומאד רזות, כי אחרת כאילו הגוף שלנו לא ראוי לאהבה. יש ממצא מטריד למדי, שרק כשליש מהנשים שיש להן קשרי מין מזדמנים, משתמשות באופן קבוע בקונדום. באמצעי הגנה.

בואו נבהיר עוד כמה דברים שקשורים בסקר. אנחנו מודעות למגבלות המסוימות שיש לסקר, כי הוא לא מכסה את כלל האוכלוסייה. נשים שאינן קוראות "לאשה" לא נחשפו לו ולכן גם לא יכלו לענות. אנחנו מודעות לזה שיש עוד הרבה מאד עבודה לעשות ופה אני רוצה לקחת את הדיון מהסקר לשני מישורים מעשיים שאני רואה אותך, כיושבת ראש הוועדה למעמד האישה, יכולה לקחת את הדגל מפה והלאה. אני חושבת שאיזה גוף בלתי תלוי, ממלכתי, צריך כן לממן איזה סקר שיגיע גם למקומות הקטנים, לפריפריה וגם שם לבדוק מה העמדות של הנשים כלפי מיניותן. אל נשכח שהנשים שענו לסקר הן ממעמד סוציו-אקונומי מסוים ומעלה. מהשכלה מסוימת ומעלה. מטבע הדברים אלה אולי נשים שיותר קראו את המסרים הנכונים. אנחנו לא בטוחות בכלל שזה בדיוק סוג המסר שמגיע לכלל האוכלוסייה. למה זה כל כך חשוב – ואני רוצה לענות לך, חברת הכנסת סולודקין - - -

כן. גם אני רוצה לשאול כמה שאלות.

כן, אין ספק. למה זה כל כך חשוב? לפי התפיסה שלי, שלנו, מיניות יש לה השפעה על כל מדדי החיים שלנו ואיך זה בא לידי ביטוי? כאשר יש אי שביעות רצון מהפן המיני הקטן בבית, אדם – בואי כרגע נדבר באמת קצת סטריאוטיפי על ההבדל בין גברים לנשים – גבר שדוחים אותו בלילה משום שהאישה עבדה כל היום והיתה מאד עסוקה ומאד טרודה והיא היחידה שלקחה את כל עול הבית ואז אין לה בדיוק חשק לקיים יחסי מין, גבר כזה רואה פתאום דחייה לא בהצעה המינית שלו, אלא בו כבן אדם. למחרת הוא יוצא לכביש עם מטען הרבה יותר שלילי. הוא אלים יותר בכביש, הוא בלתי נעים לכפיפים שלו, הוא בלתי נעים לממונים עליו, אחר כך חוזר הביתה שוב בתהליך של כעס, לכן המיניות היא לא משהו מצומצם לתא המשפחתי הזוגי ובעיני זה בכלל לא טרוויאלי, כאשר בוועדה למעמד האישה מעלים נושא כזה.

אנחנו כאן פותרים בעיות והשאלה שלי היא אם אתם בדקתם מה יש במיניות של האישה הישראלית ובפמניזם הישראלי, שגברים הולכים לאוקראינה וקונים כלות, זה דבר אחד – זה מהוועדה לסחר בנשים – זו שאלה אם בדקתם את זה.

הניחוש שלי יכול להיות טוב כמו שלך. מה שאנחנו בדקנו זה בדיוק 25 השאלות האלה, שבוחנות מדדים של מיניות האישה עם עצמה ומיניות האישה מול בן הזוג שלה. אני לא יכולתי לשאול שאלה כזאת, למה הגבר – קודם כל, השאלון לא נגע לגברים. יש אולי טעם לשאול את הגברים למה הנשים בישראל לא מספקות אותם והם צריכים לקנות נשים באוקראינה.

למה החברה משלימה עם סחר בנשים, כשיש 3000 נשים בישראל שמביאים ומבריחים אותן.

זה נושא ששווה דיון עצום.

אבל זה מעניין. זה חברתי.

אין ספק. ואנחנו באמת בכתבות אחרות דנות בזה.

זה לא סתם תות שדה, זו שאלה.

אנחנו מדברים על סקר.

סליחה. הוועדה שלנו, כמו הוועדה לסחר בנשים וביחד, כפי שחברת הכנסת יודעת, עושים דיונים מאד אינטנסיביים בנושא הסחר בנשים. אני לא חושבת - - -

אבל יש לי עוד הצעה, אחרת.

סליחה. אני לא חושבת שהדברים קשורים במובן של מיניות האישה בארץ וההתייחסות שלה למיניותה – או התייחסות הגבר, יותר נכון – זה מה שיוצר את הבעיה. משום שאנחנו מדברים, לצערי הרב, על משהו שהוא גלובלי, אנחנו מנסים להיאבק בזה בכל אמצעי שברשותנו. אלה נושאים שהם רלוונטיים מסביב סביב ושוב – אנחנו מתייחסים היום לחלק מן האוכלוסייה בישראל שבוודאי אי אפשר להאשים אותו בזה שבהתנהגות כזו או אחרת הוא גורם לסחר בנשים, חס וחלילה. וכפי שנאמר – כל הנושא הזה הוא במאמר מוסגר, משום שהוא מטופל בצורה אינטנסיבית. זה לא שאם נגביר את מיניות האישה או את תדמיתה, אז - - -

אז לא יהיה סחר בנשים.

אז כל אותם 150 גברים שרוצים כלות במקום אחר יחפשו אותן כאן.

אבל יש קשר.

אני לא רואה. אני לא יודעת להסביר אותו.

מאחר וזה לא הנושא על סדר היום - - -

ממש לא.

אני רוצה לומר שיש קשר בין כל הנושאים שקשורים בנשים, בפמניזם, בחופש האישה, באוטונומיית האישה ולכן, כמו שאנחנו מעלים נושאים אחרים, לא צריך למצוא לגיטימציה לנושא הזה, אלא באמת בהזדמנות הזו להעמיק בו ולראות לאן זה לוקח אותנו ומה שנאמר כאן על הזוגיות – אנחנו מאד רגילים למושגים הקשים מאד, קשים לי כאישה, של נותנת ומקבלת. היא צריכה לתת, מה היא מקבלת לא נשאל בכלל. זאת אומרת: ההבדלים או אי השוויון במיטה, לצערי, הוא גם אי השוויון בחברה מבחינת המסורת והרקע. האישה היא נותנת. החלק הפורה שבה נכנס כאן לפעילות, אברי הרבייה שלה מיועדים כדי לייצר דמוגרפיה כזו או אחרת ואנחנו אומרים, כמו שאומרים בשאר העולם: האישה היא עצמאית, היא אוטונומית, אברי הרבייה שלה – דרך אגב, גם היסטורית ומסורתית – נועדו לעוד דברים, אנחנו רוצים את אותו הסיפוק, צריך להיות שוויון או לפחות הנאה בקבלה ובנתינה. הנושאים האלה הם נושאים שעוברים בכל התחומים ובוודאי בנושאים של הרגלי מין.

לסיום, מעיינה.

לסיום, העצה המעשית הנוספת, מלבד, כאמור, הצורך בעריכת סקר מאד נרחב, היא לטפל אחרת בחינוך המיני. פעם חשבתי שהאמירה החכמה הזאת, שהחינוך צריך להתחיל מגיל אפס, נשמעת מאד נכונה. היום אני יודעת שהיא לא נכונה. צריך להתחיל מההורים של הילד. החינוך המיני שניתן כרגע בבית הספר הוא מאוחר מדי ומעט מדי. כדי שההתחברות האמיתית עם המיניות הטובה שלנו תתרחש, צריך שבבית הספר ידונו לא רק באמצעי הגנה, אלא גם בכל העמדות הרגשיות שיש סביב הנושא של המיניות, מה שלא קורה כרגע ובמקביל, להערכתי, צריך לקחת את ההורים של המתבגרים של היום, לתת להם חינוך במקביל כדי שלא ימשיכו להעביר מסרים של: מין זה דבר מביך, מביש, שיש להתבייש בו ולהיות נבוך ממנו. אלה שני המדדים שלדעתי, יש להם גם משמעות אופרטיבית מעבר למדד וברומטר של איפה אנחנו עומדים כרגע. תודה.

נמצאים אתנו כאן גם נציגים של משרד החינוך, גם נציגים של משרד הבריאות, גם סקסולוגים. זאת אחת ההפניות – ואני חושבת שזה בקו עליה – גם של נשים וגם של זוגות כזוגות, שמרגישים שלא מיצו את הנושא בצורה המתאימה והשוויונית. יש כתובת. יש כתובת גם רשמית, ממסדית וגם כתובת ייעוצית ופרטית. אחת המסקנות מקריאת הסקר – ואני מקבלת את זה – זה לעודד, במסגרת היציאה מהארון, אנחנו כוללים גם פניה לייעוץ בחוץ.

אני אבקש את משרד החינוך, חוה, בבקשה.

כיוון שאני אחראית על חינוך מיני במשרד החינוך, אני שמחה שהגענו מהנשים אל הנוער. אני מכירה את מעיינה ואני חושבת שהיא מכירה את העבודה שלנו, לא רק בשנים האחרונות, אלא במהלך הרבה מאד שנים. התחום הזה קיים במערכת החינוך כמעט שלושים שנה, עם פיתוח של תוכניות כל הזמן. אני אגיד כמה דברים:

דבר אחד, קשה לדבר על התחום של מיניות. כולם יודעים – מבחינת הנושא זה לא תחום פשוט, אבל זה תחום שהוא חשוב, בעניין הזה אין לנו חילוקי דעות. דבר שני – אנחנו מאד מאמינים שהאנשים הקרובים ביותר לתלמידים – ומבחינה זאת אני מקבלת לגמרי שהורים הם האנשים המאד קרובים לתלמידים, אבל יחד עם זה גם המורים שלהם הם אנשים קרובים להם – הם אלה שחשוב שיהיו מסוגלים לפתח דיאלוג בגובה העיניים, ישיר ואמיתי, גם אם הוא לא תמיד הכי הכי מקצועי. המחנכים הם אלה והיועצים הם אלה שרואים את התלמידים שלהם כל היום בטיול ובערב במסיבה וחשוב מאד שכל נושא שתלמיד מרגיש בו איזושהי שאלה או איזושהי מבוכה או איזשהו קושי, שתהיה לו כתובת לפנות אליה בבית הספר. זה קשה אבל זאת המשימה שלנו ואני רוצה להגיד לכם ש-א', מבחינה פרטנית היום, הרבה יותר תלמידים פונים באמת עם שאלות וקשיים שיש להם לכתובות בתוך בית הספר. אני אתן שתי דוגמאות. אחת בנושא של הפסקות הריון של בנות מתבגרות – ופה אני רוצה להגיד ואני תכף אפרט יותר את התוכניות – ששיעורי הפסקות ההריון בשלוש השנים עד 1999, יש לי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ירדו. לא המספרים המוחלטים אלא השיעורים ואני חושבת שזה נתון שאומר משהו. זה נתון שאומר משהו גם לגבי שימוש באמצעי מניעה, לגבי התנהגות אחראית בנושא של המיניות.

יש לנו גם סקר שהעברנו אותו במדגם של בתי ספר ובו שאלנו אותם לגבי התוכניות המועברות בשנה אחת, באילו נושאים התלמידים עסקו וממש פירטנו את כל הנושאים בבית הספר היסודי, בחטיבת הביניים ובבית הספר התיכון. אני אהיה מוכנה להציג את הסקר. מה שראינו, שיחסית – וזה רק בבתי ספר ממלכתיים יהודיים, אני מוכרחה לומר, כי אני אחראית על המגזר הממלכתי יהודי וערבי, לא על המגזר הדתי, אבל גם שם נכנסות תוכניות – ראינו שאחוז גבוה של בתי הספר מפעילים תוכנית. כשאני אומרת מפעילים תוכנית, זה לא אומר שעוסקים בכל הנושאים שאנחנו חושבים שחשוב לעסוק בהם, אבל הם עוסקים בחלק גדול מהנושאים.

הקושי הראשון היה שבאמת ההתחלה היא בעיקר סביב כיתות ה'-ו' וזה ציער אותי מאד, מפני שהתוכניות שלנו לגיל הרך וגם לילדים הצעירים, שמופיעות בכישורי חיים – יש תוכניות – לא כל כך מופעלות בבתי הספר. עם תחילת ההתבגרות גם התלמידים יותר רוצים לדבר על הנושאים האלה ויודעים להפעיל לחץ וגם נענים להם יותר. אז בכיתה ה'-ו' יש עליה מאד גדולה בתחום של התוכנית – עוסקים בהתפתחות הגופנית ובהתחלת היחסים בין בנים לבנות ובשאלות של זהות מינית. זה מתגבר בחטיבת הביניים שוב, סביב כיתה ח' ובחטיבה העליונה המוקד הוא י'-י"א. אלה הם שלושת המוקדים המרכזיים שבהם תלמידים עוסקים בתוכניות שקשורות לתחום של חינוך מיני.

