פרוטוקולים/מעמד האישה/4185



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
11/12/2001

פרוטוקולים/מעמד האישה/4185
ירושלים, ג' בטבת, תשס"ב
18 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 160
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"ו בכסלו תשס"ב (11 בדצמבר 2001), שעה 08:40

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 6) (חובת דיווח על אלימות כלפי בן זוג), התשס"א2001- של הח"כים יעל דיין ואחרים

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר

עו"ד ענת אסיף משרד המשפטים
דבורה איזיק עובדת סוציאלית, משרד הבריאות
רפ"ק רקפת גלעד מחלקת נפגעי עברות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד קרן גלאון הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד אביגדור דנן הלשכה המשפטית, משרד החינוך
עו"ד ורד ברקוביץ הלשכה המשפטית, משרד החינוך
חוה ברנע מנהלת היחידה לחינוך לחיי משפחה וחינוך
מיני, משרד החינוך
נעמי שטרסר סגן מנהל אגף כוח אדם, משרד החינוך
רונית לב ארי מנכ"ל הרשות לקידום מעמד האישה
מרי חדייר הרשות לקידום מעמד האישה
ד"ר משה אברמוביץ' איגוד הפסיכיאטרים
אורית עירון מנהלת המחלקה למניעת אלימות במשפחה,
נעמ"ת
ישי קום עובד סוציאלי ראשי, קופת חולים מאוחדת
יעל שמעוני דגני עובדת סוציאלית, אזור מרכז, קופת חולים
מאוחדת
מיה הולצמן מנהלת שירותי רווחה, קופת חולים מכבי
עו"ד ישראלה גרציאני שדולת הנשים בישראל

הלית ברק

דנה גורדון

דקלה אברבנאל


הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 6) (חובת דיווח על אלימות כלפי בן זוג), התשס"א2001- של הח"כים יעל דיין ואחרים

שלום לכולם. אני פותחת את הישיבה. הישיבה זומנה לשעה מוקדמת, והסליחה עם מי שהגיעו מחוץ לעיר. נוצרה בעיה שאנו נאלצים לפתור – התנגדות משרד העבודה והרווחה לחוק, למרות כל הדיונים וכל הצעות הפשרה של המשרד שהתקבלו על ידי הוועדה. זוהי התנגדות שר, שפירושה, לצערי, במינוח הפוליטי, הוא שאין רוב במליאה להצעת החוק. כששר של ש"ס מתנגד, אין אפשרות להתקדם, למרות שמשרדי ממשלה אחרים תומכים בהצעה, והבעיה במקרה זה היא רק עם שר העבודה והרווחה. לצערי זוהי בעצם התנגדות אולטימטיווית.

הצענו שבמקום שהחוק יעבור למשמרת היסטורית, הוא יפוצל: מחציתו של החוק, שיש לה חשיבות בפני עצמה, תישאר. החלק הזה של החוק חשוב בכל הנוגע לקידום מודעות והושטת יד לעזרה. החלק השני של החוק יוקפא. אני מבהירה שמייד אחרי שהחוק יעבור אגבש את החלק המשלים כהצעת חוק, כדי שאוכל להעלות אותה לאחר תקופה מסוימת. אני מקווה שעד אז משרד העבודה יקיים את ההתחייבות שיש לו. חצי החוק שמונח לפנינו כולל את חובת היידוע אך לא את חובת הדיווח. יחד עם זאת, דרשתי – ויש הסכמה לכך - שלא נסתפק בכך שהמטפל או בעל המקצוע מהרשימה יידע את האישה על זכויותיה כאשר יש חשד סביר שנעשתה בה עברה. זהו חלק הושטת היד, שבו המטפל מבהיר לאישה לאן היא יכולה לפנות. אבל מעבר לכך צריך להיות תיעוד ליידוע הזה. הסנקציה הפלילית הוסרה. משרד העבודה והרווחה לא הסכים שהיידוע יועבר לרשות הרווחה ושם יטופל, אבל בכל זאת חשוב שהנתון עצמו יהיה קיים, העובדה שהיה יידוע. לצורך כך אנחנו מחייבים את המיידע ראשית במעקב ושנית בדיווח מרוכז למשרד העבודה והרווחה ולגופי העל.

