פרוטוקולים/מעמד האישה/4325



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
2.1.2002

פרוטוקולים/מעמד האישה/4325
ירושלים, כ"ו בטבת, תשס"ב
10 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 165
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, י"ח בטבת התשס"ב (2 בינואר 2002), שעה 09:00

פורנוגרפיה ואלימות נגד נשים, בהשתתפות שרת החינוך, חברת הכנסת לימור לבנת

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
תמר גוז'נסקי
זהבה גלאון
נחום לנגנטל
מרינה סולודקין
נחמה רונן

שרת החינוך לימור לבנת
מיכל קפרי - משרד החינוך, יועצת השרה למעמד האישה
חוה ברנע - משרד החינוך, מנהלת היחידה לחינוך לחיי משפחה
וחינוך מיני
מרים שכטר - משרד החינוך, הממונה על השוויון בין המינים
עו"ד רונן ריינגולד - משרד התקשורת, עוזר ראשי ליועמ"ש
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד בתיה ארטמן - משרד העבודה והרווחה, סגנית בכירה ליועמ"ש
עו"ד קרן גלאון-לכנו - המשרד לביטחון פנים, הלשכה המשפטית
רונית לב-ארי - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
בת-שבע שטראוכלר - הרשות לקידום מעמד האישה, יועצת
ד"ר עמליה זיו - הקואליציה נגד פורנוגרפיה
ד"ר חן נרדי - הקואליציה נגד פורנוגרפיה
עו"ד תמר סנונית - הקואליציה נגד פורנוגרפיה
יוענה גונן - הקואליציה נגד פורנוגרפיה
יוכי יהל - הקואליציה נגד פורנוגרפיה
עידית מרן - הקואליציה נגד פורנוגרפיה
אלי עמי - הקואליציה נגד פורנוגרפיה
שירה עמי - הקואליציה נגד פורנוגרפיה
גילי פליסקין - הקואליציה נגד פורנוגרפיה
שושנה שמיר - הקואליציה נגד פורנוגרפיה
ניסן בן-עמי - מכון תודעה
לאה גרינפטר-גולד - מכון תודעה
עו"ד יפעת בויאר - המועצה לשלום הילד
חני קומנשטר - המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד אסתר שטרנבך - ערוצי זהב, יועמ"ש
ענת זיסמן - ערוצי זהב, סמנכ"ל תוכניות
מיכל רפאלי-כדורי - חברת "יס", סמנכ"לית רגולציה
עו"ד לאה זברבש - חברת בזק, זברבש
עו"ד שירה פירט - ויצ"ו, יו"ר המחלקה למעמד האישה
עו"ד בלה כהן - ויצ"ו, מנהלת המחלקה למעמד האישה
סימה טמיר - אמונה
עו"ד ציונה קניג-יאיר - שדולת הנשים בישראל
הלית כהן - שדולת הנשים, מתמחה
דולי וולברום - הטלוויזיה החינוכית, מנהלת חטיבת התוכניות
בילי מוסקונה לרמן - הטלוויזיה החינוכית, מנחת התוכנית מבט נשי
רות נוח - הטלוויזיה החינוכית, עוסקת בענייני מעמד האישה
עו"ד רבקה שקד - נציבות שירות המדינה, ממונה על ענייני נשים

מיכל לוצקי

דנה גורדון

אסתר מימון





פורנוגרפיה ואלימות נגד נשים, בהשתתפות שרת החינוך, חברת הכנסת לימור לבנת

בוקר טוב. אני פותחת את הישיבה השלישית בנושא פורנוגרפיה של הוועדה לקידום מעמד האישה. כאשר על שולחן הכנסת עמדו תיקוני חקיקה, דנו בזה בהרחבה, אומנם בסערת רוחות, אבל עסקנו בנושא, כפי שאנחנו עושים היום, לא מההיבטים של מוסר הציבור בכללו, אלא התייחסנו למה שרווח כדעה ולא קיים בחקיקה בארצות אחרות - הקורלציה שבין פורנוגרפיה זמינה לציבור ואלימות כלפי נשים. אמרנו שזה לא רק עניין מוסרי - כן יפה, לא יפה, אלא שאתה נגד פורנוגרפיה או בעד פורנוגרפיה. אלה שהתנגדו לחוק, ואני ביניהם, הוצגנו כתומכים בפורנוגרפיה. אני לא מרגישה צורך להתנצל ולומר, שאני לא בעד פורנוגרפיה, אני סולדת מפורנוגרפיה ואני חושבת שזה איום ונורא.

ההיבט שעמד לדיון לא היה בעד או נגד פורנוגרפיה, אלא עסק בשני דברים שבהם נעסוק גם היום, ויש לפניכם חומרים מגוונים, גם של מחקרים, גם בעניין חקיקה וגם עמדות שונות. אנחנו עוסקים בשני דברים שנמשכו מעבר לחקיקה. האחד הוא באמת הצורך בחקיקה מוגדרת האוסרת ומטילה סנקציות, וכאן יש גוונים שונים. אפשר לאסור לפני שידור ואפשר להטיל סנקציות אחרי שידור - אני אומר שידור, כי מי שטוען שהפורנוגרפיה פוגעת, זה האמצעי הפוגע ביותר.

גם פרסום בעיתונים.

כשמדובר על פורנוגרפיה בהקשר לאלימות, הנושא עולה במלוא עוצמתו כאשר הוא משודר. יש גם פורנוגרפיה בספרים, יש ספרים כחולים, אבל עיקר ההתנגשות בין הערך הכמעט מקודש של חופש הביטוי, בדמוקרטיה כמובן, לבין הפגיעה באוכלוסיות מסוימות והצורך להוכיח את הפגיעה הזאת, באה לידי ביטוי בתקשורת. על זה בעצם אנחנו מדברים. כשם שאין להיות בעד פורנוגרפיה, אני מניחה שאין כאן אף אחד שהוא נגד חופש הביטוי. אנחנו מדברים על שני דברים שמוטלים על כפות המאזניים, כשהאחד עוסק בחומרים שאנחנו רואים כפוגעים, במקרה שלנו אנחנו מדברים על ייצור או גירוי לאלימות כלפי נשים, וחובת ההוכחה באיזו מידה הם פוגעים,.

אני לא מזכירה ילדים, כי על זה אין ויכוח, וממש חבל על הזמן. יש הגבלות מאוד מסודרות, גם בעניין גילאים, גם בעניין פרומואים. כל הנושא של פורנוגרפיה שמשתתפים בה ילדים, פורנוגרפיה שצופים בה ילדים – הנושא הזה מוסדר, ואין על זה חילוקי דעות.

כפי שאמרתי הנושא היום הוא, הפורנוגרפיה כגורמת, כמגרה, כמייצרת אלימות כלפי נשים. אלימות שכמובן כלולים בה גם השפלה, ביזוי ושאר הדברים שברורים לנו. והנושא השני הוא היכן עובר הקו, אם הוא דק או לא דק, בין זה ובין חופש הביטוי.

אנחנו מציגים לכם כאן די הרבה ניירות עמדה. לרוב המחברים של ניירות העמדה תינתן במה, מקוצרת לעומת הנייר. הניירות על השולחן, ואין כאן כוונה לעשות שעת קריאת ספרים, ושהדובר יקרא את הנייר.

הוועדה עשתה מאמץ, ותודתי למ.מ.מ ולרחל, לדנה, כמובן, מנהלת הוועדה, על ריכוז את כל החומרים הרלוונטיים. חלק מזה יישאר כשיעורי בית, מה שלא נספיק לשמוע כאן.

התעורר כאן תת-ויכוח בין הקהילה הפמיניסטית וכמה חברות כנסת, שאחת מהן יושבת כאן, זהבה גלאון, במתקפה ששודרה בשידור חי במספר מקומות, והוקענו כבוגדות - אני משתמשת במלים שהושמעו, כי אלה מלים שאני סולדת מהם בכל הקשר - הוכרזה עלינו מלחמת חורמה, על-ידי קבוצה של פמיניסטיות, ויקי שירן ואסתר הרצוג.

על מה התקיפו אתכן?

זה היה בזמן התיקון בכנסת. נאמר עלינו שאנו מעודדות אלימות נגד נשים ובעד פורנוגרפיה, ומלבד לגרום לנו להיות אלה שמתפשטות ומאוננות בפומבי, כל השאר הוטל עלינו.

הזמנתי את הרדיקליות הפמיניסטיות, יש כאן נציגות שלהן. הן עצמן לא באו. הצטערתי, כי פעמים רבות כאשר יש חילוקי דעות בין נשים, זה קורה גם בוועדה ובמליאה, זה מקבל נופך נוסף - הנה, הנשים ביניהן הן צרחניות וצווחניות, כאילו שבין גברים הוויכוח הוא תמיד תרבותי ושקט.

אסתר הרצוג היא שם גדול בפמיניזם הישראלי.

גם אני. גם בתוך הפמיניזם מותר שיהיו חילוקי דעות וויכוח, לא רק בארץ, אלא בכל מקום.

השרה לימור לבנת, בבקשה.

אני רוצה להתייחס בכמה דברים קצרים, ואולי גם להגיד מה אנחנו עושים במשרד לאחרונה, גם בנושאים האלה. יש כמה דברים שכדאי שהוועדה תדע עליהם בהקשר הזה. לפני זה מלה אחת לסיפה של דברייך, ביחס לוויכוח שהיה כאן, לעימות, או להתקפה שהיתה עלייך ועל חברת הכנסת זהבה גלאון. אחד הדברים היותר יפים דווקא בסדר-היום הפוליטי היא ההתאגדות הפמיניסטית, ואנחנו עושות את זה למרות חילוקי דעות מהותיים בהרבה מאוד נושאים. אני חוזרת ואומרת את הדברים כל פעם במשך שנים, ואני עדיין רואה בזה תמיד נס בפני עצמו, שלמרות חילוקי דעות מאוד לא פשוטים בינינו בנושאים מדיניים ובנושאים אחרים, אנחנו מצליחות בכל זאת לראות את הדברים עין בעין ולשתף פעולה ולקדם נושאים. ועל זה אני אומרת: יישר כוח, קודם כול, לחברות שלי מהשמאל, כי היתה תקופה ארוכה שהפמיניזם היה נחלת השמאל, ואתן קיבלתן אותנו, למרות שהיו גם אז בשמאל כאלה שתקפו אתכן, גם את זה אני זוכרת, גם בין הפמיניסטיות מהשמאל. אני זוכרת שאמרו ליעל דיין בזמנו: איך את יכולה לשתף אתה פעולה, ואיך את יכולה לעבוד ביחד אתה?

אמרו לי "החברה שלך לימור לבנת".

נכון, אז מה? אמרו לי "החברה שלך יעל דיין", זה אותו דבר.

אני חושבת שיש לזה חשיבות אדירה, כי זה מאפשר לקדם נושאים שחשובים לכולנו, ואת המחלוקות אנחנו משאירים להיכן שצריך לחלוק. זה לא בהכרח אומר שמסכימים בכל דבר, ממש לא. איפה שמוכרחים - מתווכחים, ואיפה שלא מוכרחים - משתפים פעולה, ומקדמים את הנושאים שחשובים לנו יחד.

לא הייתי ערה לעימות הזה. הוא מזיק, ומותר להתווכח ולא להסכים, אין בזה, כמובן, שום פסול. אבל טוב שבסופו של דבר כולנו יחד נראה איך פועלים למען אותה מטרה, וגם אם יש מחלוקות - יש מחלוקות.

נמצאות כאן שתי בעלות תפקיד במשרד החינוך, האחת, מרים שכטר, שהיא הממונה על השוויון בין המינים במשרד החינוך, וזו פעם ראשונה שיש תקן מלא לתפקיד הזה של הממונה על השוויון בין המינים במשרד החינוך, ויש לזה חשיבות עצומה, משום שאנחנו יכולים תוך כדי הפעילות הזאת גם להרחיב אותה, אנחנו עושים מאמץ גם בשנת הלימודים הזאת וב-2002, ובהמשך להרחיב את הפעילות הזאת. מדובר בשורה של דברים; והשנייה, מיכל קפרי, היועצת שלי למעמד האישה.

החשיבות בפעילות, בהקשר הזה שאנחנו עוסקים בו כרגע, של פורנוגרפיה ואלימות נגד נשים, שכל המחקרים מראים שלפורנוגרפיה יש קשר ישיר עם אלימות נגד נשים. אנחנו יודעים שהמקום שבו נשים מוצגות באופן משפיל, באופן פוגע, באופן שמזמין התייחסות חברתית של חלק מהחברה שהיא התייחסות אלימה, היא דבר שאנחנו צריכים להתנער ממנו ולנסות ולמנוע אותו. מעבר לכך, זה לא רק פורנוגרפיה בפני עצמה, אלא בכלל התייחסות לאישה כחלק מהחברה, התייחסות פוגעת, התייחסות משפילה, התייחסות מעליבה. זה חלק מהפעילות שאנחנו עוסקים בה במערכת החינוך, כדי לעודד את ההבנה וההכרה בשוויון ההזדמנויות בין המינים.

במשרד החינוך פותח שאלון לתלמידים על-ידי שפ"י - השירות הפסיכולוגי הייעוצי - שמאפשר לבתי-הספר לקבל תמונת מצב על גילויי האלימות. אנחנו קוראים לזה מדד האלימות. עשינו מהלך שאני חושבת שהוא מאוד חשוב, ובפעם הראשונה הקצינו השנה 500 יועצות לגנים ולבתי-ספר יסודיים. למעשה, מעולם לא היתה הקצאה של יועצות. זה נועד כדי לאתר, לנקז, לסייע ולחנך במניעת אלימות. זה לא נוגע רק לאלימות נגד נשים, כמובן, אבל זה חלק מתוך המערך הכולל.

אנחנו מפעילים תוכניות שנתיות באמצעות מנהלי בתי-הספר בנושא של מניעת אלימות, החל מהשנה. אנחנו פועלים עם בתי-הספר, כמובן, בשיתוף עם מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. אנחנו גם הגדלנו, למרות הקיצוצים את התקציב לשוויון בין המינים, שילשנו אותו למעשה - לא שהוא נורא גבוה, הוא עלה ממיליון שקלים ל-3 מיליון שקלים, אבל פה הנחיתי לא לפגוע בהעלאה התקציבית, שעשינו עוד קום לקיצוצים. את זה אנחנו עוד איכשהו נספוג, כי זה נושא חשוב מאוד.

