פרוטוקולים/מעמד האישה/4575

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
2
הוועדה לקידום מעמד האישה
ועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים
28/01/2002

פרוטוקול מספר 171+24
מישיבה משותפת לועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים
והוועדה לקידום מעמד האישה
מיום ב', ט"ו בשבט התשס"ב, 28/01/02 בשעה 10:35

הבאת כלות מאוקראינה לארץ - סחר בנשים? - ישיבה משותפת עם ועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים.

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
זהבה גלאון - היו"ר
נחום לנגנטל
מרינה סולודקין
רחמים מלול

עו"ד רחל גרשוני - ממונה על חקיקה במשפט הציבורי, משרד
משרד המשפטים
בתיה כרמון - מנהלת המח' לאשרות לזרים, משרד
הפנים
עו"ד ג'ין אולמן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד נעמה אלבה - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד דינה דומיניץ - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
חגי הרצל - יועץ השר, המשרד לבטחון פנים
פקד דודי פרץ - קצין מדור חקירות, המשרד לבטחון פנים
עו"ד נילי קהלני - יועצת לענייני אלימות במשפחה, המשרד
לבטחון פנים
עו"ד דלית חביב - הלשכה המשפטית, משרד העבודה
והרווחה
רונית לב ארי - יו"ר הרשות לקידום מעמד האישה
אדריאנה באומל - דוברת הרשות לקידום מעמד האישה
גדי בן-הרוש - משרד שידוכין רנדוו היכרויות
רפאל דדון - משרד שידוכין רנדוו היכרויות
עו"ד מיכל פינצו'ק - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת
אילנה דטנר - הקואליציה למאבק בסחר בנשים
ד"ר אלכסנדר אולשינצקי - רופא ועיתונאי
יוסף אלגזי - עיתונאי, ידיעות אחרונות
ניסן בן עמי - מכון תודעה
לאה גרינפטר גולד - מכון תודעה
יובל גבע - משרד שידוכים "כלות מאוקראינה"
לנה גבע - משרד שידוכים "כלות מאוקראינה"
אינה פזין - מנהלת קווי החירום, עמותת ל"א -
לחימה באלימות נגד נשים
סרגי בזרוצ'נקו - הממונה על המשטרה, שגרירות אוקראינה
ויטלי צ'טליאוק - קונסול, שגרירות אוקראינה

תמי ברוך/דנה גורדון

מילת - הקלטות ותמלול

הבאת כלות מאוקראינה לארץ - סחר בנשים?

אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בשיתוף עם ועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים. הוועדה דנה בפעם השלישית בנושא של כלות מחוץ לארץ - אנחנו מגדירים את זה כאוקראינה אבל זה לא רק אוקראינה, פה ושם יש גם ארצות אחרות. הנושא נידון בעבר עם עדויות, הבאנו אנשים ונשים שהיו שותפים לנושא. אני לא רוצה לדון כעת בעניין ההיעדרות של אנשים שהיו צריכים לבוא ולא באו. אני מקדמת בברכה את הנציגים של שגרירות אוקראינה בישראל.

יש בפניכם נייר שאושר על ידי המ"מ והוכן על ידי רחל ורצברגר ואיילת ברק, עוזרות מחקר, שנותן את הנתונים הבסיסיים של הבאת כלות מאוקראינה. אנחנו מדברים על מספר של כ- 150 גברים שב- 3 או 4 שנים האחרונות נישאו על פי המלצות של משרד כזה או אחר. הכל פתוח במובן של גיוס החתנים וגיוס הכלות מאחר ואותם משרדים מתווכים/משדכים מופיעים באינטרנט. מדובר על כ- 120 נישואין מתוך הפניות האלה. כל הנתונים הם נתוני מחקר ולא בהכרח תואם מציאות אך לפי נתונים אלה כ- 10% מהזוגות האלה התגרשו. הרקע לביקוש ולהיצע הוא ברור, הוא מובא כאן בנייר. יש ביקוש מצד גברים שהפרופיל הכללי שלהם הוא גיל מאוחר יותר מהגיל הממוצע לנישואים, גברים שלא נישאו ורוצים להינשא. הגיל די מכריע בעניין, יש יכולת כספית מסוימת משום שההליך עולה תשלום לסוכנויות וגם התחייבות לשאת בהוצאות שנובעות מזה וגם אחר כך. המוטיבציה לנישואים האלה מצד הבחורות, מצד הנשים שאינן מכירות את החתן המיועד, היא מוטיבציה כלכלית, רצון לשנות מעמד, סטטוס ותנאי חיים או אזרחות. ברור שכשאנחנו מדברים על אזרחות אנחנו לא מדברים על איזו תנועה ציונית חדשה או תנועת עליה.

המספרים שאנחנו נוקבים כאן מראים לכאורה על הצלחת ההליך. אישית לא הייתי רוצה להיכנס כאן לעניין של זכויות הפרט. זכותו של אדם להסתייע במשרד כזה או אחר, במודעה כזו או אחרת. אני לא רואה בזה משהו שאפשר לעצור, מה שכן, ולכן הוועדה כאן מעורבת: בוודאי שיש מקום לבדוק שניתנת הגנה מלאה ומניעת ניצול של המועמדות בשל התוצאה של השידוך הזה. אולי המעורבות עם הוועדה לסחר בנשים מצביעה שיש כאן אלמנט של סחר. אני רוצה לומר, ואחריי תדבר יושבת ראש הוועדה למניעת וביקורת סחר בנשים, שאם יש האשמה כזו היא טעונה הוכחה. מבחינתי הוועדה למעמד האישה מסתכלת על העניין כמשהו שפותר בעיות לשני בני זוג. לא הייתי מראש רואה בזה ניצול, גם לא הייתי נכנסת לעניין של מדוע הבחורה באוקראינה נענית לזה והאם אני צריכה לחנך אותה להימנע מזה, או להטיל עליה איזושהי סנקציה.

יש כאן כבר מבחן תוצאה, מכיוון שאנחנו בעניין כבר מספר שנים. צריך באמת לתת הגנה מלאה לאותן נשים, למנוע את הניצול שלהן, למנוע איזושהי שלילת זכויות שלהן, לאפשר להן התרת אותם נישואים במידה והן מעונינות. מצד שני צריך לתת כאן הגנה על זכויות הפרט, להתקשרות, להתרת התקשרות ולמעבר ממקום למקום.

בוקר טוב לכולם. אני שמחה שהגיעו לכאן כל האורחים. אני מצטרפת לדבריה של הגברת דיין שחבל שלא הצלחנו להביא לכאן נשים שהגיעו לארץ במסגרת העסק הזה. כל מה שאני הולכת לומר עכשיו יהיה עם סימן שאלה בסוף דבריי. אנחנו החלטנו לעשות ישיבה משותפת של שתי הוועדות. הייתה לי איזושהי דילמה לגבי התחום האפור בין מה שנראה לכאורה משהו שאולי בקרב אנשים מסוימים נראה לגיטימי, אנשים שמגיעים לסיטואצית חיים מסוימת וחושבים שהדרך שלהם להינשא היא כך או כך ואז מייבאים אישה או נישאים ומביאים אתם את בת-זוגם לארץ. אני לא נכנסת לזה אם אחר כך הנישואים עולים יפה או לא, יש כבר נתונים בעניין הזה.