אני רוצה לספר למעיינה על עוד תוכנית אחת שיש לי עליה נתונים עוד יותר ברורים. התוכנית שנקראת: חברות וזוגיות ללא אלימות, שאני כבר הצגתי אותה פה פעם, מועברת זו השנה השלישית בבתי הספר העל יסודיים, בחטיבות העליונות. שלוש מאות בתי ספר – מאה בתי ספר כל שנה עוסקים בתוכנית הזאת בהנחיה מאד צמודה. למשל, הדברים שאת דיברת עליהם מאד מודגשים בתוכנית. החלק הראשון של חיזור שוויוני, של אהבה, של מה זה קשר ובעיקר כל התחום של נורות אדומות בחברות עם מתן עזרה לתלמידים – ובעיקר לתלמידות – לזהות ולבדוק את מערכות היחסים שהן נמצאות בהן, כדי שהן תוכלנה – דיברת על אסרטיביות – גם לבדוק האם אני נמצאת באיזושהי מערכת יחסים שהיא מטיבה אתי.

התוכניות האלה מגיעות גם לפריפריה?

בוודאי.

כן. אנחנו כאן מדברים על חלוקה למגזרים, פשוט כי יש מערכת ממלכתית – דתית, מערכת החינוך הערבי וכדומה, אבל בתוך המערכת הכללית כמובן שזה לא עניין של גיאוגרפיה.

זו בחירה של מנהל בית הספר?

אני אענה. התוכנית הזאת, עם תיקונים קלים בהתאם למגזר – לפעמים נושא של יחסי מין הוא בעייתי יותר או שימוש באמצעי מניעה – מותאמת למגזר ומופעלת בכל שלושת המגזרים. זאת החלטה של מנהל בית ספר ובית הספר אם לבחור את התוכנית, כי זה דורש מהם הרבה מאד מחויבות. זה דורש התחייבות לתת כעשרה מפגשים קבועים בתוך המערכת לקיום התוכנית, זה דורש הכשרה והשתלמות של הצוות, זה דורש עבודה. אנחנו לא כפינו את זה, כי בינתיים היו מספיק מנהלים או בתי ספר שמרצונם החופשי הצטרפו לתוכנית. פרסמנו את זה בחוזר מנכ"ל, עשינו גיוס במחוזות ובתי ספר התגייסו.

אני רוצה לעצור כאן בנושא הזה משום שאנחנו מדברים כאן על קבוצת גיל שלמעשה לא ממש עולה בסקר.

נכון.

זה כבר המסקנות. מסקנות מהסקר. אנחנו אומרים: בואו נתחיל מוקדם יותר. אני רוצה התייחסות למוצר המוגמר, כאשר ברור מאליו שחלק מהמסקנות שלנו זה מה צריך לעשות בשלב המוקדם יותר. אני גם לא יודעת מה מספר הנערות – מאחר ואנחנו מדברים על הרגלים של נשים – כמובן בגיל בית ספר יש את מה שהן מקבלות מהבית, מהסביבה ומהתקשורת וזה מורכב יותר. עוד אין להן את ההחלטה האישית ואני מניחה שהן נכנסות לנושא שוות ואולי רק אחרי התנסות, בגיל מאוחר יותר, הן מרגישות את אי השוויון.

אני אבקש את הסקסולוג מאוניברסיטת סורוקה, צחי בן-ציון.

אני מאוניברסיטת בן-גוריון בנגב, ממרכז רפואי סורוקה. לסורוקה אין עדיין אוניברסיטה.

אבל אתה ת"פ של האקדמיה או של הבריאות?

גם וגם. אני סגן מנהל המחלקה הפסיכיאטרית ומרכז את המרפאה הסקסולוגית.

קודם כל, אני מודה לכם מאד על העלאת הנושא. יש לי עוד כובע: אני מנהל את קהילת האינטרנט הגדולה ביותר בארץ בתחום, שגם נושקת לקהילות האחרות – לפחות בדבר הזה אין קנאת סופרים ואנחנו מאד מקושרים. רק בשביל להראות כמה שיש פה בעיה: יש לנו עשרות אלפי כניסות ביום ורק, בערך, 15 – 20 שאלות. זאת אומרת: הרבה מאד אנשים נבנים מהשאלות ששואלים אחרים. יש לצערי הרב חוסר מודעות גם אצל נשים ולצערי הרב – בתוך עמי אני יושב – גם אצל רופאים, להפרעות תפקוד מיני בכלל ואצל נשים בפרט. ואנחנו, דרך אגב, במקום טוב בעולם. סקרים שעשו על זה בחו"ל הראו שיש כזאת בעיה ויש השקעה מאד גדולה של הממשל, למשל, בארצות הברית, לחנך רופאים ולחנך קהל לצורך פניה לרופא אם יש לך בעיה.

חברות התרופות עושות קמפיינים מאד גדולים דווקא לגברים. כי שם יש טיפולים קצת יותר יעילים, יותר בדוקים - - -

לא רק חברות התרופות. אנחנו רואים בפרסומים בתקשורת ובעיקר ברדיו וגם בטלוויזיה. העניין הזה, אני מתוך שינה יעירו אותי – אני אגיד תלכו לאון, תיקחו תרופה כזו או אחרת.

זאת, חברת הכנסת דיין, בדיוק הבעיה, שיש פה בעיה של מקצועיות.

זו לא רק מקצועיות, זו תפיסה חברתית.

בוודאי.

שהגברים בוודאי, אבל למעשה גם החברה, מעמידה את התפקוד המיני של הגבר בתור הדבר המרכזי שצריך לדאוג לו, צריך לטפח, אני לא אומרת שלא צריך להיות שוויון. חס וחלילה שנזניח את התפקוד המיני של הגבר, אבל באותו משפט חייבים לומר: אם יש לגבר בעיה בתפקוד, אז זה משהו ש – לא רוצה להגיד – נראה לעין או מוחשי. אבל שאלתם האם לאישה יש בעיה בתפקוד שלה? זה היבט חברתי. זה לא היבט של הפריון. אם אנחנו רוצים להתמקד בכמה ילדים ייוולדו בדור הבא, אז ההתרכזות שלנו היא באבר המין של הגבר. אם אנחנו רוצים להתרכז בטוב החברתי, ברווחה, בנוחות החברתית ובשוויון החברתי, אז בבקשה להתרכז באברי הרבייה של שני המינים ובכל מה שנובע מהתפקוד שלהם.

ולא זו בלבד, אלא היות ויש כסף לפרסום של מכירות תרופות וטיפולים, אז יש שתי בעיות עם זה. קודם כל, דעת הקהל היא שלא צריך לפנות לרופא כי יש כל מיני קליניקות שמתעסקות בזה, מה שלצערנו הוא בעייתי ומעבר לזה יש בעיה של מקצועיות. מי זה שמטפל, למי פונים. ואם תשאלי את הציבור, אז כמו שכשמעירים אותך באמצע הלילה בשאלה למי פונים עם בעיות בתפקוד מיני, יגידו לך שזה לאיזו קליניקה. לא למרפאה. עכשיו, לשמחתנו הרבה, ברוב בתי החולים הגדולים בארץ, יש מרפאות סקסולוגיות. יושבים פה כמה מנהלים של מרפאות, חברים שלי, שהם אנשי מקצוע מכובדים ויש לנו בעיה מאד קשה עם המבטח. זאת אומרת: היום, בחוק הביטוח הלאומי – אני יושב בתור פוסק בביטוח הלאומי – אם את נפגעת איבה וכתוצאה מזה יש לך פגיעה בתפקוד המיני, את תקבלי עבור זה נכות ויממנו אולי איזשהו טיפול. אבל אם יש לך נכות כללית או נפגעת בתאונת דרכים, אז לא דנים בזה. אין סעיף לזה. אצל גברים, יש סעיפים שאפשר ליישם אותם לאובדן חלקי של הפנס, אבל אצל אישה אין מה לאבד. אז הדבר הזה בכלל לא מכוסה.

ואישה שבאה לייעוץ?

אישה שבאה לוועדה בביטוח לאומי, א' – לא תעלה את זה.

לא, לא לוועדה. לייעוץ. באה אליך לסורוקה, למרפאה.

קודם כל, היא לא תבוא. היא לא באה. על כל 35 גברים יש לנו אישה אחת. וגם כן – רוב הנשים שבאות באות על נושא כאבים בקיום יחסי מין. או – נדיר, נדיר, בנות צעירות, אנחנו רואים לפעמים שבאים בגלל מה שנקרא הפרה-אורגזמה, או פעם קראו לזה אנ-אורגזמה או פריג'ידיות, מה שאת אמרת. מעט מאד נשים פונות ואלה שפונות זה רק בעקבות הרצאות יזומות על ידי עיתונאים. אין איזושהי יוזמה של מערכת החינוך וכשמזמינים אותנו, כשאני כבר נתתי הרצאה בבית ספר, אז אחרי זה היו מכתבים של טרוניות, שהרופא אמר לבנות לעשות מין אוראלי.

כשאני הולך לבית ספר, בכיתה י' ובכיתה י"א שואלים אותי על כל מיני פוזיציות למין אנאלי או כל מיני פטנטים לבליעת זרע ודברים שההורים בכלל לא מבינים, שיש פער ענק בין מה שהם מדברים ובין מה שיש בספרות המקובלת לבין מה שהילדות, תכל'ס מתרגלות. אמרה פה הגברת ממשרד החינוך שיש ירידה בכניסה להריון או שיש ירידה בהפלות או בהפסקות הריון. זה שבכלל ילדה בת 14 נכנסת להריון, אנחנו כולנו צריכים לשאול איפה טעינו. יחסי מין עם חדירה בגיל 14 – איפה הבשלות הנפשית, מה היא קיבלה כדי להתחיל עם זה.

עכשיו אני רוצה לדבר כרופא ויש בעיות של רישוי, מי זה שמוסמך לטפל בהפרעות בתפקוד המיני. יש בעיה שאנשים לא פונים לרופא. לרופא המשפחה או לגניקולוג לגבי הפרעות בתפקוד המיני.

וגם לא לאמא, כנראה.

וגם לצערנו לא לאמא, כנראה. עכשיו, אני חושב שחלק גדול מהעניין זה הימצאות של מחקר לזה. רוב המימון היום הולך לא למחקר של הפרעות בתפקוד מיני, לא לחינוך מיני לבנות. ה-N.I.H – NATIONAL INSTITUDE of HEALTH בארצות הברית, נתן עכשיו חצי מיליארד דולר לצורך מחקר של הפרעות בתפקוד מיני אצל נשים. המחקרים הגדולים בעולם ממומנים על ידי אוניברסיטאות, כי שם יש היום את כל הנושא של לימודי מגדר והתייחסות לאישה. אישה זה לא גבר. אישה מתעוררת יותר מהר מניתוח. אישה מגיבה אחרת למשככי כאבים. אישה מגיבה אחרת לתרופות. אישה סובלת משלל אחר של התייחסות למיניות. ההתייחסות הגברית וההתייחסות הנשית שונה לגמרי. אנחנו היום לומדים מזוגות של לסביות הרבה יותר על מיניות, בגלל שיש לנו פה איזושהי הכפלה של נשים. אז פתאום אנחנו רואים שיש בעיות שקשורות אליהן.

הצורך לעיסוק בהפרעות בתפקוד מיני של האישה הוא צורך מקצועי. זו התמחות מקצועית היום. יש אנשים שיודעים לטפל בזה. לצערנו, מעט העוסקים בזה. חלק גדול מהעוסקים שמפרסמים את עצמם בריש גלי ומוכרים כל מיני סיפוקית וחיזוקית וליטופית ושיפופית וכל מיני שטויות כאלה שעשויים מפלפל ותערובת של עלי דפנה, מגזרים דווקא חלשים הולכים ומוציאים אלפי שקלים על השטויות האלה, במקום לקבל טיפול מסודר. אנשים שמציגים את עצמם כסקסולוגים ויועצי נישואין אין להם אפילו מושג ירוק בתחום ובוודאי שלא איזושהי הכשרה מקצועית או איזשהו מעקב, איזושהי ביקורת של מוסד, משרד הבריאות וכולי ואנחנו, לצערנו, רואים שהנושא הזה, במקום להתקדם, נמצא בנסיגה.

מה אתה חושב – ונשמע גם דעות מקבילות – על תוצאות הסקר? כמה הן משקפות?

לדעתי הן משקפות, רק שכמו שאמרה מעיינה – ואני הבהרתי את זה פה, בתגובה שלי ב"לאשה" – קודם כל אני חושב ש"לאשה" עשתה דבר מאד מבורך ודרך אגב, זה מקובל. הסקר של הפלייבוי עשה שינוי, הסקר של פנטהאוז. סקרים שמבוצעים בעיתוני נשים הרבה פעמים נותנים דחיפה לדעת קהל ציבורית. אני חושב שמבחינה זאת זו עבודה חשובה. סקר זה לא דבר זול. אנחנו, באוניברסיטאות, חסרים משאבים לעשות סקרים. אני חושב שחלק מהבעיה היא שזה לא בדק ערבים, זה לא בדק חרדים, זה בדק נשים דתיות - - -

זה בדק נשים דתיות.

