פרוטוקולים/מעמד האישה/4406



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
31/12/2001

פרוטוקולים/מעמד האישה/4406
ירושלים, ד' בשבט, תשס"ב
17 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 163+164
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום ב', ט"ז טבת התשס"ב, 31/12/01, בשעה 11:20

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
נחמה רונן

עו"ד נילי קהלני - יועצת לענייני אלימות במשפחה, המשרד לביטחון פנים
ברוך יפה נוף - מנהל מח' תקציבים ברווחה, משרד העבודה והרווחה
מנחם וגשל - מ"מ מנהל אגף תקון
חיים פוזנר - מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים, משרד העבודה והרווחה
ציפי נחשון גליק - מפקחת ארצית לטיפול באלימות במשפחה, משרד העבודה והרווחה
מלי מלכין - ראש צוות מחלקה (חדרה), משרד העבודה והרווחה
עדנה קלינסקי - עובדת סוציאלית, קרית ים, משרד העבודה והרווחה
מרב שביב - אגף תקציבים, משרד האוצר
רות רזניק - מנכ"ל עמותת ל"א - לחימה באלימות נגד נשים
חיה לאונוב - פורום מנהלות מקלטים לנשים מוכות
טל קורמן - מנהלת איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
רותי בן עמי - נשיאת בית נועם
חנה רוזנברג - מנכ"ל בית נועם
קובי פייגנבאום - חבר ועד מנהל, בית נועם
עדנה סבג קרבוי - איגוד העובדים הסוציאלים
נורית קאופמן - ויצ"ו
יחיאל מחדון - מנהל אגף דרום לשירותים חברתיים, עיריית ת"א
ניצה עציון - מרכז השלטון המקומי
אורית עירון - מנהלת המרכז למניעת אלימות במשפחה, נעמ"ת
חיה רוזנפלד - יועצת לקידום מעמד האישה, עיריית ירושלים
דינה האן - אמונה
ציביה עלקביב
רחל ביאל
דוד ביאל

דנה גורדון

מילת - הקלטות ותמלול

1. דיווח המשטרה על רצח שתי הנשים בסוף השבוע
2. תקציב משרד העבודה והרווחה המוקצה לטיפול במניעת אלימות נגד נשים.



1. דיווח המשטרה על רצח שתי הנשים בסוף השבוע

בוקר טוב לכולם, אני מבקשת לפתוח את הישיבה. לצערנו אנחנו פותחים את הישיבה בדיווח משטרתי על שני מקרי רצח שאירעו בימים שבין הישיבה הקודמת ועכשיו. הדיווח הוא לא דיווח לשם דיווח, חוץ מהדיווח אנחנו גם מצביעים על אותם דברים בטיפול. (דברי הפתיחה נקטעו בהקלטה)

גם אם דיברנו כאן בישיבה קודמת על גברים מכים ועל טיפול בהם, אני בכוונה לא רציתי להיכנס לסוגייה אתנית וגיאוגרפית, סוציו-אקונומית. (קטוע) התגברנו משך השנים על הנטייה שלנו לדבר בהכללות.

כדי לשוב לנושא הישיבה שלנו, אני אבקש מהמשרד לביטחון פנים לתת דיווח על שתי הרציחות שהיו ואחר כך נשמע את עובדי הרווחה השונים מהמקומות האלה.

למי שלא מכיר אותי, עורכת דין נילי קהלני מהמשרד לביטחון פנים. הרצח הראשון ביום שישי, בחדרה, זה הרצח שגברת יעל דיין מתייחסת אליו. אדם רצח את אשתו, הבעל שחט את אשתו באמצעות סכין מטבח. ילדי בני הזוג שחזרו מבית הספר לא הצליחו לפתוח את הדלת, שוטרים הוזעקו למקום ומצאו את האישה דקורה בסלון הבית. לבני הזוג 7 ילדים, לאישה יש שתי בנות מנישואים הראשונים שלה. לבעל יש רישום פלילי, אבל בבדיקה בתחנת חדרה לא ראו את הרישום הזה. זה קצת מוזר, אבל יש לו רישום פלילי בוודאי, מדובר בבני זוג ששניהם מובטלים. הבנתי עכשיו מגברת מלי מלכין שהיא כן עבדה, אבל מהדיווח של גורמי הרווחה לא עולה, משנת 1994, הנושא של אלימות.

יש בעייתיות עם העדה האתיופית, כך שכל הרעיונות וההצעות שלנו לגבי הילדים צריכים להיות מאד מהירים. יש חשיבה, אנחנו מכירים את המשפחה, המשפחה הייתה בטיפול המחלקה סביב בעיות מתחלפות. אני יכולה לומר שהילדים הסתדרו יפה בבית הספר, לא היה אף פעם דיווח על בעיות. מה שכן עלה אצלנו זה חוסר שביעות רצון של האישה על חוסר התפקוד של הבעל. הייתה תקופה שהוא עבד בעבודות יזומות בחקלאות. בשלב מסוים הוא הפסיק לעבוד, הוא טען שהוא חולה, שהוא סובל מבעיות בריאות ועל הרקע הזה התחילו בין בני הזוג מתחים, כי זה גרר גם בעיות כלכליות והפסקה של שכר, כי לא הייתה משכורת, וריצות למוסד לביטוח לאומי.

על הרקע הזה היו הרבה ויכוחים בין בני הזוג, הם הגיעו לעובדת הסוציאלית - אנחנו נתנו למשפחה עובדת שיקום, שהיא תנסה באמת להחזיר את הבעל למעגל העבודה, אם זה באמצעות הביטוח הלאומי. הייתה בעייתיות סביב אי שביעות רצון של האישה ממה שקורה עם הבעל. היא טענה שהוא עצלן, שהוא לא רוצה ללכת לעבודה, שהוא ממציא סיבות ושולח אותה לעבוד, וסביב המצב הזה היו כנראה מתחים ביניהם. היה אפילו מצב הפוך, שהוא הגיע אלינו למחלקה להתלונן על אשתו שהיא איימה עליו שהיא תסתיר גרזן - המציא איזה שהוא סיפור.

הקשר עם העובדת היה באמת שיחות, מספר מועט של שיחות, זה לא היה מקרה שהיינו צריכים לבוא ולפנות בשלב הראשוני לטיפול באלימות. הייתה גם בעיה של שפה, תמיד היינו צריכים להשתמש במתורגמנית וזו לא הייתה תמיד אותה מתורגמנית וזה יצר תסכול. הוא שלט בשפה.

את תקצרי בבקשה, כי כפי שאמרתי, אנחנו נעשה ישיבה נפרדת בנושא. לא עלה צורך בטיפול?

לא בשלב הזה.

על איזה שנים אנחנו מדברים?

אנחנו מדברים על שנת 1995,1996. השיחות שהיו עם בני הזוג היו בדרך כלל שיחות טובות שקירבו אותם. השיחה האחרונה שהייתה - והיא מדווחת גם בתיק - זה היה לפני חצי שנה, הם הגיעו למחלקה, הודיעו לעובדת שהם התפייסו ויש הבנה ביניהם והכל בסדר.

ידעתם שהוא נמצא על תנאי לפני שנתיים?

לא.

ישבנו שנה וחצי ועסקנו בניסיון למצוא ועדה בין משרדית. הדבר הראשון שכולם הצביעו עליו ושכולם עולים על דוכן במליאה ומדברים רק על זה, זה עניין של העברת והצלבת מידע בין המערכות. רשום במקום אחד, לא רשום במקום שני, במשטרה לא הייתה עליו תלונה, אבל כן היה אז דיווח במקרים אחרים. הרווחה, בעיית טיפול, חובת דיווח, כי אתם לא רוצים, אז נגיד שיש מצב כזה, או הפסיכיאטר יודע, או הרופא יודע, אין עליו חובת דיווח, אז הוא לא מודיע למשטרה, רק כשהיא מתה זה מגיע להצלבה הזאת.

אני אומרת לכם, אין - מכל הדיווחים שאנחנו שומעים, אני עדיין רואה שזה פשוט הבסיס. לא מוכנים להצלבת מידע מסודרת, לא מוכנים לעבודה כזאת, לא מוכנים לאיזה שהיא מסגרת קהילתית, לא מוכנים להעביר את המידע הזה, ואחר כך בכל מקרה, אבל בכל מקרה שאנחנו בודקים אחורנית, או שהיו תלונות והיה צו והייתה הפרת צו, רק הלשכה לא ידעה, או שהיה טיפול לשכה, וידוע על אלימות וזה, רק המשטרה לא ידעה - אני מברת על הזרמת דיווח דו-כיוונים, תלת-כיוונים. יש ילדים בבתי ספר, כל המערכות בקהילה פועלות, כל אחת בפני עצמה.

הוא כבר קיבל שנתיים על תנאי.

גברת מלי מלכין אמרה לי שיש לה שיתוף פעולה מלא עם תחנת חדרה. היא התקשרה למפקד תחנת חדרה, שעשה בדיקה במחשב, לטענתך, ולא ראה את הממצאים.

על זה אנחנו מדברים.

תסלחו לי, אבל זה פחות מעניין אותי.

ברור, אבל זה גם בעיה, זה רק מראה שגם אם היא הייתה מתקשרת למשטרה, אז גם לא היה.

אני מבקשת, הרי אין צורך לחזור לפרוטוקול שהוועדה הזאת היא לא בית דין, אבל הוועדה הזו - ואני מדברת כאן בשם כולנו - יוצאת מדעתה מתכיפות הרציחות, מאין האונים שלנו, מהדיווחים לאחר מקרה, מהכתובות על הקיר, בגדול, כזה או אחר, שאנחנו רואים בכל מקרה. אני לא מחפשת כאן אשמים, אני מחפשת איך אפשר למנוע.

כדי לראות איך אפשר למנוע, אנחנו עוברים את החוליות השונות ואומרים איפה כאן לא היה חיבור. כמעט תמיד חוסר החיבור הוא בין מערכות קיימות, לא משהו שצריך היה איזה חוזה עתידות לקרוא בקפה כדי לדעת אותו. כתוב במסמך כזה או מסמך אחר, הן המידע הממוחשב שעובר, שתיק שנפתח ברווחה לא מקבל את מה שמסביב, כי הוא לא מבקש. זה שביקשתם אחרי הרצח זה סיפור נפרד, אבל אם זה היה חלק מהעניין, אז אולי גם המשטרה הייתה מתייחסת לרשומות שלה בצורה יותר אחראית ולא עושה איזה סינון. כפי שאמרתי, הנושא האתיופי כולו יעלה בישיבה נפרדת ואני רוצה לעבור לדיווח .

בשבת, ב29.12-, תושבת קרית ים, פינקל פרידה, מתה מכוויות אחרי שיום קודם לכן, בערב שבת, בגדיה התלקחו כשהיא נפלה על נרות דולקים. האישה נמצאה על ידי מגן דוד אדום, היא הייתה שרועה בחדר אמבטיה עם כוויות קשות. היא אמרה לאיש מגן דוד אדום שבעלה עשה את זה.

מדובר בבני זוג שהאישה היא עם רקע של פיגור והבעל עם רקע של מחלת נפש. הבעל, בתחקיר הראשוני הבעל הודה שהוא דחף אותה לכיוון הנרות. בשלב הזה הבעל הועבר לבית חולים טירת הכרמל להסתכלות.

יש לנו בעיה עם הראיות. אין לנו שום אינדיקציה שהוא אכן התכוון להצית. לא מצאנו.

ברור שהיה שלב בין הכוויה, הנפילה שלה ובין המוות שלה.

נכון, אבל אנחנו לא מצאני איזה שהם חומרים דליקים. הנרות היו כנראה על השיש, אז קצת מוזר העניין הזה, והחקירה היא ראשונית. אנחנו לא מגיעים לאיזה שהם ממצאים חד משמעיים שהייתה לו כוונה להצית. האישה, ברגע שראו אותה עם הכוויות הקשות, אמרה: הוא עשה לי. זו האינדיקציה היחידה שיש לנו, והוא עצמו מודה שהוא דחף אותה לעבר נרות השבת. יש לנו עוד בעיה עם הראיות - מיד ידברו מצד זה גורמי הרווחה - בגלל הפיגור ומחלת הנפש.

היה משהו ברקע?

לא, לא היה ברקע שום דבר, שום תלונה, הם לא מוכרים למשטרה בכלל.

שמי עדנה קלינסקי ואני עובדת סוציאלית במחלקה לשירותים חברתיים בקרית ים. קשה לי להסביר את המקרה הזה כמקרה רצח. הזוג מוכר ומטופל באמצעות מחלקת הרווחה. בשנת 1992 הם הגיעו מטירת הכרמל אלינו, ראש המשפחה הוא בן 33, הוא חולה במחלת נפש, נכה 100% של המוסד לביטוח לאומי. האישה, לאחר אבחון שנעשה לה בשירות למפגר, היא עם פיגור שכלי בינוני ונמוך. שניהם מתקיימים מקצבאות הביטוח הלאומי. יש מינוי אפוטרופוס לבני הזוג של עמותת שפר מטעם מט"ב, עובדת סוציאלית בשם עתליה, שמבקרת אותם כמעט מידי שבוע בשבוע. פעמיים בשבוע נכנסת לשם מטפלת לצרכי עזרה, נקיון, הלבשה וכל הדברים שקשה להם מאד להסתדר איתם ולהתמודד איתם.

הוא היה במרכז שיקום תעסוקתי בחיפה, עבד מ7:30- בבוקר עד 14:30, מדובר בבחור עם אישיות ילדותית ביותר, תלותית. מי שהיה התקפן מבין שניהם זה האישה יותר מאשר הגבר, כלומר, היא הייתה יותר נותנת לו הנחיות והוראות מה לעשות ואיך להתנהג, כמה כסף תיקח והייתה הולכת אחריו לכל מקום שהוא היה הולך.

להערכתי הייתה פה תאונה מצערת, כי אנחנו, כשאנחנו דיברנו - הם ניגשו לשכנה שלהם וביקשו ממנה נרות. בכל יום שישי היא הייתה נותנת להם נרות קטנים בתוך נייר כסף. הם ביקשו ממנה את הנרות הלבנים הארוכים יותר, כדי להדליק נרות ולברך, והם באו אליה מחייכים, במצב רוח מצוין, זאת אומרת, לא הייתה איזה שהיא בעיה שהתעוררה, וזהו. אחרי זה הדברים כבר לא ברורים.