האם זה באמת נראה דבר תמים ובאמת אותו אדם נוסע להביא אישה ונישא לה, או האם אנחנו יכולים, בחסות הדבר הזה של מוסד הנישואים, לראות פן של סחר בנשים? אנחנו מדברים על נשים שהתמונות שלהן מפורסמות באתרי האינטרנט, על כל המסכים. יש נתונים שמתלווים לתמונות האלה, כמו גיל, צבע, מידה, בלונדינית, שחורה, רזה, מלאה, נמוכה, וגם כמה היא עולה. גברים ברחבי העולם שחשופים לאתרי האינטרנט רק צריכים להציע וזה נמכר לכל המרבה במחיר. אני לא מתווכחת על העובדה שגברים מבוגרים, במידה זו או אחרת, מבקשים למצוא לעצמן נשים צעירות מאוד ויפות, ואותן נשים צעירות מאוד ויפות מבקשות להשתחרר מהמצוקה הכלכלית שבה הן חיות. אני לא מדברת על כל הסיטואציה הזאת, מה קורה כשכישלון הנישואים הזה הופך לסיוט, ואולי יש גם דוגמאות מוצלחות. כל מה שאני מעלה - ואני פותחת את זה לדיון - האם אפשר או ניתן לראות בתופעה הזו של ייבוא נשים פן של סחר בנשים? האם כשאנחנו מביאים נשים ומשתמשים בהן לצורכי מסחר אנחנו לא נותנים לגיטימציה לסוג זה או אחר של סחר בנשים? אני מעלה את זה כשאלה פתוחה, אין כאן נקיטת עמדה. אני מודה שאנחנו בעצמנו מתחבטות בסוגיה, וחשבנו שזו סוגיה מספיק כבידת משקל כדי להביא אותה לדיון משותף. אמנם הוועדה של הגברת דיין עסקה בזה באופן מאוד מקיף ומסיבי אבל חשבנו שאולי זה משהו שצריך לעגן בחקיקה ולתחום את הנושא של ייבוא נשים. יכול להיות שצריך לאפשר רק לצורכי נישואים, איך מונעים את הסחר - יש כאן שורה של שאלות לגבי שידוכים טהורים לשמם, או שידוכים במסגרת סחר.

הגברת נילי טל הנה במאית שעשתה סרט שנקרא "כלות מאוקראינה". אנחנו נציג בכמה דקות קטע מהסרט ונפתח את הישיבה.

אני רוצה להוסיף שאלה לשאלות הפתוחות. צריך לעשות כאן השוואה בין שידוכים שאינם קשורים בייבוא או בהבאת נשים מחוץ לארץ ולכן צריך מאוד להיזהר בטרמינולוגיה. אנחנו לא עוסקים בפרופיל של הישראלי המצוי שמחפש שידוך באותם אמצעים. גם הוא מחפש את הגיל, את הצבע, את המידה, וכן הלאה, וגם הוא משלם. יש שידוכים שמקובלים עלינו בעדות מסוימות שבוודאי כרוך בהם תשלום ובוודאי איננו יכולים להבטיח את האהבה הקיימת בין שני בני הזוג, ושם גם כן פער הגילים מעורר תמיהה, ושיעבוד מסוים מעורר תמיהה. הייתי רוצה שתהיה לנו ראיה כללית של נושא השידוכים בארץ, הן בעדות מסוימות שזו הדרך הקבילה והישירה להינשא, דרך עוקפת רצונות ודרך מוסד משדך בבעלות כזו או אחרת, ולפי היכולת. אנחנו ננסה לחשוב האם איזושהי הגבלה חוקית צריכה להיות באמת רק לאלה שבאות מבחוץ, או אולי בכלל צריך לבחון את זכותה של האישה להינשא, שהבחירה תהיה בידיה ולא להעמיד עליה מחיר. האם הסחר קיים גם בפנים או שסחר זה רק מי שבאה מבחוץ?

אני חושבת שעשינו דבר מאוד נכון לשבת ביחד, נציגים של מדינת אוקראינה יחד עם חברי כנסת מכיוון שזו בעיה של שני מדינות, נשים שיוצאות להינשא במדינת ישראל וגברים שמחפשים בשוק של כלות אוקראיני את הנשים שלהן. באנו לכאן לא לשפוט, באנו לנתח את העניין ולדעת איך אנחנו יכולים לעגן את זכויות הכלות וגם של הבעלים, שבעולם הגלובאלי מצאו את הדרך הזו לאושר שלהם. אני מאוד רוצה לשמוע איך כל העניין נראה מאוקראינה.

אני לא מכיר את הסוגיה הזאת ואני מתוודה לסרט ולכתבות ב- 2 או 3 דקות, לא יותר מזה. לפני שנבדוק את רמת הדציבלים של אהבה בין בני זוג והמטרות, למה בני זוג מתאהבים, וגם לבדוק האם בין בני זוג קיים אושר, אני מציע שבאופן רגולטיבי בעניין הזה נבלום את עצמנו. אם באמת יהיה סרגל מדידה אני לא יודע מה הוא יביא בבדיקת תושבים, ילידי הארץ, דור עשירי שמתחתנים עם דור עשירי בארץ. את העניין הזה נשים כעת בצד. על פניו, איך שזה נראה על המסך, זה "מריח לא טוב" אבל קטונתי מלשפוט כזה דבר. אני לא חושב שזה בסמכותי הערכית לבדוק כזה דבר. אנחנו נמצאים פה בסופו של דבר לא לדבר על תופעה אלא לבדוק מבחינה נורמטיבית אם יש נורמה שצריך לאסור או לא. יש קושי גדול מאוד בעיניי לקבוע את הדבר הזה, אם כי אינטואיטיבית זה נראה משהו לא בסדר. אני מוכן להשתכנע שזה משהו שהוא בסדר מאוד. אין לנו דרך לבדוק את העניין הזה כי כל קביעה ערכית שתיקבע, או שתבדוק או שתלווה את העניין הזה יהיה דבר לא ראוי מבחינה דמוקרטית.

לאור חוות הדעת שראיתי על השולחן כן הייתי רוצה להגיע למצב שבו אם הנישואים עולים על שרטון לא הייתי רוצה לראות את האישה נמצאת באיזשהו מצב של חוסר ברירה והימצאות בארץ זרה, ללא אשרה, בלי כסף להתחיל לטפל בעצמה. זאת בעצם הבעיה הכי מרכזית בעיניי. ברגע שאישה נמצאת כלואה במערכת נישואים שאין לה ברירה אלא להיות בזה (מכיוון שצריך 4 שנים על מנת לקבל את האזרחות) והיא נתונה לשבטו של בעל שיכול גם לנצל אותה, זאת בעיה. גם אם הבעל יעזוב אותה לאחר 3.5 שנים, או לאחר שנה, לא הייתי רוצה להגיע למצב שבו נמצאת אישה במדינת ישראל שאין לה סטטוס, אין לה כסף לחזור למולדתה ואין לה מה לעשות עם עצמה. בסיטואציה כזאת מגיעים לאיזשהו "פצע חברתי". לדעתי צריך להגיע איכשהו למצב שבו יש "ואוצ'ר" שמופקד באיזשהו מקום שבו אם הנישואים עולים על שרטון הבעל יודע שהוא צריך לשאת בתוצאה, לפחות להחזרתה למולדתה אם היא מעונינת בדבר הזה. יש פה בעיה מאוד ערכית מכיוון שאפשר אם כך לומר את זה למישהו שנוסע לאנגליה ומתאהב במישהו מאיזשהו קמפ סטודנטיאלי, גם אז תגיד כזה דבר? זאת בעיה, אני מודע לאספקט הזה של הבעיה. לכן אם תמצאו דרך אחרת יותר נכונה, יותר דמוקרטית, שעומדת תחת תפיסת עולם של שלטון החוק הייתי שמח לקבל אותה. אנחנו צריכים לדעת שהאישה שנמצאת כאן לא נמצאת פה או בחסדי בעלה שיכול לנצל אותה, או לחילופין ש- "יזרוק אותה לכלבים" ואז אין לה מה לעשות עם עצמה יותר.

בהמשך לדבריך, מר לנגנטל, אני רוצה רק לדווח על נתונים שהעבירה לי הבמאית נילי טל מתוך 10 זוגות שהיא עוקבת אחריהם. 3 זוגות נשואים באושר; 1 עשה תרגיל עוקף לרעייתו, החזיר אותה לאוקראינה בהיריון ונעלם; 1 קיבל תרגיל עוקף בחזרה והבחורה ברחה לו לאוקראינה; 1 התחרט, שינה את דעתו, צעיר קיבוצניק שהתחתן בחופזה והחליט שהוא לא רוצה אותה; 1 ביקש התרת נישואים, הוא הביא אישה ואז היא ברחה לו והפכה לעובדת זרה ונישאה למישהו אחר; 1 בן 45 שנישא לבת 19 והיא ברחה לו והכירה צעיר - זה הפרופיל של התוצאות על פי הגברת נילי טל.