היו נשים דתיות שאפילו יצאו במצב טוב. זאת אומרת: היהדות היא לא נגד סקס, היהדות היא בעד סקס, כמו שאמר ד"ר מוק שם בתגובה. אני חושב שזה משקף, אולי, קצה קרחון. התוצאות החיוביות לא מעודדות אותי והתוצאות השליליות, אני חושב שהן רק יותר שליליות. זאת אומרת: אני שמח לראות שיש נשים שדרך אגב, זה שהן קוראות לאישה, גם כן נותן להן משהו. יש שם הרבה שאלות והרבה תשובות ומראיינים הרבה מומחים – זה נותן איזושהי השכלה. אבל אני חושב שזה לבושתנו שזה צריך להיות מקור ההשכלה וזה צריך להיות המקור למתן עזרה. זה צריך, אולי, להיות המבוא, ההקדמה, מה שקוראים בחדר ההמתנה, אבל צריך שאנשים ידעו שצריך לבוא בשביל זה לרופא, קודם כל לרופא המשפחה – צריך להכשיר את רופאי המשפחה לזה, צריך להכשיר את האחיות לזה, צריך להכשיר לזה את הקהילה ולבסוף לדאוג שתהיה מערכת מקצועית שמקבלת מימון בסל הבריאות, שהיום לא מכוסה. היום רק מי שיש לו כסף יכול לקבל טיפול מיני. מגזרים ומגדרים חלשים לא יכולים לקבל את הטיפול הזה חינם אין כסף. צריך שתהיה לך מחלה. אם את נכה ויש לך בעיות בתפקוד מיני, זה מכוסה, אבל אם את סתם רוצה להתייעץ בגלל בעיות של אורגזמה, אז מבחינת קופת חולים יכולה לא להיות לך אורגזמה ואם את רוצה אורגזמה, את צריכה לשלם.

כן, בבקשה, ד"ר מוק.

אני רוצה רק לחדד את מה שד"ר בן-ציון אמר. הבעיה היא שאנחנו, באגודה שלנו – האגודה הישראלית לטיפול מיני, שמאורגנים שם כל הסקסולוגים המוסמכים, לא רק רופאים – גם פסיכולוגים ורופאים סוציאליים, שעברו הכשרה של לפחות אלפיים שעות בטיפול מיני – נתקעים בזה שהשירותים לא בסל הבריאות וכל בית חולים יש לו תעריפון שלו להפרעות בתפקוד מיני וכל יום אנחנו מקבלים טלפון מאנשים שיש להם הפרעות בתפקוד המיני ואנחנו צריכים לדחות אותם בגלל שאין להם כסף לשלם את הביקור. למרות המחירים בבתי חולים שהם די נמוכים – בין 100 ל-150 שקל לעומת הקליניקות הפרטיות, אבל בכל זאת האוכלוסייה לא יכולה לשלם כל שבוע סכום, בטח לא היום בתקופה האבטלה, כדי לעזור להם בהפרעות בתפקוד המיני ונוסף לזה היום, בעידן המיתון והאבטלה, אנחנו רואים יותר ויותר פונים. שני בני הזוג בבית, ללא הכנסות, מסתכלים אחד על השני כל היום, יש הרבה יותר בעיות – לא רק בתחום המיני, גם בתחום הזוגי – ואנחנו יודעים שהזוגיות הוא הצלחה של מיניות ומיניות היא הצלחה של זוגיות. אנחנו גם צריכם לטפל בזוגיות ולצערנו הרב אנחנו לא יכולים לטפל בכולם בגלל שאין חוק שיכניס את זה לסל הבריאות.

נוסף לזה, מה שד"ר בן-ציון אמר: חבל שיש הרבה אנשים בארץ שקוראים לעצמם סקסולוגים, מפרסמים את עצמם כמטפלים מיניים למיניהם והם לא מוסמכים. הם לא רק שלא נותנים טיפול, אלא גורמים לנזק רב ויש לנו מספר אינסופי של דוגמאות.

מה מספר הפניות של נשים לעומת גברים?

אצלנו בבית החולים "מאיר" בכפר סבא יש שליש נשים ושני שליש גברים. זה נשמע קצת יותר טוב מד"ר בן-ציון.

מה עם הגיל המבוגר?

אתה צריך לזכור שאצלנו יש בדואים – נשים בדואיות אנחנו לא רואים בכלל, אצלנו יש מגזר חרדי, שדרות, ירוחם, נתיבות, כל האזורים הדתיים האלה. אישה חרדית, אם בכלל תבוא, תבוא בברכת רב וזה המקרה המועט. אגב, האוכלוסייה החרדית הקימה לעצמה מכונים ויש יועצים מוכשרים בעצמם שפונים הרבה ונעזרים בנו, אבל יש להם את המטפלים שלהם.

בסדר, זה לא פסול. אנחנו בקשר עם מכון פועה, למשל, שעושים עבודה מבורכת.

לא, זה לא פסול בכלל. נכון. מכון פועה עושים עבודה מאד יפה ועבודת קודש ולצערנו, בדיוק כמו בנושא של ייעוץ רפואי וכדומה, הרבה מאד זוגות חילוניים נעזרים דווקא בשירותים האלה, דבר שהמדינה יכלה לספק ואז לא היו פונים לארגונים וולונטריים.

מה עם נשים דתיות?

תלוי איפה אתה גר. אנחנו משרתים את אזור השרון, אז יש פחות נשים דתיות ויותר ויותר דווקא אנחנו רואים נשים מהמגזר הערבי, מוואדי ערה, מאום-אל-פאחם והמשולש טירה-טייבה-קלנסואה. אני מעריך שבערך שלושים אחוז של הפונים אלינו הם מהמגזר הערבי וזה לא היה כך. לפני עשר שנים היו מעט מאד. היום יש יותר ויותר פונים דווקא מהמגזר הערבי.

גם נשים?

גם נשים.

זאת אומרת, יכולה לבוא אישה ערבייה ולהיות מודעת לחוסר הסיפוק שהיא חשה ולרצות להיטיב את מצבה?

כן. אבל עדיין קשה לה לפנות לבד, בדרך כלל היא באה בכל זאת יחד עם בעלה והיא לא תמיד פתוחה לדבר, אבל יש לנו כבר מקרים שנשים פונות לבד ושופכות את הלב ומדברות על המצוקה שלהן.

וכאשר הם פונים, כאשר כבר יושבים מולך על יד השולחן, אני מניחה שיש לך דרכים טיפוליות להעלות את הפתיחות שלהם. זאת אומרת, הבעיה היא להגיע אליך. הרצון בכלל להודות בזה. כאשר הם או הן מגיעים, אני מניחה שבשיחה אתך נפתחים תוך כדי השיחה והבעיות עולות כתשובות לשאלות שאתה שואל.

ברור שבמגזר הערבי השוויון הוא עוד פחות מאשר במגזר היהודי ואנחנו בכל זאת מלמדים אותן להגיד לא אם הן לא רוצות ומסבירים להן את הזכויות שלהן ועוזרים להן כך שבדרך כלל הן מאד מודות לנו.

כן. תודה. בבקשה.

אני עוסק בתחום הטיפול המיני כבר יותר מ-22 שנה, בבלינסון. בתחילת הדרך היו לנו חמישים אחוז נשים, חמישים אחוז גברים ואחר כך הגברים עלו במספר והייתי אומר שיש לנו שני שליש גברים ושליש נשים.

אותי מטרידה הבעיה של אלה שפונות לטיפול. אלה שפונות לטיפול מיני, בחלקן מאד צעירות. בחורות מאד צעירות, שנתקלות בבעיות מיד עם תחילת הדרך - בעיות של כל מיני כאבים ביחסים, מכל מיני סיבות, או בעיות של כיווץ שרירי הנרתיק, שלא מאפשר להן לקיים יחסים, מה שנקרא וואגיניזם - והבחורות הצעירות האלה, שבאות בתחילת הדרך, חשוב –א'- שיהיה להן מקום לפנות אליו, חשוב שיטפלו בהן מקצועית, מה שלא קיים בהרבה מקומות, הן עלולות ליפול בדרך לאיזשהו מקום לא מקצועי וחשוב שזה יהיה חינם. אני תמיד חשבתי שטיפול כזה צריך להיות חינם ואחר כך התחילו לגבות כסף ואחר כך בא חוק בריאות ממלכתי ועברו כבר מזמן חמש השנים של חוק בריאות ממלכתי ואמרו שזה יכנס לסל השירותים. אז זה לא נכנס בסל השירותים. זאת, אני חושב הבעיה הגדולה.

גם לא כמו לגברים?

גברים יכולים להיכנס לאורולוג.

גבר שיש לו הפרעה בזקפה, זו מחלה. אישה שיש לה הפרעה באורגזמה, זה מצב.

לא באורגזמה. אני מדברת על היצרות, על כאבים.

גברים שהבעיה אצלם היא אורגנית, מחלה, זוכים לטיפול – טופס 17 וזהו. כל הגברים שזאת לא בעיה אורגנית, צריכים לשלם. גם הגברים משלמים, אבל כרגע אנחנו מדברים על נשים, לא על גברים.

אני שואלת אם יש הגדרות של אי תפקוד של נשים שהן אורגניות וכן נכנסות לסל.

לא. כל הבעיות של תפקוד של נשים בתשלום. בכל בתי החולים.

גם כאבים, וואגיניזם וכולי.

ודאי. הכל בתשלום.

מלבד מחלות מין.

אני חושב שזאת שערורייה בפני עצמה. זאת שערורייה.

סוכרת?

כל הנשים משלמות. נקודה. כל הנשים משלמות. אז משלמות 100 שקל או 150 שקל, אבל בחורה צעירה שבאה לשלם 150 שקל, היא באה, אספה את כל החסכונות אחרי הצבא, באה לפגישה אחת, היא לא יכולה לבוא לעוד פגישה. אני כבר לא מדבר על מה שאמרת, סיפוקית וכל השטויות האלה. אני כבר לא מדבר על כך שהן נופלות בדרך במקומות לא מקצועיים. צריך, א', שיראו אותן אנשי מקצוע, ב', שתהיה נגישות. שתהיה נגישות, שיוכלו לפנות, שיהיה להן לאן לפנות ושיוכלו לפנות ולא יצטרכו לשלם. זאת בעיה חמורה במיוחד.

דבר שני. הזכירו כאן את העניינים של פועה וכולי. עם כל הכבוד אליהם וכל הכבוד על כך שהם מארגנים בתוכם את הייעוצים שלהם, את המכונים שלהם ומה שהם עושים שם, הכל יפה וטוב, אבל בל נשכח דבר אחד. שבמגזר הדתי – ולא משנה איך תקראו לזה – במגזר הדתי הם יכולים להחליט שמוישה הוא האיש המטפל והם נותנים את הברכה עליו וכשהם נותנים את הברכה עליו אז הוא יכול להיות אפס. הוא יכול להיות כלום. הוא יכול להיות אחד שאין לו שום ידע. אבל נתנו עליו את הברכה ושולחים את כולם אליו והוא עושה אתם מה שהוא רוצה. וכולנו שמענו על רופא הנשים שבא משווייץ, שהיה בסך הכל אח שם, בציריך, בא לארץ וטיפל בנשים מהמגזר הדתי. כולנו יודעים את זה, כולנו זוכרים את זה. עד שבסוף זרקו אותו מהארץ והיה לו משפט ואת הנשים שסבלו מהכאבים וכל מה שהוא עשה להן, אני ראיתי, חלק. אז זה דבר אחד. בל נשכח שהם לפעמים לוקחים מישהו, אומרים: זה מקובל עלינו, בואי למקובל עלינו. זה הם עושים.

אני מסכימה אתך. אני חושבת שהקריאה הזו מצד קהילת הרופאים צריכה להיות חד משמעית. כי קודם כל, י ש נזקים אמיתיים שאנחנו רואים - - -

נזקים אמיתיים וכמעט אין מה לעשות, מפני שמישהו מסוים, רב כזה או אחר, החליט ש-x הוא האיש הכי נהדר ואליו שולחים.

דרך אגב, אנחנו רואים את זה גם בתחום הפריון, שהקהילה הדתית והחרדית מנסה לפתור בפנים, עד כדי כך שמרשמים שצריכים להינתן על ידי רופאים, נחתמים על ידי רבנים או בסידור עם בית מרקחת. אישה שלא הרתה כמה חודשים אחרי נישואיה, שזה לגמרי טבעי, לא תלך לגניקולוג או לרופא מומחה.

אמת.

הרב נותן לה תרופה של תגבור הביוץ, שזה אסון להרבה מאד נשים, אין מה לדבר שזה, מבחינה רפואית – נמצא כאן ד"ר לוטן – אנחנו צריכים לתת את הדעת על זה ואם צריך אז בצורה הקשה של לעצור את זה, משטרה וכל מה שצריך.

עכשיו, לגבי הסקר. אני מברך על הסקר, יפהפה, יוצא מהכלל. הוא לא מדעי, כן? הוא לא מדעי, כמובן וזאת הבעיה.

כמדגם הוא - - -

כן. לגבי בעיית הקונדום – אני חושב שבמדינת ישראל יש יותר מזל משכל, זה ברור, מפני שאילו היינו ארצות הברית והיה לנו איידס חוגג כאן, אוי ואבוי למדינה על מה שהיה קורה כאן. אבל משום מה יש לנו מזל ואין הרבה איידס, אין הרבה נשאים וכולן חוגגות וחושבות שיוכלו להתגאות בזה. פה החינוך והאגודה לטיפול במשפחה, עם כל מה שהיא עושה. כאן חינוך, חינוך, חינוך. זה מה שצריך.

אני רוצה להזכיר ש – אני לא זוכר אם לפני 15 או 18 שנים – היה שאלון. אני לא זוכר אם זה היה ב"את" או ב"לאשה". אולי את זוכרת.

ב"סגול" ב"חדשות".

אם מישהו זוכר השוואות - - -

אני זוכרת את הסקר.

את זוכרת? אז אפשר לעשות השוואות בין מה שהיה אז למה שיש היום?