למשל, רופא שזיהה אלימות למרות שהאישה לא הגיעה אליו מסיבה זו, וניסה לדובב אותה ולבסוף מסר לה מידע והסביר לה היכן היא יכולה לקבל עזרה במקומות שונים, לפי טפסים שיגובשו בתקנות. רופא כזה חייב במעקב. האישה הזאת עוד תחזור אל הרופא, בהזדמנות אחרת, והוא יהיה חייב להמשיך ולשאול אותה על החשד. הוא יצטרך לנסות לברר האם עשתה משהו בעקבות האינפורמציה. אני מניחה שאם האישה פנתה לגוף כלשהו, היא תספר על כך לרופא מיזמתה. כך יהיה לרופא מעקב כלשהו. ואז, את הרישום הזה, הרופא יצטרך להעביר, בלי שיקבל את הסכמת האישה לכך, לריכוז נתונים במשרד העבודה והרווחה. משרד העבודה והרווחה איננו מתנגד לכך. לדעתי אפשר שגם במסגרת שבה עובד המטפל ירוכזו הנתונים. אבל אנחנו, כדי לקבל נתונים, לא נצטרך לדלות אותו מכל אחד בנפרד. מאחר שמדובר כאן בכמה גופי על, נחייב אותם לרכז את הנתונים אצלם ולו רק לצורך מעקב.

חלק מההתנגדות לחוק הייתה הצורך שמשרד העבודה יאסוף נתונים. היה ויכוח על כך. היו הערכות הפוכות: היו שטענו שהאישה לא תפנה לרופא אם תדע שהוא מדווח ודובר על צורך בתקנים גדולים מאוד בכוח אדם ובעיות תקציב – ואבל אינני מקבלת את שתי הטענות הללו. חשוב לבדוק כמה נשים קיבלו מידע – ואת זה יהיה אפשר לבדוק בזכות הדיווחים של בעלי המקצועות. על פי זה נמשיך בחקיקה. אם נראה שאפשר לעקוב אחר הנתונים. כך אפשר יהיה לערוך את הסקר שהיום אי אפשר לערוך. אינני מקבלת את הטענה שאפשר לערוך את הסקר עם נשים כמו מנהלת הוועדה, למשל. צריך לשאול אותה: אילו היית אישה מוכה, ואילו הרופא היה מיידע אותך על מקורות עזרה, האם זה היה מרתיע אותך מלפנות שוב לרופא? האם היית משתמשת במידע שקיבלת? האם זה היה מדרבן אותך להגיע להסדר עם בעלך? וכו'. אי אפשר לעשות סקר באקראי. אלה נשים שאינן מתלוננות. באמצעות החוק לפחות נדע את היקף הבעיה, לפחות את החלק שהמטפלים מזהים. כמובן שזה יהיה אחוז קטן מאוד מכלל הנשים שזקוקות לעזרה. אבל ההנחה היא שכך אולי נגיע לעוד פלח באוכלוסייה שאיננה מתלוננת שאפשר יהיה להתייחס אליו גם מבחינת הנתונים המספריים וגם מבחינת החומרה.

הנוסח החדש נמצא לפני המוזמנים. החוק יעלה לקריאה שנייה ושלישית אחרי שיאושר כאן.

אחת הבעיות שנשים מספרות עליהן היא שאחרי שהן מתלוננות אצל הרופא הן נזקקות למסמך רפואי. בבתי החולים הדבר ניתן, אבל בקופות החולים יש בעיה. האישה זקוקה לכך כדי להוציא צו הגנה. תעודה רפואית של רופא בקופת חולים היא מאוד משמעותית.

אני שומעת לראשונה שזה נושא בעייתי באופן אוטומטי.

בבתי חולים יש תעודת שחרור. בקופת החולים יש בעיה. המסמך הזה יכול לסייע לאישה גם בטווח הארוך, גם אחרי חצי שנה, בהוצאת צווים למשל.

אם האישה מעוניינת בכך.

נכון. אבל לפחות יש צורך שהדבר יהיה אפשרי. האישה צריכה שיהיה לה מסמך כלשהו.

אנו דנים באישה שאיננה מתלוננת.

אבל אם היא סיפרה לרופא, והוא בדק אותה, ויש לה חבלות, היא צריכה לקבל מסמך.

היא לא הגיעה לרופא לשם כך.

אני מניחה שאין בעיה לקבל אישור שהאישה הגיעה למרפאת יום ונמצאה חבולה. אבל אני מניחה שמה שרוצים שייכתב הוא שיש חשד סביר לתקיפה.

אנחנו רוצים שהמסמך יתאר את הסיטואציה שבה האישה הייתה. יש בעיה בכך. יש נשים שטוענות שהן מתקשות לקבל מסמך כזה.