שמי ד"ר אלכסנדר אולשינצקי וזה היה הרעיון שלי לעשות את הסרט. בהתחלה כשחשבנו עם הגברת נילי טל איך לעשות את הסרט הכי טוב חשבנו שיש את זכות הציבור לדעת ויש גם את זכות הבן אדם לאושר. אם אנשים מתחתנים אחד עם השני - אדרבא. יש לנו גם דוגמה מאוד יפה של רות ובועז, שהיא הייתה גיורת והתחתנה עם המלך דוד. אבל באותו זמן לא היה אינטרנט, ואנחנו הבנו שאין אהבה וירטואלית. רוב הדברים שראינו שם זה ניצול משני צדדים: מצד אחד זה ניצול של הנשים, ומצד שני של הגברים. אנחנו ראינו הרבה דברים לא יפים דרך האינטרנט. למשל גבר ישראלי רואה אישה יפה באינטרנט והוא כותב לה מכתב. בסופו של דבר זאת אישה שלא קיימת בכלל, אבל מבקשים כסף מהגבר לתרגום. חוץ מזה הוא שולח לה גם פרחים, אבל היא לא קיימת אז יש פה ניצול. אני לא נגד נישואים כאלה אבל צריך לבדוק את הדברים שיש בדרך. יש המון ניצול, המון שקר ורמאות.

מעבר לאלמנט הניצול אתה רואה גם אלמנט של אפשרות שיש כאן סחר?

נשים "מתות" על זה שיפנו אליהן.

זה לא סותר את השאלה שלה. סחר זה לא אומר שהאישה לא רוצה שיסחרו בה.

לאורך כל הזמן שאנו דנים בשאלה בוועדה אנחנו לא נכנסים לסוגיה של האם היא רצתה או האם היא ידעה או לא. ברור שיש כאן נשים שרוצות לצאת מהמצוקה הכלכלית שלהן. האם תוך כדי זה שהן רוצות לצאת מהמצוקה הכלכלית שלהן יש מי שמנצל את המצוקה וסוחר בהן? זאת השאלה.

זה רק לא בבסיס החוקי של מדינת ישראל. בסעיף 203 א' לחוק העונשין, סחר בבני אדם לעיסוק בזנות זה היסוד של העבירה. פה לא מדובר על עיסוק בזנות אשר על כן הסחר, אם קיים, זה בוודאי לא במתכונת של הבסיס החוקי של מדינת ישראל.

יש לכם מקרים של נשים שמגיעות במסלול הזה והבעלים שלהם משתמשים באותה אישה לצורך זנות פה בארץ?

נכון להיום לא ידוע לנו על אף מקרה כזה. אני בדקתי את הדבר. יש דרכים הרבה יותר קלות.

לפי החוק הקיים זה סחר רק לעיסוק בזנות. קשה מאוד לסווג את המקרים האלה לרובריקה כזאת. בהתאם לחתימת מדינת ישראל על פרוטוקול הסחר בבני אדם יש גם רובריקות אחרות, ואנחנו מתקנים את החוק בימים אלה. אחד מהם זה סחר לצורך הסרת איברים ואחד זה סחר לצורך שיעבוד, או עבדות מסוימת. אם ימצאו שיש סיבה לטפל בדבר הזה זה יהיה רק במסגרת תיקוני חקיקה.

אפשר להרים את נטל הראיה לאחר מכן על איזה מקרה שזה לצורך שיעבוד?

לא. שיעבוד זה יותר מקרה של עובדים זרים שמנצלים בצורה מכפירה. קשה יהיה לעשות זאת.

First of all thank you very much for inviting us here. I am the consul of the Embassy of Ukraine, here in Israel. Next to me is sitting my colleague from the Embassy of Ukraine, he is the representative of the Ministry of the Interior and the Ukrainian Police. We attach great importance to this problem. We are grateful to you that you raise it and show genuine concern for the faith of the Ukrainian ladies here in Israel.

As I see it in a letter of the committee the problem is twofold actually. First it’s written import of brides from Ukraine, then is it a traffic of women. These are two problems and not the same, I think. First of all when I read the word brides that means that unmarried women are brought here and then get married here. But this is not the case, is it? They bring them here already married to the Israeli citizens. We presume it was done in a legal way, so the foreigner can marry a Ukrainian woman, it’s not a problem. If she is not married in Ukraine this is the democracy.

As for the traffic in women the definition of traffic is that the women or ladies are brought abroad with the purpose of prostitution only, so this is also a very sensitive problem. As we see it, on the surface the problem is when the married woman is brought here and then she runs away from her husband, or she is getting divorced and then the former husband tries to sell her somewhere. This is an individual problem and each case should be seen into by the legal system, the police or the court or whatever. As I understand, the purpose of all this is to see what could be done in the case when the women are brought here are married ladies at the pretext to be sold here or something else. If they divorce their husband the woman is free to do whatever she can. If she gets the status here, resident or whatever, and finds an honorable way of living, this is an internal problem of Israel. We cannot intrude into that. If she is aloud to live here, let it be. But if she is involved in some crime this is another thing.

I see that this is dictated by the genuine concern of Israel through the Knesset to see the problem and to see what can be done together with us, since we represent Ukraine here.

אני השתתפתי לפני שנתיים בישיבה בהקשר לעניין המדובר פה ואז אמרתי שאני מגנה את מה שקרה בחרסון. אולי יש אלמנט פלילי בעניין. אבל לא מדובר על תופעה גדולה מאוד ואם אין אלמנט פלילי קרימינלי אנחנו לא רוצים לומר שזה דבר שלילי ואולי צריכים לעזור לבני זוג כאלה.

אתם לא מוצאים אלמנט פלילי?

אפשר למצוא אלמנט פלילי רק אחרי חקירה. זה לא כל כך פשוט להגיע למסקנה הזאת.

השאלה היא האם צריך למצוא פה נורמה חדשה?

אנחנו מעלים את זה כשאלות פתוחות. אנחנו לא ממהרים להציע תיקוני חקיקה. אנחנו מדברים אולי בתחום האפור, עניין של נורמות ואתיקות. אנחנו עדיין לא יודעים.

מכיוון שאנחנו נתקלים בבקשות האלה כל יום וממש עוקבים אחריהן מההתחלה אני רוצה לומר כמה דברים. יש כאן שני מסלולים: יש את אותו מסלול בעייתי של בחורות שמבריחים לארץ בכל מיני דרכים ופה הן נסחרות ונמכרות, ואולי גם מתחתנים אתם באיזשהו שלב על הנייר או לא על הנייר. הנושא של נישואי חרסון זה נושא מאוד ממוסד. אין בחורה שנכנסת לארץ לפני שהבעל ניגש למשרד הפנים, מגיש בקשה לאשרת כניסה, בודקים אותו מכל הכיוונים, יודעים מי הוא, מה הוא, איפה הוא עובד, מי בני המשפחה שלו, נותן הסברים לגבי הבחורה, איך הכיר אותה וכולי. הנושא הזה מאוד מסודר. רוב האנשים שמתחתנים הם אנשים מן היישוב. הם אנשים מאוד מסודרים, רובם אנשים שעובדים בעבודה מסודרת, עם משכורת קבועה. יש ביניהם גם עובדי מדינה ואפילו שוטרים.

על איזה מספרים את מדברת?

אני מעריכה שמדובר במספרים בסביבות 30 בקשות לחודש. באמת עוד לא נתקלנו בחתן שהוא אדם שהוא איזשהו פושע פוטנציאלי. מדובר באנשים מסודרים שאומרים לנו שלא הלך להם להתחתן והם חושבים שאולי ימצאו את האושר באמצעות הדרך הזאת. הרי גם אנחנו התלבטנו, אנחנו התחלנו להתלבט עם הנושא הזה הרבה לפני שהוא עלה לסדר היום הציבורי והגיע לכל מיני דיונים וכולי. כשהתחלנו לקבל את הבקשות הראשונות לא ידענו מה צריך לעשות, לאשר את הכניסה או לא. זה לא קל להחליט דבר כזה.

מה המדיניות שלכם?