אין לי נתונים מדויקים, אבל מה שאני זוכרת בתחושה שלי כמי שערכה אז ומי שעורכת היום, זה “good news" דווקא. בהחלט. הסקר החדש הזה שלנו הוא בהחלט - - -

ארנה, אולי תציגי את עצמך?

אני עורכת "לאשה", ארנה ננר והסקר החדש הזה מהרבה מאד בחינות מלמד שנשים התקדמו ועשו כמה צעדים לטובת עצמן בכל מה שקשור למיניות. במיוחד כשאנחנו מסתכלים על הדור הצעיר. בצורה מאד מובהקת, בחורות צעירות בין 18 ל-25, הרבה יותר מרוצות מחיי המין שלהם מנשים בנות חמישים ומעלה. זאת אומרת: יש פה קטע של פער דורות ודברים שנלמדו ומשהו שהוא באמת יותר זורם, יותר קל ויותר פתוח. אני מאד שמחה וגאה להיות במקום שאני יכולה לעשות סקרים כאלה ולהפעיל דברים שהם לא רק בנושאי מיניות. אבל, באמת, אני עכשיו זורקת את הכדור הלאה. הרבה מאד פעמים אני מרגישה שקוראות, קוראים, מקבלים באמת את כל האינפורמציה מעיתונות או ממקומות כאלה. שלא לדבר על זה שלפעמים מגנים את זה, אומרים: אה, זה היה ב"לאשה", זה לא רציני. ואני רוצה שידעו: זה רציני גם ב"לאשה", אבל עכשיו – מה קורה הלאה? מה עושים עם זה.

נניח, מספרת הגברת ממשרד החינוך על תוכניות נפלאות. אני גידלתי שלושה ילדים, הם סיימו עכשיו את מערכת החינוך. אף אחד מהם לא למד שום דבר שקשור לזה. עכשיו אני למדה שזו החלטה של מנהל בית הספר. ומה אם הוא מחליט שלא? למה זה לא נושא שיהיה על ה"אג'נדה"? שיהיה ברור, שיהיה מובן מאליו.

אני רוצה לומר שני דברים, נקודתית לנקודות שהועלו כאן. אחד, העניין של סקרים רשמיים. מזה שלוש שנים שקיימת המועצה לבריאות האישה. רק לאחרונה – וזה מכשול שעדיין לא עברנו אותו בכנסת, דרך אגב. הוועדה שלי נמצאת בביקורת קשה מאד על עיסוק שלנו בתחומי בריאות האישה, כי "מי יעסוק בפרוסטטות"? ומה ההבדל בין אישה וגבר?

אז לאט לאט בכל המערכות, כולל במשרד הבריאות, למרות ההתנגדות בכנסת, אנחנו מקבלים רשות לעסוק בנושאים, גם כן, מקבילים. סרטן השד, השבח לאל, מוגדר כנושא נשי שמותר לוועדה הזו לשבת – וגם כן עם ויכוחים עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. כשאנחנו מגיעים להפסקות הריון גם כן מותר לנו לעשות. אני לא שואלת. אני עוסקת בכל נושא שהוא נשי, אבל זה גם עונה לשאלה מדוע אין סקרים ספציפיים, אם כי משרד הבריאות, בנושא בריאות נשים, עשה צעד שלא עשו במשרדים אחרים, לגבי איזשהו מחקר או סקרים שהם תלויי ג'נדר. אנחנו מאד מקווים – ואני אפנה רשמית למשרד הבריאות – שהקטע הזה של אי השוויון בטיפול באי תפקוד מיני – ושוב, הייתי רוצה לקבל את ההגדרה של ד"ר מוק ולא את ההגדרה של צחי בן-ציון, במובן זה שלא הייתי אומרת שמיד, מהיום למחר, נוכל להזיז שאישה שאין לה אורגזמה תבוא ותקבל ייעוץ חינם בגלל העדר סיפוק. אבל לפחות בשלבים, בשלב הראשון, להשוות את העניין הפיזיולוגי של אי תפקוד מיני בשל עניינים שהם עניינו של רופא, כי אחרת, כפי שאמרתם כולכם, היא תלך למקום אחד.

סליחה שאני מתפרץ, אבל הרבה פעמים זו גם הפרעה. למשל, זה יכול לנבוע מדיכאון או מבעיה אחרת.

אין לי ספק. אז היא תקבל היתר ללכת לייעוץ נפשי ושם, אנחנו מקווים, היא תבוא עם מודעות כזו או אחרת והיא תכניס את הנושא הזה כנושא נלווה.

גם בריאות הנפש עדיין לא בסל. גם זו בעיה.

אני יודעת. אני אומרת: יש כאן שלבים. אני אפנה למשרד הבריאות לפחות בקטע הזה – אני מניחה שבמחלות מין כן מטפלים. אז יש כאן איזשהו קטע שניתן לגבר, לא ניתן לאישה ולפי דעתי ניתן להסדיר את זה ולהכניס את זה לסל השירותים, כאשר השלב הבא יהיה, כמובן, הרחבה של זה. אותו דבר לגבי משרד החינוך. זה נכון שעדיין תלויים חלק גדול מהנושאים כנושאי ביניים. זו לא תוכנית ממלכתית, שהיא מחויבת בכל בתי הספר הממלכתיים. זה מאד מצער אותי, לא רק בנושא הזה, גם בנושאים אחרים. הרבה דברים מתחילים כמודל ולוקחים עשרה בתי ספר, עשרים בתי ספר ואז המודל נשאר כמודל ולא הולך להרחבה, לפעמים בכלל אילוצים תקציביים. מבחינתי, אני חושבת שיש דברים שהם צריכים להיות חובה בכל בתי הספר, גם אם במספר שעות מצומצם וצריכים להיות נחלת כל המערכת. הרי מי שמחליט לוקח על עצמו אחריות בלתי אפשרית והאחריות הזו צריכה להיות בידי משרד החינוך במדיניות המשרד ולא מדיניות בית הספר.

היה לנו בנושא אחר לגמרי, של חינוך להבהרת נטיות מיניות. אז רצו – לקחו. לא רצו – לא לקחו. מי שנפגע מאד, עד כדי שיעורי התאבדות וכן הלאה, היו אותם נערים ונערות שהיתה להם נטייה מינית שונה, הומואים או לסביות, שלא קיבלו מענה בכלל והחברה, באורח טבעי, התייחסה אליהם בצורה מאד שלילית ולא היה לנו כלי לתת לילדים איזשהו רקע, כי ההורים אמרו: אתם מעודדים. אותו דבר כאן. אני מניחה שיש הורים ויש מנהלים שחושבים שעל ידי איזשהו חינוך מיני שהוא יותר מפורט, אנחנו כאילו מעודדים. זו השוואה פשוטה: מיניות זו מתירנות. אם לא נדבר על זה, זה לא יהיה קיים ואם נדבר על זה, זה יתגבר את זה בצורה שהחברה לא מעוניינת בה.

אתה רוצה לסיים?

כן, רציתי לומר עוד שני דברים. א', יבורכו כל העיתונים, "לאשה", "את" וכולי, מפני שאני חושב שהם תרמו המון, המון, לכך שאנשים הבינו שיש להם בעיות ובגלל מה שהן קראו הן החליטו שיש כאן בעיה והן צריכות לפנות. אז משך כל עשרות השנים האחרונות, יבורכו על כך.

דבר שני, צריך לקחת בחשבון שלגבי גברים, הבשורה שבאה לפני שלוש שנים, הויאגרה וכל המדיקליזציה של הבעיות של הגברים זו פריצת דרך יוצאת מהכלל. נשים באות ושואלות: מה אתנו? למה אצל גברים כן ואצלנו לא? אז הבשורה היא שעובדים כיום מבחינה מחקרית, בארצות הברית ומקומות אחרים, גם על פתרון של בעיות נשים לא רק בשיחות אלא גם מדיקליזציה של הבעיות. כלומר: איך אפשר לפתור, אולי, עם תרופה כזאת או אחרת.

אתם מדברים על יובש בנרתיק או יכולת - - -

על הכל. על יובש בנרתיק, על חוסר באורגזמות, על חוסר חשק. כל הדברים האלה - - -

בינתיים אני לא רואה חברי כנסת צובאים בהמוניהם.

בדיוק. על הדברים האלה מסתבר שעובדים כיום. לכן גם המון נשים באות, מה שלא היה קודם ואומרות: שמע, נגמר לי החשק. אז יכולה להיות בחורה צעירה מאד שאומרת: אני, יש לי חבר, אחרי שנתיים נגמר לי החשק. אני חיה אתו כמו אח ואחות. ונשים מבוגרות, גיל המעבר ואחרי זה, עם כל הירידה בהורמונים, אומרות: פעם זה היה נפלא ומזה חצי שנה זה לא זה. מה עושים. הן מחכות לתשובות, התשובות כנראה תבואנה.

התשובות המדיקליות.

לא כל כך בעתיד הקרוב. אני חוזרת מסיור אצל "פייזר", יצרני הוויאגרה, לפני שבוע. על כל אלף מחקרים בגברים, יש מחקר אחד עלוב של אולי 14 נשים.

את זה אנחנו יודעים.

התווכחתי אתם קשות, הם לא בודקים את הנושא של הנשים.

אנחנו יודעים שלגברים נתנו את כל ה"בוחטה" של המחקרים, לנשים לא. את זה אנחנו יודעים. אבל סוף סוף התחילו גם לגעת בעניינים של נשים ועל זה אפשר לברך.

אם אני עוד אהיה בכנסת, אני כבר רואה את המאבק שלי להכניס את זה לסל, בתור מציל איכות חיים.

הוויאגרה בסל?

היא במשלים.

זה מסובסד מאד.

אני מאמין שיהיו פתרונות ולא בטווח הרחוק מאד. יהיו פתרונות. כמו למשל הוויאגרה. משהו נתן דחיפה והופיעה הוויאגרה ונתנה דחיפה ולקח זמן עד שהיא נכנסה לארץ ועכשיו – וויאגרה? אז יש לנו עוד שלוש תרופות שהשנה הזאת ייכנסו לגברים. הן הרבה יותר טובות מהוויאגרה. אותו דבר, אני מאמין – אני אופטימי – יהיה לנשים ואני חושב שזאת תהיה פריצת דרך יוצאת מן הכלל. צריך לחכות בסבלנות, מחקרים נעשים – לא באותה עוצמה כמו אצל הגברים, אבל זה נעשה. היום נשים באות ושואלות: שמעתי על טסטוסטרון, מה עם זה, אני רוצה.

לא, זה לא מצחיק.

ובהחלט יש. אבל אין עדיין את התכשיר. אומרים: הנה, או-טו-טו יוצא המכשיר שייתן לה גם את האסטרוגן וגם את הטסטוסטרון והיא תהיה מאושרת. והיא באמת תהיה מאושרת.

ובלי שיעור.

ובלי שיעור. ובלי שינוי קול. אני חושב שזה יבוא, זו רק שאלה של זמן. נחכה.

אני רוצה רק לומר בעניין הזה: יש מכשיר שעכשיו התחילו לייבא אותו לארץ, שנקרא:
“EROS C.T.D.”, שזה מכשיר שאמור לעזור. זה בעצם סוג של ויברטור משוכלל. בכלל, ויברטורים, איפה נמכרים ויברטורים? בחנויות לאביזרי מין וההסתכלות עליו היא גברית. "הדוב המלקק", "הרוסי השחור", דברים כאלה. אני רוצה להגיד: יושבות פה נשות תקשורת, אני חושב שהן תרמו תרומה מאד גדולה. אני ראיתי כמה נשים שמתוכניות שלכן הגיעו לטיפול. אבל המסר הזה, שלאישה לא צריך לכאוב ושאישה יכולה ליהנות ושזה בסדר לקנות ויברטור גם אם את בת שבעים, שזו מתנה לגיטימית ושזה לא דבר שצריכים לעסוק בו אנשים של כל מיני מחתרתיים. זה גם יכול להימכר בסופרפארם.

וגם מה שאת לא רוצה את לא חייבת. יש גם את הצד השני של המטבע.

עכשיו, רק בשביל להסביר: היבואנים לא מייבאים את המכשירים, לא מייבאים את התכשירים. תכשירי טסטוסטרון קיימים בארצות הברית כעשר שנים. הם לא מייבאים, כי הם מפחדים שהם לא ימכרו כאן. הם עשו, פשוט, סקרים והבינו שנשים לא פונות עם זה. אז למה להביא?

יש אתנו פה, במסגרת "המחוקק הצעיר", אורחים מגימנסיה ריאלית בראשון לציון. אני רואה שהחלק הגברי נטש אותנו. אני מקווה שלא מחמת הנושא. אם יש לכם איזושהי הערה בנושא, אז אחת מכן תחליט ואחר כך נראה מי עוד.

בבקשה. כיתה?

י"א. לגבי גישה חינוכית שונה למגזרים שונים, לרקע תרבותי שונה. ידוע שמהמגזר המזרחי יש חלקים שהיחס שלהם לנשים מאד מדכא והוא נשאר כך בתוך המשפחה, בייחוד עם ההתערערות של מעמד המחנך. גם אם המחנך מנסה להסתיר, אבא בבית עובר דרך השוק. אז גישה חינוכית שונה או תקשורת הרבה יותר תומכת.

לגבי הנושא של הג'נדר. עדיין ספרים שמיועדים לנערות, החינוך בבית ספר, לא מדברים בכלל - - - כל הכיוון הוא: ככה את יכולה להתאפר. אולי כדאי שתתחילי להתאפר רק בי"ב, אבל את צריכה להתאפר. השיער שלך צריך להיות כך וכך, את צריכה להתלבש כך וכך.