אנחנו שומעים לראשונה את הטענה בצורה הזאת. אני מבקשת, כאחראית על התכנית, להעביר לי מידע שוטף על כך, ובוודאי שאין תועלת לשמוע זאת כאן לראשונה. אנחנו לא נתקלנו בתופעה הזאת.

אתם בתוך המערכת, לכן לא נתקלתם בכך.

אם כן אני פונה לכל מי שמחוץ למערכת, כדי שיידע אותנו בבעיות עקרוניות.

וגם בבעיות פרטניות.

נכון. פעלנו גם בנושאים פרטניים: נשאיות איידס ונושאים מורכבים אחרים.

אני מבקשת לאשר את הנוסח החדש, ולצורך כך נקיים סבב של התייחסויות לחומר הקיים. אני מבקשת לא להגיב לפיצול ולנסיבות האומללות שהביאו אותנו עד הלום.

האם יש סנקציה למי שאיננו מיידע?

לא. הורדנו את הסנקציה על אי יידוע בשבוע שעבר. הפכנו את זה להוראת שעה. עכשיו החזרנו את החוק למצב רגיל, כי אין טעם לעשות הוראת שעה. יש הסכמה על מה שקיים כאן, ואין סיבה שהחוק לא יתקדם כחוק קבוע. הסנקציה לא הוחזרה. זו הייתה אחת מהדרישות של משרד העבודה והרווחה והיא התקבלה אך המשרד עדיין התנגד. אולם בכל אופן הסנקציה לא הוחזרה משום שלדעתנו בשלב הזה, כשהחובה היא רק ליידע והיא מינימלית כל כך, אין מקום ליצור סנקציה. מדובר כאן יותר בחינוך של המטפלים ובהכשרות מתאימות.

משרד הבריאות כבר פועל כך, למעשה, בכמה מסגרות. נרחיב את חובת היידוע, וחשוב שהיא תיתפס כחלק מהעבודה של המטפל או העובד, ולכן אין מקום להתחיל בסנקציה. אפשר לקבוע סנקציה אחרי שעובר זמן ומתברר שהדברים לא נעשים. אז יש מקום ללחץ חיצוני. כרגע אנו מנסים לפעול בטוב, ומתוך הנחה שהאנשים יהיו מעוניינים לפעול על פי החוק.

אמנם יו"ר הוועדה מרגישה שמדובר בפשרה גדולה אך בגלל המורכבות של ההצעה הקודמת, לדעתי זהו הישג גדול בכל הנוגע ליכולת החינוך וההכשרה של המטפלים והעובדים השוני. זהו כלי אדיר שיאפשר עליית מדרגה בכל הנוגע להכשרות למודעות. לדעתי הכלי הזה יהיה לעזר רב לכל מי שעוסק בתחום.

ראשית, בעבר שאלתי מדוע עורך דין לא נכלל ברשימת המקצועות המופיעה בחוק. אינני זוכרת אם קיבלתי תשובה, אבל לדעתי זה נושא קריטי. נשים רבות מאוד מגיעות לייעוץ משפטי בנושא מעמד אישי, וזהו הצומת המסוכן ביותר. לעתים כשמגיעה אישה שאמורה לשלם אלפי דולרים, קצת קשה לצפות שעורך הדין יבקש ממנה לקבל ייעוץ מעובדת סוציאלית כי אולי היא צריכה ללכת למקלט. אז הרי עורך הדין יאבד את התיק, ולא נעים להגיד – זה שיקול שקיים. אנחנו מחויבים לצרף לרשימה את המקצוע הזה, הוא קריטי הרבה יותר מכמה מקצועות אחרים.

זה נכון.

אני מסכימה.

שנית, אני מבקשת לחדד בחוק את המונח "מרכז לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה של משרד העבודה והרווחה". אמנם המרכזים מפוזרים ב33- מקומות בארץ, ואין מרכז בכל לשכה לשירותים חברתיים. כל המרכזים יהיו חייבים לדאוג שמספרי הטלפון שלהם יהיו בידי אותם אנשי מקצוע.

כלומר, לציין את המרכזים במקום המחלקה לשירותים חברתיים?

יש מקומות שבהם הפנייה היא באמצעות המחלקה לשירותים חברתיים.