אני לא יודעת, קשה לי לשער מה קרה לאדם כזה, אם אבחנה כזאת קשה לגביו, שהוא היה מבוהל, שהוא היה כמו ילד, שהוא נשאל מה קרה ומה זה - מה הייתה התגובה הראשונה שלו. הוא לא בר שיפוט בכלל, קשה לי להאמין. ואותו דבר לגביה.
אני די המומה, משום שלא מדובר פה בזוג שהייתה שם אלימות. לא ראית אפילו פעם אחת אלימות. לא הוגשו תלונות למשטרה, מבחינתנו זה זוג שנתנו את מכסימום העזרה שאפשר. במשך 7 שנים טיפלנו בהם כדי לעזור לשני בני הזוג. זאת אומרת שהם היו מכוסים מכל ההיבטים, מכל הבחינות.

והגבר מאושפז עכשיו?

הגבר נמצא בטירה, במצב מאד קשה, מבוהל לחלוטין. את יודעת, מיד לאחר המקרה, כולם התקשרו אלי, עובדת השיקום, כולם מבוהלות ודואגות לו, אוהבות אותו, הוא בחור טוב, הוא בחור חברותי, הוא עשה את העבודה כמו שצריך. הוא עבד אמנם לאט, אבל לא התעוררו בעיות במישור של בעיות התנהגות עם החברה, או איזה שהיא אלימות כלפי הסביבה שלו. זה לא בא לידי ביטוי משום כיוון. לכן כל העניין הזה - כשראיתי את המילה "רצח", זה פשוט הפתיע אותי.

לא לא, אנחנו לא הגדרנו את זה, זה העיתונות אולי הגדירה.

אני קראתי את זה בעיתון, בהחלט, גם שמעתי את זה בכלי התקשורת, וזה נשמע לי מאד מפתיע.

אין ראייה לזדון.

אנחנו לא הגדרנו את זה כרצח, ואני כוללת את זה בדיווח, גם מהדברים האלה צריך לחשוב. אני בטוחה שהייתה לכם את כל הרגישות שאילו הייתה איזה שהיא אלימות בין בני זוג שהם אינם במאה אחוז של בריאות נפש, אז אין לי ספק שהייתם נוקטים באמצעים הנכונים. אני מניחה שיש גם הדרכה מתאימה בנושאים האלה, וברור שברגע שיש סימן של אלימות זה אור אדום הרבה יותר מאשר במקרים אחרים, כי היא לא מסוגלת להבין והוא לא מסוגל להבין מה הוא עושה. כל הנושא, החל מסכין בבית ועבור לאש, אז צריך להיות מבוקר. כאן רצינו פשוט לשמוע, לקבל את הדיווח ואין לי ספק שיש כאן מין הזהרה כללית לגבי אותם המקרים שבהם יש זוגיות שבפני עצמה יש חיכוכים ביניהם, או מתחים, כאשר באמת אנשים לא בעלי שיפוט מלא, ולפיכך גם לא אחראים.

למעשה, גם אילו היו ראיות, אז ברור שהפתרון הוא פתרון טיפולי באשפוז מלא, סגור או לא סגור. העניין כאן הוא לא מה יהיה העונש, אלא הבעת צער על העניין עצמו. אני בטוחה, או מקווה, שמשרד העבודה והרווחה, במקרים של זוגות כאלה - והם לא מרובים - יש פיקוח חברתי בכלל על זוגיות חופשית של אנשים שהם מפגרים ברמה כזו או אחרת. ברור שאי אפשר לשלול מהם את הזכות לזוגיות, מצד שני, זה מעמיס תקנים וכלים בטיפול מיוחד, כי אי אפשר להגיד שבשם הזכות להיות ביחד, אז החברה משוחררת מפיקוח מאד מאד אחראי. זה חלק מזכויות אדם לגבי זכויות אנשים שהם מוגבלים, או מפגרים, ונותר רק להביע צער.

אני מבינה שכאן לא היו ילדים - יש מקרים שיש ילדים לזוגות כאלה - גם את זה אי אפשר לשלול ולהגיד: בלבד שלא ילדו ילדים. אז זה קטע מצער, שדווקא בו נחשפת אולי ההומניות של החברה שלנו, שכן מאפשרת יחסים כאלה ונותנת את כל העזרה שאפשר. קורה אחת לכמה שבאמת זה נגמר בצורה כזו. אפשר להגיד שאנחנו מקווים שהבעל ישוקם - נראה לי שעד סוף ימיו ינסו להחזיר אותו לאיזה שהוא מצב של תפקוד, בין בצורה טיפולית, ואני לא חושבת שהמשטרה כאן תדרוש איזה שהיא נקיטת אמצעים.

בכל אופן, אני מודה לכם על שני הדיווחים, וכפי שאמרתי בעניין האתיופי, כמו בנושא של עולים בכלל - חבר העמים, אנחנו נעשה ישיבה נפרדת ואז אני ארצה את הארגונים, כי לא נכנסנו כאן בדיווח למוטיבציה שלו, שכן הייתה בעיתונים, ובדיווח שלך לא הזכרת.

לא ברור לנו, עוד חוקרים אותו. הוא התאבד, אבל חוקרים את העניין הזה.

טוב, נסתפק בעיתונות, אבל גם כן, השאלה היא אם מישהו בדרך ראה סימנים. הרי זה משפחה עם ילדים, וילדים גדולים. כשאנחנו אומרים בקלות כזו, אחרי ששני בני הזוג מתו, אז אנחנו אומרים: לא היה שום סימן. האחריות שלכם, האחריות החברתית שלכם היא לא לסגור תיקים כאלה, במובן של לנסות לעקוב איפה אנחנו, המוסדות, החברה, כל מי שמסביב, איפה ניתן היה להבחין. זה שהרוצח התאבד זה לא פוטר אותנו מראייה וחקירה של מה בדיוק קרה שם, לא רק במובן שהוא לקח סכין וכמה דקירות הוא עשה. יש משפחה, יש משפחה מורחבת, והאם הם היו מודעים, ואם הם היו מודעים, האם הם הושיטו יד, או האם הם הוציאו את זה, האם דובר בזה, כי ברור שיש כאן סיפור של קנאה חזקה מאד, וזה PATTERN, זה דפוס שחוזר על עצמו גם במקרים הקודמים.

אצל האתיופיים היה רצח על איפור, שהבחורה התאפרה בבוקר והלכה לעבודה, האישה ממעלה אדומים. אז הדברים האלה - מישהו שם ידע, היה מודע אפילו בלשון העם: הבעל הזה, תיזהרי ממנו, הוא קנאי נורא. אז מה שאני אומרת, גם תיק שנסגר מאחר ואין כאן נאשם, שווה, ואני חושבת שזו חובתכם מבחינה חברתית.

כן, ברור. גם עצם העובדה שהם לא ידעו בכלל על התיק משנת 1994 מטרידה אותי ואני אבדוק את זה.

לא צריכה להיות התיישנות בטווח כזה שמשהו נרשם ואחר כך נסגר.

לא, זה לא נמחק, רישום פלילי כזה.
2. תקציב משרד העבודה והרווחה המוקצה לטיפול במניעת אלימות נגד נשים

טוב, אנחנו עוברים לסדר היום שלנו ואני מודה למדווחים עד כה. אני לא יודעת איפה אנחנו עומדים, מאחר ואין, לא הלילה ולא מחר ולא בתחילת השנה, הבית הזה לא מאשר תקציב. יחד עם זאת, הוא ממשיך בתקציב שהיה קודם. כלומר, אותו קטע שהנושא הזה קיבל למחצית השנה, למעשה צריך להמשיך להיות לחודשים הבאים, גם אם לא יאושר תקציב נוסף. אני מדברת כאן בעיקר על החישובים שעשינו, על ה100%- למקלטים - אותו חישוב שהיה לגבי מחצית השנה.

יש כאן שאלה וכדאי להבהיר את הנקודה הזו, איך זה מתנהג, כי זה לא היה בבסיס התקציב.

מכיוון שלא אושר תקציב מדינה, אז הכלל הוא שעובדים על התקציב של השנה הקודמת, כשהחשב הכללי נותן הקצאה של 1 חלקי 12 למשרדים, וזה נקרא "תקציב המשכי". מכיוון שהנושא של האלימות לא נכלל בבסיס התקציב של שנה שעברה, אם אני לא טועה, משרד העבודה והרווחה מתנהג על פי תקציב שנת 2001, בתיקונים מתאימים שאנחנו עוד נעשה שם, אבל כעיקרון, מכיוון שזה לא נכלל בבסיס התקציב, אז תוספות שניתנו למשרד במהלך השנה, לא ניתנות במסגרת ה1- חלקי 12. דהיינו, אם המשרד קיבל תוספות תקציב לנושאים כמו מקלטים, או נערות ונשים, דירות מעבר וכוליה, אם התוספות האלה ניתנו במהלך השנה, לפי מיטב הבנתי זה לא ייכלל עכשיו במסגרת ה1- חלקי 12. זה לפי מיטב ידיעתי. אנחנו עדיין לא הקצינו את התקציב הזה למשרדים, אבל אלה הכללים שלפיהם עבדנו בשנים האחרונות כשלא אושר תקציב מדינה.

אני רוצה חד משמעית להבין את זה, משום שאנחנו מדברים על סגירת מקלטים - שלא יהיו כאן אי הבנות. אם תקציב שנמסר כל חודש, באיזה שהיא צורה, נמסר ב6- חודשים האחרונים ואני מקווה שאכן התקבל ב6- חודשים האחרונים, ולא יימסר בסוף החודש הבא, או ב1- בינואר, או ב1- בפברואר, או בכל תאריך אחר, כי הוא מבוסס על אותה תוספת שאושרה מיולי עד סוף דצמבר, שאמור להיכנס בהכפלה למעשה בבסיס התקציב 2002. לא נלך כאן סעיף-סעיף, אבל חלק מהגורמים שעמדו לפני קריסה עד שהתקבלה התוספת הזו, לא יוכלו להמשיך ותפקד, שלא לדבר על מה עושים אם הייתה תוספת ל6- מיטות ב"צופיה"? אז אנחנו הולכים להוציא 6 בנות מצופיה מה1- בינואר? הרי לא יעלה על הדעת, אלא אם הממשלה רוצה את כל ציבור הנשים בארץ כאן מול הכנסת ומול ראש הממשלה. בבקשה, נוציא את ה"עיזים" הנוראות שהכנסנו, שהיו המינימום של המינימום, שקיבלנו בחצי שנה, את התוספת שמ50- ירדה ל25-, ירדה ל12.5-, הכניסה למחויבויות על בסיס 2002 את כל מי שעוסק בזה, אז כאן זה הלוואה וכאן זה הסכמה לעוד תקן, ובמקרים של מוסדות, פנימיות, או קליטה לנערות במצוקה, כל התכנונים והקצאת מקומות וכן הלאה, והורדה במספר הממתינות כתוצאה מזה, או אם זה סמים - אז אם אנחנו אומרים לבחורה שמיועדת למלכישוע - וזה מתוקצב כבר והכל מסודר - עכשיו אנחנו נגיד ל6- או ל12- נשים: אנחנו לא יכולים לגמול אותך השנה, או כי אין תקציב, או כי את התוספת שקיבלנו בשבילך עכשיו מחודש ינואר אנחנו לא נקבל.
אני אומרת שנדון בתקציב כאילו התקציב הזה בבסיס תקציב, נדון בחלוקה שלו. בפרקטיקה, אם פירוש הדבר שאי אישור תקציב המדינה פירוש הדבר יהיה שמשרד העבודה והרווחה - ורק בתקציב הזה אנחנו דנים היום - לא יוכל לעמוד בתשלומים של השוטף, כאשר הוא כרוך בתוספת שניתנה בעבר, או בתוספת כמובן שאנחנו רוצים לדון בה היום.

אני רוצה אולי לתקן מה שנאמר. למעשה לא מדובר על תקציב חדש. כמעט כולו זה תגבור תקציבים קיימים, תוספת ל"צופיה" את הזכרת, מקלטים לנשים מוכות, שקיימים היום, קיבלו שדרוג מסוים וכוליה. כל הבעיה הרי, מה שאמרה גברת מירב שביב זה בסעיפים חדשים שמובטחים, אבל היות שתוך חודשיים-שלושה הרי יהיה תקציב וכל העסק הזה ייפתר, כי זה הרי בתקציב, שהוא כרגע בטיוטה והכנסת לא נתנה לו אישור, קיימים הסעיפים האלה. הבעיה היא מה שאמרה מירב, בגלל שאין אישור. אבל באותם סעיפים שיש בהם תגבור תקציבי, היות ותוך 3 חודשים ודאי העניין ייפתר, כי עד 31 במרץ יהיה כבר תקציב, אז בחודשים הראשונים של השנה יש לנו את התקציב של כל הפעילות, 1 חלקי 12 שלו, אנחנו נכניס גם את הדברים האלה.

זאת אומרת, אם נאמר נוספו מיטות למקלטים, שדרוג למקלטים, אנחנו לא נוריד את זה, אלא ב1- חלקי 12 אנחנו נסתדר עם זה. כמובן שאם חס וחלילה לא יהיה תקציב לחצי שנה, או 8 חודשים, הכסף ייגמר מהר, משום שאנחנו עושים כאילו יותר פעילות מאשר בשנה שעברה, מתחילת השנה. אבל בחודשים ינואר, פברואר ומרץ לא תהיה בעיה עם מנות התקציב שנקבל אותם ב1- חלקי 12 הכללי, לתת את אותם סעיפים, את אותם דברים. כל פעילות שהתחילה בשנה שעברה, אנחנו נוכל להמשיך אותה, אבל במשך 3 חודשים.

אני שמחה לשמוע, והשאלה היא מה זה יאמר לגבי התוספת לבסיס תקציב 2002, האם מה שאתה אומר - ואני מודה, וזה טוב לשמוע - האם פירוש הדבר שמה שאנחנו קוראים התחלות חדשות, או תוספות למעשה ייכנסו הכי מוקדם באפריל. דברים שבחישוב שנתי, או שגם לגבי חלק מהם אפשר להגיד: הדבר הזה מתוקצב, יש איחור בהקצאת הכסף - אנחנו נעבור סעיף-סעיף. יש בעייתיות מסוימת, משום שאם אני נכנסת לפעילות של מקלט חדש - מקלט חדש זה גם כן לא כל כך רלוונטי, כי זה גם כן העברה וזה דבר שקיים, אבל אני אומרת, את הכסף מבחינת מקלט חדש, או יותר מעניין אותי הנערות במצוקה - אנחנו לא יכולים להתחיל לבנות, אם התחלנו לבנות, אנחנו צריכים לעצור את זה, אנחנו נוכל אולי להתחיל להפעיל את זה, ומה קורה עם הנערות עצמן בינתיים, שמיועדות לאותם מקומות על בסיס אותו תקציב? מה קורה עם התקנים הנוספים?