ועוד דבר אחד, אפשר לראות את הדיכוי של הנשים שנחשבים פסיביים, כי אלמנט החדירה הזה, זה משהו של נשים וכשהומו הוא פסיבי, אז אומרים שהוא נחשב כאישה נחשב כנחות.

"נקבה".

ורואים את ההקבלה חוץ מזה שיש כאן בעיה, שהוא נחשב כאישה, רואים שהוא הנחות, מה שאומר על הנשים שהן נחותות מראש.

השאלות שעולות כאן סביב השולחן הן שאלות שעולות ביניכן, או שעוד לא? אתן צעירות, אבל אלה דברים שעוברים לכן בראש או עולים בשיחה?

לעיתים רחוקות, הייתי אומרת.

בעיקרון, מה שאתם מדברים פה זה פשוט – אני לא הבנתי, כשהתחילו לדבר. אתם פשוט יושבים פה ומדברים על דברים שרובנו מודעים אליהם ורובנו יודעים אותם. פשוט, אומרים פה מה שהמון אנשים פה כבר יודעים. אני לא מבינה מה המטרה של כל הוועדה הזאת.

את שמעת כאן דברים כמו חוסר היכולת או המודעות או הנכונות של נשים, כאשר יש להן בעיה, לבוא לייעוץ.

זה שאת יודעת, אנחנו שמחים, אבל יש רבות שלא יודעות.

לא, לא. לא הבנתם אותי. אתם אומרים שאין לנשים לאן לפנות אם יש להלן בעיות במיניות וכל מיני דברים כאלה, אבל תכל'ס. מה עושים עם זה. בסדר, אז יושבים ומדברים, אבל מה המטרה.

אז זה מה שאנחנו מנסים לבדוק, אם יש פתרונות. חלק מהפתרון זה ישיבות כמו הישיבה הזו, או הסקר של "לאשה", שאחר כך את פותחת בערוץ 1 ורואה ב-19:30 קטע על זה, או אצל אושרת קוטלר. זאת אומרת, העלאת הנושא והבאתו גורמת לאנשים שאולי לא חשבו על זה קודם, גם לחשוב וגם להתנהג בצורה כזו או אחרת.

רציתי להתייחס, אם אפשר.

כן, טוב, רציתי כאן לשמוע את התקשורת. תקשורת – את החברות שלי.

אני אעשה את זה בקיצור.

כן.

אני חברה באגודה הישראלית למטפלים מיניים. אני עובדת היום בטיפול מיני באופן פרטי ואני רכזת מקצועית של "הדלת הפתוחה", של האגודה הישראלית לתכנון המשפחה, ששם מתבגרים וצעירים עד גיל עשרים פלוס יכולים לפנות חינם, עם כל השאלות וייעוץ לגבי המיניות שלהם, לגבי כל מה שעובר עליהם בגיל ההתבגרות, בעיות זוגיות, אהבה, ומאחר וקשה להם לפנות למרפאות לטיפול מיני, אנחנו גם מכשירים את היועצות לתת מענה גם לבעיות בתפקוד מיני, שיכולות להיות גם בגילאי 15-16-17.

מספר, או אחוזים כללית, של פונות לעומת פונים.

חלק גדול מהפניות הוא טלפוני. הבנים פונים יותר בנושאים מיניים והבנות יותר בנושאי זוגיות ואהבה, אבל שניהם פונים. גם, לפעמים, זוגות.

אני רציתי להוסיף שני דברים. אני מסכימה לגמרי עם ההדגשים על החינוך המיני, על עזרה להורים להתמודד עם התכנים האלה – הורים מאד חסרי אונים להתמודד עם התכנים האלה – וגם להוסיף שיש איזשהו שינוי מבורך, אבל רק התחלתי, שמצרפים לימודי מיניות לכל המקצועות הטיפוליים, רפואיים, הפרא-טיפוליים והפרא-רפואיים, אבל יש עוד דרך ארוכה. יש עוד הרבה מקצועות שלא לומדים בהם על מיניות.

מה ההכשרה של סקסולוג בהכשרה מקדימה? זו תת-התמחות?

זו התמחות בתוך פסיכותרפיה. זאת אומרת: או תואר שני בפסיכולוגיה או עבודה סוציאלית קלינית והתמחות אחרי זה, או מרפואה. רופאים שהתמחו בנושא.

רופאים מומחים.

רופאים מומחים במה?

גניקולוגיה, אורולוגיה, פסיכיאטריה.

וזה בחינם?

הדלת הפתוחה שאמרתי, זה בחינם. כן. בטלפון ופנים אל פנים ויש הרבה תחנות בארץ.

ד"ר לוטן. אני מבקשת לדעת ממשרד הבריאות, קודם כל, מה ההיקף של הטיפולים שניתנים – גם בתשלום – אבל האם באמת בכל בתי החולים או במרכזים הגדולים יש תקן או יש מקום לזה? האם הם עושים גם דברים אחרים? ומה המסלול שצריך רופא לעבור בתחום הרפואי כדי להיות סקסולוג או עוסק בתפקוד מיני או באי תפקוד.

מבחינת השירותים הקיימים, שהזכירו אותם, הם יוזמות של מרכזים רפואיים קיימים שמקציבים את התקנים המתאימים לכך. הרבה מהם הם על תקנים של אגודות ידידים או קרן מחקרים ולא מה"מיינסטרים", מה שנקרא. זאת אומרת – לא מתקנים שהם מוקצבים מראש לעניין הזה, למרות שזאת, עוד פעם, החלטה של מדיניות של מנהל בית חולים. יש אפילו בתי חולים שיש יותר ממרכז אחד שנותן את השירות הזה. באותו בית חולים, דרך מחלת האורולוגיה וכולי.

גיאוגרפית זה מחולק שווה? צפון, דרום, מרכז?

אין היום מרכז רפואי גדול מהמרכזים שקיימים, מעבר לדברים האחרים, שאין בו איזשהו שירות שקיים. אמרתי: יש אפילו בתי חולים שיש בהם שלושה או ארבעה מרכזים כאלה, בתוך אותו מתחם של בית חולים, כמו באיכילוב למשל. גם דרך מרפאת נשים, גם דרך המרפאה האורולוגית. יש אפילו יותר ממקום אחד. כל בית חולים השכיל להבין שזה תחום שאם הוא רוצה להיחשב כמרכז רפואי מכובד, שיש בו את מגוון השירותים שקיימים, הוא מפעיל לפחות מרפאה אחת בנושא.

מה הפיקוח שלכם, של המשרד, בנושא הזה? יש איזשהו תקנון?

הבעיה של משרד הבריאות היא לא בתי החולים, מפני שבתי החולים, מטבעם שהם מנוהלים על ידי מנהל וחלקם שייכים למוסדות כמו קופת חולים וכולי, הם לא ישימו שם אנשים שאין להם איזושהי הכשרה ועברו איזשהו מסלול. זאת לא הבעיה של משרד הבריאות או של המערכת השלטונית מול אנשים שהם חסרי בסיס מקצועי איזשהו. כאן אולי המקום – כמו היזמה שלך, שדחפה את הממסד לחוקק, כמו בתרומת ביציות – לפעמים יזמת חקיקה צריכה להתחיל בתוך הבניין הזה ואחר כך המשרדים הנוגעים בדבר מצטרפים. אין היום הגדרה מה זה סקסולוג. האגודה הישראלית לטיפול מיני קבעה לעצמה כללים שהיא אימצה אותם ממקומות אחרים בעולם, קבעה רף די גבוה, שדורש תארים מקדימים, דורש x שעות של זמן עם מומחה שכבר יש לו ניסיון, כדי לקבל את ההכרה הזאת. אבל, זה לא מונע מבן אדם שהיה בקורס של סופשבוע לתלות על השלט את המילה "סקסולוג" ואף אחד מבחינה חוקית לא יכול לפעול נגדו, בגלל שהוא לא עובר שום עבירה, בניגוד לפקודת הרופאים, זו לא עבירה לקרוא לעצמך סקסולוג בגלל שזה לא עיסוק ברפואה "פר-סה". וכאן נכנסת בעיה, שגם ההסתדרות הרפואית לא יותר מדי עוזרת בעניין הזה, מאחר וההסתדרות הרפואית, כגילדה מקצועית, מעניין אותה רק התחום של הרופאים שעוסקים בנושא הזה ולא תחומי המקצוע האחרים, שהם גם משיקים לתחום, אבל הם לא עובדים דרך מדעי הרפואה הבסיסיים.

יש לכם איזושהי הצעה או בסיס להצעה להסדיר את הנושא ברמות השונות?

כן. במשך הרבה שנים, אני בתוך משרד הבריאות והאגודה מחוץ למשרד הבריאות, מנסים דרך האגף שנקרא: מקצועות רפואיים, להגיע לאיזושהי הכרה של הגדרה בסיסית – מה זה סקסולוג, שלפחות תיתן איזושהי גושפנקא שצריכים למספר מסוים של שנות ניסיון מקצועי והכשרה כללית כדי שיוכלו לקבל את התואר.

טוב, זה עובד במישורים שונים. אתה יכול לדבר על רופא שנדרש כך וכך כדי שהוא יהיה גם סקסולוג, אבל אתה יכול לדבר על בעלי מקצוע אחרים.

נכון. האגף למקצועות רפואיים לא מטפל רק ברופאים. הוא מטפל גם בטכנאי רנטגן, בטכנאי אולטרה-סאונד, בהפרעות בשמיעה שהם לא רופאים. בתחומי מקצועות אחרים כן השכילו לתת הגדרות ואמרו: מי שרוצה לקבל תעודת הכרה, שזה השלב הכי בסיסי, צריך לעבור הכשרה בבית ספר מוכר וכדומה.

והיום זה לא קיים.

לא קיים.

כל אחד יכול לשים שלט.

בדיוק.

זה מה שקורה, גם.

זו אחת הבעיות. והיום אומרים: נו, למה אתם לא עושים שום דבר – זה קשה מאד בגלל שהיום, בעידן חופש העיסוק, אם זה לא עיסוק מובהק ברפואה – ואת מבינה כבר שהתחום הזה הוא לא רק רפואה, בחלק גדול מהנושאים.

וגם אלה שעוסקים ברפואה ואחרי תוכנית של כלבוטק ממשיכים לעבוד בתחום בלי שום בעיה, זה לא מספיק.

היתה תוכנית של חשיפה בטלוויזיה, שהראו חלק מהתכשירים. הופעתי שם. הייתי בטוח שהדבר הזה יגמור את זה. מעבר לזה שאיימו על חיי ופוצצו לי צמיגים באוטו וכל מיני דברים כאלה, המכירות שלהם – סיפרו לי בבית המרקחת – עלו.

בטח. נאיבי אתה.

כי הם הופיעו בטלוויזיה. זה לא משנה מה אתה אומר, רק תגיד עלי משהו.

רק תאיית נכון את השם.

ומי שמוכרת את זה מציגה את עצמה כסקסולוגית ויועצת נשואין ובעלה הוא זה שמוכר את התכשירים. זאת אומרת: זה קונצרן הבלוף האידיאלי. קונצרן. ויש כאלה עשרות, לא אחת.

אני מאד אבקש ממשרד הבריאות – ובאמת כדי לחשוב יחד, אבל גם כדי שיצא מזה משהו – אם יש לכם איזשהו חומר רקע של הצעה, שאני אוכל להזרים את זה בחקיקה ואחר כך נעבוד יחד על מה שנקרא: הסדרת המקצוע. זאת אומרת, מבחינתכם – כמו שמקצועות אחרים מוסדרים. כי יש גם הגבלות אם זה מוסדר. היום אין שום תקנון בנושא. כל אחד יכול לעשות. הוא יגיד: עברתי קורס כאן או שם או יש לי ניסיון. למעשה, זה יוצר אי הבחנה בין רב או בין סקסולוג ששם שלט וגם אם הוא שם את הד"ר לפני השם שלו, לך תדע. הוא יכול גם להיות ד"ר למשהו אחר. לכן, תקנות או חקיקה בהסכמה עם משרד הבריאות מאד חשובים כאן. אנחנו רואים כאן אנשים שכן עוסקים בזה וכן מוכרים וכן רכשו את ההשכלה המקצועית וצריך לעשות דירוגים שונים. ברור שאי אפשר לדרוש שבע שנים לימודים ועוד שש שנים התמחות ואחר כך תת-התמחות כדי לשאת בתואר, אבל אנחנו צריכים לדעת. אם אני הולכת לפיזיותרפיסט, אני לא מצפה שהוא ייתן לי ייעוץ שבשבילו אני אלך לרופא.

בבקשה.

אני מאוניברסיטת תל-אביב, אני נציגה של לימודי מגדר. ואני התחלתי להרגיש מתוסכלת כי משום מה, הקול הפמניסטי האקדמי לא נשמע עד עכשיו והוא כנראה - - -

בואי, עזבי את השולחן הזה מהאשמות כאלה.

לא, לא בהאשמה.

אז סדר הדוברים נקבע לפי רציונל מסוים.

לפי איזשהו רציונל רפואי. אז הרציונל הרפואי הזה הוא מאד יפה, אבל - - -

לא אמרתי איזה רציונל, אבל עזבי את זה.