יש הצעה לוועדת שרים לטיפול באלימות, להקים מרכז ארצי שיעסוק בנושא האלימות ויתמודד אתה. אני מקווה שנצליח לקדם גם את הנושא הזה, אולי גם באמצעות ועדת שרים לנושא מעמד האישה, שאני עומדת בראשה, ונתחיל בקרוב להפעיל אותה. נעשה את זה בתקופה הקרובה, אחרי שיצאתי מהעימותים בהתמודדות בנושא הקיצוצים בתקציב.

אשר לשאלות שנוגעות לחקיקה בנושא הגבלת הפורנוגרפיה, על זה יש לא מעט ויכוחים, ויש כאן שאלות שהן לא שאלות פשוטות. הזכרת אותן, והן נמצאות גם בניירות העמדה, וודאי נשמע את האנשים.

אני תומכת בכך שנגביל, אבל על-ידי הטלת אחריות בדיעבד ולא על-ידי צנזורה מראש, ככל שניתן. יכול להיות שנגיע למסקנה אחרי שנתיים, שלוש שנים, שאין ברירה. אני מעדיפה שלא, אני מקווה שלא. אבל אני כן חושבת שיש צורך להטיל אחריות פלילית. החברה צריכה להגן על עצמה ועל אזרחיה, מותר לה לעשות את זה וחובתה לעשות את זה, גם אם המחיר הוא פגיעה כביכול בחופש הביטוי, אני לא רואה את זה כך, אני לא חושבת שיש כאן איזו פגיעה בחופש הביטוי. כמובן, צריך לקבוע הגדרות ברורות שהן בעייתיות, וכאן יש אולי קושי מאוד גדול להגדרות מדויקות יותר מהי פורנוגרפיה. כאן אני מניחה שיהיה ויכוח, ויש ויכוח לא פשוט בשאלה הזאת. האחריות הזאת שתוטל בדיעבד על מי שמשדר, לטעמי גם מי שמדפיס. יש חקיקה, אגב, בעניין הזה, אבל היא נאכפת רק באופן חלקי ביותר.

יש לנו Captive audience, שזה קהל שבוי, שעיקרו אגב הוא ילדים, אבל לא רק ילדים, שצופים ללא שום הבחנה בטלוויזיה, כמובן יש היום את האינטרנט, שעליו יותר קשה אפילו, לאכוף את הכללים ואת החוקים שאנחנו מטילים.
לזה נדרשת עוד אמירה אחת, או עוד צעד אחד שאנחנו צריכים לעשות, ועד היום לא עשינו, היו אולי ניסיונות או דיבורים. אני חושבת ששווה לחשוב איך עושים אותו יותר. אני מדברת על כך, שאנחנו כציבור גדול מאוד של נשים וגם של גברים, צריכים לראות אם יש מפרסמים, פרסומאים, שחושבים שהם יכולים להשיג עוד כמה קונים, או עוד תשומת לב, על-ידי כך שהם יפרסמו פרסומות שפוגעות בנו הנשים. הם צריכים להבין, וצריך להבהיר להם, שיקרה להם ההפך הגמור. זאת פגיעה בחברה.

התחלנו בשידור דיאלוג מול פרסומאים, מול מפרסמים, הוא לא עלה כל כך יפה, חלקם קיבלו את זה, חלקם אמרו: חבר'ה, אנחנו פרסומאים, אותנו לא מעניין שום דבר. התפקיד שלנו לדאוג לכך שהפרסומת שלנו תקבל את תשומת הלב המקסימלית.

היתה היענות תמיד לאחר מעשה. שינו נורמות, לא די, וכל פעם שהתרענו על דבר ספציפי הוא יצא מייד.

אני מציעה לחדש גם את הערוץ הזה, וגם ערוץ נוסף, שאני יודעת שגם בו מטפלים, אבל הוא איכשהו לא הגיע לכלל מעשה ברור, וזה הסיווג של סרטים, שבעיני הוא מאוד נכון, אם כי יכול להיות שעל זה אין הסכמה כאן. בעיני זה מאוד נכון, בעיקר לגבי טלוויזיה, בעיקר בשעות מסוימות של צפייה, כאשר, שוב, יש קהל שבוי, שלא יכול לשפוט או שיכולת השיפוט שלו היא אפסית.

במערכת החינוך אנחנו מפעילים תוכניות. אתמול הייתי בסיור בקרית-מוצקין וגם ביוקנעם וראיתי שם תוכניות יפהפיות שמופעלות שם לילדים בגני חובה ובכיתות ראשונות של בית-ספר יסודי, בנושא צריכה נכונה של תקשורת, איך לצרוך מה לצרוך, מה כן, מה לא, איך להתייחס לכל הדברים האלה. גם זה חלק מההתמודדות שלנו בחברה כל כך פתוחה, כל כך פלורליסטית, כל כך רבת מדיה, שכמעט אי-אפשר לשלוט עליה, אלא באמצעות שני הכלים האלה. האחד, בהגבלה בחקיקה, שלדעתי נדרשת בכל זאת, והשנייה, היא בחינוך, שצריך להיות הרבה יותר לעומק, אבל כאן, כמובן, מדובר בתהליכים יותר ממושכים.

תודה רבה. מאחר שנכנסה גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מבלי לפגוע בך כיושבת-ראש הוועדה לקידום זכויות הילד, אני חוזרת ומזכירה שאנחנו לא דנים בילדים.

עוד מעט יהיה הדיון על ילדים.

מבחינתנו הדיון הוא אלימות כלפי נשים, האם פורנוגרפיה, כן או לא, גורמת לה, ונושא חופש הביטוי. לפני שנכנסת הובעה כאן הסכמה מוחלטת ביחס לכל הנושאים הקשורים בילדים - הגבלות, צנזור, שעות וכן הלאה, וכמובן שימוש בילדים לסרטים עצמם ופורנוגרפיה על ילדים וכן הלאה.

האופציות הן, והשרה לבנת הגדירה את זה בצורה מאוד בהירה, סנקציה אחרי או צנזורה לפני. זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על הגבלה, ואם נישאר בתחום השידורים, אנחנו מדברים על כך שעשית משהו, אני תובע אותך בגין כך וכך, ואז יש סנקציה פלילית חמורה. כל זה צריך להוביל למקרה הראשון, כי אז זה מפעיל אוטומטית את המקרה השני, את הצנזורה העצמית, כי אף אחד לא רוצה להיות במצב הזה.

יש כאן משהו שאנחנו חוזרים ועושים, דעתי נוחה מזה, וזה העברה לבג"ץ, בסופו של דבר, את השיפוט בדברים שהם קונטרוברסליים, שיש עליהם מחלוקת, ואנחנו אומרים: אנחנו נקבע סנקציה לאחר מעשה. כדי שזה ייצור נורמה, זה יגיע אליכם, לא נחוקק חוק נורמטיבי לפני, אבל בית-המשפט יקבע, ומה שהוא יקבע יהפוך להיות לנורמה שתהיה נורמה מצנזרת עצמית ונורמה מזהירה. זו גישה שעלי כן מקובלת, יותר מאשר צנזורה מראש, אבל גם על זה יש חילוקי דעות.

זהבה גלאון, בבקשה.

תודה רבה, חברת הכנסת דיין. ראשית, אני רוצה לברך אותך על קיומו של הדיון. הנושא קיבל תאוצה והפך להיות אקטואלי יותר מתמיד, אם כי זה קיים כל הזמן כמובן, אבל סביב הדיונים סביב חוק הבזק הוא קיבל תאוצה.

למען הסר ספק, לטובת אלה שיושבים כאן בחדר, אני אומר מראש שאני מתנגדת כפמיניסטית לפורנוגרפיה, אני סבורה שפורנוגרפיה שמציגה נשים כאובייקט מיני, שנועד לעינוגם של גברים, מעניקה לגיטימציה ליחס בלתי-שוויוני כלפי נשים, לדיכוין, לאפלייתן.

אני רוצה להעמיד את זה כנקודת מוצא ולומר, שבדיוק מתוך אותה עמדה, מתוך סלידתי העמוקה לפורנוגרפיה, התנגדתי ביחד עם רבות מחברותי הטובות לתת יד לחקיקה שתטיל צנזורה על פורנוגרפיה שהיתה במסגרת חוק הבזק.

בטווח הרצף הזה, שהציגה חברת הכנסת דיין, אני רוצה לשאול שאלה את היושבים כאן: במה הועילו חכמים בתקנתם, כשהם באו לאסור בחוק הבזק את שידורי הערוצים הפורנוגרפיים, אם כמה שבועות אחרי שעבר התיקון המעוות הזה בחוק הבזק, כמה שבועות בלבד אחרי התיקון הזה, ניתן בלחיצת כפתור לקבל ביתר קלות, מבעבר לפחות, ובאותו המחיר, שידורי פורנו? כך הזהרתי, ולכן חברותי ואני הצבענו נגד. היום מסתבר שניתן לקבל את ערוצי הפורנו לחודש שלם באותו מחיר. אין לי ספק שמי שתמך בתיקון הזה, בחקיקה של צנזורה בחוק הבזק, לא ייחל לכך.

מה ההוכחה? ההוכחה היא, שמישהו רימה ושיקר סילף ועקף? ההוכחה היא שהעשירים יכולים לעשות מה שהם רוצים ושמי ששולט בתקשורת מצפצף על כולנו. זאת ההוכחה. אם מישהו הפר את החוק, זאת לא הוכחה למה שאת מנסה לומר.

חברת הכנסת גוז'נסקי, מי שתמך בצנזורה, ומייד אני אומר כמה מלים על הצנזורה, נתן יד לכך שהיום ניתן ביתר קלות מבעבר לקבל שידורי פורנו, נקודה.

נו באמת.

אולי תגידי את מה שיש לך להגיד בתורך, אני בטוחה שאני אשמח לשמוע אותם.

סברתי שהדרך להיאבק בפורנוגרפיה ולנסות למגרה לא יכולה להיות באמצעות צנזורה בחוק הבזק, כי לקיחת הדיון בנושא הפורנוגרפיה בכיוון חוק הבזק, בעצם העמידה אותנו במצב שאנחנו רואות קבוצה של נשים, שמתחברת ללובי דתי-חרדי, שמתנגד לשידורים פורנוגרפיים, לא בגלל מחויבות לשוויון בין המינים, אלא מתוך השקפת עולם מוסרנית, דתית, שרואה את האישה כאשמה בפיתוי הגבר, ובכך מסירה ממנו את האחריות למעשיו. החוגים האלה, אותם חוגים דתיים וחרדיים, ואני אומרת את זה כאן בצורה מאוד ברורה, יהיו הראשונים לאמץ כל מדיניות לחקיקה אנטי-נשית, ובהתארגנות שלהם הזאת, כביכול למען מחויבות לשלום הנשים, אין שום אמירה חברתית, להפך.

המאבק החשוב נגד פורנוגרפיה, ועל זה אני מצרה, הפך ממאבק ערכי, עקרוני, כמו שהוא מתנהל כאן, למאבק פופוליסטי כוחני, והראיה לכך, ויסלחו לי חברותי, שחברות הלווין והכבלים מצאו בקלות את הדרך לעקוף את האיסור הזה.

אני מאמינה שבפורנוגרפיה, כמו בסוגים של ביטויים אחרים שמעוררים סלידה, ופורנוגרפיה מעוררת בי סלידה, יש לדון מתוך תפיסת עולם מקיפה, מתוך סולם ערכים מקיף. אני רוצה להגדיר את אלה שלי: סולם הערכים שלי כולל, לא רק התנגדות לפורנוגרפיה, אלא גם מאבק לקידום האישה, מאבק לשוויון חברתי בד בבד עם מחויבות לחופש הביטוי, חופש הבחירה והתנגדות לצנזורה. יכול מאוד להיות שזה מקשה על התיוג, כמו שנאמר כאן קודם, תיוג פשטני הייתי אומרת, מי פמיניסטית ומי לא, אבל זה ודאי הולם הרבה יותר את אותה עמדה מורכבת ותלוית הקשר, שגורסת שחופש הביטוי נבחן דווקא שעה שהביטוי כולל דברים שהנפש נוקעת מהם, ולא כשהם לא שנויים במחלוקת. מאוד קל להגן על חופש הביטוי כשהוא לא שנוי במחלוקת.

אני רוצה להזהיר מהתערבות שלטונית, ולכן אני מדברת פה נגד צנזורה. אני בעד לשקול את ההצעות שהעלתה השרה לבנת, שהן נראות לי נכונות מאוד. שלטון שמתערב במה האזרח צופה, סופו שיאמר לו מה יחשוב. אני רוצה להזהיר מפני הדבר הזה. המקרים שבהם נדרשת התערבות שלטונית במעשה האזרח צריכים להימדד בקפידה, ואני לא חושבת שהדרך להיאבק בפורנוגרפיה היא רק באמצעות צנזורה, יש עוד כמה דרכים: חינוך, מאבק ציבורי וחברתי - אותם אלמנטים שהשרה לבנת וחברת הכנסת דיין הציגו. צנזורה הפכה לבומרנג למה שרצינו להשיג. תודה רבה. אני מתנצלת שאני צריכה לצאת, אבל אני אחזור.

תודה רבה. חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אני רוצה לענות לחברתי זהבה גלאון, ואין לי ספק שהיא תקרא את דברי בפרוטוקול, כי היא חברת כנסת חרוצה מאוד, והיא עוברת על כל הפרוטוקולים, על כל הדברים שאנחנו אומרים בוועדות, בזמנה הפנוי, כשהיא לא נמצאת.

גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני מתנצל על כך שיש לי עמדות מוסריות בעיני עצמי, שיש לי תפיסות עולם, שאני חי את חיי לפי אמונתי, לפי כל מה שקשור לחינוכי ולהחלטה שקיבלתי בחירות מלאה איך לחיות את חיי, אבל אני לא מוכן להיות חשוד, שבכל פעם שאני אומר את דברי, יאמרו לי שבמה שאני כרגע אומר, יש מגמה נסתרת. אתה לא מעונין בדבר שאתה כרגע אומר, אלא אתה באופן מניפולטיבי רוצה להגן על הדברים האחרים בתפיסת עולמך, ואתה משתמש בארגומנטים אחרים. אל תהיו בוחני כליות ולב. אם יש לי בעיות פסיכולוגיות, אני יודע בדיוק אל מי לפנות. אל תעשו לי את הדיאגנוזות.