על בסיס מה שמר ברוך יפה נוף אחר - תני לי רגע אחד להסביר - מה שאומר מר ברוך יפה נוף, אם תקחי למשל - ואני מציע בדוגמה את הנערות שאמרת במלכישוע - כיוון ש6- המכסות האלה של הנערות מצטרף לסעיף אחר שיש בו כבר מכסות, מה שהוא אומר שלא תהיה עצירה של ה6- נערות האלה, אלא יהיה שימוש בתקציב השנתי ב3- חודשים הראשונים. אם לא יאושר תקציב במרץ, אז כל הסיפור משתנה, אבל אם הוא יאושר במרץ, אז התקציב הזה יוחזר. כלומר, לא תהיה כאן עצירה של הפעילויות, וסעיפים שהם יותר גדולים, שבהם הייתה תוספת.

סעיף חדש שצריך להיפתח, שם תהיה בעיה בהתחלה ויצטרכו לחכות עם זה לאישור התקציב. אני מדייק?

אתה מדייק, אבל אני לא מוצא סעיף חדש, אני לא מוצא כמעט אף סעיף חדש.

יש 2 מיליון ש"ח חדשים, יש קצת יותר מ2- מיליון ש"ח. מה שנאמר פה זה שמה שהתחיל כבר במהלך שנת 2001, הדברים האלה, משרד העבודה, במסגרת ה1- חלקי 12 יתן גם לפעילויות האלה, ומה שלא היה קיים במהלך שנת 2001, לא התווסף לתקציב ולא ייכלל במסגרת ה1- חלקי 12. כלומר, פעילות חדשה שלא הייתה השנה לא תתחיל במהלך ינואר עד מרץ.

אנחנו נדון בתקציב המוצע, ושוב פעם, אני חייבת לציין, פשוט בגלל הסדר, הוועדה הזו איננה מוסמכת לא לאשר ולא לא לאשר תקציב. זה כנסת, היא יכולה לבוא ולהגיד בסיעה שלי שתקציב מסוים שלא נראה לי, אני דורשת לא להציע בעדו, אבל מבחינת הפירוט, ניסינו להגיע להסכמה, כי זו הוועדה שעוסקת בנושאים האלה בשוטף. יש דברים שלא הסכמנו עליהם, יש עניין של סדרי עדיפויות של משרד העבודה והרווחה, שלא תמיד תואם את דעת הוועדה, או את דעתי האישית, ודעת הרשות למעמד האישה, שלא נמצאים איתנו היום כי יש להם משהו, אבל בדרך כלל, או בפעם שעברה כשדובר על ה12.5- מיליון ש"ח אז זה היה בשותפות ובהסכמה.

יש דבר אחד בסיסי שאני חייבת להעיר, וזה ויכוח שיימשך כנראה מעתה ועד עולם, וזה הקשר שמתבטא בתקציבים בין טיפול בילדים וטיפול באלימות במשפחה. כלומר, ההכללה שטיפול באלימות במשפחה כולל גם ילדים - עלי זה לא מקובל מבחינה תקציבית, משום שהדברים האלה צריכים להיות בחשיבה אחרת, זה לא שיש מוסד אחד ולתוכו אנחנו מכניסים 70% נשים, 30% ילדים. אני חושבת שזה סוג אחר של מקצועיות, אני חושבת שהילדים שסובלים מהאלימות הם תוצאה של אלימות בין בני הזוג, ולכן הטיפול המסיבי והעיקרי, ובצורה נפרדת לגמרי ולא צריך לערב דבר בדבר. אם היינו מונעים חלק מהאלימות של גברים כלפי נשים, אז גם לא היה לנו את המספר הקשה של ילדים שהם תוצאה מהאלימות הזאת בין בני הזוג.

אבל יש משהו - וועדה אחרת מטפלת בזה בכנסת - אני יודעת שעוד לא היה שר אחד, וגם האנשים במשרד, שלא מרגיש שממש בראש העדיפויות זה הטיפול בילדים. אני יכולה להבין את זה מבחינה רגשית. מבחינה סוציולוגית זה פשוט לא נכון. אם נקטין את הנגע של אלימות בין בני זוג, אז הסיפור של הילדים יהיה שונה לגמרי.

לכן אני, מלכתחילה - וכך היה בוועדה הבין-משרדית, וכך בכל ועדות השרים. כל ועדת שרים שהממשלה מקימה, עוסקת באלימות בכבישים, בין בני נוער, אלימות כלפי ילדים ואלימות כלפי נשים - אף אחת מהוועדות האלה לא הניבה תוצר, משום שאי אפשר, הנושא של אלימות כלפי נשים, שהוועדה הזו מתרכזת בו, הוא נושא נפרד, עם כלים אחרים, עם תקציבים אחרים, והוא נושא שהמניעה בו מביאה גם למניעה, או לעיכוב בתחומים אחרים. זה הוויכוח הבסיסי.

לכן כשהתקבלה כאן ההצעה של ה25- מיליון ש"ח - אני רוצה לציין שני דברים, מה אין בה שהיה קודם, ומה יש בה, שלא היה קודם. כשדיברנו על ה12.5- מיליון ש"ח אנחנו דרשנו והייתה הסכמה, ואני אבקש לדעת גם נקודתית, משום שיש כאן אולי איזה שהיא אי הבנה - אנחנו דיברנו קודם כל על שדרוג מקלטים, זו הייתה התביעה המיידית, ובכלל לא היה כאן מקום לפשרות, להעביר מ75%- ל100%-, וזה התקבל גם ב12.5- מיליון ש"ח וכמובן זה יימשך, אלא שעכשיו זה יהיה בסיס תקציב ולא תוספת, וזה דבר שמבחינתנו היה בל יעבור.

אנחנו דיברנו על מקלטים לנערות במצוקה, שאני רואה את זה במסגרת עבודת הוועדה, למרות שהוועדה למען הילד גם כן עוסקת בנערות, אבל אנחנו מדברים על המיניות והבעיות בשל היותן נשים, והגיל שלהן, אם היא בת 14, או בת 16 לצורך זה, זה לא משנה. ראינו בזה עדיפות בגלל מציאות איומה ונוראה שקיימת, ודיברנו על שני מקלטים לנערות, ואנחנו מדברים גם עכשיו על שני מקלטים לנערות במצוקה.

בינתיים עלה עניין חדש, שאני אשמח לשמוע עליו, או מפי המומחים, הסיפור של הפנימייה לנערות בעכו, שהייתה אמורה להיפתח בספטמבר - אני לא רוצה להתפוצץ על השולחן הזה, אבל כל הדיווחים ששמעתי ביחס לזה, אני רוצה דיווח נקי וישר ואמין. אני פניתי לשר לפני 10 ימים, זה היה בתקשורת, אני לא קיבלתי תשובה מהשר, אני לא רוצה לעקוף את השר וללכת לאנשי המשרד, למרות שאנחנו חברים ואני יכולה לקבל מידע חופשי, אבל לא לצורף פרוטוקולים. אני רוצה לדעת מה קרה למקום הזה, שהיה אמור לקלוט 24-36 נערות במסגרת פנימייתית, בעכו או סמוך לעכו, מבנה קיים שבאורח פלא פתאום זה לא נפתח בספטמבר. הייתה התערבות מקומית, הייתה התערבות שאנחנו רגילים לה ממקומות אחרים - האוכלוסייה לא משתגעת שיהיה שם מוסד כזה, זה ממש לא מעניין אותי - תל אביב התגברה על זה, היו משפטים סביב המקלט. זה ברור שאוכלוסייה לא רוצה, לא בית קברות ולא בית אבות ולא נערות במצוקה.

לא נפתח בספטמבר, כן תוקצב, כן היה אמור להיפתח, כן הייתה מכסה לזה. מעט מאד, כ6- מהנערות נקלטו בינתיים ב"צופיה", בכוונה שבספטמבר הן תעבורנה ותהיה להם מסגרת. מדובר על נערות ערביות, מדובר על מחסור פשוט בלתי אפשרי לגבי נערות ערביות, ואני מניחה שזה בכלל לא שייך לתקציב שלפנינו, אבל בהזדמנות זו שאנחנו מודעים למצוקה האיומה - אנחנו מדברים על שני מקלטים שנשארו, שני מקלטים היו במסגרת ה12.5- מיליון ש"ח ואותם 2 מקלטים מופיעים עכשיו. אני רוצה לדעת מה קורה עם זה בפועל, האם זה ב1- חלקי 12, או אם זה נדחה לאפריל, ובאיזה שלב זה עומד.

אנחנו דיברנו בתכנית - אני קוראת לזה המקורית, לא משנה, זה חצי התכנית של יולי שעבר - אנחנו דיברנו על הוסטל נוסף לגברים. דרך אגב, יש ויכוח כל הזמן אם יש צורך, אם אין צורך, אנחנו מאד תמכנו בזה, ומשרד העבודה והרווחה דאז מאד דחף את זה, זאת אומרת, לא היה כאן ויכוח - היו גורמים פה ושם שאמרו: זה לא בעדיפות, זה עוד לא הוכח, כן הוכח - הייתה הסכמה מלאה שנכנסים למאמץ של עוד הוסטל, מופעל על ידי עמותה, דוגמת בית נועם - אני לא זוכרת, נדמה לי שהתקציב לזה היה 1.2 מיליון ש"ח. מדובר על הוסטל נוסף, שירד עכשיו, שלא מופיע עכשיו.

דברים שמופיעים, בשינויים שכן הסכמנו עליהם, זה מספר דירות המעבר לנשים, דירות מעבר לנערות, בתים חמים, הדברים האלה - אפשר היה אולי להוסיף אחד הנה ולגרוע אחד משם, אבל למעשה הייתה הסכמה על הצורך והם נשארו כמו שהם.

מרכזי טיפול נפגעות תקיפה מינית - פשוט לצורך השפה המשותפת, אנחנו מדברים כאן על מרכזי סיוע?

לא.

מדברים על מרכזי טיפול, שנמצאים תחת פיקוח של מי? של המשרד?

לא של המשרד. המשרד מזמין טיפול. את שואלת אם זה מוסד ממשלתי?

אני שואלת מה זה מרכזי טיפול, בשוני ממרכזי הסיוע?

מרכזי הסיוע נותנים את הסיוע עד שלב מסוים. מרכזי הטיפול - מדובר על נשים או נערות שעברו חוויה של התעללות מינית וצריכות לקבל אחר כך המשך טיפול. מיטל למשל עשתה חלק מטיפול בהמשך. מה שעשינו השנה,

בילדים?

לא לא, בנערות ובנשים מיטל עשתה. אנחנו למשל הבטחנו למיטל 100,000 שקל עוד השנה על אותן נשים ונערות שלהם הם נתנו. ילדים זה לא בתחום שלנו. הנושא של נשים ונערות שמיטל נתנה להם תמיכה - יש בארץ עוד מרכזי טיפול, לא מרכזי סיוע, לא מרכזים שמסיימים את הסיוע שלהם ואחר כך צריך להמשיך לעבוד עם האישה.

בתחילת שנה הבאה ביקשנו כאן חצי מיליון ש"ח - זה לא מי יודע איזה תקציב - אבל לפרסם את זה במבחני התמיכות, שכל גוף שנותן טיפול בנפגעות תקיפה מינית, לא סיוע במובן הזמני, ההתחלתי, אלא טיפול, יוכל להגיש את הבקשה שלו ולהנות כאן מהסכום הזה.

טוב, זה דינו כדין התקציב הקודם.

נכון.

רק הוא לא עלה בהתאם, הוא לא הפך מחצי מיליון ש"ח למיליון ש"ח, אלא הוא נשאר חצי מיליון ש"ח.

זה נכון.

החישוב של שנה שעברה היה על חצי שנה והחישוב כאן הוא כאילו מחצית השנה צריכה להספיק לשנה. אני הבנתי שמרכזי הסיוע נכנסו למסגרת אחרת, ופשוט כדי שלא יהיו אי הבנות - גם לגבי בית נועם, הוסטל נוסף וגם לגבי מרכזי סיוע, שהם היו במרכז המאמצים שלנו בעבר, אני הייתי רוצה לשמוע איפה זה כן מופיע. זה מופיע באיזה שהוא מקום, הכסף נמסר.

בסדר גמור. את רוצה עכשיו?

תרשום לך את הנקודות, אני אעבור על כולם. זה לא שלקחו להם את הכסף, הכסף מופיע, הכסף ניתן. היה לנו סיפור משך 3 שנים עכשיו עם מרכזי הסיוע, שהיה כאן טיפול כפול, ונמצאת כאן גברת טל קורמן, והיו דברים שמבחינתי אני קיבלתי את זה, אבל הסתבר שאנחנו לוחצים ופשוט מזעזעים את העולם, ומרכזי הסיוע הולכים לבד, לא רק לשר, אלא ישירות לראש הממשלה ומקבלים את הצ'קים, מה שלא עשו, לא המקלטים ולא האחרים. לא שדרכנו נפרדו, אלא שבדקנו וראינו שזה לא נמצא בתקציב, אמרו: הכסף נמסר ונמסר בהסכמה איתכם, והוא בסעיף אחר.

אני מפרידה - תמיד הפרדנו - בין המקלטים, בין המרכזים לטיפול באלימות, שתכף נגיע לזה, ובין מרכזי הסיוע, שעשיתם - בצדק מבחינתכם - עשיתם את הקמפיין שלכם, עשיתם את הלובי שלכם ועשיתם את כל המהלכים, ומאחר והתוצאה הייתה טובה, ורק שזה פתאום נוצרה בסוף שנה איזה קטסטרופה, אז הוזעקנו ובאנו והפכנו שולחנות, אבל לא רגע לפני זה, כי רגע לפני זה הכל היה מסודר, כי היו פטרונים ברמה הגבוהה.

דרך אגב, אותו דבר עם על"ם, אותו דבר עם מיטל - צריך להיזהר, הגופים האלה שהם בנויים על התנדבות פלוס מימון ממשלתי, צריך להיזהר. אתם מקבלים הרגשה של עושר ואושר, כי יש ערב התרמה ובא הנשיא ובאים כולם, ולא צריכים, לא את יעל דיין ולא את הוועדה בכנסת. ואחר כך מסתבר שהצ'קים לא מגיעים, שזה לא נעשה בצורה הטובה ביותר, ששמחתם על כל מיני דברים ושאין טעם גם בפניות שלנו. וכשמגיעה הקטסטרופה אז אנחנו צריכים לכבות שריפות.