אני נתתי בחינה לפני יומיים לסטודנטים שלי באוניברסיטה, מאות סטודנטים והשאלה שלי היתה מאד פשוטה: יש כאן תקציב ענק למסע הסברה ושיפור מצב מיניות האישה. מה תעשו? הם דיקלמו את כל הקורס, לאף אחד לא היה שום רעיון מעשי מה לעשות. לנשים יש בעיה להתייחס לנושאים האלה ברמה כלל חברתית, יש בעיה להתייחס לכוחות היותר סמויים. אני מודעת לחלוטין שאין פתרונות פרקטיים לכל מיני דברים, אבל – כל עוד גוף האישה ייתפס כפי שהוא נתפס, כל עוד גוף האישה – ולמשל, הדוגמה הכי טובה היא שאברי המין של האישה הם אברים מטונפים, מלוכלכים, שעליהם צריך להגן בתחתונית, כל אישה יוצאת לרחוב, לא עם הגז המדמיע, אלא עם התחתונית, שחס וחלילה לא יינזול משהו. אז כל עוד זה הדימוי של האישה על הגוף שלה, אי אפשר לצפות ממנה שתהיה משוחררת במיטה, אי אפשר לצפות מאישה שתבקש טיפולים או שתלך לדבר על האורגזמות שלה יותר מדי. בנוסף, יש את הפתולוגיזציה של הגוף הבריא – וכמו שמעיינה גם ציינה, כמובן, האנורקסיזציה של הגוף הבריא. אבל בעיקר ברמה הזו שהגוף הנשי הוא מלוכלך ונשים לא משרות את אברי המין שלהן בקאנטרי קלאב כמו שגברים עושים וכן הלאה.

בזה, אני חושבת, רק התקשורת יכולה לטפל וכמובן – חינוך. מכיוון שאין גורמים אחרים שינסו לאזן את המסרים השליליים האלה לגבי נשים.

חלק מזה מיותר כאן וזה ברור. חלק מזה זה גם כל העניין של הדימום במחזור. הרי ברור שבראש והיסטורית ומסורתית ודתית זה קטע שבו האישה אינה מותרת. זאת אומרת, יש כל מיני סיבות. התוצאה היא לא תוצאה מודרנית, שאנחנו החלטנו: לא נוח לנו ולכן לובשים תחתונים. העניין של המלוכלך או לא נקי, יש לו קשר ברור למחזור ומכאן גם העניין של הטהרה וכולי.

ללא ספק.

כל התכשירים לניקוי אבר המין, לשטיפתו, רחיצתו, בישומו – הרי אנחנו יודעים שאין בזה צורך. גם מים פשוטים יעשו את אותה עבודה.

בדיוק.

אבל, נשים קונות את זה וזו תעשייה של מיליונים.

אנחנו גם חייבים להזכיר בהקשר הזה את תעשיית הטמפונים שהיא לא בדיוק זניחה, שהקלה עלינו את החיים בהרבה מאד מובנים ואולי גם את הדימוי הזה ואת החששות שכרוכים במחזור.

ועוד הערה אחת: לגבי נשים שעושות אהבה בחושך וכן הלאה וכן הלאה ונשים שלא משתמשות בקונדומים, בעיקר – מחקר רב מאד מצביע על זה שעדיין יש תפיסה של מיניות כמין תשוקה בלתי נשלטת, שמגיעים למיטה כבר אי אפשר לשלוט בכלום וכבר אי אפשר להרוס את היופי של התשוקה הזאת בהלבשת קונדום. המיתוס הזה עובר בכל מיני דרכים הוליוודיאניות למיניהן. אבל, מתברר מהסקר הזה שנשים אינטליגנטיות מאמינות במיתוס הזה ולא יהרסו את התשוקה הנפלאה הזאת בהלבשת קונדום.

אני חושבת שאלה המיתוסים כלפי תשוקה – שכוללים גם איזשהו ריצוי גבר, שכמובן מאד מנגן על המיתר הזה, אני מפסיק להיות רגיש אם אני לובש את זה וכולי וכולי. זה אחד הדברים הכי מסוכנים והרבה טרגדיות היו נמנעות וזה, כמובן, יכול להיות נושא של החינוך.

אני יודעת שאתם עושים דברים מאד יפים בבתי הספר, אבל אני אישית מלמדת מנהלות בתי ספר ויועצות שלומדות לתואר שני באוניברסיטת תל-אביב והנשים האלו – אולי בגלל שגדלו בדור אחר, הן בנות ארבעים, הן גם יותר צעירות, אבל – אין להן מושג, בשפה עדינה ולמשל, כדי להראות כמה הן סובלניות וכמה הן מודרניות, אחת הדוגמאות הנפלאות – והכי טובה – שקיבלתי, היתה: יש בחורה שאני חושדת בה שהיא לסבית בבית הספר. הלכתי ואמרתי לה: תשמעי, אם את לסבית, זה בסדר. אני לא אשפוט אותך. אז אני חושבת שאת המודעות הכי גדולה צריך ליצור אצל המחנכים עצמם ואז הם יעשו את התוכניות לילדים. כי אני שומעת פה את הבנות והבנות כבר מכירות את התיאוריה של דניאל בויארין על החדירה האנאלית של הגברים וכן הלאה וכן הלאה והן במצב הרבה יותר מתקדם מהרבה נשים שמלמדות אותן או מייעצות להן. אז הן כבר “over qualified" לעומת מי שמלמד אותן. אז צריך ללמד מהר את המלמדים ואת המלמדות. זהו, פחות או יותר.

אני מייצג כאן את יושב הראש של המועצה הציבורית לדמוגרפיה. אנחנו מתמקדים בעיקר בעידוד ילודה ומניעת הפלות מיותרות - - -

אני רק רוצה להסביר לנוכחים שלא מכירים. נושא שהוועדה הזו דנה בו מספר פעמים, בעין לא יפה, אני מוכרחה להגיד – ותודה שבאת ותכף נשמע אותך – אנחנו ראינו משהו מוזר מאד ואיזשהו מסר שהוא לא שוויוני בהקמת המועצה הזו, בהרכב המועצה הזו.

מתי הוקמה ומה מטרתה הרשמית?

מה ששמעת. עידוד ילודה ומניעת הפלות מיותרות. זה הכל יחד.

זו החלטת ממשלה וזה ממש - - -

מתי קמה המועצה?

שלושים שנה. משנת 1967.

ולמי היא כפופה?

זה שייך למשרד ראש הממשלה.

היא היתה שקטה עד תקופה מסוימת, כשהנושא הדמוגרפי – מיותר לומר – עד 1967, התייחסנו כמו שכל חברה מתייחסת לדמוגרפיה של עצמה, שיש עניין ביצירת מאזן חיובי ולא במושגים חיצוניים. לא אנחנו מול מישהו, אלא אנחנו – מה הדמוגרפיה שלנו. מאז 1967, בגלל סיבות ברורות, סיפור הדמוגרפיה קיבל מימדים אחרים לגמרי ועידודים אחרים לגמרי ולא ניכנס לזה כאן, אבל אם אתם שואלים על המועצה, אני הייתי מוסיפה – למרות שתהיה הכחשה לזה, אבל בדיונים שלנו, הייתי אומרת – המועצה לדמוגרפיה, לעידוד ילודה ואיסור או מניעת הריונות היהודים, בסוגריים.

רציתי לשאול - - - - במגזר הערבי באותו עניין.

אני מציינת את זה כי רציתי שתבואו לדיון הזה ובפעם האחרונה שהיה לנו דיון בחרתם בדיוק ושבת ראש ואני לא יודעת אם היא נבחרה ומתפקדת.

היא פרשה. היא פרשה והחזירו את ד"ר ברוך לוי שהיה היושב ראש במשך עשרים שנה.

אוקי. סליחה שהתערבתי. זה פשוט גוף לא מוכר ויש אצלנו דיון פנימי אם טוב שכך או אם צריך להכיר אותו. אז בבקשה, התייחסות.

מה התקציב שלכם? מאיפה הוא בא?

בואי, אני לא רוצה להפריע את הרצף.

השאלה של התקציב היא באמת טובה. בגלל התקציב החליטו להעביר אותנו ממשרד ראש הממשלה, שאין לו בכלל תקציבי פעולות, למשרד העבודה והרווחה. אמרו לנו: אם אנחנו מעבירים אתכם למשרד העבודה והרווחה, יש שם מיליונים, מיליארדים ותוכלו לעשות מה שאתם רוצים.

במקום עוד מקלט.

אבל התאכזבנו מאד. במקרה נפלנו לשני שרים, שזה השר ישראל כץ והשרה אורה נמיר שהיא נתנה לנו, באמת, עידוד יוצא מן הכלל ופעלנו - - -

עם כוונות שונות לגמרי.

כוונות שונות לגמרי והתקופות היו באמת פורחות. עד שהגיעו שרי העבודה מש"ס ואז הם התחילו לחשוב על כל העניין הזה, גם בגלל העניין של הלא-יהודים – מפני שבאו ואמרו: לפי מגילת העצמאות, אתם צריכים לעודד ילודה גם בקרב הלא-יהודים. וכאן באמת נתקענו והדיחו את ד"ר ברוך לוי ומינו את שרה פריש שעוסקת בדמוס - - -

שהתפטרה.

שהתפטרה ועכשיו החזירו את ד"ר ברוך לוי ונפגשנו כבר עם בניזרי והוא נתן לנו אור ירוק לחדש את פעילות המועצה.

הם לא צריכים את זה. יש תקציב של עבודה ורווחה לקצבאות לברוכות ילדים – אמנם זה גם לערבים, אבל זה די מעודד ילודה מהסוג שרוצים.

מה שאנחנו צריכים עכשיו מבניזרי וממשרד העבודה והרווחה, זה לקבל ממנו תקציבים – וכנראה שנקבל – למחקר התנהגותי, דינמי רב היבטי על כל תהליך הקמת המשפחה והתפתחותה. אנחנו לפני עשר שנים עשינו מחקר. את הכסף קיבלנו מהאו"ם – 600 אלף דולר והם התנו את זה בכך שאנחנו גם נכלול במחקר לא יהודיות.

וזה כולל מיניות האישה?

לא קשור.

בקושי שאלנו שם שאלה אחת או שתיים, אבל אנחנו קצת גלשנו לנושאים אחרים והצלחנו בתקופה הארוכה הזאת לפתוח קורסים בחינוך לחיי משפחה וחינוך מיני, גם באוניברסיטה העברית וגם באוניברסיטת בר-אילן. באוניברסיטת בר-אילן, כמשקל נגד. מפני שבאו ואמרו: לא יכול להיות שאתם תתנו את הנושא הרגיש הזה באוניברסיטה חילונית, אנחנו רוצים שתתנו את זה גם באוניברסיטה דתית ואז התחלנו להזרים לשם. אבל לא היה לנו מספיק כסף. היו תקופות שהיו מצלצלים אלינו מהאוניברסיטה והיו אומרים: אם אתם לא משלמים עד תאריך כך וכך, אנחנו מפטרים את המורה שנותנת את הנושא של חינוך מיני וחינוך לחיי משפחה. כך שאפשר לומר שעל הנושא הזה כמעט ואין תקציבים ממלכתיים. זה דבר אחד.

בקשר למה שנאמר כאן, אני מתרשם שאין בכלל מוסד חינוכי מרכזי בארץ שמסוגל לכתוב תוכנית לימודים בכל הנושא של מיניות האישה. אני לא מאמין שיש דבר כזה.

אפשר להקים ועדת מומחים.

למה לא?

בגלל שזה לא נעשה.

זה לא אומר שאין את הכוחות.

תראי, במשרד החינוך, למשל, יש מחלקה שמוציאה תוכניות לימודים לגבי כל נושא ונושא וזה לוקח שנים. לגבי הנושא של מיניות וחינוך מיני, עוד לא היתה תוכנית כזאת. אף אחד לא הציע, אף אחד לא בדק את זה, עד היום אין תוכנית לימודים.

יש תוכנית.

מלבד משרד החינוך.

אני לא יודע איך את מלמדת.

באוניברסיטה. והערה אחת: חלק מהקורסים שקראו להם: מגדר, מיניות וחברה – הורידו לי את המילה מיניות, נשאר מגדר וחברה ואת המיניות אני "מפלחת" מתחת לשולחן. עכשיו כבר לא, אבל עד לפני כשנה ככה זה היה. פרט לירושלים, ששמה נתנו לי קורס במיניות פוסט-מודרנית, דווקא באופן לא מפתיע.

גם באוניברסיטה שלנו יש.

בתל אביב היו זמנים שאמרו: תעזבי מיניות.

עוד משפט לסיום ובהתייחסות לסקר.

עוד מילה אחת בקשר לפנייה שלך אל ד"ר לוטן בנושא חקיקה. כדאי באמת שתראי את זה כנושא מרכזי יותר. אם לא תהיה תוכנית כזאת, לא תהיה חקיקה ולא יהיה יישום.

מאה אחוז. אני אקח את זה לתשומת לבי.

מהתלמידות, מישהי? מי שדיברה דיברה בשם כולן?

אז כן, בבקשה.

אני מייצגת את ארגון עובדים גמלאים ובמקצוע אני עובדת סוציאלית-פסיכיאטרית. מזמן שפרשתי אני עובדת בשערי צדק בפסיכו-גריאטריה. מנסיוני, אני חושבת שאנחנו מזניחים סקטור אחד. אישה מבוגרת, זקנה, חשופה באותה מידה כמו ילד לאלימות מינית. ניצול מיני. אני חושבת שצריך לעשות משהו. אני לא באתי עם פתרונות, לצערי הרב. אני רק באתי להדגיש את הבעיה הזאת, שיש ממש מה שקוראים "חסרי ישע". לפי החוק, אנשים מעל 65 הם בדיוק חסרי ישע כמו נוער מתחת לגיל 18. זה לפי החוק.