כשאני חושב שהפורנוגרפיה יוצרת מצב קשה מאוד של אלימות בתוך החברה הישראלית, גם כלפי נשים, ואני מחייב את הצנזורה, כי היא דבר שיהיה לפני קרות העבירה ולא התדיינות מתמשכת בבתי-המשפט, שהיה לי הכבוד במשך שנים להופיע בפניהם, אני לא רוצה לומר ביטוי קצת יותר קיצוני מזה, ולראות איך תחנות הצדק תחנו, וכמה זמן זה לקח, ועד כמה הם הרתיעו.

הרי מי כמונו עוסק פה, בוועדה הזאת, באלימות נגד נשים, כמה היינו צריכים לעשות, כדי שבית-המשפט יעשה את מה שהוא צריך לעשות, וגם היום אנחנו צריכים לבדוק מה הוא עושה, האם הוא עושה את זה נכון או לא נכון והאם הוא עושה את זה בזמן, והאם הוא יכול תמיד לומר: ידי לא שפכה את הדם הזה.

לבוא ולומר, כשהמצב הוא כבר פוסט-מורטום, שחברה עושה את כל מה שהיא רק רוצה לעשות ומחנכת ומביאה למצב כל כך קשה, ורק לאחר מכן ייקבע גזר-הדין בבית-המשפט, זה בלתי-אפשרי.

כמה עסקתי בחקיקה בעניין זכויות יוצרים, וסוף כל סוף מצאו בתי-חרושת שלמים לדיסקים באזור הצפון, וכבר הביאו אותם לבית-המשפט, והם קיבלו 1,000 שקל קנס, שזה הסכום שהם מרוויחים בשעת עבודה של גניבת זכויות יוצרים. אבל אם היתה אפשרות למניעה מוקדמת, ודאי שזה היה יותר קל.

אתם רואים לנגד עיניכם שוטרים פושטים על חברות כבלים ועוצרים את האדם עד תום ההליכים, ומביאים אותו לבית-משפט, כדי להעמיד אותו לדין פלילי? הרי זה לא יהיה. אלה משפטים שיימשכו לעולמי עד, והאנשים בחברות הללו כבר יתחלפו, ואז יגידו: לציבור אין עניין, האדם המסוים כבר לא עוסק בזה. לכן אין דרך אחרת, אלא למנוע את הדבר.

אני מתפלא עליכם. הרי יכולה להיות עבירה, אפשר גם לומר לאדם: אתה פועל שלא בצדק כלפי. הוא ילך לבית-המשפט ויבקש את הצו על מנת להתיר את הדבר הזה. אני חושב שהנטל צריך לעבור אליו. למה שהנטל יהיה עלינו אחר כך להעמיד אותו לדין? דרך אגב, הדברים האלה נעשו. הוא יבוא לבית-משפט ויאמר, שזה לא בדין ולא בצדק ושהוא מבקש סעד מהצדק, מבית-המשפט העליון: אנא, פעל נגד הגוף המינהלי הזה, שלוקח על עצמו לצנזר דברים לא לו. שיאמר את זה. זה לא שאני חוסם ונועל את דלתות בית-המשפט על מנת להוציא את הצדק לאור, אני רק אומר על מי נטל הראיה, מי כרגע צריך לנעול את נעלי ההתעמלות ולרוץ לבתי-המשפט ולהתחיל לדאוג לעצמו - האם החברה שרוצה להגן על עצמה או אותו אדם שרוצה לפרוק עול ולפעול כנגד המגמות הללו?

מי יהיה הגוף המצנזר?

מצדי תיקחו את כל השופטים בדימוס או את השופטות בדימוס. פה אני אומר בגילוי נאות, וזה כבר מתקשר להקדמה של דברי, שאין לי רצון לרגע שישבו רבנים עבדקנים עם זקנים.

הייתי שואלת אותה שאלה גם את נחמה רונן או את תמר גוז'נסקי.

אני לא אומר את זה כלפייך. אני באמת חושב שצריך להקים גוף מינהלי, אבל שישבו בו אנשים בעלי כושר שיפוטי, כלומר, או שופטים בדימוס או אנשים שהם בעלי יכולת שיפוטית, ושהם יקבעו אם עברו את מידת הסבירות שבה יכולים לעודד אלימות נגד נשים, כן או לא.

קראתי את חוות דעתה המלומדת של הגברת לוצקי. היא הגיעה אלי עוד אתמול, את שאר הדברים ראיתי רק עכשיו. צריך להביא בחשבון, כאשר אתה מסתכל גם על מה שקורה בעולם, מה יש פה. אנחנו יכולים לחשוב איך אנחנו מונעים אלימות בחברה הישראלית. היינו במעון לנשים מוכות ביחד, היינו במקלטים, היינו ב-1,000 מקומות, אבל צריך לחשוב על המניעה לפני שמתרחש האירוע.

כל דבר שאני יכול, אני משווה לתחום אחר שאני עוסק בו בכנסת, וזה התחום של הבטיחות בדרכים. אם אתה יכול להציל ולו נפש אחת, או למנוע ולו הכאה אחת כנגד אישה, או שפלות כלפי אישה, שגם ילדיה רואים את זה, אני צריך לבדוק אם אוכל לעשות את זה גם במחיר הגיוני. את צודקת, הרי החוכמה היא לא לומר בדילמה מוסרית דברים שהם חד-ערכיים, אלא להחליט כאשר על כפות המאזניים יש התנגשות בין ערכים. הרי אינני רוצה לפגוע בחופש הביטוי, חס וחלילה, אלא אם יש אפשרות סבירה, שמישהו כתוצאה מזה יבין שהמשמעות היא ראיית האישה כאינסטרומנט לסיפוקו של הגבר, וכתוצאה מזה מותר לו כבר הכול, לא רק למצוא אות עינוגו, אלא גם להכות, ובמקרים קיצוניים גם לרצוח. זה דבר שאנחנו מצווים במשנה תוקף למנוע. פה אנחנו לא יכולים לתת לעצמנו הנחות, כי אתה תמיד צריך לשאול את עצמך באותו לילה, דקה לפני שאתה הולך לישון, האם גם אני עשיתי את המקסימום, על מנת שהדבר הזה לא ייעשה.

לפיכך, אני כן חושב שצריך לחשוב איך עושים את המניעה הזאת לפני התרחשות האירוע, לפני ביצועה של אותה עבירה אפשרית, ולעשות את זה על-ידי הגוף הכי לא פוליטי, הכי טהור מבחינת שיקוליו, שבאמת מה שיהיה לנגד עיניו זה אך ורק נושא אחד - האם הפרסום במדיה הזאת יכול לעודד אלימות נגד נשים, כן או לא, ולא שאלת הצניעות. ואל תצודי שאלה אחרת, ששייכת לתפיסות עולם, שזה לא המקום, ואני לא מציע לדון בה בכלל כשיקול, כפרמטר, כאפשרות וטו.

עשינו את ההבחנה בין פורנוגרפיה וארוטיקה.

אני אומר את זה מבחינת שיקולי האיסור. אותם אנשים יבדקו, ואם הדבר הזה יכול לעודד אלימות נגד נשים, שיפסלו, וכמובן לתת אפשרות לאותו אדם, שחושב שהוא נפגע כתוצאה מהחלטות של אותו אורגן שיחליט מה שהוא יחליט, ללכת ולבקש את הסעד מבתי-המשפט. אם בית-המשפט ייעתר לבקשה הזאת, הוא ייתן אפשרות. אנחנו הרי חסידים של הוצאת הצדק לאור.

תודה רבה. תמר גוז'נסקי.

חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני משוכנעת שהפורנוגרפיה היא אחד ההיבטים של ניצול האישה, והיא בעיה חברתית, בעיה של חינוך, וכל הנושאים שדובר בהם כבר, ואני לא אחזור על זה. אני רוצה להוסיף לדיון שתי נקודות. נקודה אחת, שכמו בתחומים רבים אחרים בעיה חברתית הופכת להיות עניין עסקי, מכניס, מועיל ומעשיר בידי קבוצה שהופכת את ניצול האישה לתעשייה. לכן, הכוח שאנחנו נאבקים נגדו, זה לא האישה הבודדה שהסכימה להצטלם בסרט פורנוגרפי, אלא כל אלה שמפעילים את התעשייה אדירת הכספים הזאת, אדירת ההכנסות הזאת, אדירת האלימות הזאת, ואפשר להגיד השפלה והמשפילה.

אנחנו מחוקקים חוקים, אבל להם יש יותר כוח, יש להם יועצים משפטיים ומומחים לכל התחומים, והם מוצאים את הפרצות, ובמקרה שהובא לכאן מצאו פרצה, אינני מומחית להגיד בדיוק איפה העבירה ואיפה לא העבירה, אבל הם מצאו את הפרצה. כנראה שלא סתמנו את כל הפרצות, אז אנחנו צריכים לסתום פרצות. שלא נחשוב שאנחנו חיים בעולם שכולו טוב, שלנו יש כוונות טובות, ולכל הציבור יש כוונות טובות, אלא יש בהחלט מי שעושה ניצול מחפיר של הנושא הזה.

אנחנו לא באים לשלול זכותו של אדם באופן פרטי. לדאבוני הרב, בשלב הזה של המערכה שלנו אדם יכול לצפות בקלטת וידיאו שהוא לקח בחנות ושם במכשיר הוידיאו הפרטי שלו, ואני לא חושבת שזה עומד כרגע על סדר-היום, אנחנו לא עוסקים בזה. במה אנחנו עוסקים? אנחנו עוסקים באמצעי התקשורת ההמוניים, אנחנו עוסקים באמצעי התקשורת שפועלים על-פי חוק ושיש להם הכנסות על-פי חוק ושהכול הולך על-פי חוק. כאן אנחנו לא פוגעים, לא בחופש של אדם לעשות לעצמו גם דברים מזיקים.

לגבי היעילות ואי-היעילות של מניעה. יש ויכוח גדול בתחום אחר, ואני אביא אותו כדוגמה - תחום העישון. איך מונעים עישון, איך משכנעים אנשים לא לעשן? אפשר לעשות הסברה ולכתוב על קופסת הסיגריות למטה, ש"העישון מזיק לבריאות", אבל אחר כך עשינו כמה צעדים אחרים בכלל, שהם בהחלט פגיעה בחופש הפרט. למשל, קבענו איסור עישון במקומות עבודה. איסור עישון במקומות עבודה בהחלט פוגע במעשנים, שלא יכולים לעשן בכל מקום במקום העבודה, אבל זה הפחית בצורה דרמטית את מספר הבוגרים המעשנים, זאת עובדה. דוגמה שנייה, איך למנוע מבני נוער להתחיל לעשן. קבענו שורה של הגבלות פרסום חמורות ביותר על פרסום מוצרי טבק, למשל, אמרנו באיזה עמודים בעיתון אסור לפרסם פרסומת לטבק. זאת אומרת, אסור לפרסם פרסומת לסיגריות בעמודי ספורט ובעמודי תרבות ובעמודים כאלה, עד כדי כך נכנסו לפירוט שבפירוט בניסיון לעצור את זה. האם זה מספיק? האם אוכפים? האם משרד הבריאות גייס מספיק אנשים? אלה שאלות אחרות.

אני חושבת שאנחנו כן רשאים לעסוק בנושא הזה תוך שמירה על איזון מסוים, בין התחשבות ברצונות שונים של אנשים ובין טובתה של החברה, אבל בעיקר טובתם של האנשים. הזכרת קודם ילדים ובני נוער, אבל לא רק ילדים ובני נוער. אנחנו לא עושים בזה משהו שחורג מהתפיסה שלנו היכן מותר להתערב.

לגבי שותפים. אני חושבת שלכל אחד מחברי הכנסת, ביום כזה או אחר, יש לו שותף א' או שותף ב' בנושא מסוים. זה ממש לא רמה של דיון לומר, שמאחר שהשותפים שלך בנושא מסוים הם אלה ואלה, אז גם את פסולה, כי את כנראה משתפת פעולה עם אנשים כאלה וכאלה. אני יכולה להוכיח לכל חבר כנסת, שבנושא א' או בנושא ב' או בנושא ג' הוא יכול למצוא שותפים כאלה. אנחנו יכולים להיות בעלי דעות שונות, השקפות שונות, אפילו מנוגדות, להיות בנקודות מוצא שונות, אבל להגיע לאיזו מסקנה ולשתף פעולה. זה יהיה מאוד לא טוב לעבודת הכנסת אם נטיל פסול באנשים, משום שהם משתפים פעולה עם אדם כזה או אחר. תודה רבה.

אנחנו נפרדים משרת החינוך, שאני מקווה שאת המסקנות, אני לא יודעת אם מלוא הפרוטוקול, נעביר אליך.

אני מתנצלת. מיכל קפרי נשארת פה ומרים שכטר נשארת פה.

אני רוצה להצביע על שאלות שאני בכל זאת מבקשת להתייחס אליהן. ניתנים כאן מעין נתונים, בדקנו אותם בארצות אחרות, ונשאלת השאלה בכל זאת, למה אין חוק נגד פורנוגרפיה? הרי את כל הדברים שנאמר כאן, אפילו הקיצוניים ביותר, גם ארצות אחרות הבינו, גם הן מגינות על הילדים ועל הנשים שלהם, גם מעמד האישה אצלם יותר מפותח, והאלימות לא נמצאת, לצערי, מופחתת. כאן מביאים נתונים, ואני, ככל שהתאמצתי, לא הגעתי לנתונים מוסמכים, שבאמת מראים שיש הוכחה שאלימות כלפי נשים, ורק בנושא הזה ביקשתי נתונים, במקומות שהיא נותרת, וזה רוב המקומות בעולם, שוב, עם ההגבלות הידועות, במקום שיש צפייה בפורנוגרפיה אין שוני כאשר יש או כאשר אין, כאשר נאסר או לא נאסר. אין הוכחה, ולכן גם היה בלתי-אפשרי בארצות-הברית לחוקק חוק, כי בתי-המשפט ביקשו את ההוכחה הסיבתית שאלימות כלפי נשים, בין אם זה רצח או אונס או כל דבר אחר, זו תוצאה ישירה מצפייה, צפייה שמותרת גם באופן פרטי.

הוכיחו קשר סיבתי של דברים אחרים? כשאדם רוצח את אשתו, אני יכול להגיד בדיוק מה הסיבה שהביאה את האדם לרצח?