אני אומרת את זה - אמרתי את זה גם בשנה שעברה, ואני לא אומרת את זה בכעס, אני אומרת את זה במסירות - גברת רות רזניק, או נעמ"ת, או ויצו או אמונה יודעים שאנחנו עובדים בדרך מסוימת, וזה לא שייך לגיוס בנוסף. אבל מול הממשלה אני מציעה, ואני אומרת את זה משום שעכשיו אנחנו נמצאים, גם עם בית נועם, שחשבנו שהוא בפנים, וגם עם המרכזים, שתכף נשמע שיש כסף, רק זה לא מופיע בתקציב של מאבק באלימות, או של אלימות כלפי נשים - אלה שיודעים, יודעים. אנחנו עובדים כל השנה, לא שבוע לפני תקציב, אנחנו מבקרים במקומות, אנחנו בוחנים, אנחנו מהווים קבוצת לחץ, כשצריך אנחנו הולכים לראש הממשלה, ואז אנחנו הולכים יחד, וכשצריך אנחנו מפגינים ברחובות עם שלטים, אבל הכוח שלנו זה בעבודה המשותפת, לא בפיצול.
תסלחו לי על החיפזון, פשוט אני אעבור סעיף-סעיף ואחר כך אנחנו נדון. מרכזים למניעת אלימות - כאן אנחנו מדברים על המרכזים שמשותפים למשרד העבודה ולארגונים - היום יש כמה? 30? 36 מרכזים. הייתה בקשה, כשדנו בשנה שעברה על התקציב - אנחנו ביקשנו לשדרג. היה איזה שהוא רגע, אני לא יודעת אם זה בזמן של השר כהן, מישהו שכנע את מישהו שצריך להוסיף 15 מרכזים. אנחנו התנגדנו, אמרנו שצריך להישאר במספר הקיים ולעבות אותם, לתת להם שדרוג במובן המקצועי הטיפולי. אני מבינה שאנחנו עדיין מדברים על התוספת תקציב הזו ואנחנו מדברים לא על תוספת מרכזים - אם צריך 1 או 2, אבל לא במושגים של 15 נוספים. אנחנו רוצים לתת להם את הרמה הטיפולית הטובה ביותר, אנחנו רוצים להפוך אותם לכתובת הטובה ביותר, גם לטיפול בגברים, גם לסדנאות מהסוג שאולי היום הם לא נותנים. התקציב הוא גם יותר קטן מאשר היה, הוא כאילו ל6- חודשים.

הוא לשנה, הוא לא ל6- חודשים.

מה שהיה מיועד לשנה, קוצץ בחצי. עכשיו אנחנו מדברים על תקציב שהוא חצי מהתקציב השנתי, אבל אנחנו מדברים על תקציב שנתי, אנחנו לא מדברים על 6 חודשים. קיצצנו בחצי את התקציב, כשהחצי הזה צריך לעבוד על שנה שלמה, כאשר התקציב השנתי הוערך על ידכם ככפול.

אז אנחנו לא נוכל לשדרג את המרכזים.

איך אפשר יהיה להפעיל אותם באופן שוטף? מי מדבר על שדרוג?

איך אפשר להכניס ייעוץ משפטי לנשים?

מדובר על 2.7 מיליון ש"ח תוספת.

כן, ל36- מרכזים.

תורידו 15. ודאי לא מדובר להוסיף 15, מדובר על שדרוג. ה2.7- מיליון ש"ח,

אנחנו מדברים על שדרוג מקלטים, 3.6 זה 13 מקלטים, ואנחנו מדברים על 2.7

לא מתאים לך, את מדברת במספרים? קילו תפוחי אדמה זה כמו קילו ביצים?

אם אני לא אדבר אז מי ידבר?

כי זה לא שאלה של המספר.

אבל אם היו 7,000 משפחות מטופלות במרכזים לטיפול במניעת אלימות בשנת 2001 - אני רק רוצה להגיד לך שבמרכז בתל אביב השנה יש 100-150 פניות חדשות לחודש.

אני מקבלת את זה שזה חצי, אני אומרת.

איך אפשר לתפקד?

זה חצי - בעיבוד הגס ביותר דיברנו על 4.7 מיליון ש"ח, משהו כזה, כדי לשדרג, לא כדי להוסיף, לא כלום. אנחנו נקבל הסבר מה צפויים לעשות במחצית הסכום על שנה שלמה. אני שואלת את השאלות האלה כי זה היה כפול וזה עכשיו חצי, ואני שואלת מה אפשר לעשות בחצי הזה שייתן מענה לצורך שהוכפל לפחות.

אנחנו מדברים על פיתוח כח אדם, נשים ונערות, זה אני מניחה יוסבר לנו המושג הזה, האם פיתוח כוח אדם זה תקנים, או האם פיתוח כוח אדם זה הכשרות. אנחנו מדברים על 24 מכסות לנערות ב"צופיה" ו6- מכסות לנערות במלכישוע. מה קורה עם זה, עד שיש תקציב? זאת אומרת, האם הנערות האלה, מאחר ואנחנו מדברים על שני מקלטים לנערות במצוקה, ובנוסף על 24 מכסות לנערות ב"צופיה", ובנוסף על עכו - במאמר מוסגר, שלא נפתח - אני באמת מבקשת, מבלי לעשות ישיבה נפרדת על זה, לדעת איפה עומד מספרית היום, מה1- בינואר, הטיפול בנערות במצוקה. האם אנחנו משאירים את ה6-, אני מניחה שלא נוציא אותם, שאישרנו, ומוסיפים מתוך ה24- מכסות, האם ה24- מכסות האלה כוללות ערביות? האם אנחנו מקצצים בזה, נותנים 1 חלקי 12? אני ביקשתי שנצבע את זה. זאת אומרת, מבחינת המאבק באלימות, אני הסכמתי שייכללו נפגעות סמים, או נרקומנים, בתנאי שהן תהיינה נשים, כי אני חושבת שהדברים האלה קשורים - בוודאי גם אצל גברים, אבל זה לא בעניין שלי - אבל אלימות וסמים, אם אני יכולה לקבל מקום, אנחנו יכולים לקבל מקום מיועד לנערות וטיפול ספציפי לנערות ונשים.

למה לא נכנס נושא המניעה לנערות למשל?

סליחה, הגענו לצופיה, שאנחנו רוצים לדעת המכלול של שני מקלטים ודירות מעבר לנערות ו24- מכסות לנערות ועכו - מה מכל זה אכן קיים ומה מזה אנחנו יכולים לשכוח עד שיהיה תקציב.

20 קציני מבחן מבוגרים ו15- עובדים סוציאליים בלשכות. כאן היה לנו ויכוח, אני אין לי הרבה מה להגיד כאן, כי אלה נושאים שאני חושבת בכלל לא צריכים, הם צריכים להיכנס בשוטף של משרד העבודה והרווחה. בשביל זה משרד העבודה קיים, בשביל זה כל מערכת הרווחה, שהיא מקבלת מיליארדים - הרי אין עיני צרה, אני לא רוצה להוריד חס וחלילה, אנחנו חלק מהלובי של הגדלת תקנים ועוד עובדים סוציאליים ועוד קציני מבחן, אבל אי אפשר להפיל את זה על עניין האלימות כלפי נשים, כשאנחנו במצוקה של קריסה.

אני הבעתי את דעתי זו, שוב פעם, זה שיקולי משרד ואני מניחה שחשבו על זה, אבל דעתי נשארה לחלוטין כפי שהיא הייתה קודם. אני מבקשת - לא רוצה לקרוא לזה בשמות גנאי - אבל בקצה קצהו של התקציב, שנחתך ונחתך ונחתך, ולא מספיק לאיזה שהם מהצרכים האמיתיים - מזה להוסיף דברים שהם צריכים להיות הלחם של משרד העבודה והרווחה. מכל המגזרים, אתם מפילים את זה על טיפול ב200,000- נשים מוכות, כשאנחנו עומדים עם מספרי רצח איומים ונוראים ואנחנו עומדים בפני בעיות שלא הולכות וקטנות.

המשרד מתנגד לחקיקה כלשהי, אני מקבלת תקציבים, אני פשוט מוחקת חוקים, כי אומרים: בבקשה, תביאי לנו כך וכך תקציב, זאת אומרת, כך וכך תקנים לתזכירים וכן הלאה, אז נסכים לחוק. השר שם וטו על כל חקיקה שיכולה קצת להיות חלק מהמערכת, גם חובת דיווח וגם קיצור הליכים. יש לנו חקיקה, שבסוף הסכימו עליה, עכשיו משרד העבודה והרווחה אומר: בבקשה, תביאו לנו את הכסף - שאומר שמהתלונה עד פסק הדין לא יעברו שנתיים-שלוש במקרים של אלימות במשפחה, אלא לחייב את המשטרה, את התביעה ואת בתי המשפט בממש קיצור הליכים. נשים לא מגישות תלונות כי הן יודעות שזה ייקח שנתיים. נשים נרצחות לפני שהתלונה מגיעה לכלל מיצוי. אז הם אומרים: בסדר, תביאי לנו עוד 14 תקנים, אם לא אנחנו בוטו על החוק. אז במערכת של הכנסת אני מרימה ידיים, אני לא יכולה לגייס תקציבים, אבל כאן, שאנחנו צריכות על הגב המוכה הזה לקחת דברים שהם של המשרד? אז מה קורה למיליארדים של העבודה והרווחה? אני לא מדברת על הביטוח הלאומי עכשיו, שזה באמת משק סגור.

לכן בעניין הזה של התוספות, שהוא ללא ספק בא על חשבון אותם דברים שלא מוזכרים כאן בכלל, אז אתם תעשו כפי שתמצאו לנחוץ, אבל אנחנו נשאיר את סימן השאלה, לפחות של הנוכחים כאן בוועדה.

מקלט לנשים - כאשר אנחנו דיברנו בשנה שעברה על מקלט, או איזה שהוא פתרון לנשים עם מוגבלויות בתוך מקלטים, על יד מקלטים, מקלט נפרד - בינתיים כל חוות הדעת המקצועיות מדברות על נושא של פסיכיאטריה בנפרד ממגבלות גופניות. זה באמת נושא מקצועי, אני ברצון אדון עליו עם אנשי מקצוע, אבל ברור שזה לא נכנס הנה.

מה שכן נכנס, אחרי שאני פניתי לאמונה - מזה 3 שנים אנחנו מאפשרים בתקציב השלמה למעשה - אני לא מדברת על תפעול, כי זה כבר נכנס לפול אחר - בשעתו זה נראה דחוף מאד, הייתה כאן גברת רחל סילבצקי ונאתרנו לה, הוועדה נאתרה לה, אמרו: הכרחי מקלט לנשים דתיות ולא חרדיות. גייסנו את רוב הכסף והנה, יש בית וצריך לשפץ אותו וכך וכך. שנה אחרי זה פתאום אמרו: זה לא בדיוק ככה וזה סובל דיחוי. אני בודקת, ואתם יודעים שיש לכם את כל התמיכה שלי, ואני מהתחלה אמרתי: אם יש צורך - וזה בבדיקה גם עם מקלטים אחרים - בינתיים הוקם מקלט חרדי, ככה שהם עשו. בכל אופן מקובל שיש צורך, אבל אנחנו מבקשים תשובה חד משמעית. הסכום הזה שהוקצב, שכן מיועד לכם, לא יכול להיות שיהיה סכום כל כך גדול ושהבקשות שלנו לדעת איפה זה עומד ואיפה זה קיים ומה השלב שנמצאים בו - אנחנו לא מקבלים מענה.

אני יכולה לענות?

תראי, הסכום מתוקצב, דינו יהיה כדין הדברים האחרים בהעדר תקציב, אבל פשוט מופיע על הנייר מקלט לנשים, אני רוצה לחזור ולומר שמדובר על המקלט לנשים דתיות.

העניין בהחלט בטיפול ולא ירד מעל הפרק. בשום פנים ואופן לא ירד מעל הפרק.

אז תחפשו למה אין מענה לכל המכתבים שלי.

אבל בשנה שעברה, כשרצינו לטפל, התקציב נעצר.

לא נכון,

לא, אני מציע שתבדקו אצלכם, אני פשוט לא רוצה להפריע. תרשי לי בקריאת ביניים לומר לך שבתקופת המעבר הייתה שאלה האם יש צורך, האם אמונה רוצה להקים או לא רוצה להקים, אז זהו, זה המצב. אין צורך היום - זה לא שאין צורך, יש צורך ענק, אבל בשטח אין כרגע - אנחנו לא צריכים להקים מקלטים נוספים בגלל בעיית תפוסה. אנחנו כן חושבים - ואמרתי את זה בוועדה בפעם הקודמת - אנחנו כן חושבים שיש מקום להקים מקלטים נוספים, רק במקרים שבהם יש איזה שהיא ייחודיות של האוכלוסייה. יש כרגע מגמה להקים שני מקלטים ייחודיים, אני לא יודע להגיד היום מה יותר חשוב מהשני. אחד, זה בשיתוף משרד הבריאות, שהוא נראה לי מאד חשוב, לנשים עם הפרעות נפשיות, שלא מתקבלות היום במקלטים, וזה צורך ענק לעשות את זה. שני, הבטחה שהייתה פה בוועדה, שבדקנו אז את הצורך לגבי נשים במגזר הדתי הלאומי. אמונה לא אמרה אף פעם: אנחנו מורידים את העניין, אבל תסכימי איתי שהיה שלב שבו אמונה החליטה שהיא לא רוצה לזרז את העניין.

היום שני המקלטים האלה עומדים. אני מבחינתי מסכים עם גברת יעל דיין, אנחנו נבדוק, ברגע שנקבל את התקציב, זה כפוף כמובן לחוק התקציב. אנחנו צריכים כרגע לעשות בדיקה מחודשת לגבי שני הצרכים - אני מבטיח שאנחנו נתייעץ כאן עם מי שצריך להתייעץ, כולל פה, ונקבל את ההחלטה. הרי אין לי כאן עדיפות לא לזה ולא לזה, אלא למה שיש כרגע צורך גדול יותר, זה הכל.

יש התנגדות שזה יהיה בירושלים, מקלט רביעי בירושלים, מה שהייתה התכנית של אמונה.

זו העיר הכי גדולה,

אבל מקלט דתי שיהיה מחוץ לירושלים יאפשר לנשים ירושלמיות דתיות חרדיות להגיע.

זה מוקדם, זה דיון מוקדם עכשיו.

תראו, אני לא נכנסת לזה, ועם כל הכבוד, לא מעניין אותי מה עיריית ירושלים, מבחינת עיריית ירושלים. את איש מקצוע וחוות הדעת המקצועית תגבר כאן בכל מקרה. יש בעייתיות לגבי כל אוכלוסייה על מידת הקרבה שלה, אז הערבים לא רוצים את הערביות - מדובר על מקלט אחד. אני פניתי גם לאחרונה ואני לא מקבלת תשובות. אני פניתי לאמונה - כמו שתמכתי בהקמת מקלט לאמונה כל הזמן, אני מודיעה על המשך התמיכה שלי, אבל בואו, תתחילו להראות פעילות. לא קיבלתי תשובות לפניות שלי וזה תמוה קצת. אתם מקבלים את התמיכה מכולם, גם מהמשרד.