כשהתחלנו לטפל בנושאים האלה שאלנו את עצמנו מה ההבל בין לטפל בבקשה כזאת, אדם יותר מבוגר שרוצה להתחתן עם בחורה צעירה לבין בחורה צעירה שמחליטה להתחתן עם איזשהו מיליונר בן 70 ישראלי? האם אנחנו נבוא ונגיד שאנחנו מתנגדים, שמדובר בנישואים פיקטיביים בגלל שהוא מבוגר ובגלל שהיא צעירה ויפה? לא. אני זוכרת שלפני כמה ימים דיברנו על הנושא וסיפרה לנו עובדת ציבור ואמרה שהיא ראתה מול עיניה אדם ישראלי מכוער שיוצא עם בחורה צעירה יפהפיה ומשלבת את זרועו וזרועה ומסתבר שהם חיים באושר ועושר המון שנים. הם כולם נהנים מאוד מהמצב הזה למרות שהבעל זקן ממנה בהרבה והוא מכוער, אבל יש לו המון כסף וזה נוח לה. אנחנו לא אלה שנשפוט. מה שאנחנו בודקים בבקשות שאין כאן באמת איזשהו מעשה מרמה, שאין כאן עניין של ניצול, שאין כאן עניין אחר שבאמת אז אנחנו לא נאשר את הכניסה לארץ.

דרך אגב, בסרט הזה הגברת טל הייתה אתנו בקשר. אני ישבתי עם אותו בחור (שצילמו בסרט) במשרד, הייתי אתו הרבה זמן. הבחור הזה לא נצלן, הבחור הוא בחור שעבר הלם קרב, בחור טוב, והכוונות שלו לא היו כוונות רעות הוא רצה פשוט לבנות את החיים שלו. אני התחננתי אז בפניו ואמרתי לו אל תמהר כל כך להתחתן, אנחנו ניתן אישור לבחורה שתיכנס לארץ כתיירת, שהיא תבחן את העניין, אולי בעיניה זה לא מוצא חן. לא מתחתנים אחרי היכרות של כמה ימים. זה לא נכון שלא ניתן לה להיכנס עד שלא יתחתנו. אנחנו ניתן לה להיכנס אבל אנחנו לא רוצים ששניהם יגיעו לאיזשהו מצב שאחר כך יתחרטו עליו. הוא לא הסכים, הוא אמר אני מתחתן. אני לא יכולה למנוע ממנו להתחתן. בלילה הראשון לאחר החתונה היא עזבה את אותו בחור ו- "עשתה עיניים" לעוזר צלם של הגברת טל. הגברת טל סיפרה אחר כך שהיא נכנסה לפאניקה.

אנחנו בודקים כל בקשה לעומק. היו לנו כמה מקרים שהתלבטנו אתם, למשל כשאותה בחורה רצתה גם להביא את הבן שלה מהנישואים הקודמים. היה לנו מקרה אחד שהגיע לאגודה לזכויות האזרח. אנחנו הסברנו את הבעייתיות שלנו מכיוון שמילא בחורה שנכנסה לפה ואחרי תקופה הנישואים מתפרקים ואז היא אמורה לעזוב את הארץ. מה קורה כשנכנס גם ילד, והוא מתחיל ללמוד בבית ספר? היינו בהתלבטות מאוד קשה כי מצד אחד אי אפשר להפריד בין אימא ובן, מצד שני בגלל הניסיון שלנו שרוב הנישואים האלה מתפרקים אחרי תקופה קצרה אנחנו לא יודעים מה קורה אז, איך אנחנו ננהג עם האישה, עם הילד. בסופו של דבר אנחנו הגענו לאיזשהו הסדר. אנחנו התייעצנו גם עם הפרקליטות בנושא הזה כי רצינו להיות בטוחים שאנחנו פועלים בדרך נכונה כי מדובר בעניינים מאוד רגישים. אנחנו סיכמנו דבר כזה: האישה תפקיד ערבות של 10,000 שקל להבטחת היציאה מהארץ אם בתוך תקופה עד שהיא מקבלת את המעמד היותר קבוע פה הקשר בינה לבין הבעל הישראלי יתנתק. היא תפקיד גם מכתב התחייבות שידוע לה שהיא והילד צריכים לעזוב את הארץ אם הנישואים יתפרקו בתוך תקופת המבחן של הנישואים.

זה עומד באמנות הבינלאומיות להגנת הילד?

אישרנו את הכניסה.

אני מדבר על להוציא ילד כשהוא כבר במסגרת של שנה פה.

לפי ההגיון הזה אף משפחה של עובדים זרים לא ניתן יהיה להוציא מהארץ אם יש להם ילדים. ברור שילדים מתלווים להורים שלהם. ילד נמצא עם ההורים שלו, הוא קטין. אם מוצא צו גירוש נגד ההורים הילדים לא נשארים פה, הם נוסעים יחד עם ההורים. מה תעשה אם אתה לא מצליח להוכיח שהנישואים האלה הם נישואים פיקטיביים? אי אפשר למנוע מאדם להתחתן גם עם אישה שיש לו ילד מנישואים קודמים. הדבר לא קורה דווקא עם כלות מאוקראינה. הרי יש כאן אינסוף מקרים של גברים זכאי שבות שיכולים להגיע לארץ על פי חוק השבות ונשואים לנשים שיש להם ילדים מנישואים קודמים. הילדים האלה, כל זמן שהם קטינים, מגיעים לארץ יחד עם האימהות ומקבלים מעמד בארץ באופן אוטומטי.

אפשר גם במקרה הזה לבקש את הערבות?

הם נשואים כבר. אם הנישואים הם נישואים טריים ולא נראה שהנישואים האלה אמיתיים אפשר להתנות כל מיני תנאים. אנחנו מדברים על מקרים שהנישואים הם נישואים ותיקים, בני הזוג האלה נשואים הרבה זמן. אמנם יש להם ילדים מנישואים קודמים אבל יש להם גם ילדים משותפים כבר. האישה מגיעה כעולה חדשה, היא בת-זוג של זכאי שבות. אתה לא יכול להתחיל להתנות הרבה מדי תנאים. מתי כן? כשיש, על פי החקירה שעשה או הקונסול או לשכת הקשר או משרד הפנים, חשש לנישואים פיקטיביים אפשר להתנות תנאים. בת הזוג יכולה גם היא להיכנס לארץ לא על פי חוק השבות אלא על פי חוק הכניסה לתקופה מסוימת. על פי זה אפשר גם להתנות תנאים. אם אנחנו נגיע למסקנה שהכל פיקטיבי, היא לא תיכנס בכלל, גם הילדים לא ייכנסו. אם אנחנו נרגיש את עצמנו מספיק חזקים כדי להוכיח שהכל פיקטיבי אנחנו נעמוד על זה עד הסוף.

אני לא רוצה כל כך להיכנס לעניין הזה מסיבה אחת: הדבר הזה תקף לא רק לגבי הסיטואציה שאנחנו עכשיו דנים בה, לא רק לגבי הנושא של יבוא כלות, אלא זה תקף לעוד כל מיני נישואים. לא זה המיקוד של הישיבה.

יש לנו ניסיון במקרה שהנישואים מתפרקים והאישה לא רוצה לחזור לאוקראינה, לא רוצה לחזור לקבל משכורת זעומה ונשארת פה. יודעים שאפשר לקנות את אותה אישה או להשכיר את אותה אישה, פעם תמורת 500$ בחודש או תמורת 200$ בגלל המיתון. מי שיודע, מוצא את הנשים האלה להשכרה לשנה או לחצי שנה.

זה המיקוד שלנו. אין לי דבר וחצי דבר נגד אותם גברים שמחליטים שהם רוצים להינשא לאותן נשים. אין לי גם שום דבר נגד אותן נשים. זה לא המנדט שלי ואני לא נכנסת לתחום הזה. אני גם לא מדברת על אותם גברים שהולכים להינשא לאותם נשים כסוחרים או כמייבאים כי מישהו שרוצה לסחור לא צריך להינשא לאישה גם. הגברים נישאים ועל פי הנתונים שנמסרו לנו כאן יש נישואים שהם מוצלחים ונהדרים ואני מאחלת להם כל טוב. השאלה מה קורה אחר כך לחלק מאותן נשים שהגיעו בתור נשים נשואות והעסק לא הלך, הנישואים עלו על שרטון והן נשארות בארץ ואז הן נתונות לשבט או לחסד כיוון שהן חשופות והופכות להיות סחורה עוברת לסוחר - זה פן אחד. הפן השני שמטריד אותנו הוא לא באופן ישיר לגבי אותן נשים שנישאו אלא אותן נשים שמוצגות לראווה באותם אתרי אינטרנט ושאפשר לקנות. יש נשים עם מספרים, יש קטלוג, רשימה, פרוספקטים.