ברוב המקרים כן, אבל אנחנו מדברים על אלימות מינית כלפי נשים כתוצאה מצפייה. אני אומרת לך מה החליט בית-המשפט הפדראלי, כאשר במדינות שונות הוצעה הצעת החוק. אנחנו רואים שאין חקיקה, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו מדוע יש אלימות מינית בארצות שאין בהן טלוויזיה או בארצות טרום-טלוויזיה? אלה שאלות שחייבות להישאל. אנחנו לא יכולים ישר ליצור את המשווה שיש פורנוגרפיה בטלוויזיה, לפיכך יש התגברות של אלימות וגירוי לאלימות. לפני שהיתה טלוויזיה אנחנו לא רואים מספרים שונים. בארצות שבהן פורנוגרפיה אסורה בצורה מוחלטת אין שינוי או אין ירידה בקו האלימות.

אפשר לעשות ניסיון, עשר שנים לא יהיה בכלל, ואחרי עשר שנים, הכול יהיה מותר.

עברנו, לא עשר שנים שאסור, אלא עשרות שנים. אני לא אומרת את זה כדי להתנגח, אלא כדי לערער את המשוואה המוסכמת והמוחלטת הזאת, שאין לה סימוכין. אני מוכנה להיכנס לכל הוצאה של מחקר בעניין, אם מישהו יביא הוכחה, נדע על מה אנחנו מדברים.

גם אלה שטענו שיש קשר, אף אחד לא טען שזאת הסיבה לאלימות נגד נשים, ושרק משום שיש סרטים פורנוגרפיים בטלוויזיה, נוצרת האלימות ונגרמים מקרי האונס וכן הלאה. מה שטענו, גם אלה שהסתמכו ונשענו על מחקרים, שזה גורם מסייע. זה בוודאי לא הגורם הבלעדי, ובאמת כמו שאת אומרת אי-אפשר להציג את זה שאם אין סרטים פורנוגרפיים, ממחר נגמרת האלימות.

לכן זה חוזר לעניין של משקל הערכים שעומדים בפנינו. על מה יש לנו הוכחה, על מה אין לנו הוכחה, ממה אנחנו מפחדים, ממה אנחנו לא מפחדים?

כשהייתי מנכ"ל משרד התחבורה, עמד על הפרק הנושא של השימוש בפלאפונים. היתה לי תחושה, לא היתה לי שום הוכחה שזה גורם לתאונות. אדם מחזיק את הפלאפון ביד, וכנראה שזה גורם לתאונה. התלבטנו במשרד, עשינו מחקר השוואתי, והיה מותר בכל העולם לדבר בפלאפונים. עד שיום אחד נסעתי לראות תאונת דרכים קשה מאוד, פינו את ההרוג, וההרוג היה עם פלאפון ביד. למחרת הוצאתי את התקנה, שכל מי שמחזיק פלאפון, משלם 750 שקלים. כתבו עלי בעיתונים שכנראה אבא שלי או דוד שלי הוא יצרן של דיבוריות, ועשיתי את זה בגלל סיבות כלכליות, כי עובדה שבכל העולם לא החליטו על זה. היום כמעט בכל אירופה הדבר הזה אסור. לפעמים מציון תצא תורה.

הובאו כאן הרבה דוגמאות. לדוגמה של הטבק אני לא מסכימה, אין הוכחות, ואני חושבת שבדיקה תוכיח משהו שונה.

אמרה תמר גוז'נסקי שהעניין של לקחת קלטת הביתה הוא בכלל לא בתמונה, וזה לא עניינו של אף אחד. זאת אומרת, הזמינות של הגירוי קיימת בכל מקרה למי שרוצה בו. נאמר שאנחנו מדברים רק על השידור הרשמי, והוצעה כאן צנזורה לעומת סנקציה. אני רוצה לשאול לגבי הסרטים שאינם בגדר ערוץ פורנוגרפי, האם האלימות בסרט, לאו דווקא בטלוויזיה, אלימות מינית והתייחסות לנשים, לפעמים בשיא האומנות, אין כאן עניין של וולגריות, בסרטים יוצאים מן הכלל - האם גם בזה אנחנו רוצים לשלוח את ידינו? פעם היתה צנזורה, היום יש חלוקה לקטגוריות, אבל אין הוכחה אם יש שינוי.

כאשר אתה חושב על המרדפים ברחובות סן פרנסיסקו, שמופיעים עשר פעמים ביום בסרטים, גם בטלוויזיה, והחרקות הרשמיות שהמשטרה עושה בהן, כשבסוף תופסים מישהו, ויש שם ערמות של עשר מכוניות אחת על השנייה, וכולנו יושבים וצופים בדריכות רבה, יכול להיות שגם זה נותן גירוי לתאונות.

זה המאבק הבא.

ביקשנו שהסרט "קרש", שנאסר בכמה מקומות בעולם, לא יוקרן בישראל, בגלל הסיבות שכרגע ציינת. לא הצלחנו בבית-המשפט העליון, והוא הוקרן.

אולי גם אירוע מגדלי התאומים היה תוצאה של גירוי מהסוג הזה, שאומר שדברים כאלה בכלל אפשריים. אם זה אפשרי בקולנוע, למה זה בלתי אפשרי בחיים? הנושא הוא רחב.

אני רוצה בתמצות לבקש מחן נרדי לדבר, אחר כך לשמוע את מיכל לוצקי ולשמוע שני נציגים מהקואליציה נגד פורנוגרפיה.

אני מוותר על רשות הדיבור לטובת שירה עמי.

מה שתחליטו.

הובטחו לנו שבע דקות לכל אחד. דיברנו עם דנה גורדון, זו לא המצאה שלי.

אתמול דיברתי עם דנה גורדון, היא דיווחה לי על זה. לא ניכנס כאן לטכניקה. הובטח ולא קוים. אתם שני אנשים, הגשתם חומר מכובד מאוד, אני מודה לכם עליו. אתם רוצים שבע דקות, בבקשה, אני מבקשת מכל האחרים לוותר על רשות דיבור.

אני מוותר לחלוטין. כתבנו מסמך מאוד גדול, הסכמנו גם בשלוש דקות לכל אחד, אבל אי-אפשר בדקה ה-90 אחרי הכנה גדולה להודיע לנו עכשיו, אפילו לא לפני הישיבה. דנה גורדון אמרה לנו ששנינו נדבר. זה מה שסוכם.

אפשר להתחיל, כדי שנגיע לאיזה מקום?

אני חברה בהנהלת תנועת שי"ן, לשוויון ייצוג נשים. דיברת קודם על כעס, ואני חושבת שמה שחשוב בכעס זה איך הופכים אותו למשהו פורה, בונה, מה עושים אתו ואיך הולכים אתו הלאה. זה מה שעשו ד"ר אסתר הרצוג וד"ר ויקי שירן. הן הקימו קואליציה רחבה מאוד של 20 ארגונים, והמטרה של הקואליציה מאוד ברורה ומוגדרת: אנחנו לא הולכים להילחם בפורנוגרפיה לכל צורותיה: וידיאומטים, וידיאו, אינטרנט וכדומה. אם נצא למלחמה רחבה, לא נגיע לשום מקום. המטרה שלנו מאוד ממוקדת, והיא למנוע מהממשלה לשמש כלי באמצעות רשיון או זיכיון להעברת פורנוגרפיה. אנחנו חושבים שכמו שהממשלה לא רוצה להיות דילר של סמים, הממשלה לא צריכה להיות ברוקר של פורנוגרפיה.

מאחר שיש הגדרות בחומרים השונים, כשאת אומרת פורנוגרפיה בהקשר הזה של איסור מוחלט, למה את מתכוונת?

אני לא מדברת על איסור מוחלט של פורנוגרפיה, אני מדברת על דבר מאוד ממוקד, שהממשלה לא תשמש כלי להעברת סרטי פורנוגרפיה.

הממשלה היא הגוף האחראי על השידורים.

הממשלה נותנת באמצעות חוק.

איך את מגדירה פורנוגרפיה, כי הממשלה גם נותנת להם רשיון להקרין סרטים אחרים שיש בהם אפקטים כאלה?

אין סעיף מסוים בחוק הבזק שדן בסרטים האלה, לא לספורט ולא לנשיונל ג'יאוגרפיק, אבל יש סעיף לשידור פורנוגרפיה, ואם הממשלה טרחה להכניס סעיף כזה, כנראה היא נתנה את דעתה על כך שיש פה איזה משהו יוצא דופן שצריך להתייחס אליו. לא דין ערוץ פורנוגרפיה כדין ערוצים אחרים.

שאלת אותי, מה זה פורנוגרפיה. הגדרה של פורנוגרפיה היא לא קלה. השופט סטיוארט אמר: I KNOW IT WHEN I SEE IT, או משהו כזה, זאת אומרת, אני יודע, כשאני רואה את זה, כמו שאני רואה אדום, אני יודע מה זה אדום.

אני רוצה גם להתייחס לדברים של נחום לנגנטל בהקשר הזה. אין פורנוגרפיה כשרה ולא טרפה, כל פורנוגרפיה פסולה. חן נרדי ואני ביום ראשון בערב הקדשנו שעתיים מזמננו כדי לצפות בסרטי פורנוגרפיה, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. ראינו גם ערוץ פלייבוי, ארוטיקה רכה, נכון, אין שם שום אלימות, שום קשירות, שום כלום. מה יש שם? אישה שמוצגת כאובייקט, אישה שכל מה שהיא עושה זה לפעור את פיה בתאווה, ובואו לא ניכנס לתיאורים. זה לא משנה. גם זה פסול.

מה הגבר בהקשר הזה?

אין שם שום גבר, רק אישה. יש סרטים שמציגים רק את גוף האישה.

גם כשמוצג גוף הגבר, הוא מוצג באופן שונה לחלוטין מגוף האישה. אישה מוצגת לכל אורכה ורוחבה, על כל אבריה החשופים, והגבר מאוד צנוע, לא רואים אצלו שום דבר. אולי זה הערוץ המפלה ביותר מכל הערוצים, אבל ראינו, לצערי, גם את "ויויד" ואת "ספייס".

אני רוצה למקד את הדיון בזה שמה שחשוב בסרטי פורנוגרפיה זה לא רק מה שאנחנו רואים, זה הרבה מאוד ממה שאנחנו לא רואים בסרט. מה אנחנו לא רואים בסרט? אנחנו לא רואים בסרט את מה שהיה לפני הסרט, אנחנו לא רואים למה נשים משתתפות שם. אנדריאה דבורקין, פמיניסטית אמריקנית ידועה, אומרת, ש-75%, יש אומרים ש-95% מהנשים שמגיעות לסרטי פורנוגרפיה, בדיוק כמו לזנות, הן נשים שעברו ניצול מיני בילדותן. לפעמים אבא שלהם, שניצל אותן מינית, מביא אותן לאתרי צילום, הן נאנסות שם, הן מצולמות תוך כדי אונס, וכך הן נכנסות לעולם הפורנוגרפיה.

מאחר שאת לא מאשימה מישהו ספציפי שיכול לתבוע אותך ולומר, שזאת האשמה לא מוכחת ומאוד קיצונית, האם יש נתונים? זה שאמרה אנדריאה דבורקין ש-75% נאנסו על-ידי אביהם והובאו לסרטים - בחייכם, אנחנו יותר רציניים קצת מזה.

היא חקרה את זה.

אני יודעת וקראתי את המחקרים, אני רק מבקשת מידה מסוימת של אחריות. תביאי לנו את המלה שמשתמעת מזה, האם הכוונה היא, שחלק מהאיסור על סרטים פורנוגרפיים יהיה בגלל העובדה שהמשתתפות בהם נאלצות לעשות את זה על-ידי אלימות, כשהן צעירות? בואו נגדיר את זה.

מכיוון שאת הרבה יותר מיומנת ממני בהופעות פומביות, ואני לא, אני אשתדל לנסות להתארגן. מה שהיה לפני הסרט הוא לדעתנו חלק מהסיבה לאסור הקרנת סרטי פורנו באמצעות הממשלה. הממשלה לא צריכה לתת את ידה לזה. צריך לזכור, כשמסתכלים על שחקניות בסרטי פורנו - אני אומרת שחקניות ולא שחקנים, כי יש הבדל גדול בין המינים בנושא הזה - שהנשים שמשתתפות בהם הן נשים שעברו ניצול מיני. יכול להיות שרק 50% עברו ניצול מיני בעברן או שהגיעו לשם מסיבות של עוני קיצוני, נתפשר על זה, ויכול להיות שיש גם סטודנטיות שעושות את זה בשביל הכיף, אני לא יודעת.

אנחנו גם לא רואים מה קורה אחרי הסרט. אחרי הסרט יש גברים שיוצאים משם מגורים. לא כל הגברים בעלי פוטנציאל לעשות עם זה משהו, אבל יש הרבה שכן. אם יש לגבר את הנטיות המתאימות, הוא הולך לאשתו, הוא הולך לבת של השכן, הוא הולך לסתם עוברת אורח. יש לנו מחקרים בחוברת שד"ר נרדי ואני כתבנו, שמונחת לפניכם, אבל אני רוצה רק להביא שתי דוגמאות קטנות מישראל. האחת, מוועדת החקירה הפרלמנטרית של חברת הכנסת זהבה גלאון. אמר שם עורך-הדין ווליד זחלקה, אני לא יודעת אם אני מבטאת את שמו נכון: יש תופעה מאוד קשה, שאנחנו מתמודדים אתה, של עבריינות מינית מאוד קשה בתוך המשפחה, שנובעת בעיקר מריבוי של צלחות על הגגות, עם כל מיני סרטי פורנו שמעוררים את התיאבון, ואחרי זה הולכים לילדה או לבת של השכן ומבצעים עבירות", נדמה לי שזה בפרוטוקול מס' 11. בזמן האחרון מצאנו בעיתונות היומית דיווח על שלושה ילדים בני 11, אחד מהם אנס ילד בן ארבע, שני החברים שלו עמדו לידו ועודדו אותו. בחקירה במשטרה הם אמרו: עשינו את זה, כי רצינו לעשות מה שראינו בסרטים כחולים. אם תתני את רשות הדיבור לחן נרדי, הוא יגיד איך זה מתפתח הלאה.

אני אתן כי לחצתם אותי בצורה לא ראויה.