הרי ארגונים אחרים נכנסו לחובות, לקחו הלוואות, עשו התרמות, הרימו את העניין מתוך כוונה לקבל את המלא של זה כאשר יהיה משהו, וכאן נראה לי איזה מין רצון כללי, ללא גיבוי, אבל שוב פעם, נדבר על זה בפירוט. זה עומד לרשותכם, אבל זה גם עמד לרשותכם בשנה שעברה ולא קרה כלום, אז זה קצת מעצבן, אבל זה הכל. אתם נמצאים ברשימה, לא יורדים ממנה, וגם לא מממשים.

סיוע משפטי - אנחנו הסכמנו ויש לזה חשיבות עצומה. טיפול בנשים ונערות בקהילה,

אני לא יודע מה זה הסיוע המשפטי.

אני הבנתי שזה למרכזים.

זה סיוע משפטי במשרד בנושא אלימות, ליחידות המשרד שמתעסקות באלימות.

אני אציג את השאלה בצורה הכי בהירה שיכולה להיות ואנחנו נבקש עליה תשובה הכי בהירה שיכול להיות. הצרכניות של סיוע משפטי בנושא אלימות זה הנשים הנפגעות, או הקורבנות נקרא לזה. הצורך נובע מהסתימות הבלתי אפשריות בעבודה המסורה מאד שעושה הסיוע המשפטי של משרד המשפטים, פשוט הם בעומס בלתי נסבל. האפשרות של ללכת למקלט ובאותו זמן - כאשר על הפרק הדברים הברורים, בדרך כלל הפרדה

סליחה, מרכזי, כי כשנשים מגיעות הן מקבלות ייעוץ משפטי, הן צריכות לקבל ייעוץ משפטי, עוד לפני הליכה למקלט, אם בכלל.

אני נותנת מקלט בתור דוגמה, כי המקלט בירושלים מימן משך שנים עורכת דין שעסקה רק בבאות המקלט והייתה לה עבודה מעל הראש. עם כל הכבוד ליחידות בתוך המשרד, אנחנו דורשים לדעת מה זה, האם הייעוץ המשפטי יינתן למר פוזנר לצורך הבהרה של איזה מבנה מסוים, או של עריכת חוזים, או שלצורך מכרזים - זה ממש לא מעניין אותנו.

אני ארשום, אני אתן לך תשובה, חבל על הזמן.

כשבתקציב למניעת אלימות, אני רואה סיוע משפטי, אני חייבת לדעת איפה זה מתחבר עם הצרכן, עם הצרכנית, עם מי שצריך לקבל סיוע כזה, ובדרך כלל זה בתחום דיני אישות וממון ובכל התהליך הקשה מאד לנשים האלה של היפרדות או מתן מענה למצוקה הבסיסית שלהם.

טיפול בנשים וטיפול בנפגעות סמים בקהילה - אני אבקש לדעת מה זה, כי אלה סכומים די נכבדים, זאת אומרת, יחד זה יותר מאשר בית נועם נוסף. חקירות ילדים - אני אמרתי את דעתי. זה וקציני מבחן נוער, שנכנסו הנה בסכום של 3 מיליון ש"ח, שזה יותר מ10%- מכל התקציב - אני אמרתי, שוב פעם, אתם זכאים לשים כאן מצידי גם מירוצי סוסים ואני לא אוכל להגיד שום דבר, אבל בפרופורציה. אפשר להסביר מדוע חוקרי ילדים זה שייך - הכל אפשר להסביר, בגלל שאלימות כלפי נשים זה דבר כל כך מרכזי, שאנחנו לא מתמודדים איתו טוב, אז גל דבר אפשר להגיד: זה יקל קצת על זה. 3 מיליון ש"ח מתוך תקציב של 25 מיליון ש"ח, כאשר אנחנו מבטלים הוסטל נוסף, מבטלים אחד משני המקלטים, לא מצאנו פתרון לנערות במצוקה, לא מצאנו פתרון לנשים ערביות, שבאמת יענה על הצורך האמיתי, אז עם כל הכבוד,

והנשים שלא דוברות עברית - איפה הרוסיות והאתיופיות שאין לנו מענה במרכזים, כי אין לנו אנשים שדוברים את השפה. איפה תקצוב של עובדים סוציאליים לאוכלוסיות ייחודיות? אין לנו.

טוב, אנחנו הגענו לסוף כאן. מה שאני רוצה להגיד שהתוספת הזו, שבתוספת של 25 מיליון ש"ח, הקטע של ה3- מיליון ש"ח האחרונים, כאשר יש לנו כאן עוד 2 מיליון ש"ח, שזה דבר שאני לא יודעת מהו בדיוק אומר - הטיפול בנשים ונערות בקהילה וטיפול בנפגעות סמים בקהילה. בקהילה - בגדול זה לא כתובת. זאת אומרת, אני צריכה לדעת למי הכספים. ושני הסעיפים האחרונים של 3 מיליון ש"ח, עם כל הכבוד - ואני אפנה בשם הוועדה לשר ולכל מי שצריך, וכפי שאמרתי, אין לי כושר החלטה, אבל זה בפירוש על חשבון גם המרכזים שלכם לטיפול באלימות, גם על חשבון הוסטל נוסף וגם על חשבון מקלט.

גם על חשבון גברים שממתינים ופוגעים בזמן ההמתנה.

תראי, הרי כולם כאן אנשי מקצוע, אז גם אישה שממתינה בין התלונה שלה לגזר הדין 3 שנים, תאמיני לי, לתת על זה תשובה שבלי 4 מיליון ש"ח לכל משרד, שאני אשיג להם, אז הם לא מוכנים לזה.

תרשו לי רגע אחד לנסות להתייחס. אני מודה שהמצב שלי הוא לא פשוט כאן להציג את הדברים, אבל אני מקווה שאני אצליח להתמודד עם העניין.

קודם כל נראה לי מאד חשוב מבחינתי, לפחות כשאני מציג כאן את הדברים, לשמור על האמינות כלפי הדברים שאנחנו אומרים אותם כאן בוועדה, שהם גם נמשכים. אז ראשית אני מבקש לא לבלבל בין המסמך של ה25- מיליון ש"ח שעליו אתם מדברים כל הזמן, לבין המסמך של ה12.5- מיליון ש"ח, שאנחנו קבענו אותו כאן בוועדה - ואני הצגתי אותו כאן - ובמסמך שהצגתי אותו כאן בוועדה, זהו המסמך שעומד כאן לפנינו - הנושאים שהיו - ואני לא אכנס לפרטים אחד-אחד - היו שדרוג מקלטים, מקלטים לנערות, דירות מעבר, דירות מעבר לנערות, בתים חמים לנערות, מרכזי טיפול תקיפה מינית, מרכזים למניעת אלימות במשפחה ולשדרוג התקציבים המרכזיים הגדולים, הכשרה ופיתוח עובדים מקצועיים לנערות ונשים, תוספת 24 נערות ל"צופיה", 6 נערות למלכישוע, 20 קציני מבחן מבוגרים, 15 עובדים סוציאליים במחלקות לנשים ונערות.

כל הנושאים האלה היו בדיון הקודם שהיה פה בוועדה, אני הבאתי את כל הנושאים האלה לכאן, אני ביקשתי לדון עליהם, אני לא אומר שהיה אושר כאן סביב העניין, אבל הבינו את הלחצים הגדולים שנמצאים סביב הנושא הזה, שכולו מסתובב סביב הנושא הזה של טיפול בנשים, וזה אושר פה בוועדה - לא אושר במובן, כמו שאמרה גברת יעל דיין, שזה מאושר במובן שהוועדה מאשרת - אבל יש חשיבות עבורנו לעבוד עם הוועדה ולהיות אמינים כלפי הוועדה. כל זה אושר, וכל זה, כיחידה אחת, או כחטיבה אחת, עבר לשנת 2002 מתוקצב, מלא.

יתרה מזאת - ואני רוצה לדבר עכשיו על היותר מזה - קודם כל, כל הנושאים שמופיעים כאן מתוקצבים לשנת 2002. אני מבקש להזכיר לכם שהבית הזה לגברים מכים שעליו מדובר, שאני דרך אגב לא אגיד כאן שום דבר מה חשוב ומה לא חשוב - השאלה היא רק מה שמנו בעדיפויות כי הוא יותר חשוב - אנחנו בפעם הקודמת לא שמנו אותו כאן,

אתה חייב להוסיף שיקול שהיה לנו, שבגלל שחצי שנה, אנחנו לא נתחיל דברים חדשים.

אני רוצה להסביר משהו - תאמיני לי, אני אשתדל לומר את הכל, אני לא מתכוון כאן להתחלק - לכאורה, צריך להבין, אם התקציב הזה שנמצא במסמך הזה שדיברנו על אז הוא תקציב של 12.5 מיליון ש"ח והוא היה לחצי שנה, אז לכאורה המסמך הזה, בשנת 2002 הוא 25 מיליון ש"ח, אבל זה לא נכון מסיבה פשוטה - אני פשוט רוצה להגיד את כל האמת כאן - זה לא נכון מסיבה פשוטה, מפני שלמשל ה3.6- מיליון ש"ח שקבענו אותו למקלטים, הוא היה משנה מלאה כבר אז. בגלל זה אני אומר, תנו לי רק לגמור, אני אציג את כל התמונה. הוא כבר היה אז לשנה מלאה, והיה צריך מזה להתפנות לנו תקציב כדי לעשות פעולות נוספות.

הנושא של מרכזים למניעת אלימות - שמנו אותו אז, עם כל הכאב, לשנה שלמה, והרעיון היה שבשנת 2002, במסגרת התוספת אנחנו נראה מה אפשר לעשות, אבל שמנו אותו אז לשנה מלאה, וביתר הדברים שמנו באמת לחצי שנה, אבל יש דברים שכשאתה שם אותם לחצי שנה, הם לא נכנסים בהכרח לבסיס.

אני מוכרח לומר ששמנו אז חצי מיליון ש"ח למשל - במסמך, אם אין לכם אותו, נעביר אותו - שמנו חצי מיליון ש"ח לפיתוח כוח אדם בנושא נשים ונערות, וכולם חשבו שזה מאד חשוב, ולכאורה החצי מיליון ש"ח הזה היה צריך לגדול למיליון ש"ח, אבל הצרכים שהיו במשרד הם גדולים יותר, היו הרבה דברים יותר חשובים, ולכן השארנו אותו בחצי מיליון ש"ח.

זאת אומרת, הנושאים האלה הם נושאים שכל פעם כשדנים מחדש - אם מישהו חושב שלוקחים את הנייר הזה ובעוד חצי שנה הצרכים במדינת ישראל נשארים אותם צרכים ומשדרגים אותם - זה לא נכון, לא כך אנחנו עובדים. כמו שאמרה גברת יעל דיין, אנחנו קיימנו איזה דיון במשרד, ואני הבאתי את זה לכאן. נכון שלא על הכל פה היו מחיאות כפיים, אני מודה - ואני תכף אגע בדברים - נכון שחלק מהנושאים כאל הם קשורים, נוגעים בעבודת הוועדה והם לא בהכרח עבודת הוועדה עצמה, אבל הייתה כאן שאלה, שאני מציע שיהיה לנו את האחריות הכוללת - אתם לא חייבים בזה, אנחנו מחויבים בזה - לנסות לראות את התמונה הכוללת כשאנחנו עושים את הפעולה.

אז קודם כל אני מבקש לומר שלגבי המרכזים למניעת אלימות, למרות ששמנו אותם בשנה שעברה - ואני מזכיר לכם את הדיון במשרד ראש הממשלה - למרות ששמנו אותם אז ב1.7- מיליון ש"ח כאן במסמך, והם תוקצבו נדמה לי אפילו ב1.6- מיליון ש"ח בסופו של דבר, לשנה זאת שדרגנו אותם ותקצבנו אותם ב2.7- מיליון ש"ח. כלומר, הכפלנו את התקציב. נכון, עוד לא הגענו לאותם 4.75 מיליון ש"ח. אני מקווה שעם המלחמות ותמיכה של הוועדה ותמיכתה של גברת יעל דיין, אנחנו נמשיך ולאט לאט נעלה.

נקודה שניה, אני רוצה לגעת בנושא של המקלט. נכון שמשני המקלטים יש כרגע רק מקלט אחד, שוב מהסיבות שהיינו צריכים לראות איך אנחנו נותנים את מה שאנחנו נותנים. אני חוזר על מה שאמרתי קודם, זה יהיה או המקלט הזה או המקלט הזה, אנחנו נצטרך השנה לראות בדיוק מה נמצא כרגע בעדיפות ואנחנו נקיים על זה עוד פעם דיון. בעניין הזה אין כרגע משהו שנקבע כבר, שהוא מסמרות. אני רואה את החשיבות בשני הדברים וצריך יהיה לקבוע מהו הדבר החשוב יותר. זה לגבי העמוד הראשון של הנייר שמונח לפניכם.

כל יתר הפעולות הן פעולות המשכיות. אנחנו קיימנו דיון - ואני מציע לא לקיים דיון נוסף - גם על העושים בלשכות וגם על קציני המבחן למבוגרים ועל המכסות במלכישוע. רק דבר אחד אני רוצה להגיד לך גברת יעל דיין - לגבי כל הנושא ששאלת אותי מה קורה ומה לא קורה - אני רוצה לומר כך: 24 מכסות לנערות ב"צופיה", הן 24 מכסות שאנחנו חייבים להפעיל אותם, מפני שזהו נושא שהוא בנפשנו, מפני שכל היושבים סביב השולחן יודעים, היום נמצאות לפחות 200 נערות שאני יודע את השמות שלהם, שממתינות לכניסה ל"צופיה" בסכנת חיים יום יום. השאלה היא שאלה של תקציב פיתוח כדי להעמיד את המתקן - אנחנו בימים האלה פועלים בעניין הזה, אני מאד מקווה שאנחנו מפעילים את הסיפור.

מכסות לנערות במלכישוע, זה זניח. 6 מכסות לנערות במלכישוע זה היה הבטחה של הוועדה הזאת שאם יש נערות - ונערות, דרך אגב, לעניין זה זה נשים קטנות - אם יש נערות נכון לכרגע שמכורות לסמים וצריכות לקבל את הטיפול, קיימנו על זה את הדיון. הפעולה הזאת נמשכת, היא לא תיעצר, גם אם היא תצטרך להיספג בתקופה הזו, עד שייקבע חוק התקציב, מתוך תקציב משרד העבודה והרווחה - היא תיספג. אני יכול להבטיח כאן - זה לא ייעצר, הפעולות האלה לא ייעצרו.