אז אני חושבת שנשים מבוגרות הן מאד חסרות ישע באשר לניצול מיני - - -

אני מודה לך. אנחנו דנים גם בקבוצת הגיל הזו וגם בנושאים של ניצול מיני בנפרד. אני חושבת, מה שעולה כאן מהמחקר – ואולי לא הגענו לגיל הרביעי – שלא צריכה להיות מגבלת גיל לגבי מין. זאת אומרת: אם יש מסר שיוצא בגדול, לנשים, אז אולי יש מגבלה של רצפה ולא של תקרה. המגבלה של הרצפה היא באמת עניין של מערכת החינוך. המגבלה של התקרה היא עניין של סטריאוטיפים ומחשבה שקיימת, לא רק לגבי זקנות וקשישות אלא גם למעשה מגיל המעבר הלאה – אנחנו עסקנו בזה בהרבה מאד הקשרים והטענה שלי היא שעדיין, במדינת ישראל, האישה נתפסת כרחם בראש ובראשונה ובגיל הפריון היא מקבלת את החוקים הטובים ביותר, את ההטבות הסוציאליות. כל עוד היא לקראת הריון, ברוכת ילדים ואם לילדים רכים, אנחנו מהמתקדמים בעולם. בחורה צעירה לפני שהיא יולדת – ודיברנו הרבה על הפרעות אכילה ודברים כאלה, שהם אופייניים לגיל צעיר – מקבלת דירוג משני שבמשני וכמובן שאחרי גיל המעבר צריך להילחם על תרופה לאוסטרופורוזיס או הורמונים חליפיים, או דברים שהם מונעים תופעות של גיל מעבר והלאה. זו מלחמה כמעט ללא הישגים. לפחות התקצוב של זה.

אני רציתי רק להוסיף שני דברים. שתי נקודות.

רגע. אני רוצה שמי שעוד לא דיברה תדבר ואחר כך אנחנו ניתן לכן את הבמה. האמת היא שאנחנו מחכים לצוות טלוויזיה שהיה אמור לבוא ומאד רצה את הסיום לצלם. אז אל תרגישו כמו האקדמיה, שאני משאירה את התקשורת לסוף.

בבקשה.

גם אני ממשרד הבריאות. אני חושבת שהנושא שנגעתם פה ביעף וגם נושא תוספי התזונה הוא מאד חשוב. כי נכנס לכל התיק הזה גם מגוון תרופות הפלא המשווקות, שחלקן מוצרים קוסמטיים וחלקן מוצרים בבליעה. לא מזמן נתקלנו בערכה שאמורה להגדיל חזה. כל הנושא המיניותי, אני חושבת שאנחנו מוצפים בשוק שעוסק פה בשרלטנות טוטאלית ואנחנו עושים מאמצים באמת להוריד, לעקוב אחרי האנשים האלה, לנסות להודיע לציבור על הסכנות שטמונות בכל הדברים האלה. אבל אולי אפשר לחשוב על משהו יותר רציני שיגביל את זה, כי פה מנוצל הציבור בצורה גלויה ואנחנו לא מצליחים לעמוד במשימה.

בכנסת הקודמת, הכנסת חוקקה תוך שבוע חוק למניעת מכירה של אביזרי מין על יד מוסדות חינוך, כי היה לזה לובי דתי חזק מאד. האמת היא שאין לנו לובי חילוני בדברים שמובהקים, שאנחנו רוצים להעלות, נניח ולהטיל עליהם הגבלים. הדתיים לא משתתפים אתנו כי הם לא רוצים לעסוק בדברים האלה.

אבל גם המגזר שלהם, שאין בו הרבה כסף, רובם מגיעים עם קופסאות של כל מיני סיפוקית ודברים כאלה. אני בהחלט חושב שזה משהו שצריך להיות עליו קונצנזוס מקיר לקיר.

סיפוקית זה טוב. אני רוצה את זה.

את רוצה, יש לי סיפוקית, חיזוקית ויש ליטופית גם.

ליטופית מה זה?

זאת נוצה מיוחדת של בת-יענה, שאם בעלך ידגדג אותך עם זה, את – חבל על הזמן.

זה יותר זול מויברטור.

חמישים שקל.

זה עם ברכה?

אם את רוצה, אני מוכן לברך את זה.

לא, אני שואלת האם הדברים האלה נדחפים על ידי מישהו.

את זה מוכרת הסקסולוגית ויועצת הנישואין שמתיימרת להיות מקצועית. זה אחד המוצרים שהיא מוכרת.

אז זה בלי שייכות של נשים דתיות. אז מה הליטופית של אישה דתייה?

לא, הולכים וקונים כל מיני דברים ומוכרים באינטרנט ובדואר וכל מיני דברים ומסבירים לך שזה אביזר מין מאד מאד טוב עם הרבה ברכות ועם הכשר של הבד"ץ. אחד הדברים הבולטים בזה זה שיש הכשרים של מי שאת רוצה וכתוב: "באישור משרד הבריאות". משרד הבריאות באמת אישר שזה לא תוסף מזון. אז כתוב ככה: "באישור משרד הבריאות" ואחר כך כתוב באותיות של פונט 8: "לא תרופה".

איך זה מתקשר לבד"ץ?

אם יש הכשר בד"ץ אז מותר לאכול את זה, זה כשר לפסח וכולי.

בכל זאת, לא אוכלים את הנוצה של בת-היענה – כדי שאני אבין.

לא. אוכלים את הסיפוקית. ליטופית זה רק לליטוף.

והכיסופית והחיזוקית?

פילפלן. פילפלן פשוט.

אבל זה קלאסיקות. זה קלאסיקות מכל התרבויות. בכל העולם, משך כל השנים. אתה יודע שבמקרא הגבר היה אוכל חסה – זה היה אמור לחולל דברים איומים לאיבר מינו. אם היית שם על זה חומץ – אוהו, אי אפשר לעצור אותך, אתה תעבור את כל המיטות.

אין לי בעיה, אבל לא במקום טיפול. לא במקום טיפול.

בוודאי שלא.

אפרודיזיאק נמכר בשווקים במרוקו, יש את הזבוב הספרדי, את יכולה לקנות אותו, אף אחד לא חושב שזה במקום רופא.

אתה קצת קיצוני, בגלל שלא כל דבר זה מחלה וטראומה, אנשים קונים גם סתם בשביל הכיף - - -

אני רוצה מילה אחת על כל החלופות האלה. הבעיה שלנו היא לא איך לאסור את זה, אלא למנוע דברים שמזיקים. אני אומרת את זה בצורה הברורה ביותר. אני לא יכולה להגיד לאישה שהיא חושבת שאם היא תהיה בלונדית היא תהיה יותר מושכת, כלום. אני יכולה להגיד לה: תשמעי, עם הצבע הזה, ינשרו לך השערות, אם יש שם פגם בריאותי ואנחנו גם דנים בזה. יש גם עניין של חיזוק תדמית וחיזוק דימוי והרגשה טובה עם עצמך. אם מישהו – אני לא יודעת. מה עושים עם הזבוב הספרדי, אוכלים את זה? שותים את זה?

יש כל מיני שימושים.

שותים זבוב ספרדי וכתוצאה מזה - - -

זה ממש זבוב?

זבוב טחון. כן.

וכתוצאה מזה מתחזק הדימוי האישי של גבר או של אישה, על ידי סיפוקית או חיזוקית והיא מרגישה יותר אסרטיבית כתוצאה מזה וכולי – אני אין לי שום טענה.

כל אוכלוסיית הקרנפים באפריקה הוכחדה בגלל שכולם חיפשו את הקרן של הקרנף.

כן, אבל בארצות הברית ה-F.D.A. מחייב אותם לכתוב: מדובר בתוסף מזון. אם יש לך בעיה מתמשכת, אנא פני למומחה, לרופא או למתמחה בתחום. ובארץ אצלנו אין כזה דבר.

בסדר, אבל יש פה עוד נקודה: איסור ייחוס סגולות ריפוי למזון, שיש לנו את זה. וזה בדיוק הקטע.

זו הנקודה.

יש קנס קטן שמשלמים אותו וממשיכים לייחס סגולות ריפוי.

יש כאן נקודה שברור שאי אפשר להתעלם ממנה, שדבר יכול להזיק וזה שימוש יתר וזה תחת הסוואה או הגדרה של איזושהי תוספת בריאות.

נזק כלכלי הוא גם נזק ונזק של אי פניה למערכת, באשלייה של טיפול היא הבעיה.

זה ללא ספק והלוואי שהיתה קיימת לנו מערכת שהיתה יכולה לעסוק בזה.

אני רוצה מילה אחת לעורכת "לאשה" – ממש מילה, כי יוצגתם כאן בכבוד.

טוב. אז אם זו מילה אז באמת קודם כל תודה על האירוח ואנחנו מחכות לראות מה הלאה. אני מבטיחה, כעורכת "לאשה", שאנחנו נטפל בנושא של נשים משלמות כספים על הדברים האלה, גברים לא. זו כתבה שיוצאת לדרך.

תודה רבה. עכשיו, לפי סדר הישיבה.

לפי סדר הישיבה? בשמחה.

אנחנו באנו כי אנחנו עשינו בטלוויזיה, בעצם, בפעם הראשונה, תוכנית שעסקה בנושא וכותרתה היתה "מין ונשיות" והסיבה שאני החלטתי לעשות את הדבר הזה הוא באמת בגלל ש-א' – זה לא גילוי גדול שלא מדברים על זה, אבל אמרנו: עד שלא תהיה "קליניקה און" לנשים – כי קליניקה און, גם כשהיא פונה היום לנשים, היא אומרת: תשלחי את הגבר שלך. תאיצי בו, תשכנעי אותו, תגידי לו שזו לא בושה. אבל אין שום מרפאה ו/או קליניקה – ההבחנה שאתם עושים פה בין מרפאה לקליניקה היא משעשעת כשלעצמה – שבכלל פונה לנשים ובכלל מציעה להן את האופציה של לראות את עצמן כבעלות בעיה בתפקוד מיני. אז אמרנו: עד שלא תהיה כזאת מרפאה, לפחות נדבר על זה בטלוויזיה. דווקא ניקח את המדיום שמגונה תמיד בשל שטחיותו ועליבותו ורדידותו ונחיתותו וכל מיני דברים כאלה, אבל יתרונו הענק הוא שבאמת, הוא מאד מתקשר, הוא מגיע לכל בית ובפוטנציאל, לפחות, לכל אישה. בוודאי, אגב, שלפחות בערוץ 2 צפייה של נשים היא רבה יותר מצפייה של גברים. אמרנו: בואו ננסה לנצל דווקא את הכלי הזה שיש לנו נגישות אליו ונדבר על הדברים.

היה לנו ברור מראש – והצטרפו חברותי האמיצות – שזה בכל זאת לא דבר של מה בכך לבוא ולדבר מתוך עצמך, לא ככה לספר סיפורים של אחרים - לא רק חברה שלי, אחותי וכולי, אחותי זה גם כבר מרחיק לכת להגיד. היתה אתנו גם חברתנו רוני הלפרין שגם היא מהחוג ללימודי נשים באוניברסיטת תל אביב, שנבצר ממנה להגיע לצערה. היה ברור לנו מלכתחילה שאנחנו לא באות לצחקק פה על כאילו "זיונים" בשיחת בנות מגניבה.

"אורגזמה היתה לך היום?"

"אורגזמה היתה לך היום או לא". כן. מה שנעשה גם סוג של דבר שמגונה בשנים האחרונות לדבר עליו, זה שיחת בנות. כי כאילו זה "בקטע". את זה היה לנו ברור מראש שלא מעניין אותנו לעשות. מעניין אותנו לדבר על הדברים משום הקשר הפוליטי שלהם, שזה דבר שלפי דעתי – תסלח לי עורכת "לאשה" ידידתי – הסקר הזה לוקה בהתייחסות הפוליטית שלו, בקשר הפוליטי של המיניות של נשים לכל מעמד האישה בכל שאר החלקים שלו וגם בדיון הזה הוא קצת הלך לאיבוד פה בין הרופאים, הסקסולוגים וכולי. לא שלא היה דיון ראוי, אבל הדבר הזה הוא חסר וזה הדבר שאנחנו ניסינו לעשות בתוכנית שלנו בעצם, לבוא ולהגיד שהסיבה שצריך לדבר על מיניות של נשים היא לא רק בגלל שיפור איכות החיים של נשים – שזה דבר חשוב ורצוי בזכות עצמו – אלא משום שעצם הדיון במיניות האישה עושה העצמה של נשים. המין הוא, משום היותו, כביכול, בתחום הפרט החשוך, הסגור, דבר שאסור לדבר עליו, לא נאה לדבר עליו, לא ראוי לדבר עליו. חסות החשיכה הזאת מאפשרת דברים איומים ונוראים, לא רק בתחום המיניות עצמה. לא רק בתחום מה שאנחנו מצופות לעשות, לקבל – לא לתת. לקבל במובן הרע של המילה, כמובן – אלא גם בהשלכות החיצוניות של זה, אחר כך, על כל תחומי החיים, שאנחנו הולכות עליהם כמו שאנחנו יוצאות ונכנסות למיטה – ולא רק למיטה כמובן. אגב, אני אגיד את זה פה בסוגריים - - -

מיטה ומטבח.