אנחנו גם לא רואים את כל מה שקורה בסרט, אנחנו לא רואים מה עושים לאישה כדי שהיא תעשה את מה שהיא עושה. אני אביא רק את העדות של לינדיאה מרצ'יאנו, כוכבת הסרט שהיה להיט קופתי, "גרון עמוק", שאמרה בקונגרס האמריקני--

זה סרט, זה לא שייך לסידורים.

--"אני עשיתי את הסרט תחת איומי אקדח, והסרט היה תיעוד של האינוס שלי בפועל".

אני רוצה לעשות הפרדה. את הזכרת דברים, והוזכרו כאן גם קודם, דברים שמן הראוי, כך אני הייתי עושה, שמידע עליהם צריך להוביל כל אחד מאתנו לתחנת המשטרה הקרובה, כדי להגיש תלונה, לפני ואחרי ובזמן, וגירוי לרצח וכן הלאה. בבקשה, אותה מדינה שמתירה את חופש הביטוי, נותנת בידינו כלים די טובים בדרך כלל, כדי שכאשר יש איזה דבר שגורם לדבר פלילי, כולל מילולי, לא רק רצח ואונס, יש לנו למי לפנות. אני מקבלת את זה בתור חומר מחקרי, מה קרה להן לפני, מה קרה להן אחרי, לאן הן הלכו, באיזה אמצעים האישה הופיעה. בחייכם, האישה הזאת היא אדם, ויש לה שם, ומאחר שהיא לא בארץ, אני לא מניחה שהיא תרצה שאני אלך לתחנת המשטרה הקרובה ואגיש תלונה. להגיד שבאיומי אקדח היא עשתה סרט, לצורך הדיון הזה, אין לזה שום משמעות.

אני לא יכולה ללכת למשטרה במקום נאנסות או משתתפות בסרטי פורנו, אבל אני יכולה לדרוש מהממשלה שלי שלא תהווה כלי להעברת סרטים שיש בהם חשש או חשד סביר.

את לא יכולה להוכיח. מה שטעון הוכחה, ושוב, לא מתוך העמדה שלי, לא הוכח.

קודם כול, תודה על הזמנתנו לכאן, אני רק מצר על כך שהמון זמן עובר עד שאנחנו מתחילים לדבר.

תפתח את בית-סוקולוב, תזמין אנשים, תהיה המרצה הראשי שם. אנחנו יושבים פעמיים בשבוע בוועדות, ואתה מכיר את סדר העניינים. העניין הזה של הביקורת החוזרת ונשנית, מיותר.

מותר לי להגיד את דעתי.

אני רוצה לקפוץ ישר לעובדות. יעל דיין, את מביאה כהתייחסות את בית-המשפט בארצות-הברית, ואנחנו יודעים שבתי-המשפט הם חלק מהחברה, יש להם עמדות בכל אחד ואחד מהתחומים. אני רוצה לספר בתמציתיות רבה דבר שמופיע בחוברת שכתבנו באריכות. אחד החוקרים הבכירים, בתחום השפעות הפורנוגרפיה, דונרסטיין, מגדיר את הקשר הסטטיסטי בין אונס לבין פורנוגרפיה, כיותר חזק מהקשר הסטטיסטי שבין עישון לבין סרטן ריאות.
על מה מבססים את הדברים? סקירת מחקרים שמצאנו משנת 2000 סוקרת 16 מחקרי מעבדה. מחקר מעבדה זה המתודה היחידה שמסוגלת להצביע על קשר סיבתי, גם זה לא ב-100%, כי אין לנו 100%, אבל 16 המחקרים האלה, שנעשו על סטודנטים, מראים שאחרי צפייה בסרטי פורנו, לא רק קשה, אלא פורנו רך, התחזקו עמדות שתומכות באלימות של הגברים שנבדקו, גם רמת האלימות עצמה עלתה בממדים שונים, שאני לא אכנס אליהם, אפשר לקרוא את החומר.

הקשר הזה בין פורנו לבין אונס נמצא חזק במיוחד אצל גברים שיש להם כבר נטיות אלימות. הגיל הממוצע שבו בנים נחשפים לפורנו הוא גיל 12.5, הבנים מדווחים שהמקור העיקרי לידע שלהם על יחסי מין הוא מסרטי פורנו. מדוע? משום ששם אתה רואה אישה שכל הזמן אומרת כן לגבר. כל הזמן היא רוצה. הגבר מוצג כנרקומן של אורגזמות, שיעשה הכול כדי לצרוך אורגזמה. זה המודל שגברים מקבלים.

על המחקרים באמת לא נתווכח. צריך פשוט לקרוא אותם. בית-המשפט מפגר תמיד אחרי המחקר, הוא לא יכול להקדים אותו, ולכן אני אומר לפתוח את העיניים ולראות את זה.

באשר לי, אני מאוד מקווה שהמאבק בפורנוגרפיה לא יהיה בבתי-המשפט, הייתי רוצה שהוא יהיה בבתי-הספר, הייתי רוצה שידברו עם בנים מה זה יחסי מין, ושאין דבר כזה יחסי מין בלי יחסים. יש יחסים בין נשים ובין גברים, ויש שם יחסי מין. לא מדברים עם בנים על הדברים האלה.

הייתי רוצה שנבין, שגברים שכבר התמכרו למין הם הפוטנציאל האלים הגדול ביותר. יש בחוברת תיאור של שלבי ההתמכרות. ההתמכרות מתחילה בחומרי פורנו רכים, לאחר מכן אתה כבר לא מתגרה מהפורנו הרך, אתה צורך חומר יותר קשה. אתה מתרגל לחומר הקשה, והשלב האחרון בהתמכרות הזאת הוא לחפש אישה שאתה תוכל להגשים את הפנטזיות עד כדי ניסיונות לאונס. יש לנו עדות כתובה של גבר שמתוודה על רצח בשמו ובתפקידו, באתר האינטרנט של קורבנות האינטרנט. המתמכרים האלה זקוקים לטיפול, הם זקוקים לקבוצות, הם זקוקים לקווי סיוע. בתנועה לגבריות חדשה התחלנו בזה, אנחנו מצפים שגם משרד העבודה והרווחה ייכנס לתמונה, ולא רק משרד החינוך. עד כאן. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע מי מהארגונים או מהמשרדים שיש להם הצעות לחקיקה ספציפית, מעבר לחוק הקיים היום.

לנו יש, לקואליציה יש.

אתם רוצים עוד שבע דקות?

למה הציניות הזאת?

אתה רוצה לעשות אתי חשבון אישי מול הטלוויזיה?

אני רוצה לדעת למה את פוגעת?

אני לא חייבת לענות לך על שאלות אישיות.

את מאוד פוגעת.

אולי אני גם נפגעת. זה לא המקום לברר את זה. ניגש החוצה אחרי הישיבה. מה העניין לנצל במה ציבורית לזה? אני לא צריכה כאן הערות ואני לא במבחן כאן.

אני אגש יש לעניין של ההצעות האופרטיביות, ואני לא התעכב על כל הרקע, כפי שמכובדי עשו לפני. מה ששודלת הנשים בישראל מציעה היום זה לחוקק בקודקס הפלילי שלנו מספר סעיפים שיגבילו את הפורנוגרפיה. בראש ובראשונה צריך לשבת בדיון נפרד, זה לא הזמן, ולהגדיר מהי פורנוגרפיה אסורה. כמו שנאמר כאן, כמעט על-ידי כל הדוברים, יש הבדל בין פורנוגרפיה קשה ביותר לבין החומר שכן ניתן להפצה בספריות וידיאו שאי-אפשר להגביל. צריך לשבת ולהגדיר במדויק מהי אותה פורנוגרפיה שמובילה לאלימות נגד נשים, ואת ההגדרה הזאת להביא בקודקס הפלילי, ומכאן לצאת עם חקיקה.

החקיקה תתמקד בשלושה סעיפים עיקריים. דבר ראשון, איסור של הפצת פורנוגרפיה, כפי שהיא תוגדר; דבר שני, הטלת עונשי מינימום על אותם מפיצים.

הפצה, באיזו דרך?

גם את זה צריך להגדיר. הפצה שתהיה הפצה רחבה לציבור הרחב, בלי הגבלה.

בתשלום? יש וידיאומט, ושם זה יהיה אסור?

הווידיאומט לא יהיה אסור. תהיה אסורה כל הפצה שהיא לציבור הרחב בלי הבחנה. זאת אומרת, אמצעי תשלום זה הבחנה.

את לא מבחינה בין קהל שבוי לבין קהל שאיננו שבוי?

גם את זה צריך להגדיר. לא נכנסתי לסעיפי ההגדרה.

הסעיף השלישי הוא קביעת עבירה פלילית של כפייה, אינוס והבאת אותן נשים שמופיעות בסרטי הפורנוגרפיה באמצעים אלימים.

זה קיים.

צריך לעשות סעיף ספציפי לנושא הזה במסגרת פורנוגרפיה. זה נכון שיש בעיה של אכיפה. עד שלא הגדירו סעיף מדויק לסחר בנשים, אפשר היה לתבוע על כמה וכמה סעיפים בחוק הפלילי, אבל זה לא פתר את הבעיה, לכן אנחנו מציעות כאן שקודם כול תהיה הגדרה ראשונית ובסיסית, ולאחר מכן נצא לשלוש עבירות פליליות, שתוגדרנה בקודקס הפלילי, וינסו למגר את התופעה הזאת. זאת לפחות התחלה.

מיכל לוצקי הגישה לנו נייר ממצה מקיף ובוחן, לא עם עמדה, אלא הצגת העמדות השונות.

חוות-הדעת לא באה להציג עמדה מסוימת, היא באה להניח תשתית, על מנת שיחשבו על דברים מסוימים אם רוצים להגביל פורנוגרפיה בחקיקה או בכל דרך אחרת.

הדבר הראשון שצריך לחשוב עליו זו הגדרה. ההגדרה חייבת להיות מאוד ברורה, היא חייבת להיות מתוחמת, בעיקר אם הולכים לאיזו הגבלה פלילית. אי-אפשר לעשות הגבלה פלילית בלי שהאדם ידע בדיוק במה מדובר. ההגדרה יכולה להיות הגדרה שונה להגבלות שונות, כי יכולות להיות הגבלות, הן פליליות, הן מנהליות, הן של צנזורה, ויכול להיות שלהגבלות פליליות נקבע עבירה מסוימת ולהגבלות אחרות הגדרה אחרת.

דבר שני, שצריך לקבוע, הוא צורת ההגבלה. האם אנחנו רוצים הגבלה שהיא צנזורה, הגבלה מינהלית אחרת, שהיא בדיעבד, למשל, קנס או עיצום כספי, או איזה הליך פלילי. יכול להיות שלשם כך אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין סוגים שונים, לא פורנוגרפיה שהיא אלימה או פורנוגרפיה שמנצלת ילדים. צריך לעשות את ההבחנה הזאת.

הבחנה נוספת היא בין חומר מצולם לחומר כתוב. נראה שההגבלה על חומר כתוב צריכה להיות הרבה פחות חריפה. הגבלה על חומר כתוב, יכול להיות שתהיה רק לקוראים מסוימים, לגילאים מסוימים, לעומת הגבלה מצולמת, שנקבע הגבלה שהיא יותר רחבה.

ההבחנה האחרונה היא בנושא של צפייה פומבית לעומת צפייה פרטית. כאשר מדובר בצפייה פומבית, לעתים נוצר מצב שכבר הוזכר כאן, והוא מצב של קהל שבוי, אבל יש מספר סוגים של קהל שבוי. יש קהל שבוי, למשל, בפרסומת חוצות. בנקודה כזאת חייבים להגביל יותר, כי לקהל השבוי אין ברירה, אי-אפשר לא להתהלך ברחוב מסוים. לעומת זאת, יש ערוצים שפתוחים לקהל הרחב. זו שאלה אם צריך להגביל או לא צריך להגביל, אם צריך להגביל בשעות מסוימות, מתי כדאי להגביל ומתי לא, וכמובן יש את בתי-הקולנוע, שזוהי צפייה בתשלום, ואז המצב של הקהל השבוי הרבה פחות חמור, וניתן לראות במצב כזה אפילו צפייה פרטית ולהגביל אותה פחות.

אני מציעה לקרוא את חוות-הדעת ולראות את כל השיקולים. אני מנסה להציג את שני צדי המטבע, האם יש עידוד לאלימות, האם אין, האם יש פגיעה במעמד האישה, האם אין. המחקרים מסיקים מסקנות לכאן ולכאן, ואין הכרעה חד-משמעית. צריך להתחשב במכלול הגורמים האלה.

תודה רבה. חברת הכנסת נחמה רונן, ואחריה - ד"ר דלית באום.

אני אקצר, כי כבר דיברנו על כך בוועדת הכלכלה, כשעלה נושא חוק הבזק. אני מקבלת את הגישה שטוענת שעד שנכנסו "יס" והכבלים עם ערוצי הפורנו, הרי לא היו ערוצי הפורנו, והמדינה לא עצרה מלכת. סך הכול היו פה חיים רגילים. לא שאפשר להתנחם בירידה במקרי האלימות כנגד נשים, אבל בוודאי לא היתה איזו סיטואציה שאפשר להצביע עליה שמרגע שנכנסו הערוצים הפורנוגרפיים יש איזו פריחה במדינת ישראל.

חשבתי שזה לא נכון לאפשר ל"יס" ולכבלים לשדר את הערוצים הפורנוגרפיים. אני מקבלת את הגישה שהושמעה פה, שוודאי שהממשלה לא צריכה לעודד את זה, אבל מרגע שהממשלה נתנה רשיון או זיכיון, האיסור הוא כבר איסור הרבה יותר בעייתי, משום שאנחנו נכנסים פה לשיקולי צנזורה, ואנחנו יודעים איפה זה מתחיל ולא יודעים אף פעם איפה זה נגמר.

צריך להביא בחשבון שהיה ביקוש רב לפורנוגרפיה, גם לפני שהיו אותם ערוצים פורנוגרפיים, והרי לא אסרנו את אותם וידיאומטים ואותם מקומות שמוכרים סרטים פורנוגרפיים. הרי אין איסור לראות פורנוגרפיה במדינת ישראל, וגם מאוד יכול להיות שאותם אנשים, ברגע שהם נסעו לחוץ-לארץ, הדבר הראשון שהם עשו זה לפתוח את הטלוויזיה במקומות מסוימים ויכלו לצפות באותם ערוצים.