לגבי מעון הגליל ברשותך אני אענה בסוף, כי אני רוצה קודם לגמור על המשרד, אחרי זה אני אענה לגבי מעון הגליל. או שאת רוצה עכשיו?

אני רוצה עכשיו, ומה מזה פותר, וגם על המקלטים לנערות במצוקה.

אוקי, אז אני אתייחס. קודם כל, שני המקלטים לנערות במצוקה פועלים, יפעלו ואנחנו לא מפסיקים את הפעולה שלהם.

זה אלה שנמצאים היכן?

זה מקלט אחד שנמצא בעומר והמקלט השני שנמצא בירושלים, שויצו החליטה על יציאה מהעניין הזה, אנחנו כרגע יוצאים למכרז ואנחנו נפעיל אותו. המקלט הזה יפעל. שני המקלטים האלה בבסיס התקציב.

זה בית רות, מה שנקרא?

זה בית רות.

מה עם ערביות?

מיד אענה על ערביות בכלל, גם לגבי כל המערכות. אז זה מה שמופיע בעמוד הראשון. בעמוד הראשון מופיעים בעצם כל הנושאים שעלו בפעם הקודמת. הדבר היחיד שמופיע פה בשדרוג של 100% זה הנושא של המרכזים למניעת אלימות, ואני מסכים אתכם שבהתחלה חשבנו, כמשרד, שאנחנו רוצים להכפיל את המספר, או להגדיל את המספר, הייתה תביעה כאן של הוועדה ותביעה שלכם, כשקיימנו דיון במשרד ראש הממשלה, לא ללכת רק על הכפלה, אלא לשדרג - זה עניין של השירותים המקצועיים - בכל אופן, זאת הייתה ההנחיה שמר חיים פוזנר נתן אותה בזמנו והתקיים דיון על העניין הזה שהולכים גם על שדרוג וגם על תוספת, בהתאם למה שצריך לעשות. זה העמוד הראשון.

לפני שאתה עובר - למי שלא יודע - אתה משווה את זה ל12.5- מיליון ש"ח. הרציונל של ה12.5- מיליון ש"ח היה שבאמצע השנה, מאחר ובתחילת השנה, כלומר עכשיו, אנחנו מקבלים 25 מיליון ש"ח, אין טעם לקחת כל אחד מהנושאים ולעשות אותו חצי. לכן נושאים שהיו ב25- מיליון ש"ח ולא מופיעים כאן, כמו עוד הוסטל לגברים, כמו שני מקלטים מלאים - אמרנו שאלה דברים שלא ייכנסו ל12.5- מיליון ש"ח כי אין טעם להתחיל משהו שלא קיים, אבל הם ייכנסו כבר לבסיס תקציב בשנת 2002.

נכון, אבל הם לא נכנסים.

הם לא נכנסים, עם סימן שאלה גדול.

רגע, לא לא. אני רוצה להסביר את הנקודה. הרי את יכולה לעשות כאן את הפעולה שאת אומרת, לקחת ולתת יותר תקציב על בסיס תקציב שמתפנה. אותם פעולות שקיבלנו אותם בשנה שעברה ב12.5- מיליון ש"ח, חצי צריכים לגדול למלא. אז בואי נראה, אם את רוצה לעשות את הניתוח - אני לא יודע כמה זמן יש לנו,

לא, חלק אמרנו שזה שנתי.

זה בדיוק מה שצריך לראות. שדרוג מקלטים ניתן שנתי, זה נכון, ה3.6- מיליון ש"ח, לא צריך להכפיל אותו, גם המקלטים לנערות במצוקה, גם דירות המעבר, גם דירות מעבר לנערות, גם מרכזי טיפול נפגעי תקיפה מינית, גם המרכזים למניעת אלימות במשפחה, גם המכסות ב"צופיה", גם המכסות במלכישוע, גם קציני המבחן וגם עובדים סוציאליים בלשכות, ניתנו בשנה שעבר על בסיס חצי, כלומר היינו צריכים להכפיל את הסכום הזה כרגע כדי להבטיח אותם.

מאיפה מתפנה כרגע תקציב - ונכון שמתפנה - מהמקלטים. אם המקלטים נמצאים כאן מלא - וזה סכום גדול - אז סכום גדול מתפנה והסכום הזה המתפנה אכן מופיע בשני הנושאים האחרונים, שחכי, אני אגיע לזה, הרי אני רוצה להגיע לזה, אבל אני אומר, אין כאן איזה מגמה "למרוח" את הדברים, אני מציג לכם את הדברים כהווייתם. מזה התפנה תקציב שאפשר היה לכאורה להגביר עוד את המרכזים לאלימות, אפשר היה להקים עוד מקלט אחד, או לעשות את הפעולות שנמצאות כאן, שאני מיד אגיע אליהם.

קציני מבחן מבוגרים ו15- עובדים סוציאליים בלשכות זה לא היה שייך ל12.5- מיליון ש"ח.

הנה, הם מופיעים כאן, בדיון שעשינו כאן בוועדה. אמרתי קודם שכבר אז אף אחד לא מחא כפיים, אבל ישבנו כאן, הסברנו את הנקודה הזאת וקיבלנו כאן את ההסכמה של כל היושבים.

אבל את זה כן הכפלת. זה היה 2.4 מיליון ש"ח ועכשיו זה 5 מיליון ש"ח.

אני אומר עוד פעם, כל הפעולות שנמצאות בנייר הזה של ה12.5- מיליון ש"ח, הן פועלות השנה באופן מלא. לא הורדתי אף פעולה מכאן, מכל הפעולות האלה.

טוב, אז זה יותר מ10%-, זה 20% מהתקציב, פלוס 10%

רגע, תני לי להגיע לסוף. בקיצור, מה שמתפנה מכל הסיפור הזה זה בדיוק מה שאני אמרתי, זה העמוד השני, שני הסעיפים האחרונים של העמוד השני. בעמוד השני - בואו תראו את הפעולות החדשות - קודם כל יש מקלט נוסף לנשים, זה ברור שזה במנדט של הוועדה, נכון? זה דבר ברור, בזה הוועדה מעונינת ורוצה.

אבל אנחנו מעונינים בשניים.

עוד מקלט, לפחות עוד אחד אני אומר.

לפחות עוד אחד, ועומדים עכשיו בפני בחירה בדבר אחד שהוא בשיתוף עם משרד הבריאות, אז זה לא תקציב מלא שלכם,

לא לא. נחליט את זה כאן, בואי, עזבי את זה כאן. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. הנושא של סיוע משפטי אלימות, שזה 400,000 ש"ח, אמרתי - אנחנו נבדוק את זה, אנחנו ניתן תשובה. אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

אנחנו מבקשים שזה ילך

הבנתי, הרי הבנתי את זה. נושא של טיפול בנשים ונערות בקהילה, זה בדיוק מה שאת שאלת - את זוכרת מה שאלת אותי? את שאלת אותי: איפה נמצאת עבודת המניעה.

אבל לאן זה הולך?

זה הולך ליישובים, לרשויות המקומיות, אי אפשר על כל דבר כאן לקיים פה דיון עכשיו בדברים שהם בבסיס הדיונים של משרד העבודה והרווחה, איך צריך לעשות את הטיפול בנערות. אם את אומרת לי שהיום לטפל בנערות במצוקה בקהילה, כלומר להוסיף עובדים סוציאליים, להוסיף מועדונים, להוסיף בתים חמים, זה דבר שהוא לא חשוב, אז עכשיו השאלה היא רק מה יותר חשוב. אז אני לא יכול כרגע לקיים דיון, אני רק אומר לך שכל המיליון וחצי ש"ח שמופיעים כאן מיועד בדיוק למה שאת רצית, לעבודת המניעה, כדי שנערות לא יצטרכו להגיע למקלטים, כדי שנערות לא יצטרכו להגיע למלכישוע, כדי שנערות לא יצטרכו להגיע - זה מיועד לעבודה הזאת בקהילה.

אבל איזה מסגרת? איזה כתובת כתובה על הצ'ק? אני שואלת בתום לב.

מה הבעיה? אני אתן לכם, אם את רוצה לדעת איך הסכום הזה מחולק לקהילה, לאיזה רשויות מקומיות זה עובר ומה הן המטרות - אני אעביר לך נייר.

אני מבקשת, מאחר ואנחנו מדברים כאן על עוד 2 מיליון ש"ח על הטיפולים האלה - מה הוועדה הזו עושה בין תקציב לתקציב? היא בודקת האם הדברים שאנחנו מושקעים בהם, לא מבחינה כספית, כי זה לא עלות-תועלת - אנחנו בודקים האם מה שנקטנו - אתה אומר מניעה - בטיפול בקהילה, עלה לנו 2 מיליון ש"ח, שזה עוד 2 בתי נועם, הביא את התועלת ואת התוצר שאנחנו יכולים להגיד שבאמת המניעה הזו בעלות גבוהה - זה הרבה בתוך כל התקציב הזה זה הרבה, זה שוב פעם 10% - איזה תוצאות זה הניב.

אני אעביר לך נייר.

לא ברור מה עושים בשירותי הרווחה. יש הרי עובדת נערות ויש טיפול בנשים ונערות.

זה תוספת שאני אבקש את הפירוט שלה. בכוונתי לזמן את כל מקבלי התקציבים האלה שאנחנו, כוועדה, לא יודעים בדיוק ולא יכולים לעשות מעקב, יש כאן יותר מרבע מהתקציב הוא ליעדים שכוונתם למנוע, לסייע, טם טם טם. עברה שנה, אנחנו לא רואים, לא ירידה באלימות

פיתוח כח אדם בנשים ונערות - אפשר לקבל פירוט מי מקבל הכשרות?

אם ההסכמה פה סביב השולחן - הרי כל פעם אנחנו חוזרים חזרה - אם ההסכמה סביב השולחן שנערות בג'נדר זה חלק מנשים וצריך לטפל בעניין - על זה החלטנו. אם זה נכון, אז מה לא יאומן? שמשרד העבודה והרווחה חושב שהוא צריך להשקיע ברשויות המקומיות כדי ליצור עבודה עם נערות, זה לא יאומן?
אני לא התבקשתי לתת היום פירוט, אני התחייבתי להעביר מסמך בעניין הזה. אתם רוצים שאני אגיד לכם עכשיו בדיוק איך מחולק 1.4 מיליון ש"ח לרשויות המקומיות? עכשיו? בלי שאני הבאתי את הנייר? אני אעביר.

עבורנו זה משבצת עלומה.

את לא יודעת. אני אעביר לגברת יעל דיין נייר שאומר על כל אגורה לאן היא מיועדת.

מר מנחם וגשל, זה לא משהו אישי, זה משהו ברמה עקרונית, שאנחנו רוצים לדעת לגבי עבודת מניעה. אני חושבת שחלק מעבודת המניעה נעשית במרכזים, ביציאה לבתי ספר, בעבודה עם נערות סביב אלימות, ואנחנו לא נגד העבודה עם נערות, להפך, השאלה איך מתחלק הכסף.

האם חלק מהכסף הזה יגיע גם לארגונים? לא למרכזים הקיימים ולא לרשויות המקומיות, אלא למשל כשיש לנו באמונה תקצוב ענף וגדול לתחום הזה דווקא של מניעה.

כן, אתם העברתם לי את זה. אבל בשביל זה קיימת אמונה, בשביל לגייס את הכספים לאותם יעדים ספציפיים, וכן נעמת וכן ויצו. האם יש לכם תקציב לרבנים ושלום בית? לא, לאמונה יש.

לא, אני לא מדברת על תקציב לרבנים ושלום בית. אנחנו מקימות מרכזים לטיפול ומניעה.

ביקשתי מכם פירוט תקציבי של העלויות במאבק נגד אלימות. עם כל הכבוד, זה לא תקציב שהממשלה צריכה לתרום לו. הממשלה תורמת לדברים מוגדרים. הגענו להסכם בדבר מקלטים, בדבר מרכזים שמשותפים לארגונים ולמשרד העבודה והרווחה, אבל יש לכם תכנית חינוך מונע בבתי הספר, עם רכב, עם זה וזה, זה כל הכבוד, ואנחנו ניתן פרסים על זה, אבל זה לא תקציב ממשלתי, כי את מעונינת ללכת לכיוון אחד וגברת רות רזניק לכיוון אחר, ומישהו צריך בכל זאת לטפל בערבים וזה לא הרבנים, אז יש לנו כאן דברים שכל ארגון לוקח על עצמו - ואני שמחה שיידעתם אותי על התקציב, אבל אם הייתה בזה כוונה שאני אעזור לכם

בהחלט הייתה כוונה.

ממי? תלכי ישר לשר.

אבל אם אנחנו מדברים על מניעת אלימות, על תכניות למניעת אלימות, אז איפה הן מתבצעות אם לא במקומות האלה?

סליחה, אני אומר עוד פעם - אני מבקש להבהיר. זה הובהר בתחילת הישיבה, אני רוצה להבהיר את זה עוד פעם - זה לא הפורום האלטרנטיבי לדיונים המקצועיים במשרד העבודה והרווחה על סדרי עדיפויות בהקצאות תקציב. אני אומר, אם אתם מבקשים - ואני חושב שזכותכם לבקש - זו זכותה של הוועדה, אתם אומרים: אתה אומר סכום משמעותי, 1.4 מיליון ש"ח, לאן הוא הולך - אני אומר, אני חושב שאתם צודקים וצריך לתת מסמך שאומר לאן הוא הולך. אם לאחר שתראו לאן זה הולך תחליטו שזה לא נראה לכם, אז תהיה לכם הזכות לפעול במערכות שאתם פועלים כדי להראות שזה לא נראה לכם. אבל אני אומר עוד פעם - הסכום הזה כולו מיועד לטיפול בנשים ונערות בקהילה. אם את שואלת אותי אם הסכום הזה - למיטב זכרוני כרגע - מיועד לארגונים, התשובה היא לא, הוא מיועד לרשויות המקומיות, כי אנחנו חושבים שחלק מעבודת המניעה לא צריכה להיעשות על ידי הארגונים, היא צריכה להיעשות על ידי הרשויות המקומיות, כדי למנוע את כל מה שאמרנו. אבל אני אעביר מסמך מפורט.

אני מקווה שנספיק לשמוע גם את מר חיים פוזנר, כי אנחנו עדיין מחכים לתשובה לגבי מה קרה להוסטל הנוסף

אנחנו נשמע את זה.

אני לא אומר דברים שונים ממה שהוא אומר.