זה המנדט של המרכזים הללו. אני כמנהלת הרשות לוקחת על עצמי לדבר עם משרד העבודה והרווחה, להעביר להם את הטלפונים ולשים את המרכזים על המפה, כראוי. גם אם אישה חיה באזור שאין בו מרכז – היא חייבת לקבל אבחון ראשוני מהמרכז, אפילו בטלפון, ואחר כך הכוונה למחלקה לשירותים חברתיים.

יש 33 מרכזים כאלה, והגיע הזמן שהם ישודרגו ויעמדו במרכז העשייה. הם בעלי המנדט לקיים את החוק. פרקליטת המדינה דיברה על מרכז ארצי לאבחון סיכון. אני מכבדת את תרומתה של פרקליטת המדינה לנושא, אבל המרכזים הרלוונטיים צריכים להיות המרכזים לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה. אני מרגישה שאנחנו הולכים אחורה כל הזמן.

"אחות" היא האישה היחידה במקצועות. השאר גברים.

נדמה לי שכשמדברים על אחיות מדברים גם על אחים. אבל לא אומרים אחים ומתכוונים לאחיות.

כך זה גם עם גננות.

אגיב לעניין הוספת עורכי הדין לרשימת המקצועות: נכון שהנושא כבר עלה בעבר, הוועדה החליטה שאין צורך להכניס את המקצוע הזה. אחת הטענות הייתה ההקבלה של רשימת המקצועות הזאת למה שקיים היום בחוק העונשין לגבי חובת הדיווח על קטינים וחסרי ישע.

משום מה הקטינים וחסרי הישע לא מתייעצים עם עורך דין. באמת - לשים את החוק הזה בסל של קטינים, זה עוד יותר מעליב. צריך להכניס לכאן עורכי דין, זה קריטי. זה יותר חשוב מאשר חלק גדול מהמקצועות האחרים ברשימה.

זה נכון.

אין טעם להעביר את החוק בלי עורכי דין, בכל הכבוד. אינני רוצה לדבר על מקרים של "רולטה רוסית" כשעורכי דין רצו אחרי הבעל ובמקרה נשארו בחיים. בארצות הברית עורכי דין נרצחים בתיקים כאלה. זה חובה. זה איננו קשור לחוק אחר. עורכי הדין חייבים להיות אחראיים לנושא הזה.

יש להתייעץ עם לשכת עורכי הדין לפני שמוסיפים את המקצוע הזה לרשימה.

ייתכן שלשכת עורכי הדין לא תהיה מעוניינת בכך, כי זה מקשה על חיי עורכי הדין.

לא טענתי שצריך לקבל את עמדתם כווטו, אך צריך לשמוע אותם.

צריך לשמוע, אבל לדעתי אין זכות קיום לכל הנושא בלי עורכי דין ברשימת המקצועות. אם יש תרומה לחוק, עורכי הדין צריכים להירשם כאן. ואז, אחרי שעורך הדין מיידע את האישה, אולי הוא לא יישן בלילה אם הוא יודע שהיא זקוקה לייעוץ. זה קריטי.

לא אמרתי שזה איננו קריטי, אבל אפשר לשאול את עורכי הדין.

צריך להודיע להם, לא לשאול אותם.

זה לא ראוי שהם ידעו זאת מספר החוקים. מכיוון שמדובר ביידוע זה פחות חשוב, ופחות אמור להפריע לעורכי הדין.

נציגה מטעם לשכת עורכי הדין אמורה להיות בדרכה לישיבה. הרשימה כוללת בעיקר מערכות ציבוריות. האם המקצוע עורך דין יהיה היחיד שישתייך למערכת שאיננה כזאת?

לא. יש כאן גם בעלי מקצוע כמו פסיכולוגים, ואחרים.

יש גם עובדים סוציאלים.

מחילים את החובה גם על עוסקים פרטיים.

ולמי יעביר עורך הדין את הנתונים על היידוע?

ולמי ידווח הפסיכולוג הפרטי? זאת באמת שאלה.

כל זה ייכנס לתקנות.

כך גם לגבי המקצועות הפרה-רפואיים. יש היום כר נרחב של עשייה בתחום זה.