יש לי איזושהי תפיסה אינטואיטיבית למה שקורה פה אבל זה לא מעניין. אני בולם את עצמי למרות שיש לי תחושה מה קורה פה. אני לא רוצה לעשות פה קביעות נורמטיביות חוקתיות. גם בגלל שאני לא רוצה לעשות דיפרנציאציה במקרה של אותו מיליונר, וגם אחר כך אני אצטרך להסביר את ההבדל של סתם שני אנשים צעירים. למה, רק הפרשי גיל זה דבר שמעלה תהיות? סתם זוג שהכיר בחוץ לארץ, לדוגמה סיור של בחור במזרח שמצא מישהו בפיליפינים וחזר אתה לארץ באותו גיל, זה דבר שונה? בגלל שאני לא יכול לעשות את הדיפרנציאציה אני אומר שאין מה לעשות. אבל, לא ידעתי שיש את האפשרות לגבי הילד. אם הם מביאים ילד בשלב מסוים יכולים גם להביא אימה, אם היא אזרחית ישראלית. אלא מה? האם באותם מקרים לא כדאי לקחת את הערבות מהאישה? הרי אין לה כסף, ואז אני יודע שלאישה יש כתובת, יש פספורט, יש לי את הערבות ואם באמת זה לא מחזיק מעמד אני לא שואל אותה אם היא רוצה לחזור או לא כי אני יודע שהימצאותה פה בארץ זה רק להשכרה. זו הפירצה הכי גדולה שקוראת פה לסחר בנשים. אם זה היה תהליך רגיל זה היה עושה גם מבחן רצינות. אין לי דרך אחרת לעשות מבחן רצינות לבני זוג אלא דרך מבחן הכסף שהגבר צריך לתת. אם הגבר יודע שיש ערבות שנמצאת על האישה שהוא כרגע הביא, אני פותר שתי בעיות: אחת, אני לא אצור פה את המצב הפוטנציאלי של מה שיקרה, שתיים, גם בחברה הישראלית אין לנו עניין שכתוצאה מהתהליך הזה יבואו לפה נשים ולאחר מכן הן עוזבות. אם מישהי הגיעה חצי בערמה אני לא רוצה למצוא את עצמי לטפל בכזה דבר.

אני ממשרד "רנדוו" שמתעסק בשידוכים והיכרויות. את מציגה באינטרנט קניה, איפה את רואה שקונים? תיכנסי לכל אתר ואתר, אפשר להכיר בחורה, לשלוח לה אי-מייל, לקנות אותה בשום מקום אי אפשר. אתם מציגים את הנושא בתור קניה, בתור סחר, בתור ייבוא, אתם מציגים את זה בפן שלילי. אתה יודע על מקום כזה שסוחרים בנשים שמגיעות לפה נשואות? יש לך הוכחה על דבר כזה? אנשים משליכים פה דברים מהשרוול כי הם לא יודעים מה קורה בפועל. בעקבות כתבה או בעקבות סרט שנעשה על גבר או שניים לקחו דוגמה על כולם. אם היו מדברים אתנו, עם המשרדים, זה לא היה מגיע למצב הזה.

איך אתה משווק את הסחורה?

כבר מהדיבור שלך אני רואה שאתה לא יודע במה מדובר.

אתה מייבא גויים לארץ תמורת בצע כסף.

אני מודה לך שהגעת לוועדה. אני רוצה שתציג את זה מנקודת המבט שלכם, איך אתם עובדים במשרד הזה, מה אתה מכיר מהניסיון שלך.

יש אלבומי תמונות, יש אתר באינטרנט. גבר יכול לבחור 2-3 בחורות בתמונה, לא במציאות. הקשר הראשוני נעשה טלפוני, זה לא אומר שבחורה רוצה אותו. הבחורה יכולה לסרב בטלפון אם היא יודעת את הגיל ואם הפרש הגילאים לא מתאים לה. חוץ מזה זה לא רק לישראל, יש לאמריקה, יש לאנגליה יש לכל מדינות מערב ומזרח אירופה. לבחורות האלה יש מבחר של מדינות, יש להן זכות בחירה. הבחורה יכולה לראות את הגבר ולהגיד שלא מתאים לה. הגברים נוסעים לשם, יש בחורות שמגיעות לטרמינל, פוגשות את הגברים ואחרי תקופה אם הם רואים שהם מתאימים הם מתחתנים. יכול להיות שאחרי 10 דקות היא לא מתאימה לו, יכול להיות שהוא רוצה והיא לא רוצה. קרו הרבה מקרים שבאו אנשים עם מזוודות של כסף שנפגשו עם הרבה בחורות ובחורות לא רצו אותם. איפה בצע הכסף פה? תגיד לי איזה אינטרס יש לי בתור בעל משרד?

ליד כל תמונה יש תעריף?

אין שום תעריף. ואם יש תעריף אני סוגר את המשרד מחר.

וכששואל אותך הגבר שרוצה להינשא?

אין דבר כזה. יש תעריף של מתורגמניות, של טיסה, של שירות, של לינה ושל השירות של המשרד. אין תעריף של קניה ואין לשום בחורה תעריף.

התעריף קבוע לכל בחורה, לא חשוב איך היא נראית?

אין שום תעריף. אל תחשבו שנישואים זה פשוט כל כך. הגבר הולך להורים, ואם הם לא מסכימים אין חתונה. אחרי זה יש אירוע אמיתי. זה לא "חתול בשק" זה דברים יותר רגשיים ומשמעותיים. אתה מציג את זה בתור גוי אבל גם גוי הוא בן אדם, מה לעשות?

אני לא הקמתי את המדינה הזאת בשביל גויים.

אנחנו לא דנים בנקודה הזאת.
אני מודה לכל אחד שהגיע לכאן. לא תמיד קל לאורחים לבוא ולתת עדות. אני יכולה להסכים או לא אבל אני מעריכה את זה שהאורח הגיע, אמר את מה שהוא אמר. אני לא נכנסת עכשיו לתפיסות מי ראוי להיות במדינה, מי לא ראוי להיות במדינה - זה לא מעניין אותי כרגע, זאת לא הסוגיה. מדובר על סכום פיקס שהוא לא לאישה אלא הוצאות, טיסה, מלון וכולי.

אני מצטער אבל אני לא מאמין לו.

אני רוצה להבהיר כמה דברים בתור אחד שעבר את התהליך הזה. כמו שהגברת כרמון העידה מרבית האנשים שבחרו בדרך הזאת, וכמו שהבנתי לפי הדיון בוועדה פה אין פה בכלל דיון אם זה דרך לגיטימית או לא, כל אחד יכול להחליט לעצמו אם זה הדרך שהוא רוצה לבחור בה. בעיקרון אני בחור גרוש. את הנישואים הראשונים שלי עשיתי כמו שכתוב בספר. הכרתי מישהי, חייתי אתה שנתיים, רק לאחר שזה נראה לי מתאים התחתנו אבל זה לא מבטיח שום דבר. אני גם קורא נתונים בעיתון ואני רואה שגם בארץ במסלול הרגיל, מה שאנשים קוראים לו "נורמלי" אחוז הגירושים הוא 3 מתוך 6. אני סרן במילואים, סמנכ"ל בחברה פרטית. פניתי אחרי מר גדי ומר יעקב אחרי ששוטטתי באתר. יש אתרים ישראליים כמו "קופידון", 200,000 פנויים ופנויות ישראלים, כרטיס חבר עם מספר נתונים: גובה, משקל, צבע עיניים וכולי. אין שם תעריפים כמו שאין תעריפים בכל אתר אחר ששוטטתי בו. עצם העניין כמה עולה החבילה הזאת לא רלוונטי בכלל. ב- "קופידון" מנוי עולה 185 שקלים ואצלו זה עולה X כסף. אתה כבן אדם יכול להחליט אם טוב לך לשלם את הסכום הזה או טוב לך לשלם את הסכום הבא.