כן, כמובן. ורצוי על הרצפה, אם אפשר.

לא שזה, כמובן, קשור בעיני לאונס ומיניות, בשום פנים ואופן – מי כמוני טוחנת את זה הרבה מאד שנים - אבל דיברתם פה על כך שטיפול נפשי בענייני מין או טיפול בענייני כאבים בוואגינה לא מטופל על ידי המדינה? המדינה לא מממנת טיפול אם עברת אונס. אז המרחק הוא כל כך עצום לעשות.

התיישבנו לדבר על הדברים האלה. למה אני אומרת שמראש באנו עם מודעות? כי למרות שבאנו במודעות שאנחנו באות לעשות משהו פוליטי ולא משהו צחקקני של בנות שעניינו עיסוק בטריוויה הנשית- - -

זוהי מטרת הוועדה הזו. זו ודאי ועדה פוליטית.

זה ודאי, אבל אני חושבת שהתובנה שלנו עד כמה המיניות היא עניין פוליטי ומאיים בעצם העיסוק בה וודאי ודאי בעצם הפתיחות והאפשרות לנשים לחיות בתוך המיניות שלהן באופן שמאפשר להן שליטה על עצמן, על חייהן, על גופן וכולי – אני חושבת שהבנו את זה רק בסוף התוכנית, משום שהתוכנית היתה הצלחה גדולה, כמו ששמחתי לשמוע מהסקסולוג המלומד - שנשים פנו לטיפול בעקבות התוכנית. אנחנו יודעות על המון נשים – וגם גברים – שצפו ולמדו המון דברים חדשים ויישמו אותם או לא יישמו אותם וזה פתח להם המון אופקים. היתה לזה צפייה שהיתה לחלוטין, בלי שום ספק, מעבר – ואני אומרת את זה לך – התוכנית היתה פעם בשבוע, אחת מחמש שאני עשיתי ואני יודעת כמה התגובות היו, באמת, בלי פרופורציה לשאר הימים האחרים בשבוע.

בכל זאת, ישבו בתוכנית הזאת, עם כל הכבוד, שתי כוכבות לא מבוטלות – חוץ ממני – ודיברו על חיי המין שלהן, דבר לא מבוטל בזכות עצמו ובכל זאת, כשנגמרה הסדרה שבמסגרתה עשינו את התוכנית הזאת ובאנו והצענו את התוכנית במסגרות אחרות – כי אנחנו, מבחינתנו, הרגשנו שאנחנו באמת עושות דבר בעל ערך ורצינו מאד להמשיך עם זה – נתקלנו ממש בחומה בצורה ומדהימה מכל כיוון. אני מדברת על כל הזכיינים. כל גופי השידור הקיימים לא הגיעו לשאול אותנו כמה זה עולה – וזה לא עולה הרבה, לא נעים להגיד - הם אפילו לא הגיעו לזה, כי למרות שהתוכנית היתה נצפית בצורה בלתי רגילה ולמרות שאין ספק שיש בזה עניין גדול לכל סוגי הציבור כמעט – והבנתי את זה ביום שאיזשהו גבר אמר לי: את יודעת, זה בכלל לא היה משהו מגרה.

זה לא פורנוגרפי אז זה לא שווה.

זה לא מגרה, זה משהו שמביא כוח.

לא, זה מאיים עליהם. זה פשוט מאיים עליהם. כי עסקתם בהעצמת האישה גם מההיבט המיני וזה קטע שמאיים מאד על גברים ולזה אני מכוונת את נושא החינוך המיני, לזוגיות השוויונית.

אבל אני רוצה לומר משהו אחד שהוא מאד חשוב לי בהקשר של הסקר שאתן עשיתן. אנחנו מדברים על נתון של חמישים אחוז נשים שמזייפות אורגזמה ואז אתם שואלים בסקר מומחה שלצערי את הגיליון שלו השארתי באוטו, אבל ההתייחסות שלו לנתון הזה – הוא אומר: לא כדאי לכן, אתן פוגעות בביטחון של בן זוגכן. זאת אומרת, שוב הכדור מגולגל למגרש הזה, שאם לזייף או לא לזייף, אנחנו צריכות לחשוב בשבילו. לפי דעתי, ממה שאני נחשפתי אליו ולמדתי אותו, אחד הגורמים הקליניים, אני חושבת, לבעיות הנפשיות של נשים, זה העניין הזה שכל הזמן הן עושות חשבון לפרטנר שלהן, לבן זוגן, חושבות בשבילו. בגלל שאמא שלהן הדריכה אותן ככה, בגלל שהן חושבות שעלינו לדאוג שהכל יהיה בסדר.

זאת אומרת: זייפי ובלבד שהוא ייהנה.

כן ייהנה, לא ייהנה, ייפגע לו הביטחון – זה לא משנה כרגע. אל תזייפי כי זה לא משרת אותך. תשתדלי להגיע לזה בשירות של רופא או פסיכולוג, אבל תעשי את המקסימום כדי שלך, בחיים שלך, יהיה יותר טוב, שתיהני יותר.

ואם מתאים לך לזייף באותו רגע – תזייפי.

נשי תקשורת לא יודעות – אמרת קליניקות וכל הדברים האלה - לא יודעות שהשירות הזה קיים שלושים שנה, מעל שלושים שנה? יש מרפאות שאפשר לפנות אליהן, יש אנשי מקצוע שעוסקים בזה, אבל יש מודעות בציבור שזה נושא שקודם כל מי שצריך בו זה כל מיני דברים חשוכים וכל מיני נסתרים וכל מיני פטנטים. יש אפשרות לטפל בזה במסגרת הציבורית. הרפואה היא זאת שאמונה על טיפול בהפרעות בכל תחומי החיים ופה מדובר בבעיה רפואית לכל צורך ועניין.

אני רק רוצה להגיד שהאחיות ברמן הוציאו עכשיו ספר בארצות הברית שהפך לרב מכר. בארץ הוא בקושי נמכר. יש ספר שנקרא: "לנשים בלבד", של סקסולוגית ואורולוגית. נשים לא קונות את הספרות הזאת. זה הפך לגימיק בתקשורת, אבל זה לא המשיך ולא תמכו. אבל חלק באו, לשמחתנו, בעקבות זה.

עינת, בבקשה.

אני מצטרפת לחברותי.

את זה עשית הרבה גם בתוכנית, דרך אגב.

מה את חושבת על הסקר? את ראית את הנתונים?

לא מספיק, אני מודה שלא ראיתי מספיק נתונים מהסקר, אבל שוב, קצת עברנו ביחד והנושא שהילה העלתה הוא נושא שגם אני חשבתי שהוא תמוה.

איזה נושא?

שבתגובות של המומחים היה נדמה ששוב אנחנו מטפלים בבנים.

זה לא היה רק זה. בואו, שלא נצא מכאן ש"לאשה" עשה סקר שמטפל בבנים.

חלילה.

חלילה.

זה סקר, זה לא מניפסט פוליטי.

הנושא הזה שלאשה הממוצעת היו חמש או שש מערכות מיניות, זה נראה לך הרבה או קצת? או נראה לך משהו מפתיע?

שוב, נראה לי שזו התקדמות לטובה. נראה לי שבכלל, כל התוצאות מראות לנו שבעצם נשים היום הרבה יותר מתקדמות – בגלל זה ישר חשבתי על אותו חתך של 1100 נשים שאתן עשו את הסקר ואם באמת מדובר בנשים בגילאים מסוימים, או - - -

בכל הגילאים.

כי לי הסקר נראה מאד מעודד, כשאני ראיתי אותו.

אני רוצה לומר שהגילאים מתפרסים ויש פילוח של גילאים בתוך הסקר.

אני רציתי להוסיף משהו על התקשורת האינטימית, שלא נגענו בה. יש שינויים – אני מדברת עכשיו על גילאי עשרים פלוס, שלושים פלוס, הבחורות הרבה יותר מודעות, הרבה יותר אסרטיביות וגם כשרוצות לכוון את בן הזוג איך לגעת להן בדגדגן, חלק מהן לא עושות את זה – שוב, בגלל מה שאמרתן קודם, ההתחשבות בבן הזוג, לא לפגוע באגו. זאת אומרת: המיתוסים הישנים עדיין קיימים והנושא הזה עולה ממש בקבוצות חברתיות נרחבות.

בייעוץ זוגי אני מניחה שהדברים האלה, ללא ספק, עולים. אף אחד לא יגיד בייעוץ לאישה שהכי חשוב שבן הזוג שלה ייהנה, אלא יעודד אותה לתקשורת.

אני מדברת עכשיו על מסיבות רווקות. אני נותנת הרצאות במסיבות רווקות בגילאים האלה וכמעט ברוב האוכלוסייה של הנשים האלה, אלה דברים שחוזרים. תמיד יש איזשהו אחוז קטן של בחורות שהתקשורת היא ממש חלקה בלי בעייתיות. כי השינוי בעמדות קורה לפני השינוי בהתנהגות. אז עמדות שוויוניות כבר יש, בהתנהגות זה עדיין בעייתי.

אני רוצה להודות לך, יעל. אם אנחנו יכולנו לדבר על זה בטלוויזיה, שיש בכך משום התקדמות עצומה והיה לנו העונג להיות חלוצות בזה ואם ארנה, בעיתון כמו "לאשה", שנקרא בתפוצה עצומה, עושה סקר בסדר גודל כזה ושמה את זה על השולחן – מיניות של נשים - והלגיטימיות הזאת - - -

עיתון שנחשב לקונסרבטיבי במובן הטוב של המילה.

ואת, בוועדה בכנסת ישראל – שאמנם היא הוועדה למעמד האישה - - -

כן. במרתף.

במרתף, ליד חדר הכושר – מוצאת לנכון לקיים דיון – זאת אומרת: כשאמרתי לאנשים שאני הולכת לוועדה למעמד האישה לדיון על מיניות האישה, אמרו לי: מה פתאום? מה שייך? מה?

שאלו אותי: מה, עושים יום האישה?

אין ספק שכל אחד מהדברים האלה, בעצם העלאת העניין והדיבור עליו מקדמים ולו במשהו פעוט את הפתיחות ואת הלגיטימציה לעניין, מה שבאמת נותן לנשים כוח להשתמש בכלים האלה לקדם את עצמן דרך המיניות שלהן.

אני רוצה לסכם ולומר: קודם כל, ודאי שאני מתחברת בסיכום ובפתיחה להיות הנושא פוליטי. מה זה פוליטי? נושא השוויון – ולא במובן המפלגתי – אבל נושא שוויון הנשים שנמנע מאתנו ושנמצא בפיגור, הוא נושא רב תחומי ואישה שלא תהיה שווה ולא תטרח לשוויונה בתחום אחד, אחר כך גם אין לנו את האליבי לעבוד בתחום אחר.

דיברתי אין ספור פעמים, סביב השולחן הזה, על האישה כרחם של המדינה, על האישה כעוסקת בפריון, כמייצרת ילדים ועל האהבה ותשומת הלב שהציבור, המוסדות והממסד מרעיפים עליה בנושא הילודה, הריון, חוקי עבודה לנשים בהריון וכולי. בתוך כל זה האישה שאיננה מייצרת ילדים ודמוגרפיה יהודית חיובית, נשמטת. ואנחנו חוזרים כאן לזכויות הבסיסיות של אוטונומיה של האישה ועצמאות של האישה, בהיותה חייבת לעצמה והמודעות שלה לעצמה, לאישיותה, לגופה, לזכויותיה והיישום של השוויון הזה, או המאבק עליו כשהוא לא קיים.

אנחנו רואים כאן מין אפליה של עצמנו כלפי עצמנו. אני לא מאשימה. ברור שצריך לעבוד על זה שבתחום הסקסולוגיה הנושא יהיה מוכר ומוסדר, שמשרד הבריאות ייתן מימון שווה לנשים ולגברים שיש להם בעיות באי-תפקוד מיני, כאשר אי-תפקוד אני קוראת גם לעיכובים פיסיולוגיים בסיפוק המיני.

אני חושבת שהוועדה הזו היא אולי המקום היחיד בציבוריות שאנחנו יכולים לעלות את זה על השולחן בצורה המחויבת ביותר. אין סיבה שאישה תהיה האישה הנותנת ולא האישה המקבלת, היא חייבת לעצמה, היא חייבת את הדימוי העצמי שאנחנו משתדלים להעצים אותו וכשאנחנו מעצימים אותו בתחום הרגלי המין שלה, הכוונה היא גם לעשות אותה שווה, בין אם זה על ידי יותר נשים בכנסת או יותר נשים במשרות בכירות או פחות נשים מובטלות, בוודאי פחות נשים מוכות.

אני רוצה לומר מילה אחרונה לביקורת שהיתה כאן על עצם קיום הדיון. המבקרים, כמו הרבה פעמים, לא מופיעים. הם מופיעים ברדיו, אם יזמינו אותם, או בטלוויזיה, כדי להסביר למה לא צריך דיון כזה. הם לא באים, גם אלה שחברי ועדה לא באים כדי לשמוע, להשכיל – אולי הם בעלי דעות קדומות – וגם להביע את ההתנגדות.

אני מודה לכל המשתתפים, שוב תודה לעיתון "לאשה" ולנוכחים.

2:05.