העובדה, יעל דיין, שיש מדינות, שהן נחשבות מדינות נאורות וליברליות, שאין בהם סרטים פורנוגרפיים, אין ערוצים פורנוגרפיים בטלוויזיות, שהן לא האזוריות, הן לא הפרטיות לחלוטין.

הנושא הזה כן צריך להישקל, ולהישקל בכובד ראש, כי זה שהתחלנו ונתנו אישור, במסגרת חוק הבזק, זה עדיין לא כזה ראה וקדש, ולא אומר שלא צריך לעשות חושבים. אני גם לא רואה את הביג דיל בלקחת רוורס מההחלטה הזאת. אני לא בטוחה שיש פה פגיעה נוראית מעבר לפגיעה כספית לחברות הלווין ולכבלים, כי זה מכניס להם הרבה כסף.

היכן עומד החוק היום?

לא התקדמתי עם יגאל ביבי בקידום החוק. חשבתי שזו פלטפורמה לא נכונה בשבילי ללכת לנושא הזה, אבל אני בהחלט חושבת שאנחנו צריכים לשקול את הנושא הזה של מתן ההרשאה לערוצים פורנוגרפיים.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו כאן שוב ושוב אצל כל הדוברות והדוברים. הנקודה הראשונה היא מהי הפגיעה של הפורנוגרפיה, וכתוצאה מזה איך אפשר או אי-אפשר להגדיר בחוק פורנוגרפיה אסורה. אני חושבת שזה מאוד מסובך ומאוד מסוכן להגדיר בחוק מהי פורנוגרפיה אסורה.

קודם כול, בעיני, הפגיעה העיקרית של הפורנוגרפיה זה לא בכך שהיא מסיתה גברים לאלימות נגד נשים. זה קשר סיבתי שהוא מאוד בעייתי, מאוד קשה להוכיח אותו, וזה לא העניין העיקרי. למשל, בדרום-אפריקה, במשך שנים, היו איסורים מאוד נרחבים על פורנוגרפיה, בכל זאת היתה אלימות נגד נשים. זאת לא הסיבה העיקרית לאלימות נגד נשים.

הסיבה העיקרית לאלימות נגד נשים הן התפיסות שקיימות בחברה לגבי מהי אישה, מה תפקידה. זה שאישה אמורה להיות חפץ זמין לשימוש הגבר, זה שאין לה זכות להגיד לא, זה שהתשוקה המינית נמצאת אצל הגבר, והעובדה שהאישה צריכה להיות פסיבית מבחינה מינית, שהיא נחדרת - כל התפיסות האלה, אכן, מחוזקות על-ידי הפורנוגרפיה, אבל לאו דווקא על-ידי הפורנוגרפיה הקשה במיוחד או הביזארית או המשונה, אלא דווקא על-ידי אותה פורנוגרפיה רכה של ערוץ פלייבוי, שכולנו קוראים לה ארוטיקה. דווקא זו הפורנוגרפיה המזיקה ביותר, משום שהיא מחזקת את אותם תפיסות של מה זה גבר ומה זה אישה, מה ארוטי, מה לא ארוטי, מה אנחנו מוכנים לראות, מה נחשב מהוגן וראוי ומה לא. זה לא רק ערוץ פלייבוי. למה ערוץ פלייבוי כן ולמה לא המון סרטי מתח ואלימות שיש בטלוויזיה, שבהם לנשים יש תפקיד מאוד מסוים, שהוא בדרך כלל פסיבי, שבהם הזכייה במין עם האישה זה הפרס האולטימטיבי, או אפילו יש ייצוגים של אונס, כמשהו שאמור להיות מגרה את הצופים? למה לא להיכנס לסצנות בסרטי אלימות, סרטים מאוד קשים, שגם הם מעודדים לאלימות? למה לא להיכנס לספרות של הרומן הרומנטי, שמחזקת את אותם דפוסים? כמובן, פרסומות. אנחנו מוצפים בטלנובלות, יש ערוצים של טלנובלות, למה להתייחס לערוץ הטלנובלות, ויוה, אחרת מערוץ פלייבוי? הוא משדר בערך את אותם מסרים. נכון שהוא לא מראה אברי מין, אבל זה ההבדל היחיד.

אין לי שום בעיה עם הצגה גרפית של אברי מין. יש לי בעיה עם שידור וחיזוק התפיסות לגבי מה תפקידיה המיניים של האישה, אותן התפיסות שגורמות לגברים מסוימים לחשוב שמגיע להם, ושאי-אפשר להגיד להם לא. זאת הבעיה שלי.

אם אני מסתכלת על הצעת התיקון לחוק הבזק, שקודם רבנו עליה, יש בה הגדרה מהו ערוץ מין - ערוץ שעיקר שידוריו הם משדרי מין. המלה פורנוגרפיה לא מופיעה פה. לא מדובר פה על פורנוגרפיה, ולא מדובר פה על נשים, מדובר כאן על משדרים שחלק מהותי מתוכנם, כולל תכנים העוסקים במין בדרך של הצגת יחסים מיניים או בדרך של הצגת מעשים, המיועדים לעורר גירוי מיני וכן הלאה. אין לי בעיה עם הצגה של מעשים מיניים, להפך. אם אני רוצה להתמודד עם תפיסות שמושרשות בחברה לגבי מהו מין ראוי ומכובד, לגבי מה אישה צריכה ולא צריכה לעשות במין, מה גבר צריך לעשות במין או לא צריך לעשות - התפיסות הכי נורמטיביות, הכי מקובלות, אותם אני רוצה לשבש ולערער, כי אלימות ואונס נגד נשים זה לא איזו תפיסה אזוטרית ולא נורמלית, זו נורמה חברתית. אני צריכה לשנות מן היסוד את התפיסות החברתיות לגבי מה גברים ונשים צריכים לעשות במיטה, ולכן אני צריכה לדבר על זה ואני צריכה להראות את זה, ואני לא יכולה לדבר ולהראות מין אם אני מתביישת לדבר על זה ואם אסור לי לדבר על זה ואם זה נחשב ייצוגים מיניים וכן הלאה.

לגבי ניסיון בעולם. היו כמה וכמה ניסיונות חקיקה, אחד מהם מאוד ידוע ומפורסם, שיצר המולה גדולה בכל רחבי ארצות-הברית של קטרי מק'ינון. לקטרי מק'ינון עם אנדריאה דבורקין היתה יוזמת חקיקה מאוד מעניינת, שאולי אפשר ללמוד ממנה משהו. הן הלכו דווקא על רשויות מקומיות ולא על חקיקה ארצית. הם ניסו להעביר בכמה ערים בארצות-הברית, והצליחו, והיה מאבק מקומי בכמה ערים להעביר חקיקה שתאפשר לנשים ולגברים להגיש תביעה אם הם הרגישו שהם נפגעו מפורנוגרפיה, וגם לתמוך בהם, לעזור להם, לתת להם שירות ייעוץ משפטי ולתת להם תמיכה משפטית.

איך הם הגדירו שם פורנוגרפיה? ההגדרה היתה ייצוג גרפי מפורש, באופן מיני, של שיעבודן של נשים. לא ייצוג של מיניות או של מין או של אברי מין, שזה לא דבר רע, אלא ייצוג של סקסיזם. דרך אחרת להתייחס לזה בצורה חוקית זה לחשוב על זה כעל הסתה סקסיסטית, כמו שיש לנו חוקים נגד הסתה גזענית. דרך אחרת לחשוב על זה בצורה של חוקים נגד אפליה, כי הם דיברו על כך שהייצוגים הסקסיסטיים של נשים פוגעים בהזדמנויות של נשים בחוץ, ולכן זה סוג של אפליה נגד נשים.

כל חקיקה שמונעת ייצוגים מיניים מפורשים היא חקיקה שתפגע בחירות המינית של נשים, לצערי.

אני אבקש לשמוע את חברות הכבלים, חברת "יס" והרשות השנייה.

בית-המשפט העליון כבר נתן את דעתו על השידורים האלה, ומועצת הכבלים וגם חברת הלווין וגם חברות הכבלים, למרות שהן מייצגות את עצמן כאן, אני יכולה לומר הם פועלים ברוח הדברים של הבחנה מאוד ברורה בשידורים. מעבר לשעות השידור, להצפנה ולכל הכלים הטכניים שנדרשנו ודרשנו מעצמנו, הקו המאוד ברור בשידורים אומר, שאנחנו משדרים רק את מה שמותר לעשות בדין. מה שמותר לעשות, מותר לשדר. מועצת הכבלים בכללים שהיא קבעה, קבעה את הכללים האלה, ובית-המשפט העליון קיבל את זה בבג"ץ שהוגש נגד חברת הלווין על שידורי הארוטיקה והמין.

אנחנו משדרים את מה שמותר בעשייה, זה אומר יחסי מין בין בוגרים בהסכמה. הם מותרים בדין, ומותרים לשידור. כמובן, שוב, לא לצפיית ילדים ולא בשעות צפייה, וזה לא משודר בכיכר העיר, זה משודר בטלוויזיה בתשלום מוצפן.

כל הדברים שאסורים בדין בעשייה, שזה כפייה ואלימות וקטינים ואולי סאדו-מזוכיזם ודברים כאלה, לא משודרים. הם אסורים בעשייה והם אסורים בשידור. אני חושבת שזה קו שנכון לאמץ. מועצת הכבלים אמצה אותו בהגדרה של מה מותר לגופים המשדרים לשדר, ואנחנו מאוד מקפידים על זה בשידורים.

אם הוועדה נדרשת לשאלות בכלל אמצעי המדיה והחשיפה לציבור, חשובה מאוד ההבחנה בין חשיפה לקהל הרחב לבין שידורים, ובתוך השידורים גם חשוב לעשות את ההבחנה בין שידורים של ערוצים שנקלטים מן האוויר בלחיצת כפתור בטלוויזיה לבין שידורים שמועברים לציבור, כדוגמת שידורי חברת "יס" ושידורי חברות הכבלים, שניתן להגיע אליהם רק באמצעים מבוקרים.

במסגרת שידורי חברות הכבלים הדיגיטליים ניתן להגיע לערוצים המשדרים משדרי מין רק בשירות שנקרא "שירות צפייה כנגד תשלום". אתה חייב להיות בעל קוד אישי, שמאפשר לך פתיחת הגישה לערוץ הזה, ואתה צריך לשלם בעד צפייה בעד השירותים האלה.

20 שקלים.

הסכום לא רלוונטי. הן פועלות בעניין הזה בהתאם למה שהותר להן.

אני לא יודעת כמה עולה להוציא קלטת, שאז יצפו בה עשר פעמים.

יש ב-25 שקלים, יש ב-50 שקלים.

הגישה היתה לא לאפשר את זה בחינם, כדי שבכל זאת יהיה חסם כניסה בגישה לערוצים האלה. אני מתפלאת על הטענה כנגד המחיר הגבוה.

המחיר הנמוך.

סטינו לגמרי מהנושא.

האנשים האלה הם אנשים שלרוב היושבים כאן יש טענות אליהם. את מציעה לא לשמוע אותם?

כן, אבל לא להתרכז בכמה זה עולה, אם זה עולה 20 שקלים או 50 שקלים.

כל אחד מדבר על מה שהוא מוצא לנחוץ לדבר עליו. אין צנזורה כאן לגבי תוכן הדברים.

האמצעים שיש היום, במסגרת שידורי הכבלים, לא שונים מאדם שהולך וקונה קלטת ורוצה לצפות בה בביתו. כאשר אדם רוצה לגשת לערוץ צפייה של משדרי מין הוא מקיים את חירותו לראות בביתו מה שהוא מעוניין לראות, במסגרת כללים שהכתיב הגוף המפקח על חברות הכבלים. הרגולציה בעניין הזה לא מתמצת בחוק. יש הגדרה בחוק שהיא באמת בעייתית, היא מדברת על כל קיום של יחסי מין, אבל יחד עם הכללים שקבעה המועצה לשידורי כבלים מדובר באיסור מוחלט לשדר משדרי מין שיש בהם כפייה או אלימות, שיש בהם השתתפות של קטינים, חלילה, או שיש בהם איזה ביטויים של יחסי מין מאולצים; שעות הצפייה מוגבלות לשעות שבין עשר בלילה לחמש לפנות בוקר; השידורים חייבים להיות מוצפנים והגישה אליהם חייבת להיות באמצעות קוד; דבר נוסף, כל אדם יכול לבקש חסימה מוחלטת של הגישה לערוצים האלה.

אתם מתעניינים גם בשאלת האיסורים. האיסור בחוק הוא איסור פלילי של מאסר עד חמש שנים או קנס של 7 מיליוני שקלים, נוסף לזה, אם יש הפרה של הוראות המועצה, ניתן להטיל עיצום כספי, על-פי הוראות חוק הבזק.

יש נתונים מספריים על האחוז שנרשם ומשלם לערוצים האלה?

חברות הכבלים לא כל כך הספיקו למכור את החבילות האלה ולגבות עליהן כסף. אני מניחה שלמיכל רפאלי-כדורי יש נתונים יותר מדויקים, כשהם נמכרו כחבילה. מתוך שירותי הפייפר-ויו היום, אני מניחה שזה רלוונטי לכל הפלטפורמות. 50% מההזמנות הם לסרטים הפורנוגרפיים או הארוטיים.

מה זה אומר?

ביקשו ממני נתונים, אז נתתי נתונים. זה אומר שאנשים רוצים לראות את זה. אגב, לא רק גברים מזמינים את זה.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו קודם לגבי המגבלות, גם לגבי תכנים, שכוללים גם קטינים, גם הצגת אונס, מין בכפייה, מין באלימות, או אפילו מין שנחזה להיות בכפייה או באלימות. זה מופיע אצלנו בכללים. גם לגבי קטין או מי שנחזה להיות קטין, זה מופיע בכללים. מגבלות של שעות הוצגו. מגבלות של שידור מקודד ומוצפן גם הוצגו. בידול של שעות, וידוא גיל הרוכש - כל אותם נושאים הם נושאים יותר טכניים.