אתה נישאת בתהליך הזה?

כן. אשתי נמצאת בארץ כמעט 8 חודשים, מסיימת אולפן אל"ף. אם אתם רוצים לשוחח איתה אין לי שום בעיה. מכיוון שהבקשה נעשית על ידי אותם גברים די ברור לממסד מי החתך של האנשים. יצא לי לפגוש עוד קצינים נוספים, שוטרים אנשים בעלי מקצועות חופשיים. יש לו מעט אנשים שבחרו בדרך הזאת, רובם אנשים מסודרים ללא עבר פלילי, אנשים שתורמים לחברה ולקהילה. אם זה דרכם אין שום בעיה עם זה. אני מציע כך: קודם כל ישנם משרדים שהם כבר מוכרים. צריך לקבוע איזה שהם קריטריונים למשרדים שמתעסקים עם זה. לדוגמה, באימוץ ישנם 10 עמותות שאפשר דרכן לאמץ. תעשו איזה שהם קריטריונים לאותם משרדי קבלה, תראו מי עובד בזה וכל אחד יוכל לפנות למשרד כזה אם הוא בחר בדרך הזאת. כדי להקטין את הסיכוי שיהיה גירושים או הגבר או האישה יפקידו כסף אחר שעשו נסיעה אחת לחרסון או כל מקום אחר בעולם ויהיה להם את האופציה להביא את אותה בחורה לארץ בתור תיירת. מכיוון שמדובר על אנשים מסודרים, שאפשר לבדוק את הרקע שלהם, מי הם, מה הם וכולי אין שום סיבה לא לתת לאותה בחורה תקופה של 3 חודשים בארץ ולאחר מכן הם יחליטו. מדובר באנשים מבוגרים, הם רוצים להתחתן, ייסע לשם ויתחתן בנישואים אזרחיים אבל לפחות ידע קצת יותר על הבחורה שלו.

זאת אומרת שאתה מציע הליך מקדמי.

בדיוק. הדרך היחידה להכניס מחבר העמים בלי להדביק להן את הסטיגמה שהן נערות ליווי או משמשות לסחר בנשים. לדעתי הדרך המקדמית הזאת נותנת יותר סיכוי לאותם גברים להצליח. האישה תיכנס בתור תיירת, הגבר יפקיד בטוחה מסוימת, האישה תפקיד, המקרה ייבחן לגופו. במידה והם באמת עומדים בכל מה שנדרש יהיה לו את האפשרות להכניס אותה בתור תיירת.

אני מייצג את הסוכנות של רמי מר אייב. הסרט "כלות מאוקראינה" נעשה על רמי. אמרו כאן החברים שהבחורות מקוטלגות עם מספרים ומחירים לידם זאת שיטה שלא אנחנו המצאנו. אני נשוי חצי שנה עם אשתי לנה. את השיטה הזאת של מספרים וקטלוגים מצאתי פה בארץ, הייתי במשרדי היכרות בארץ. יש להם סופר מספרים שם, עם קלטות וידיאו וכולי. כל הקטע של מחירים ליד בחורות זה שקר וכזב, זה לא קיים, לא היה ולא נברא, אין דבר כזה. המחיר הוא אחיד לכולם, זה מחיר עבור תהליך של כרטיס טיסה, ויזה, שהות, היכרויות, שכר של המשרד וכולי. השיטה של הקטלוגים זו שיטה כלל-עולמית. אתם שאלתם מה קורה עם הבחורות במקרה שהנישואים לא מצליחים. במקרים שאני מכיר דווקא לגברים יש רצון שהבחורה לא תישאר פה. כמעט לא נפגשתי במקרה אחד שהבחור לא מוכן לשלם את כרטיס הטיסה בחזרה. אני מכיר כמה מקרים שהבחורה לא רוצה לחזור כי היא לא רוצה לחזור לחיים שמהם היא באה. יש בערך 10% של כישלון במערכות היחסים.

אני בהחלט בעד ההצעה שנאמרה כאן שהגבר או האישה יפקידו סכום של מחיר כרטיס טיסה עבור חזרתה אם הנישואים לא יצליחו. זה מקובל וזה נראה לי גם הגיוני. מעבר לזה, כל בחורה שמתחתנת אצלנו במשרד מקבלת טלפונים של נעמ"ת וכל מוקדי המצוקה. את הדף הזה היא שומרת לעצמה.

כמה משרדים ישנם ובאיזה מספרים מדובר?

יש שני משרדים. מדובר עד עכשיו בערך על 150 זוגות שנישאו. זה אנשים עם בעיות שונות ומשונות שמצאו דרך אחרת להתחתן.

When we talk about activities of the marriage agencies they are working according to the legislation of that particular country. If it’s the Ukranian agency they receive some license from the government and they are being supervised by the police and special authorities. If they so something criminal they are to be punished. As far as they have a license, they can do what they are supposed to do. If we talk about the economic problems so how do we call the marriage contracts? Marriage consists of love and economic points, it’s quite understandable, but this is not the point. The point is that what we hear from the people when they get married in Ukraine is that they get the marriage certificate in Ukraine. On the basis of that she, as a wife, is supposed to get a visa for residence here, not as a tourist. The first problem is that a married lady in Ukraine gets the tourist visa. So she is not entering Israel as the wife of the Israeli man but just like a tourist. Then, when she comes here with a perfectly legal marriage certificate, immediately, as we understand, some legal mechanism starts to work here. She is supposed to get some status according the law of Israel. We see all size of this problem at the Embassy: what happens if a Ukrainian wife is coming, is this the same or is it different? We want to know all the small detail, what is in the first case and what in the second case. I don’t know if there is legislation in Israel about responsibility of the parties, of a wife and a husband. In Ukraine we have the law of the family, the responsibilities of a husband in case of divorce. There must be something because she is a human being, she cannot be discarded because the husband doesn’t love her anymore. In this case we think the radical way to solve part of the problem is to start discussing and signing the agreement on legal help on civil affairs between Ukraine and Israel. We also have some problems that our women encounter in Ukraine after their husbands come here and get the Israeli nationality but the wife is left there. The husbands come here and do not pay the alimony money for the children. This is also a big problem that we mentioned to the foreign ministry and the ministry of the interior. We don’t know how many of them are here but the wives are writing to the embassy saying that the husbands have gone to Israel, gotten the status, the citizenship and they are not paying money. We cannot do anything about this because they live here, they are citizens of Israel, but at the same time they are citizens of Ukraine. What can we do about that?

We are not going to solve all the problems today but we will try.

אני מצטרפת לאמירה של דמוקרטיה ושל חופש הפרט. אני הבנתי מדבריה של הגברת כרמון שנעשתה חשיבה לאיזה שהם בטחונות כאשר יש הנחה שהסיכוי להצלחה לזוגיות הזו הוא סיכוי בעירבון מוגבל. אני לא רואה פה כל כך מקום לחקיקה, ואני גם לא כל כך נוטה לראות את הקשר בין התופעה הזאת לבין סחר בנשים למרות שיש באוויר תחושה כזאת. באופן מעשי אני לא רואה טעם לקשור את שתי התופעות. אני בכל זאת חושבת שיש פה סיכוי לקורבנות גם בקרב הגברים וגם בקרב הנשים. אני מניחה ששתי הקבוצות האלה באות מאיזושהי מצוקה. אולי יש פה מקום ליותר הסברה. אני לא יודעת איזה מצוקה חזקה יותר משום שכשמודבר במצוקות כלכליות קשות באוקראינה ההתרשמות שלי שהבחורות האלה מנסות להיחלץ כי הן רוצות לשרוד. אני יכולה לומר מהניסיון שלי בעבר כמנהלת למקלט לנשים מוכות שכמעט ולא קרה שאישה עולה חדשה, לא יהודיה בדרך כלל, תרצה לחזור לארץ מוצאה אחרי שהיא מתגרשת מבעלה הרוסי או הישראלי בארץ. ברובן הגדול הנשים רוצות להישאר בארץ. לעשות איזה ביטחון לאפשר לה לחזור, לפי הניסיון שלי הן לא מעונינות לחזור. לכן נשאלת השאלה מה קורה עם אותן נשים שנשארות, בחלקן עם ילדים. איך מדינת ישראל שבעצם מאפשרת להן להיכנס מתמודדת עם העניין? זו שאלה מאוד רצינית. אני רוצה יותר הסברה על הגברים שנמצאים במצוקה, אני חושבת שפה יש מקום של הסברה וחידוד של דברים ולהביא נתונים של כישלונות. לפי הידע המקצועי שלי הסיכוי להצלחה הוא קטן מאוד. אנחנו יודעים שמה שנראה טוב בחוץ לא תמיד הוא טוב.