אני מבקשת להעיר הערה, כדי שלא נסתבך בנושא בלי סוף: החקיקה מבוססת על מידע שיש לנו. עיקר העניין הוא במערכת הרפואית. שם הנושא החמור יותר נפתר – נושא חדרי המיון, ובכוונתנו לטפל גם באישה שאיננה מגיעה לחדר המיון. בהרבה מקרים האדם הקרוב אליה, גם מבחינה פיזית וגם מבחינת האמון, הוא הרופא. עברנו את התהליך הזה, משרד הבריאות עשה עבודה רחבה מאוד – וכך גם ארגון המיילדות. ראינו התגברות עצומה של אלימות בזמן היריון. לרופא קל יותר לאבחן אישה שזקוקה לטיפול כשהיא בזמן היריון, בגלל סוג הבדיקות והרגישויות. הרופא יכול לאבחן את המצוקה בקלות רבה יותר מאשר כשמדובר ברופא משפחה, למשל, או רופא ילדים, כשהאישה מגיעה עם הילד. מעקב היריון הוא גם תהליך שאי אפשר להפסיק. הרופא גם ימשיך לפגוש את האישה, ואם היא לא מספרת והוא יודע, ואם היא בהיריון – שזהו מצב סיכוני מסוים – הדברים יתנהלו אולי אחרת.

בסך הכול יש מקום לכל המקצועות ברשימה, אך התשתית הרחבה יותר שממנה אנו מצפים להושטת יד הם הרופאים וקופות החולים. יש על כך מחקר.

אינני יודעת איזה מחקר נעשה, אני מדברת מתוך ניסיון של 25 שנים: יש נשים בסיכון גבוה שמעולם לא קיבלו מכה ומעולם לא הגיעו לרופא, והן פונות לעורך דין. עו"ד דפנה בוסתן לא פעם תפסה אישה כזאת ואמרה לה שהיא לא תיגע בה, ושעליה לגשת לייעוץ כי אי אפשר לעשות מאומה בבית. לכן חשוב מאוד לכלול את עורכי הדין ברשימה. הם קריטיים כאן.

אינני אומרת זאת כהתנגדות. אני גם מניחה שלשכת עורכי הדין תקבל את הדברים. חלק גדול מבעלי המקצועות אינם אוהבים את החוק, אין מה לעשות. היחידים שיש להם מידת אחריות גבוהה וקיבלו את הגישה הם משרד הבריאות והרופאים. הפסיכיאטרים בוודאי לא אוהבים את החוק.

הסיוע המשפטי ניתן באמצעות משרד המשפטי. עו"ד זוכוביצקי, מנהל הסיוע, ייקח על עצמו בלי ספק ליידע את עורכי הדין שמקבלים מסה עצומה של נשים מוכות. התחלנו להכשיר אותם בעבר, וזה רק ייתן לגיטימציה להמשיך בכך.

אין בעיה בנושא הסיוע המשפטי, משום שנציגת משרד המשפטים נוכחת כאן. מניסיוננו הם מודעים לבעיה ויודעים את הכתובות. לדעתי זה מקום טוב מאוד לספק בו את הכתובות לפנייה הלאה.

השאלה היא עד היכן למשוך את הרשימה. יש הסכמה עם בתי הדין הרבניים, בעל פה ובכתב, שנעשתה עם מר אלי בן דיין. שם התחייבו שתיקים של גירושים שיש בהם מרכיב של אלימות יזכו לקידום ולזירוז, והדבר יילקח בחשבון כדי שהאלימות לא תהיה לחץ. השאלה היא האם זה גם צריך להיכנס לרשימה כחובה. הרי לא כל עורכי הדין מגיעים לבתי הדין הרבניים.

אפשר להוסיף לרשימה גם טוענים רבניים, זה נכון. זו באמת תוספת חשובה. אני מבקשת להבהיר שהסיוע המשפטי מעסיק מסה עצומה של עורכי דין פרטיים. אחרי שהם יקבלו את האינפורמציה הם בוודאי יעניקו אותו שירות גם לנשים שפונות אליהם באופן פרטי. אינני יודעת כמה עורכי דין הסיוע המשפטי מעסיק, אבל יש שם אלפי עורכי דין.

יש שם רק עורכי דין פרטיים.

וגם לא תהיה בעיה לקבל דיווחים, זוהי מערכת ציבורית.

אני מבקשת לשאול שאלה ביחס לפסיכיאטרים. כל הזמן אנחנו מדברים על הושטת יד לאישה, לקרבן. כיצד פועלים כאשר המטפל מזהה אלימות אצל הגבר – שקשורה לעברות הללו. האם מצב כזה כלל לא נכלל בחוק?

הגבר היה בטיפול, ולא האישה, והפסיכיאטר גילה במהלך הטיפול ועל בסיס חיסיון שהגבר מכה ומסוכן. האם לפסיכיאטר יש חובה כלשהי?

במפורש לא.