אני רוצה להתייחס לחוק הקיים, חוק סיווג וסימון משדרים, שבימים אלה עובדים על השיפוצים האחרונים שלו. בעיקרון המועצה לשידורי כבלים ולווין רואה כמכלול את הנושא של סיווג וסימון של תכנים, והיא לא כוללת בפנים רק את הנושא של מין. לצורך חוק סיווג וסימון משדרים עשינו סקירה בין-לאומית, שכללה מדינות אירופיות, אבל גם את קנדה וגם את ארצות-הברית. צריך לזכור שבהרבה מאוד מקומות בחרו לעשות רגולציה עצמית או רגולציה יוזמת של התעשייה, בין השאר גם בתעשיית הקולנוע בארצות-הברית, וזה כדי למנוע מצב שבו מוסד שלטוני, מטעמים כאלה או אחרים, מתערב בתוכן או כופה טעמים או דעות שונות. עם זאת, כמובן אין התרה מלאה לשדר כל דבר ועניין, וגם אנחנו הקפדנו על זה בכללים שלנו.

לעניין חוק סיווג וסימון משדרים. החוק הזה מבקש מהגופים המשדרים לסמן את השידורים לגילאים המתאימים, בכל התחומים ובכל הערוצים. הוא מאפשר היום, בשיטה הדיגיטלית, חסימה של תכנים מסוימים, לפי חלוקה של גילאים. כשקבענו את הקריטריונים לגבי איזה דירוג יהיה לכל גיל, קבענו את זה לפי שעות הצפייה, וזה שוב, כדי לא להשאיר קהל שבוי, וכדי שמישהו שצופה בתוכן ידע לאיזה גיל הוא מוגדר. כללנו בתוך הקטגוריות לחלוקה לתכנים גם נושא של עירום ומין, אבל כללנו בפנים גם נושא של סמים, גם נושא של אלימות, גם נושא של שימוש באלמנטים של אימה ופחד. כמכלול שלם אנחנו חושבים שיש מקום לבקרה על התוכן, והיא נעשית באמצעות סיווג וסימון.

החוק הזה קובע עבירה פלילית על מי שלא יסמן את אותם תכנים, וזה דבר מאוד חשוב, כי מדובר בעבירה שהיא עבירה מאוד חמורה, שבניגוד למקומות אחרים בעולם לא נקבעה כעבירה פלילית. זה רק מעיד על החשיבות.

מי הביקורת שדרכה זה עובר כדי לסווג, כדי לתייג, כדי לקבוע?

כרגע הנושא נמצא עדיין בניסוח, הוא לא פעיל. אבל לגבי הכללים הקיימים שעוסקים בשעות הצפייה, יש למועצת הכבלים והלווין אגף פיקוח עם בקרי צפייה, וברגע שיש הפרות על הכללים שנקבעו- - -

איזו הפרה?

כשיש הפרה בנושאים כלליים, לא קשור לנושאים האלה. כאשר יש הפרה בכל דבר ועניין, יש לנו נוהל הפרות, ואנחנו גם פונים לציבור בכל הבמות שאנחנו מופיעים בהן, כולל בשקופיות משודרות, לדווח על הפרה של הכללים, והתלונה מטפלת.

הוועדה תשמח בתום תקופה מסוימת לקבל דיווח על תלונות מהציבור, שבחים מהציבור, התייחסות של הצופים עצמם על שידורי מין. זה לא צריך להיות שמי. אנשים הרבה פעמים לא מזדהים.

משום שיש עוד כמה עקרונות במדינת ישראל, כמו צנעת הפרט, אנחנו לא אוספים נתונים על צפיית שידורי מין.

אני לא אומרת דיווח שמי, אבל אני לא רואה הבדל אם אני מבקשת מחקר על מספר הנשים שמגיבות לשידורי כדורגל, משום שיש פיקציה כזאת שנשים וכדורגל זה לא הולך יחד. יש גם הרגשה שהצרכנים שלכם לשידורי מין זה רק גברים, וזה לא נכון. יעניין אותנו לקבל פילוח. אני לא מדברת על שמות, ולא נזמין עדויות. אבל יש הרבה מאוד סטריאוטיפיות בנושאים האלה, והיה טוב שנראה, מהניסיון שהצטבר אצלכם, מה קורה באמת.

שידורי פורנוגרפיה הם בבחינת שידורים אסורים בערוץ 2 ובערוץ המסחרי החדש, שגם עליו תפקח הרשות השנייה. כללי התוכניות שלנו כוללים התייחסות לתוכניות שיש בהן תכנים שמתאימים למבוגרים, והוספנו בחודשים האחרונים לכללים החדשים שלנו הגדרה נוספת לתוכניות - למבוגרים בלבד, ואת התוכניות האלה אפשר יהיה לשדר רק אחרי השעה 12 בלילה, כשהיום תוכניות למבוגרים הם אחרי השעה עשר. יש לנו שתי קטגוריות, שאחת היא יותר למבוגרים, ואחת היא קשה יותר, וההגדרה מדברת על נושא של אלימות ומין בתוך התוכניות האלה, ואלה ישודרו רק אחרי השעה 12.

זה רגיל. כמו שאנחנו הולכים לבית-קולנוע ורואים סרט.

כרגיל, וכמובן אני חוזרת ואומרת שאין פורנוגרפיה בשידורי ערוץ 2.

חוק סימון וסיווג יחול גם על שידורי ערוץ 2 ו-3, ואני מוסיפה עליהם מה שחני קומנשטר אמרה, הגורם שיהיה אחראי על הסיווג הוא הגורם המשדר. זאת אומרת, שהיום חברות קשת, רשת וטלעד תהיינה אלו שאחראיות לסווג את התוכנית, על-פי ההגדרה שתיקבע על-ידי השר בחוק עצמו, והרשויות המפקחות תפקחנה על הסיווג, שהוא ייעשה בהתאם לחוק.

מהניסיון של הרשות השנייה בנושא צנזורה אני יכולה לומר, שאנחנו עוסקים שנים רבות בפיקוח על פרסומות, וזה התחום שעד היום נעשה בו הכי הרבה צנזורה או ניסיון לצנזורה. בהמשך להצעה שלך ללכת במסלול של צנזורה לאחר החלטה שנקבעת על-ידי בית-משפט--

סנקציה לא צנזורה.

--או סנקציה, הניסיון שלנו מלמד שזהו מסלול שאינו ראוי, וקשה. אנחנו יכולים לציין את הדוגמה של תשדיר פרסומת לתפוזינה שהרשות השנייה פסלה, הוא הגיע לדיון בבית-משפט עליון, והחלטת בית-משפט עליון היתה לדחות את החלטת הרשות לצנזר את הפרסומת הזאת ולפסול אותה. ההחלטה הקיימת הזאת של בית-משפט מאוד מגבילה את האפשרות שלנו לבוא שוב ולקבוע שתשדיר מסוים אינו ראוי לשידור, על רקע אותם נושאים.

מניסיוננו עם הערוץ השני, התקדים של תפוזינה מראה, שהתערבות ציבורית, כולל של הוועדה שאני עומדת בראשה ופניות אלינו ככתובת להתערבות - - -

הפרסומת של FOX עם יעל בר-זוהר.

FOX נפסלה בסופו של דבר על-ידי המועצה.

מה שאני מנסה להגיד, שבסופו של דבר נוצרת צנזורה פנימית, שבמקרה הכי גרוע זה שני טלפונים, ואז זה יורד, וחבל על הזמן וחבל על הכסף שהושקע בזה. השידור יכול להימנע אם הצנזורה הפנימית תהיה יותר רצינית ותביא בחשבון את כל הפניות שלנו שהצליחו, ואלה לא פניות סרק - יש סוג של דברים שסתם מרגיזים אנשים, הם פונים, אבל זה עדיין לא ראוי לפסילה מוחלטת - יש התקדמות עצומה בצנזורה הפנימית, וכאשר היא לא פועלת, יש לנו את הכלי של הסנקציה לאחר מעשה, ועדיין לא התנגשנו באיזו צורה עם חופש הביטוי מראש של איזה מועצה מגבילה שלא יכולה להגיע לעמק שווה.

אני רוצה לציין בהקשר הזה, שאנחנו כן עושים עבודה מסוימת של פיקוח על הפרסומות לפני השידור שלהן. בהרבה מקומות כשאנחנו באים ואומרים לגבי תסריט מסוים, עוד לפני שזה הופך לתשדיר: זה לא מקובל עלינו, זה פוגע ברגשות הציבור - לא מדובר פה בפורנוגרפיה, הדברים הקשים לא באים לידי ביטוי בפרסומות בדרך כלל, אלא בשטחים האפורים יותר - הטיעון נגד הקביעה שלנו תמיד הוא, שחופש הביטוי והחלטת בית-המשפט בנושא תפוזינה מונעים מהרשות לבצע את אותה צנזורה מראש, אם תרצי, שהיא מבקשת לעשות.

ברור שהבעיה לא טמונה שם, אלא בהעלאת המודעות שלכם בנושא הפרסומות.

אחד הנתונים המובהקים בבקשה לחיבור לאפשרות לצפות בסרטי מין היא של משפחות בחדרי שינה. אני לא יודעת אם זה מעיד על משהו, אבל זה נתון שאי-אפשר להתעלם ממנו.

חוות-הדעת של מיכל לוצקי, שאני מאוד ממליצה לקרוא בעיון, כוללת גם את ההתייחסות הזאת, ואנחנו קוראים את זה בהרבה מאוד מחקרים, שלסוג מסוים של בעייתיות בזוגיות, לא מדובר על אנסים ולא על רוצחים, יש גירוי מסוג מסוים שעוזר להם להתגבר על הבעיה. אני מעדיפה שילכו לסדנאות לזוגיות או ל"משפחה" של חן נרדי ואחרים, אבל אי-אפשר להגיד שה-100% מוצא בזה גירוי שלילי, ואנחנו רואים את זה גם במחקרים. זה עוד כלי כדי להיטיב עם בעיות מסוימות שיש, ואלי לא באחוז הגבוה, אבל החלט אי-אפשר לבטל את זה.

עידית מרן, אחר כך - רונית, אחר כך - סימה טמיר.

אני נמצאת כאן בשני כובעים: האחד, כרכזת ליווי נפגעות בהליך הפלילי של מרכז סיוע בתל-אביב, והשני, כנציגה של קל"ף - קהילה לסבית פמיניסטית. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בנושא ההשפעה שדובר עליה, עד כמה הסרטים הפורנוגרפיים מחנכים את הציבור. אני רוצה להכניס לדיון הזה גם את הנקודה של הנושא הלסבי, ואני אספר לכם חוויה אישית שלי: פעמים רבות, כשאני נתקלת בבחורים שמתחילים אתי, ואפשר גם להיכנס לנושא של הטרדה מינית, על הפנייה החוזרת ונשנית, כשהם מסרבים לקבל לא כתשובה, אני, לתומי, חשבתי שאולי אם אני אסביר להם מאוד בכנות שאני פשוט לא בעניין ואני נמשכת לנשים, הם יוותרו ויקבלו סוף סוף את ה"לא" שלי. המבט בעיניים ברגע שאני אומרת: אני מצטערת, אני פשוט לסבית, הופך למשהו הרבה יותר חרמני, הרבה יותר מצועף, הגבות זזות כשאדם אומר: מה הבעיה, תביאי את החברה שלך. זאת בדיוק הדוגמה להשפעה של הסרטים הפורנוגרפיים. בכל סרט פורנוגרפי תמצאו סצנות של שתי נשים, שזה נועד אך ורק לסיפוק הגבר. אין כמובן, בין זה ובין לסביות דבר ולא חצי דבר.

בסרט עם שלושה גברים זה נראה אלים.

כמובן, מן הצד השני, לא מוצגת הומוסקסואליות, כי גברים, כמובן, הם לעולם לא נחדרים, ואם יש שני גברים על המסך, במקרה הטוב יש שם גם שתי נשים, במקרה הפחות טוב יש שם אישה אחת ש"נהנית" משניהם. זאת עוד דוגמה להבנה כמה זה מחנך.

כאשר אנחנו מדברים על צנזורה, אנחנו שואלים מי ישב שם במגמה המצנזרת, ואותם שופטים שהציע חבר הכנסת, גם הם נגועים באותו חינוך וגם הם, סביר להניח, בואו לא ניתמם, צפו בסרטים פורנוגרפיים, וגם הם נגועים באותן תפיסות חברתיות.

צנזורה תפגע קודם כול בקהילה ההומו-לסבית, מכיוון שאלה הדברים שנחשבים פורנוגרפיה, אסור, תועבה, גועל נפש וכך הלאה, ולכן קודם כול זה ירד, וזה ירד על-ידי אותם שופטים בדימוס, וזה לא צריך להיות אותם אנשים עם זקן.

חקיקה לא צריכה להיות חקיקה שאוסרת, אלא חקיקה שמחייבת דברים חיוביים. אפשר לחייב את בתי-הספר להעביר סדנאות - היום כל בית-ספר יכול, בסופו של דבר, להחליט איזו סדנה הוא מעביר או לא - אפשר לחייב את כל בתי-הספר מכיתה א' להתחיל לדבר על זה.

אנחנו לא ניכנס לזה.

את ביקשת הצעות.

הצעות קיימות במערכת החינוך, ואמרה את זה השרה, ואני לא נותנת רשות דיבור לאחראים על זה, כי אנחנו לא עוסקים בילדים.

אני לא מדברת על ילדים.

חלק מאוד חשוב היא מערכת המשפט, ונגע בזה גם חבר הכנסת לנגנטל. הנושא של שופטים, אמרה גם הנציגה של הכבלים, השופטים נגועים באותו דבר. אם אני נמצאת בבית-המשפט, וכשנכנסת נאנסת לתת עדות, השופט אומר בנוכחותה: לפחות יש להם טעם טוב, אנחנו צריכים לעשות השתלמויות שופטים.

הגשתם תלונה על האמירה הזאת?

להגיש תלונה נגד שופט?

בבקשה, תגישו תלונה. אין תחליף להגשת תלונות, לא של זו שנאנסה ולא לגבי השופט.

אי-אפשר להיתמם, כי הדברים האלה, כמובן, לא נכתבים בפרוטוקול, ואחר כך זה מילה שלי מול מלה שלו, ואנחנו חוזרים בדיוק לאותה נקודה שזה תמיד אינוס.

לפני מספר חודשים גיליתי שבאתר אינטרנט של פלאפון, שנמצא בידי עובדי מדינה, יש אתר של נערות ליווי ואתר שמביא כל מיני דברים שנראה לי שיש להם תרומה גדולה לדה-הומניזציה של נשים. פניתי לחשב הכללי ואמרתי שאם לא תהיה פנייה להוציא את הדבר הזה, צריך להיות עיון של הפרת החוזה עם פלאפון. תוך מספר ימים קיבלתי הודעה שהיתה התחייבות להוציא את האתר, והחוזה נשאר על כנו. מעבר לחקיקה, אני מאמינה שיש הרבה מאוד דברים לעשות, בערנות, בעבודה רחבה מאוד. הבאתי דוגמה קטנה של צעד שנעשה.