אבל זה נכון לגבי כל זוגיות.

אבל יש פה הסתברות הרבה יותר גדולה לכישלון. התלות היא תלות מוחלטת של בחורה שמגיעה הנה מארץ זרה. אני חושבת שיש פה מקום להסברה ומודעות גדולה גם בקרב הגברים שהם לא פחות מועדים לעגמת נפש.

אני מודה לזוגות ולנציגים שהגיעו. אני יודעת שזה לא קל לבוא, להיחשף ולדבר ואני מודה לכם. אין לנו מעמד לשפוט, לבחון, לבקר, כל אחד עושה מה שהוא מוצא לנכון. אנחנו מאחלים לכם שזה יצליח. חשוב היה לנו לשמוע איך זה נראה מהצד שלכם.

אנחנו רוצים לדבר על אתרי האינטרנט ומה קורה עם הסוכנויות mail order bride בעולם וגם בהשלכה למה שקורה פה בארץ. על פי הדוח של ה- INS-US Immigration and Naturalization Service משנת 1999 לפני 25 שנה הייתה שם סוכנות אחת, ב- 1994 היו 100 סוכנויות, ב- 1998 כבר 200 סוכנויות. ב- 1996 היו באינטרנט כ- 100,000 תמונות של נשים למכירה, ב- 1998 מדובר על 150,000 נשים למכירה באינטרנט. על פי הערכת הדוח של ה- INS רק 4% מהן מוצאות בעל. זאת אומרת שזה מקום גם להרבה שחיתות, גם לגברים שפונים וגם הנשים שפונות מכיוון שכולם צריכים לשלם עבור ההשתתפות שם. ב- 1999 נודע על סוכנות אחת של בעלים למכירה www. husbands. Com זאת אומרת שהניצול הוא משני הצדדים. רוב הסוכנויות קשורות עם ארגוני פשע בינלאומיים, בעיקר הסוכנויות ממזרח אירופה (לפי הדוח של ה- IOM) בשנת 1982 התפרסמה בעיתונות התופעה של אלפי נשים מהפיליפינים שנמכרו לגברים מגרמניה כ- mail order bride. בדרך כלל הם מצאו את עצמן בבתי בושת, או שהגבר שלא נישא שיתף את חבריו בכלה, בטענה שהחברים שלו עזרו לו לממן את בואה. אנחנו יודעים מה קורה בארץ בנושא הזה. ידוע גם מקרה על mail order bride פיליפינית שנרצחה על ידי בעלה האוסטרלי אחרי שהכין עבורה ביטוח חיים בסכום גדול. אולי לא מופיע סכום באתרי האינטרנט אבל מופיע בהחלט שכדי להיכנס ולהשתמש באתר צריך לשלם 5$. יש גם הסבר איך קונים את האישה ואיך להיחלץ ולעקוף את החוקים, בעיקר בארצות הברית שכבר קיימים בנושא הזה חוקים.

איך קשור אלינו מה שקורה בארצות הברית?

זה קשור מכיוון שמדובר באינטרנט.

את מציגה מכירה וקונים, אני עדיין לא ראיתי את זה ואני נכנסתי לאתרים שאת מדברת עליהם. עולה כסף לשלוח מכתבים בחוץ לארץ אבל זה הכל.

גם בארץ התופעה איננה חדשה. יש לנו נתונים לגבי שנת 1997 ממר יצחק טיילר, מפקד היחידה המרכזית של משטרת חיפה שמצוטט ב- "ניו יורק טיימס" וב- "ג'רוזלם פוסט" שיש תופעה של נישואים פיקטיביים וגברים מקבלים 500$ כדי להתחתן עם נשים זרות. כשהנשים מגיעות לישראל הסוחרים נעזרים בעורכי דין כדי לאמת את ניירות העלייה שלהן ובסופו של דבר הן מוצאות את עצמן בבתי בושת. מר אפרים ארליך, המפקד לשעבר של מחלק המוסר בתל אביב דיווח בספטמבר 1997 שתופעה זו קיימת גם בתל אביב. במקרה אחד משפחה עלתה לישראל כאשר כל בן משפחה היה נשוי לאישה מרוסיה.

על זה נלחמנו הרבה והיו לנו בלי סוף סיפורים. התופעה הזאת הייתה ידועה באמת ואנחנו התמודדנו אתה בקושי רב כי ספגנו הרבה ביקורת לנושא הזה, אבל הצלחנו. היו הרבה מאוד דיונים בבג"ץ כשמי שסבסד את הצד השני בבג"ץ היו אותם סוחרים והצלחנו בזה. התופעה הזאת של נישואים פיקטיביים לצורך עבודה בזנות כמעט נפסקה היום.

גם מהפיליפינים מגיעות נשים למטרות אלה, לא רק מאוקראינה. הבעיה שמפרסמים באתרים כשקונים אישה כזאת מראש הציפייה של הגבר לאישה צייתנית שתמלא את כל דרישותיו. אם לא, האיש יכול גם לדרוש שיחליפו לו את "הסחורה". אישה שנמצאת בארץ זרה שלא יודעת את השפה, את החוקים, מאוד פגיעה ובקלות מגיעה לתעשיית הזנות. לפני כמה ימים שמענו ממקור מהימן שהגיעה אישה במצב של ניסיון התאבדות אחרי סיפור כזה. האישה הגיעה מרוסיה לישראל עם גבר שהתחתן אתה שם ופה היא ניסתה להתאבד. יכול להיות שצריך באמת לבחון את הנושא ולעקוב אחרי הסוכנויות בצורה מאוד מדויקת.

למרות מה שאמרה הגברת דיין שחברה הדמוקרטית אי אפשר לנושא הזה, אנחנו צופים סכנה לקשר נכון בין גברים ישראלים לנשים ישראליות. תמיד הגברים יוכלו לאיים שאם האישה לא תעשה מה שהם רוצים או שלא יסתדרו ביניהם תמיד יוכלו ללכת לקנות אישה.

כל בן אדם במדינה דמוקרטית רוצה לעשות מה שזכותו לעשות. את לא יכולה להגיד שאנחנו צריכים לצפות את הסכנה של הבחורה הישראלית.

הגברת גולד מקבלת את ההנחה שלך של מה שמותר לגברים ונשים במדינה דמוקרטית. היא נותנת איזושהי פרספקטיבה עולמית לראות לאן דברים עלולים להידרדר אם לא נדע עליהם מראש, ואם לא נשים עליהם מגבלות. הניסיון הבינלאומי מאשש את התקיפות של הטענה הזאת.

כמובן שזאת תופעה שלא קל להתמודד אתה ברמה הארצית כי מדובר פה בתעשייה בינלאומית שמשחקת ברגשות של בני אדם. יש מספר המלצות שניתנות לביצוע מיידי ואחרות על ציר של זמן. למשל ההצעה של הקונסול של שגרירות אוקראינה לשיתוף פעולה, הצעה מאוד חשובה וצריך לקחת אותה ברצינות. כמובן שבביקורת הגבולות, בשגרירויות ובמשרד החוץ יכולים לחלק דף זכויות לנשים שנמצאים בתופעה ולהזהיר את כל מי שמגיע לישראל ואינו תושב ישראל. אולי כדאי להעביר סדנה לפקידי משרד הפנים ומשרד הקליטה כדי שידעו איך להתמודד עם התופעה ולזהות נשים שמגיעות כ- mail order bride ולדעת איך להזהיר אותן ואיך לעזור להן במידה ונחוץ לעזור להן. לבדוק איך ניתן להעניש את הסוכנויות בארץ במידה והסוכנויות פועלות על רקע פלילי. כמו כן צריך ליצור שיתוף פעולה עם מדינות המשלוח ולתקוף את הסוכנויות בחוץ לארץ. כמובן צריך לבדוק איך ניתן להתמודד עם הגברים שבוחרים דרך זו כדי למצוא את בחירת ליבם, וזה הסברה וכולי.