סליחה - פשוט להזכיר, מאחר ויש לנו כאן מגוון ניירות - אנחנו מדברים בין השאר על אותו כסף שאיננו מופיע כאן, זאת אומרת, החצי השני בתוך ה25- מיליון ש"ח - זה הורכב משני חלקים: 12.5 ועוד 12.5. 12.5 מיליון ש"ח אושרו, בחלק מהדברים אושר תקציב שנתי, לא חצי שנתי, וה12.5- החסרים היו אמורים להיות בבסיס תקציב, להוריד מה שחסכנו על ידי זה שבתקציב שנתי, אז כבר כללנו את האחוז השנתי, אבל אמרנו: לא נכניס דברים שצריך להתחיל אותם על בסיס חצי שנתי, אלא נכניס אותם על בסיס שנתי. שם נמצא גם בית נועם 2. שם היה, ב25- מיליון הוא היה. בתמיכתנו המלאה - אני מציינת את זה, כי אני מבקשת מכולכם, אני אמרתי את זה לגברת טל קורמן בשעתו, אפרופו הכסף למרכזי סיוע, אותו דבר כאן - זה ממש לא הוגן שאני מקבלת טלפונים מאנשי שם נגיד ואנשי ציבור, שאומרים: שמעתי שאת השפעת על משרד העבודה והרווחה לא לתקצב הוסטל נוסף לגברים.

לא, זה לא נכון.

תעשו לי טובה, אני אומרת את זה עם גרון חנוק - תמצאו לכם חברי כנסת אחרים שיעשו את העבודה שאני עושה. אני לא רוצה אפילו תשובה על זה. זה כמו שאני מקבלת טלפון ממר עדי אלדר שמשרד העבודה והרווחה אמר לו שאני מחוקקת חוק שזה יהיה על חשבון הרשויות. בחייכם! אני אומרת את זה, דיברנו על זה בפעם שעברה. וכותב לבורג. מה, אני תינוקת כאן? אני צריכה לחצי ביניים? זה ממש לא הוגן. הכל על השולחן.

אם למישהו יש טענות לגבי דברים שאני מקדמת או לא מקדמת - הרי הכל גלוי בינינו, 10 שנים אנחנו עובדים יחד, מאד מביך אותי. מאד מביכה אותי העקיפה הזו. משרד העבודה, זה נוח לו מאד. הם אומרים: יעל דיין אישרה רק מקלט

לא לא, מי אמר את זה? מישהו שמע את זה ממני?

לא ממך, אבל שמעו את זה ממשרד העבודה, פונים אלי ואומרים: משרד העבודה אומר שיעל דיין אישרה את הקיצוץ בהוסטל נוסף. אני אומרת את זה לפרוטוקול ובגלוי. אנחנו עובדים גלוי ופתוח, אין צורך בתוספות של לחץ. אני גם לא לחיצה במובן הזה. אני מבקשת ממשרד העבודה לא להטיל עלי איזה שהיא אחריות לקיצוצים או לא.

אני מסכים איתך חד-משמעית.

חד-משמעית. יש כאן 4 סעיפים שהם בערך רבע מכל התקציב הזה, שאני - ויודע את זה מר מנחם וגשל, וזה חוזר על עצמו מדי פעם - אני לא חושבת שהם צריכים להיות במסגרת תקציב נגד אלימות. לעומת זאת, אין כאן כמה סעיפים שאני בהחלט תמכתי ודחפתי וניסינו לכלול.

נכון.

ועל זה תהיה דרך אגב הישיבה הבאה, מאחר ועכשיו הרווחנו 3 חודשים, אז אנחנו נבקש את הפירוט, ובעניין של תשובה של מר חיים פוזנר, אני כן אבקש אותה עכשיו.

אז רק תנו לי להבהיר את הנקודה. אני אומר עוד פעם, מה שצריך כרגע לעשות - ואת זה אנחנו נעשה - זה לקחת את המסמך שהוועדה הזאת אישרה אותו באמצע השנה ולראות שהמסמך הזה משודרג לשנת עבודה שלמה. יתרת הכסף, כ25- מיליון ש"ח עומדת על השולחן.

אני אומר לכם חד משמעית - זה לא שאני צריך להגן על גברת יעל דיין ולא שהיא צריכה להגן עלי - יש כאן חלוקת עבודה. 2 הסעיפים האחרונים במסמך, בעמוד השני שלכם, שני הסעיפים האחרונים - בעמוד הראשון כל הסעיפים אושרו בנוסף ל12.5- מיליון ש"ח - שני הסעיפים האחרונים: חקירות ילדים ו10- קציני מבחן, אני מודיע כאן: אני פניתי לגברת יעל דיין וביקשתי - והיא לא נתנה לי אישור לעניין הזה, היא אמרה שהיא תביא את זה לפה - אני פניתי ואני ביקשתי, לאור הקיצוצים שיש כרגע - ואתם ערים כולכם לקיצוצים שיש כרגע - וכדי שהפעולה הזאת לא תתקע, החור של משרד העבודה והרווחה הוא גדול מאד, ומכיוון שהנושאים האלה הם נושאים משיקים לנושאים שאנחנו יושבים כאן בוועדה. חקירות ילדים בנושא של התעללות מינית בילדים, שזאת בעצם בעיה של חקירות ילדים, אין שם שום דבר אחר, וגם הנושא של קציני מבחן לטיפול בנוער אלים, כי אני לא מבין איך יש כאן היגיון שאומר כל הזמן: צריך להקים הוסטלים לגברים מכים ואין פה את אותו היגיון שאומר שצריך גם להתמודד עם נערים אלימים, ואני אומר, 10 קציני המבחן האלה יעמדו לטובת העניין הזה - אני ביקשתי ואני אומר כדי שלא תצטרכו לתקוף אותי - אני אומר, אני מבין שזה לא בדיוק טיפול בנשים מוכות. אני אומר את זה, אבל אני אומר שזה משיק לעניין וכדי שהפעולה הזאת לא תיפגע, כי אם היא לא תהיה פה, הפעולה הזאת יורדת. כדי שהפעולה הזאת לא תיפגע, אני ביקשתי לכלול אותה בתוך העניין.

עוד שתי תשובות שהייתי חייב - אחת, לגבי מרכזי הסיוע - לגבי מרכזי הסיוע היה דיון ביחד עם מרכזי הסיוע באוצר. סוכם באותו דיון שמוסיפים 2 מיליון ש"ח על התקציב הקיים במשרד העבודה והרווחה. יש כאן טעות שפעם אחת צריך לתקן אותה פה בוועדה - באותה שנה זה היה 2.5 מיליון ש"ח מפני שעברו עודפים משנה קודמת, אבל ה2- מיליון האלה הם בערך 2.3 מיליון ש"ח, כי היה לפני כן 300,000 בתקציב, 2 מיליון ש"ח נוספו, היה 2.3 מיליון ש"ח. אותם 2.3 מיליון ש"ח עומדים בסעיף נפרד - הם לא בתוך עבודת הוועדה כאן - עומדים בסעיף נפרד לטובת מרכזי הסיוע, והשנה למיטב ידיעתי עשינו פעולה מסודרת, ואני חושב שהעברנו פחות או יותר - אין לנו את התקלות של השנים הקודמות - העברנו את הכספים שהיינו צריכים להעביר אותם. זהו הסכום שמיועד לנושא הזה.

אני אלך לאוצר מחר. אני אלך עם גברת רותי בן עמי ונלך לאוצר והאוצר יעביר אליכם ספציפית, מסומן? אני לא מבינה, אני אומרת שאני מברכת על כל גרוש שנכנס, אבל צריך לחשוב האם כשיטה זה הדבר הטוב ביותר, אני לא יודעת. כי מה היה בשנה שעברה, או לפני שנתיים? הציגו מולכם גם תביעות שבאות עם הכסף, ואז הפעלתם אותי, כי אמרתם: זה תביעות שאנחנו לא יכולים לעמוד. כי הייתה שאלה אם אתם מקבלים פר פניה, זו הייתה השאלה המרכזית, או פר מרכז, או פר מתנדבת, ומה החובה שלכם לנהל רישום תקין, והיו לכם השגות. ואז אמרנו ביחד: אי אפשר, גם את הכסף וגם לא רישום וגם להיות וולונטריים - אתם וולונטריים, לכו גייסו כסף וולונטרי. אם אתם רוצים את ה100%- של התקציב, אז בבקשה גם לכפוף את עצמכם לתנאים מסוימים, שהם אולי קשים לכם, אבל של רישום מדויק וכוליה. זו הייתה ההסכמה, אז אני מבינה שאין לכם בעיה.

רגע אחד, תני לי לסיים. תני לי עוד משפט אחד ואני מסיים. מעון הגליל בעכו - מעון הגליל בעכו - אני אומר את זה כרגע, זאת עמדה הכי מוסמכת שאני יכול להגיד בשם הנהלת המשרד כרגע - מעון הגליל בעכו הוא בכלל מעון ממשלתי, הוא לא מעון שעומד כאן בחלק הזה של התקצוב. הוא מעון ממשלתי שהיה מיועד הרבה מאד שנים - הוא הוקם על ידי הוואקף עם קום המדינה, כמעון לנערות.

לא שאלתי את זה אפרופו תקציב, אלא אפרופו המצוקה שאנחנו לא מוצאים לה פתרון.

אני רוצה לענות לך, אני מרגיש חובה לענות לך על זה. הוואקף מסר את המעון לממשלת ישראל כדי לטפל בו בנערות ערביות. במשך השנים - אני לא יודע מה הייתה הסיבה - זה עבר ונעשה מעון לנערים. אין היום במדינת ישראל אף מעון אחד - אני לא מדבר על הוסטל - שמטפל בנערות ערביות במצוקה קשה. אנחנו קיבלנו החלטה, כהחלטה מקצועית בתוך המשרד, להסב את המעון הזה ממעון לנערים, למעון לנערות, על כוח האדם ועל התקציב שיש לו. מה שקרה, שבמעבר הזה עיריית עכו לוחמת בנו מקדמת דנא, בכלל בהחזקת מוסדות בשטח עיריית עכו. במעבר הזה הם הצליחו ליצור איזה שהוא לובי שבו הם עצרו אותנו עם קליטת הנערות, מסיבה שאת שמעת ברדיו גם, שזה לא טוב לעיר, ואני לא רוצה להשתמש במילים שהם אמרו.

נערים או נערות?

נערות - הם אמרו שזה יוצר להם

על נערות ערביות - בוא נהיה ישרים.

נערות ערביות.

נערות ערביות זה עוד פחות טוב מנערות במצוקה יהודיות, ועוד פחות טוב מנערים - ערבים חס וחלילה, אבל אם זה היה יהודים, גם כן זה לא כל כך טוב.

לאור המצב הזה ולאור העובדה שעיריית עכו עצרה אותנו,

מה זה נקרא עצרה?

עצרה אותנו, זה אמר שאם אנחנו נביא לשם נערה אחת, הם יביאו את כל התושבים להפגין וירתכו את המסמרים ואני לא יודע מה יהיה. אבל עכשיו לא זאת הנקודה. הנקודה היא שבשטח גדול ליד מעון הגליל בעכו, יש מעון אחד נוסף, מעון לנערים, שנמצא על שטח מאד גדול. אנחנו הודענו לעיריית עכו - וזה הגענו להסכמה, כדי באמת לא להיכנס איתם לעימותים - שעל שטח המעון הזה, בהפרדה מוחלטת, אנחנו נסכים להקים מעון נוסף לנערות. גם היה לי אינטרס - אני אומר את זה כאן - מפני שזה היה נותן לי כרגע מעון עם מבנים טובים, עם כל מה שמשתמע מהעניין הזה - ובלבד ש3- דברים יקרו: אחד, עיריית עכו תדאג מה יקרה מהיום עד שיקום המעון - ואני אומר את זה כאן, ואני אומר את זה באופן הכי חד משמעי כאן בוועדה, כי אני רוצה גם לחייב את עצמי בעניין הזה - אני כל חיי לחמתי לשדרג את הטיפול בנערות במצוקה ולעשות אותו טוב יותר בתנאים טובים יותר. אם מישהו מתכוון שם לתת לי קרוואנים מחצרות יסף כדי להחזיק נערות בשנתיים הקרובות - לא בבית ספרנו. זה קודם כל הודעתי לעיריית עכו. דבר שני, אני מבקש לקבל מעיריית עכו - כיוון שהיינו ב"סרט" הזה עם עיריית עכו על בניה בשטח מעון "אחווה", אני מבקש לקבל אישור של הוועדה המקומית והוועדה המחוזית שמאשרות לבנות, שלא אחר כך תבוא עיריית עכו ותגיד: אנחנו רצינו, אבל לא נתנו לנו לבנות. ושלוש, אנחנו ביקשנו התחייבות כספית של עיריית עכו, בתמורה למוסד שאנחנו מפנים, שהיא תיתן התחייבות כספית להקמת המוסד החדש.

עיריית עכו, נכון לכרגע, לא מוכנה לתת אף אחת משלושת האפשרויות. זומן למחר או מחרתיים דיון עם סגן ראש עיריית עכו בלשכת מנכ"ל, אני אשמח לעדכן אותך איפה זה היום.

כדאי לציין שזה באמת סגן ראש העיר שמוביל שם את ההתנגדות.

מקלט לנשים ערביות - התחייבתי עליו, והמקלט הזה יוקם, חוץ מהמסגרת התקציבית. את יודעת מה? את רוצה שני מקלטים? אחד לנשים יהודיות ואחד לנשים יהודיות - יש שני מקלטים. אני מתחייב עליו.

אנחנו לא נכנסים עכשיו לוויכוח הזה. אנחנו נעשה ככה, אני אבקש מגברת רותי בן-עמי ומגברת טל קורמן שני משפטים, אני אבקש ממר חיים פוזנר לענות בעניין שבתחום אחריותו, אנחנו נקבע כבר היום ישיבה נוספת, לישיבה הנוספת - כל הזמן הרגשתי שאיך קובעים ישיבת תקציב לתאריך שהוא אחרי התקציב, עכשיו כל הזמן בידינו. אני אעביר לך, וגם אם יהיו שאלות מהארגונים, את ארבעת הסעיפים שבהם אנחנו מבקשים פירוט והסבר: שני הסעיפים המונעים, מה שנקרא בקהילה, בין השאר - אני לא אומרת שאנחנו נעלה על בריקדות נגד - אבל בין השאר, בגלל שזה כסף רב, כדי שנוכל בתום 3 חודשים, או כבר עכשיו, לזמן את הגופים האלה ולשאול מה בדיוק אתם עושים. אתם מקבלים רבע תקציב לאלימות, מה אתם עושים? בבקשה, גברת רותי בן עמי.