אין הבדל בין ארוטיקה ופורנו בטלוויזיה, בערוצי הכבלים, בערוצי ה"יס", זה אותו דבר. אנחנו חושבים על המוסריות, על הנוער, ואיך אנחנו רוצים שיתנהגו עם הנשים שלנו, וזה לא יכול להיות.

בחוק הקיים היה עניין של "פייפר ויו". ב"פייפר ויו" בארצות-הברית, אדם מצלצל, מקבל תשלום עבור פעם אחת, צפייה אחת בתוכנית אחת של שעה או שעה וחצי. בכבלים ובלווין לקחו את זה כאילו "פייפר ויו" זה תמורת לילה, תמורת שבוע, תמורת חודש. אתה תשלם על יום אחד, תקבל חודש בחינם. כל הדברים האלה לא שייכים, והיה צריך לשלול אותם מההתחלה.

הרעיון שאדם יכול ללכת לחנות, לקנות מה שהוא רוצה, בבקשה, בחפץ לב. אדם מעל גיל 18, אדם שהולך לשרת בצבא, אדם ששולט על עצמו, בבקשה, שיקנה, שייהנה ממה שהוא רוצה. אבל ערוץ תקשורת המוני, שמגיע לבית, וכאשר כל ילד וילדה עם קצת שכל יודעים איך להשיג את המספר תשלום של הויזה או של כרטיס אחר, הוא יכול בהחלט להשתמש בזה כראות עיניו.

יש לנו עמדה. העברנו הרבה חומר לוועדה, אתם יכולים לקחת את מה שכתבנו, וזה מה שיש לנו להגיד. באופן נקודתי, החוק לא יכול לתת תשובה, אלא רק מדינת ישראל צריכה להוכיח שהיא אכן נאבקת באלימות נגד נשים בכך שתפתח חינוך מיני שוויוני בבתי-הספר, וזה האתגר האמיתי של חברה דמוקרטית, כיוון שאין שום סיכוי אחר להצליח. צנזורה זה לא דבר שצריך להיעשות בחברה דמוקרטית.

ראינו את החומר. עשינו תקציר של החומר שלכם, כדי להבטיח שהחומר ייקלט. השורה התחתונה זה מה שאת אומרת, וזה שווה דיון נפרד, משום שכאשר אתם אומרים "להנחיל במערכת החינוך חינוך למיניות הומניסטית", זה ביטוי שאני שומעת בפעם ראשונה בהקשר הנשי. אני מציעה שנעשה דיון בחומר שלכם מההיבט הזה, לא בחקיקה כזאת או אחרת. הרי אף אחד מאתנו לא מחסל את המיניות ואומר: מין זה דבר פסול, מין זה דבר אלים. חס וחלילה שזו תהיה המסקנה שתצא מהבית הזה או מהארגונים השונים. אנחנו אומרים: יש מין כזה ויש מין אחר, או סוגים אחרים של מין, וזה לא משנה שזה בין בני אותו המין או שזה בין גילאים שונים או מין לסוגיו, מבלי הגבלות, כי כל הביטויים המסורתיים כמו "כדרך הטבע", אבד עליהם הכלח, וסיפוק מיני זה דבר שהוא בכל אופן בתחום הפרט, ואיך להגיע לסיפוק מיני, בתנאי שזה לא קשור באלימות כלפי הזולת. אלימות כלפי הזולת בדרך כלל מופנית כלפי האישה או הילד. כאן אנחנו אומרים: מין חופשי ובלי בעיות, אנחנו מדברים היום גם על מין בטוח. נראה את המדינה שאוסרת עישון, גם שמה קונדומטים בכל פינה ועושה פרסום ענק. במלחמה באיידס נאבקים על תקציבים ולו המינימליים. לכל דבר יש שני צדדים.

אני אשמח, סביב הנייר שלכם, לקיים ישיבה נפרדת וללכת קצת לעומק בלי הגירוי התקשורתי, ולבדוק מה אנחנו צריכים לעשות בפועל, לראות מה זה גישה הומניסטית למין, לעבור מה"עליהום" על מין, כדבר ששוללים מראש, שמראש יש בו חלשה, שזאת תמיד האישה, וחזק - נחדרת וחודר. העיקרון הבסיסי בנוסף לעיקרון הדתי, של תשמיש וקניין ופרו ורבו ומצווה ומותרת ולא מותרת וכן הלאה, כל העניין הזה בלי טלוויזיה ובלי כבלים ובלי החוקים, כל העניין הזה במסורות השונות, לא רק שלנו, דורש ליבון, כשהיום מתאפשר לנו מה שהרבה שנים לא התאפשר במערכת החינוך, לתת את האמירות שלנו שהן נקיות מכל מיני כבלים שהיו פעם.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת קצרה מאוד. ויצ"ו חברה בקואליציית ארגוני הנשים, ואני רוצה להחזיר אותנו לנקודת המוצא. אנחנו מתנגדים לזה שהממשלה, כמי שנותנת את הרשיונות, כמי שנותנת את הזיכיונות, תגזור את הקופון. זאת הטענה שלנו. לא יעלה על הדעת שהממשלה תיתן את ידה לכך. הרי אין לנו בעיה, לא עם מכשירי הווידיאומט, ולא עם האינטרנט. כמו שאמרתם, אנחנו לא נכנסים לביתו של האזרח ואומרים לו: אתה תצפה בזה ולא תצפה בהוא. אבל אם יש מחלוקת בציבור, והמחלוקת בציבור אומרת שאנחנו לא ניתן את ידינו לזה, אז הממשלה, שהיא גם הממשלה שלנו, כמשלמי מסים, איננה יכולה לקחת את העמלות כשהיא נותנת את הזיכיונות והרשיונות. אנחנו הסטנו את הדיון, ואת זה אסור לנו לשכוח. אין לנו טענות ל"יס", אין לנו טענות לכבלים.

את רוצה כאן טלוויזיה בלי פיקוח ממשלתי?

אני אומרת שבדברים כאלה, שהציבור חלוק לגביהם, היא לא יכולה לגזור את הקופון. הממשלה לא יכולה לתת את ידה לכך.

אני אשמח אם הממשלה תוותר על הקופונים, אבל אז גם לא יהיה לה הפיקוח.

אנחנו טוענים שזה מה שמעודד את התעשייה שאנחנו מתנגדים לה. הדיון התחיל מהשאלה מה הקשר בין פורנוגרפיה לאלימות. הרי ממשלה מוציאה תקציבי עתק, והרשות למעמד האישה מוציאה תקציבים במלחמה נגד אלימות בנשים, ומי כמוך יודע, ביקרת במקלט לנשים מוכות ובמרכז למניעת אלימות.

זה כמו מועצת ההימורים, גם על הימורים אפשר להתווכח. אנחנו אומרים: הימורים זה "אחלה" של דבר, כי הכספים של מועצת ההימורים הולכים למתנ"סים ולמגרשי ספורט וכן הלאה. אל תעשו השוואה בין תקציבים, כי גם אם הערוצים מרוויחים על זה, עם כל התמלוגים והכספים שהממשלה גוזרת כקופונים, וגם אם הערוצים עצמם יגידו: בסדר, קחו 50% מזה לתקציב נגד אלימות, ויעשו את הג'סטה הזאת, ונברך על זה, הממשלה לא נותנת גרם ממה שצריך לתקציבים נגד אלימות. אז אל תגידו: מצד אחד היא מקציבה ונלחמת. היא לא נותנת לא לרשות ולא לארגונים ולא למקלטים ולא למשטרה ולא למערכת בתי-המשפט.

קל וחומר.

אל תעשו את הקורלציה, כי זה לא שהממשלה מרוויחה מזה. היא נמצאת במצוקה כספית והיא לא נותנת. היא לא מרוויחה מזה. למה להיטפל לזה? אפשר להיטפל לכל נושא שהממשלה גוזרת קופונים.

האופציה השנייה, ושווה לבחון אותה, האם אתם רוצים טלוויזיה בלי פיקוח, זאת אומרת, שהזיכיונות לא נמצאים מלכתחילה בידי הממשלה, אלא בידי הציבור בלי תיווך.

נשארה לנו עוד דקה לפני שאני עולה לנסות ולהפיל את הדבר האיום ונורא שמוצע, בית-משפט לחוקה. אתם מדברים כאן על בתי-המשפט, חכו שיהיה לכם בית-משפט לחוקה בלי משפטנים, אלא עם רבנים וקאדים ואנשי ציבור ונציגים פוליטיים.

כאשר הדילמה היא בין איסור מראש או התדיינות משפטית לאחר מעשה, בהתדיינות משפטית העבריין יזדקן לפני שהוא ייענש, יש להניח שהעונש לא יהיה מאסר, אלא קנס. כל קנס במקרה זה כדאי לאותם גופים, כיוון שההכנסות יהיו פי כמה וכמה יותר גבוהות. אלא אם כן, זה ייחשב לעבירה שיש עמה קלון, וזה עלול לחסום אדם בעתיד לשמש בתפקיד ציבורי.

מי יהיה מועמד למאסר בפועל?

מי שישדר.

זה לא אדם אחד, זה גוף.

התביעה היא בדרך כלל נגד אותו ראש אותו גוף או עבריין כלשהו.

לגבי חסימה או לגבי שידור רק אחרי חצות. כאשר מדובר בבני נוער, הרי הם רק מחכים שההורים ילכו לישון, כדי לעשות חגיגה על הסרטים האלה. כך ששידור אחרי חצות לא מונע את הלימוד שלהם איך לעשות מין בצורה כפי שאנחנו חושבים שהיא טובה.

יש כאן מישהו באולם שלא ראה חומר פורנוגרפי מעולם? אני לא מדברת על חוקרים. רק חמישה לא ראו, זאת אומרת, שרובנו, לא משנה מה הסיבה, ראינו חומר פורנוגרפי. מכיוון ש-90% מהציבור כאן הוא של נשים, היה מעניין אותי לדעת.

ראינו וברחנו באמצע.

אני מסכים עם חברתי מהקואליציה, עם דלית באום. הבעיה הגדולה היא לא האונס בחוץ. יש לנו אין-סוף משפחות שבהן האישה מקיימת יחסים עם הגבר, כי הוא לוחץ אחרי שהוא רואה את המודל הזה, הוא רוצה את הפוזות, הוא רוצה את התדירות, הוא רוצה את הצורות האלה, ונשים נאנסות במשפחות. זה קיים במספרים גדולים מאוד, וזה עובר שקט.

אני לא מקבלת את זה כבדוק מדעית, אני מקבלת את זה כהשערה. מאחר שאנחנו מטפלים בדי הרבה מקרים של נשים שנאנסות במשפחה, שנאנסות על-ידי הבעל, לצערי הרבה מאוד פעמים, לא רק שאין להן כסף לשלם, אלא אין להן טלוויזיה בכלל. אם יש טלוויזיה, היא לא קשורה בערוצים בתשלום ולא בצלחות ולא בלווינים. הייתי נזהרת מלהטיל את כל כובד המשקל על דבר מסוים.

זה בדיוק העניין, שבקושי 20% מהנשים מתלוננות. צריך לעשות קמפיין.

תפרידו, בבקשה. כמו שאני מפרידה. הן לא מתלוננות, לא משום שדרך הטלוויזיה הן עברו איזה תהליך שבו הן מרגישות שמגיע להן הרע והנורא.

בדיוק כך. חלק זה מהטלוויזיה.

הרבה מהדברים נאמרו כאן בסערה מוצדקת, והכול נאמר בדאגה לא אישית. אבל אנחנו צריכים להיזהר מאוד שלא נעסוק בדבר אחד ונחטיא את הדבר השני. זה כמו מה שנאמר כאן על תקציבים. איפה כולכן, כשאני צריכה לגייס חצי מיליוני שקלים לאיזה עניין? איפה ההפגנות, איפה ההתלהמות, איפה ההופעות בתקשורת, כשצריך להזיז משהו קטן ותמים כמו עוד מקלט לנשים פגועות פסיכיאטרית, שאי-אפשר לשים אותן במקלטים רגילים? אל תפילו על הפורנוגרפיה את כל התלונות. נשים לא מתלוננות, נשים שעובדות במסגרות השונות התנגדו לחובת דיווח בתוך המערכות, הרופאים שרואים אלימות לא מוכנים לחובת דיווח למשטרה או אפילו למשרד הרווחה.

מצד שני, כשמתלוננים, המשטרה לא מגיעה.

סליחה, עכשיו אני מדברת. ככל שמתלוננים, יש שיפור ענק בהתייחסות לתלונות. והתשובה היא, שלא מתלוננים לא משום שלא מתייחסים לזה. זה כמו להגיד: לא נלך לבית-משפט, כי הפסיקה לא מוצאת חן בעינינו. עשינו חוק עונשי מינימום, גם זה לא עוזר.

עניין התלונות לא שייך לנושא שעומד כאן היום לדיון, אבל זה הפגם הגדול ביותר בחברה הישראלית שסובלת מאלימות כלפי נשים. העובדה היא, שמתוך 150,000 נשים שנתונות לאלימות רק עשירית מתלוננת, זה הדבר הגדול שצריך לעסוק בו, ואי-אפשר לחבר כל דבר לאותו נושא שעוסקים בו היום. אני לא רואה את הקשר בין היעדר תלונות ובין שידור בטלוויזיה.

הקשר הוא כלי.

תפרידי דת ומדינה, זה גם כן קשור.

זה מוסיף עוד דבר ועוד דבר. הליך משפטי בבית-המשפט היום לוקח שלוש שנים.

אני אסיים בזה שיש חוק מוכן לקיצור הליכים במקרי אלימות. תיגשו כולכם ותעשו הפגנה מול משרד המשפטים שדורש, תמורת זירוז התיקים האלה, קבלת תקציב בסדר גודל מסוים, ועד שהוא לא יקבל, הוא מטיל וטו על החוק הזה. החוק עבר קריאה ראשונה, הוא מוכן להצבעה ומוכן ליישום. אי-אפשר לדבר על זירוז הליכים או על האצה של דברים, כשהממשלה לא מוכנה לחוקק את זה.

אנחנו באותו צד בקטע הזה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15