אני רוצה להתייחס בקצרה לעניין של הבאת נשים לצורך עיסוק בזנות. כרגע אנחנו מדברים בדרום על פרשה מאוד קשה של מישהי שבאה לארץ והצמידו לה "אימא" יהודיה שהביאה אותו לארץ. פה קיבלו סל קליטה וכיוצא בזה, "האימא" באיזשהו שלב 'עזבה' את הארץ ונמכרה פה לעיסוק בזנות. יש 1001 דרכים להגיע לעניין הזה, לאו דווקא באמצעות בעל.

כל הערבויות שמנסים להטיל פה על הבעל או על האישה לצורך יציאתם או אי יציאתם מהארץ, העניין הזה לא יעבוד. בזמנו בעניין העובדים הזרים ניסו להשיט על המעסיקים שלהם על כל עובד 5000 שקל. התופעה הזאת תפסה איזושהי תאוצה ואנחנו נמצאים במגמת עליה. זאת פונקציה של המצב הכלכלי בארץ ולא של ה- 5000 שקל. זה בוודאי לא מה שימנע את היציאה של הנשים האלה מהארץ. משרד הפנים צריך לתת את דעתו בעניין הזה, אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזו.

הזכירו פה 500$ לחצי שנה של אותה אישה אחרי שהיא מתגרשת או משהו דומה לזה. אם היא מושכרת חלילה לעיסוק בזנות כמובן שזאת עבירה על החוק. אם היא מושכרת כשמרטף כמו אותה גברת שעזבה את הבעל בארץ אמנם זאת עבירה אבל לא עבירה על חוק העונשין אולי חוק על העסקת עובדים זרים, שזה נתון לפיקוחו של משרד העבודה והרווחה. זו סוגיה אחרת נפרדת כמו כל עובד זר שמועסק שלא כדין פה בארץ. יכול להיות שמשכירים אותן ב- 500$ לחודש לעבודה של שמירה על ילדים או ניקיון בית.

רציתי להתייחס לשאלות של הקונסול. הקונסול שאל שני דברים, שאלה אחת: מדוע הבחורה לא מקבלת מיד אשרה שמתאימה לה בתור אשתו של אזרח ישראלי. אנחנו לא יכולים לתת את האשרה הזאת מייד כשהיא נמצאת באוקראינה מכיוון שהנישואים צריכים להיבחן וגם לפי כל ההחלטות שהיו בבג"ץ בנוגע לנושא הזה יש קודם כל תקופת מבחן ראשונית, כשהבקשה נבחנת. אחרי תקופה מסוימת ניתן אז מעמד, גם הוא מעמד זמני, שהולך לאורך כל הדרך של התהליך המדורג שנמשך עוד 4 שנים. כלומר, היא נכנסת כתיירת. ניתן לה בשלב הראשון אישור עבודה לתקופה של חצי שנה, אחרי זה אם הכל בסדר היא מקבלת מעמד של תושבת ארעית למשך שנה שמאורך מידי פעם. הקונסול שאל גם האם יש הבדל בין כלה כזאת יהודיה או לא יהודיה. מי שיהודיה לא זקוקה לנישואים לאזרח ישראלי כדי לקבל כאן אשרת עולה. ברור מאליו שברגע שהיא תיגש לקונסוליה בחו"ל היא תוכל להגיע כעולה גם בלי בעל. כלומר, אין אינטרס של בחורה יהודיה להשיג מעמד בזכות נישואים. מה קורה עם אותן בחורות ברגע שנישואים מתפרקים? המצב דומה בדיוק לכל מצב של עובד זר אחר שמגיע לארץ, צמוד למעסיק שלו, ועוזב את המעסיק. או שהמעסיק זורק אותו והוא מחליט שהוא לא מתחיל לעבוד באופן חוקי. באופן תיאורטי יכול להיות מצב של בחורה שהגיעה לארץ נשואה לאזרח ישראלי, הנישואים התפרקו ואז תגיעה אותה בחורה ותגיד שהיא בנתה על זה שהיא הגיעה לארץ, וקשה לה כרגע לחזור תנו לי אפשרות להישאר בארץ אפילו כעובדת בצורה חוקית כדי שאני אוכל להתארגן לקראת עזיבה. מבחינת משרד הפנים לא אמורה להיות שום בעיה. כלומר, אם היא תתחיל לעבוד באופן חוקי, למשל היא החליטה שהיא רוצה להיות מטפלת סיעודית, היא תוכל לקבל אישור, לעבוד כאן בתקופה מסוימת ברשיון, כמובן בהתאם לכל הכללים האחרים. לא אמורה להיות למשרד הפנים שום בעיה עם הדבר הזה. כלומר, אין שום סיבה שהבחורה הזאת תחזור ויביאו בחורה פיליפינית אחרת במקומה. אם היא מתאימה לעבודה סיעודית, והמעסיק מתאים לה והכל טוב ונוח אז למה לא?

אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף. אני רוצה להודות לגברים שנישאו, לנציגי המשרדים שבאו והציגו את הדברים בצורה אמיתית ונוקבת. אין לנו מעמד לקיים שיפוט ערכי, כל אחד בוחר לו את מי שהוא בוחר לו ואני מאחלת הצלחה לכולם. אנחנו תהינו ולכן גם העמדנו את הכל בסימן שאלה. לא קבענו שום דבר בפסקנות, חששנו, תהינו האם באמצעות השיטה הזו יכול להיווצר פתח לניצול, לשעבוד. אנחנו לא רוצים שיזרקו את הנשים כמו שזורקים עובדים זרים. אנחנו רוצים שלפחות היציאה שלהן מהארץ תהיה בדרך טובה, שההתייחסות תהיה נאותה.

הוועדה עוד תתכנס ותדון בדברים. אני הייתי רוצה שהגברת לוצקי תציג באופן ראשוני ביותר מה אנחנו חושבים לעשות בעקבות הדברים שנאמרו כאן.

בהמשך לדברים שנאמרו נראה לי שיש 3 סוגיות משפטיות שצריך להתייחס אליהן ולחשוב אם צריך ליישם בחקיקה. הראשונה היא בהמשך לדברים של עורכת דין גרשוני שבעצם עבירת הסחר בנשים כיום היא רק למקורות זנות, יכול להיות שצריך לקבוע עבירה נוספת למטרות שיעבוד או איזשהו ניצול או עבדות כדי לא למנוע את התופעה האמיתית והטובה של הנישואים האמיתיים, ולעומת זאת למנוע תופעות נלוות שהן פחות רצויות. הסוגיה השניה היא שאנחנו רוצים למנוע איזושהי עצימת עיניים לגבי מקרים כאלה. יכול להיות שבמקרים כאלה צריך להשיט על המשרדים אחריות פלילית. הנקודה האחרונה היא של הניצול של הגברים. לפעמים באתרים אין בכלל אישה כזאת ועדיין משלמים על מכתבים וכולי. אנחנו יודעים שיש עבירה של מרמה אבל יכול להיות שבמקרה צריך לכתוב עבירה ספציפית לנושא ולראות את היקף התופעה.

זה הכל מחשבה ראשונית, לא בטוח שאנחנו נגבש את זה לכלל חקיקה. אנחנו נצטרך לדון בינינו האם אנחנו רוצים כל דבר לחוקק. יכול להיות שיש דברים שצריך להשאיר לזרום לעצמם.

מה קורה אחרי 4 השנים?

אם הבחורה קיבלה אזרחות ישראלית זה כמו בכל זוג אחר אם מתגרשים אחרי זה, אלא אם כן הצלחנו להוכיח שבעצם כל ה- 4 שנים הם לא חיו ביחד אלא שיחקו איזה משחק. אבל אם הנישואים היו אמיתיים לאורך כל התקופה אין דרך חזרה.

וכנ"ל לגבי ערבים?

כנ"ל לגבי כל בן זוג.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25