אני הוזמנתי להשתתף בדיון על הקצאת תקציב לטיפול באלימות במשפחה. בתור מי שתופסת את מה שאנחנו עושים כחלק מעבודה של המשרד והשלמה לו, אני רציתי להפנות שאלה למר חיים פוזנר ולמר מנחם וגשל, מה צריך לקרות כדי שהוסטל נוסף לטיפול בגברים אלימים יוחזר לרשימה של התקצוב, אחרי שהוא, בדרך שלא לגמרי ברורה לי, נעלם משם?

זה היה יוצא מן הכלל. בבקשה.

המקורות של ה25- מיליון ש"ח, כתוצאה מזה שהיה קיצוץ, השתנו התנאים, ומה שהוסבר עכשיו - אני לא הולך לחזור עכשיו בצורה מפורטת - הופחתו פעולות, אם אני מוריד את המועדוניות, בסדר גודל של 9.5 מיליון ש"ח. הפעולות האלה, אנחנו צריכים להמשיך להיאבק כדי לקבל את המימון להם. בין השאר, זה תוספת למרכזים למניעת אלימות במשפחה, זה גם ההוסטל לגברים ועוד - יש לי כאן רשימה של פעולות.

אבל נוספו דברים אחרים - בוא נשים על השולחן. מה שמר מנחם וגשל אמר, זה לא שנפלה עלינו מלחמה והעפנו 9 מיליון ש"ח. נשארנו על אותו סכום עם החלפות.

אני אחזור - הייתה תכנית מקורית, שאם היו מגיעים ה25- מיליון ש"ח בצורה מסודרת, בהתחלה, היא הייתה מתבצעת. היות ולא הגיעו ה25- מיליון ש"ח, אז היו שינויים. ברור לנו שניתנו תשובות לצרכים אחרים, הצרכים האלה קיימים - את יודעת שהייתה ישיבה במשרד וחזקה עלי החלטת שר קודמת והחלטת מנכ"ל קודמת, לקדם פתיחת הוסטל שני, בין השאר - יש עוד החלטות אחרות - ואנחנו נמשיך במאבק הזה. נכון לעכשיו, זה הסטטוס, זה המצב, אלה המספרים שישנם, ומה שחסר, אני אומר לך שוב, סדר גודל, זה לא רק המרכז הזה. מבחינתי זה 9.5 מיליון ש"ח שחסרים לפעולות האלה שהוזכרו, למעט המועדוניות.

נגד מי המאבק?

המאבק הוא לגייס מקורות.

לא לא, זה לא מדויק, סליחה. המאבק הוא נגד קביעת סדרי עדיפויות, כפי שהיא נקבעת. בואו נשים על השולחן, הרי אנחנו עובדים יחד. אתם קובעים סדרי עדיפויות. במקרים האלה שהזכרנו כאן ובמקרים שביקשנו לברר, הם לחלוטין לא תואמים. אנחנו מדברים על אותו הסכום, אנחנו לא מדברים על גיוס מקורות נוספים. אותו הסכום - אחד קנה בו במבה וביסלי והשני קנה בו מתוקים. אז זה עניין של סדרי עדיפויות. אנחנו כאן לא שינינו את הסכום. הסכום, אחרי מאבק של השר, כי לא אמרו לו: אה, נזכרנו פתאום, 25 מיליון ש"ח. אמרו, בסדר, אז יהיה 18 מיליון ש"ח, אחר כך הייתה מלחמת העולם, והשר נאבק והשיג - אני לא יודעת אם הוא נכנס אישית לעניין של סדרי עדיפויות - או שהוא קיבל את חוות דעת המשרד - אבל הוא השיג את ה25- מיליון ש"ח במלואם, למרות שהיה חשש שיקוצצו - וזה עם כל תודותינו לשר.

את הפילוח הפנימי, לא תוספת משאבים, אלא שינוי סדרי עדיפויות, עשו ברמה מקצועית במשרד, כאשר על דבר אחד - אני חוזרת ומעירה - לפי דעתי הוא בכלל לא שייך למתכונת הזו, והוא מהווה יותר מ10%- מהתקציב, ודבר שני, הוא עם סימן שאלה. זאת אומרת, אולי לכל אחד יש "בייבי" שלו, או השקפת עולם שגורסת חשיבות דרך אחת לעומת דרך שנייה - אני לא יודעת, אני מניחה שזה קשור בהשקפת עולם - כולם אנשי מקצוע. זאת אומרת, סדרי העדיפויות נקבעים על ידי אנשי מקצוע, זה לא איזה גחמה, ודאי לא גחמה של שר. לפעמים קצת לחץ מאנשים נודעים וזה, שבאים ואומרים: רגע, שמענו שאתה מקצץ בזה, ומבקשים - ולפעמים נענים ללחץ כזה ולפעמים לא נענים.

אני יודעת שאתם פניתם למי שפניתם ואפילו לא החזירו לה טלפון, אז זה כבר ברמה הגבוהה ביותר. איך נקבעים סדרי עדיפויות? אני מאמינה שבצורה מקצועית, אבל בצורה מקצועית יש העדפות שונות באותו נושא.

גבירתי, אבל זה לא מונע מהמשרד ומהשר להמשיך, כמו שהייתה עכשיו החלטת ממשלה, בקשר לכמה נושאים שכן התקבלה תוספת משאבים, כן לפעול לתוספת משאבים מעבר לזה.

אני מבקשת שזה יהיה להפך, שהמשאבים הבסיסיים יהיו אלה שהם לעניין, שהם נוגעים ישירות למאבק באלימות כלפי נשים. שהשר הנוכחי, כמו השרים הקודמים, מצהירים מעל הדוכן כאן בבית שזה הדבר הכי חשוב והכי משמעותי, והנגע הכי נורא, מהנשיא עד אחרון העובדים הסוציאליים. אחר כך, כשעושים את ההעדפה בפועל, אז תעשו את זה להפך, תיאבקו על התוספת בעניין ילדים - זה גם יותר קל נראה לי - ואל תיקחו את זה מנשים, שזה בעייתי, וזה מרכיב גדול.

כשהתקבלה ההחלטה בזמן השר הקודם, זה בכלל לא הוצג כ"והיה ויתקבל תקצוב".

כי זה באמת היה השקפת עולם.

אבל אי אפשר לממש החלטות בלי תקצוב, זה לא משנה.

אבל זה נכון שיש השקפות עולם שאומרות שהוסטל לגברים הוא לא בעדיפות.

משפט אחד. אמרת קודם שיושבים כאן סביב השולחן אנשי המקצוע - אני כנראה הלא מקצועי היחידי.

גם אני.

אני מתנדב בוועד המנהל של עמותה. יכול להיות שמה שאני אגיד כאן הוא לא פופולרי, אבל הוא בדיוק נוגע לעניין סדרי העדיפויות. בעיני יש חוסר פרופורציה מוחלט - זו הבמה היחידה שאני יכול להביע את דעתי - חוסר פרופורציה בין המשאבים שהולכים לטיפול בקורבנות לבין הטיפול למניעה האמיתית, הטיפול בגברים מכים, שהיא הבעיה. זה לא הקורבן, זה התוצאה. הנשים המוכות הם התוצאה והקורבן, הגברים המכים הם הבעיה. על הבסיס הזה אני התנדבתי לתפקיד בוועד המנהל של עמותת נועם ולגייס את כל המשאבים האפשריים לטיפול בבעיה. לכן הבעיה היא באמת סדרי עדיפויות.

מאחר ואנחנו דנים בזה, ואתה מוזמן לבוא לכל הישיבות - גם הדעה ההפוכה יש לה סימוכין, שאנחנו מזניחים את הקורבנות בטיפול שהוא ככה די ערטילאי בסופו של דבר, או די מצומצם מבחינה מספרית. אם יש 200,000 נשים מוכות, אז נגיד שכל גבר מכה 2 נשים, אז נגיד שיש 100,000 גברים מכים. 100,000 גברים מכים - אם אתה לוקח את הפתרון של בית נועם, אז בכלל היו אומרים לך: תשמע, הרי אי אפשר להקיף את האוכלוסייה הזאת. אתם רוצים פתרון ראוי, מודל, כל זה, אבל מי שמתנגד לזה אומר: לא רק שזה טיפה בים, זה על חשבון איזה שהוא סוג אחר של התמודדות עם העניין, שהוא עוסק במספרים יותר גדולים. אבל דבר אחד לא צריך למנוע את השני.

דיברת על טיפול בפוגעים לעומת טיפול בקורבנות - זה יוצא מנקודת הנחה שהמרכזים למניעת אלימות לא מטפלים בגברים.

לא לא, לא אמרתי את זה.

יש הפרד בין הטיפול בקורבן ובגורם האלים, ושם התקצוב לגורם האלים בא ממקור תקציבי לגמרי אחר. וכאן אני עומדת על כך ששוב פעם נחזיר את זה בבקשה או לשב"ס או למשרד המשפטים ושהם יתקצבו את זה. שהם יטפלו, במקום שישבו בבתי הסוהר, שישבו בהוסטלים, אבל שזה יבוא מאותו מקור תקציבי ולא על חשבון צרכים של קורבנות.

טוב, זה לא או זה או זה. האמת, גם המקור התקציבי הוא שונה.

בדיוק, שהיא תחזיר את זה למי שצריך לטפל בעבריינים.

אני רציתי קצת לפזר את חוסר הבהירות שקיים לגבי ההתקשרות בינינו לבין המשרד. אנחנו די ראינו את הדברים עין בעין, גם המרכזים שרצו להבטיח את הקיום שלהם וחשבו שברמה העקרונית סוג השירותים הזה לנפגעות תקיפה מינית זה משהו שחובת המדינה לתת, וגם המשרד שראה במרכזים איזה שהיא כתובת שנותנת את השירותים בצורה ראויה ולכן הוא רצה להשתתף בשירותים האלה.

באופן הכי גלוי בעולם, אנחנו הבאנו בפני המשרד את החששות שלנו מפני איבוד העצמאות שלנו, במישור האידיאולוגי, והם הציגו בפנינו את האופציה של לקבל תמיכה באמצעות תקציב תמיכות, מה שיאפשר להם להשתתף בשיעור של כ30%- בתקציב ההוצאות של המרכזים, ועדיין למרכזים נשמור על מידה מסוימת של עצמאות.

לא מדובר בהעברה של מידע, כי בזה המרכזים מחויבים כמו כל מקום אחר שמקבל כספי ציבור ומחויב לתת דין וחשבון מה נעשה עם הכספים האלה.

למה את אומרת את הדברים האלה? הרי זה כבר היסטוריה.

כן, מאחר ואת הזכרת את זה קודם.

אנחנו לא עושים כאן סימפוזיון. לא, הזכרתי את זה כהיסטוריה.

הבעייתיות קיימת בשני דברים: אלף, הסכום שעומד לרשות המרכזים נשאר כל הזמן אותו דבר, בלי קשר לעלייה בהיקף הפעילות של המרכזים, ובלי קשר למספר מרכזי הסיוע שמקבלים תמיכה מהתקציב הזה. זאת אומרת, לצורך העניין, יכולים מחר לבוא עוד 4 מרכזים שיטענו שהם נותנים שירותים כאלה, ולהנות מאותם 2 מיליון ש"ח.

אז מה שאני יכולה להגיד לך, שתלכי לאוצר ובאותה דרך שקיבלת את מה שקיבלת, תקבלו את ההשלמות שאתם דורשים. ממה נפשכם? אתם רוצים לעבוד במסגרת של התקציב הזה, והדרישה שלכם היא דרישה בסדר גודל של המקלטים, של שדרוג המקלטים - אז בבקשה, אז אנחנו מהתחלה לא נדבר על 25 מיליון ולא נדבר על דברים אחרים.

אתם, במזל ובהצלחה, קיבלתם תקציב מסומן, ישר, אוצר, רווחה, אחלה.

אני לא חושבת שבמזל ובהצלחה, אני חושבת שבזכות. הערוץ הזה של תקציב התמיכות, גם במסגרתו יש איזה שהיא התחיבות מצד המשרד שנכון להיום הוא לא עומד בה, וזה לעשות התאמה.

אז על זה תפנו בנפרד, זה לא מדובר לא על בסיס תקציב ולא על המאבקים שאת שומעת סביב השולחן הזה. אני אומרת, אי אפשר גם וגם.

תקציב התמיכות הוא חלק מתקציב משרד העבודה והרווחה.

אבל זה החלטה עצמאית ביניכם לבין המשרד, שתלכו בכיוון הזה. אני מכבדת את זה, ואני אומרת: אם ככה, אי אפשר לבוא ולהגיד: את זה אנחנו לוקחים ככה, ועכשיו, מהכיס השני, אנחנו רוצים גם כן.

לא, אנחנו רוצים מאותו כיס, אבל אני שומעת מהוועדה: לכי תשברי את הראש לבד.

לא, את הלכת ולא שברת את הראש - קיבלת ראש כפול, יותר מאשר כולנו, יותר מאשר הגופים האחרים. קיבלת את התקציב שרצית, במסגרת שרצית. אני לא חוסמת לך את הדלת כאן. אני אומרת: קיבלת את זה, אז עכשיו אי אפשר

אז אני באה לכאן ומעלה את הבעיות שלי.

תמיד אנחנו מברכים על זה, אני רק אומרת: כשאת רואה פירורים של תקציב, שפשוט זה די ביזיון למדינת ישראל שזה התקציב הנוסף לזה - אם השורה התחתונה צריכה להישמע, זה לא לעג לרש, זה לעג למעמד האישה, לנשים המוכות, לאלימות, זה אפילו לא טיפה בים. וזה הכל עם אנשי מקצוע מעולים. כל עובד סוציאלי הוא מעולה. זאת אומרת, זה לא בהיבט המקצועי ש"מחפפים" את זה, זה בהיבט של ההקצבה.

תראו על מה אנחנו יושבים עכשיו שעתיים. לנשים עם בעיות פסיכיאטריות, או נשים מאמונה, דתיות לאומיות. וכל זה זה חצי מהתקציב שאת מקבלת מהתמיכות. אז אני אומרת, פשוט נשמור על הפרופורציה. יש בעיות תקציב - נדון בזה בנפרד, כי ברור שזה לא שייך לבסיס תקציב. זה לא מה25- מיליון ש"ח האלה, שאת יכולה להעלות על דעתך שתקבלי תוספת למה שאת מקבלת מהתמיכות. נכון או לא? אז זה נושא נפרד. אני רציתי שתבואי הנה, כי אני חושבת שזה חלק ממערכת כוללת, אני לא הייתי רוצה להתייחס לכזה סיוע כמשהו שהוא לא שותף ולא מודע ולא חלק מכל המערכת ומכל המאבק. זה שיש לכם סידור כספי נפרד, אז לזכותכם. אם הוא דורש תיקונים, אז נעסוק בזה.

תודה רבה לכם, אנחנו נקבע עוד השבוע את התאריך הנוסף.




הישיבה ננעלה בשעה 13:30