היו דיווחים של פסיכיאטר לאישה, מרצונו הטוב. הפסיכיאטרית שדיווחה אמרה לאישה שהיא מרגישה שהגבר במצב נפשי מאוד קשה, ושכדאי שהאישה תמצא מקום מחסה. היא גם יידעה את המשטרה.

אבל אין חובה לעשות זאת.

במפורש ובאופן חד משמעי חובת היידוע מוטלת על איש המקצוע שמטפל באדם שכלפיו נעברה העברה. המטופל הוא זה שצריך להיות הנפגע. כתוב במפורש: "נעברה בו עברה על ידי בן זוגו". אין אפשרות לפעול בהתאם לחוק זה כאשר בן הזוג הפוגע הוא שנמצא בטיפול.

אני נציגו של יו"ר האיגוד הפסיכיאטרי. אינני מומחה לשאלה שנשאלה כאן, אבל אני יכול לחשוב על שלושה דיווחים שלאו דווקא קשורים להצעת החוק הזאת: הראשון הוא רישיון לנשק, שם יש דיווח; השני הוא החוק הכללי לטיפול בחולי נפש, שקבע מתחילת שנות התשעים שאם יש האדם מסוכן לעצמו או לאחרים יש גם חובת דיווח וגם שאלה של אשפוז כפוי; שלישית, יש תקדים מארצות הברית שלפיו אם יודעים על מטופל שיש כוונה ספציפית שיפגע במישהו מסוים – אבל זה צריך להיות אדם מסוים – יש לפסיכיאטר הגנה גם אם הוא מפר את הסודיות הרפואית. זה החוק שהתקבל בעקבות מקרה מפורסם מקליפורניה, שם נודע למטפל שאדם עומד לפגוע באדם אחר, ואז חלה חובת דיווח.

העלינו את הנושא בוועדת החקירה לרציחות נשים בידי בני זוגן, לפני הרבה שנים. באותה תקופה היה רצח של אישה בעתלית, למיטב זכרוני, על ידי בעל שיצא לחופש מבית החולים הפסיכיאטרי שבו אושפז. אישרו לו לצאת למילואים שם, וכך הוא קיבל נשק, ואז הוא יצא לחופשת שבת ורצח את אשתו ופגע בילדים. הוא היה מאושפז, ולא מטופל סתם. הייתה אז הבנה שמצב כזה נכלל בהגדרה של מסוכן לעצמו ולאחרים. הייתה בעיה עם בית החולים שבו אושפז הגבר, וכן עם המטפל, שטענו שהנושא לא עלה על דעתם, למרות שהאדם מסוכן וצריך לאשפז אותו ולא צריך לתת נשק בידיו. אני מניחה שהיום עולה בדעתו של כל אחד שיש מסוכנות מהסוג הזה.

אנחנו מבקשים להוציא מהרשימה את עובד החינוך. הוא איננו מסתכל באישה המוכה ואין לו קשר ישיר אליה.

דנו בנושא ארוכות בעבר.

אולי לא היה אז נציג של משרד החינוך בישיבה.

תמיד היה ייצוג, הגיע מישהו אחר.

נניח שהמורה מגלה שהאם מוכה משום שהתלמיד מספר לה על כך. מה עליה לעשות? אין לה שום מחויבות כלפי האם.

היא יכולה לפנות ליועצת.

זוהי מערכת שמקיימת קשר עם ההורים. הדיון הזה מוצה עד תום. הבנו את הדברים ודנו בהם. הובאו כאן דוגמאות. מורה שיושבת עם האם של הילד באספת הורים יכולה להבחין בבעיה – ואין הצעה שהיא תתחקר את הילד עצמו או תבדוק זאת אתו. יש יועצות שהאם מגיעה אליהן עם הילד, והן מזהות את האלימות. לדעתי מבחינה סטטיסטית רוב הנשים המוכות הן אמהות לילדים. אנחנו יודעים גם עד כמה הילדים נפגעים מהמצב הזה. אחד המגעים הקבועים שיש לאישה, שהיא לא מוותרת עליהם, זה עם מערכת החינוך. המערכת האחרת היא המערכת הרפואית. ומה כבר מתבקש?

נכון שיידוע הוא מצב פחות בעייתי ממילא.

וגם כשנגיע לדיווח, לדעתי על משרד החינוך לתמוך בכך. אי מתן תמיכה משמעו שמורה ידעה שיש בעיה, שהילד סובל, שנפגשה עם האם והיה לה חשד סביר, לא עשתה מאומה. זה מצב חמור.

כולנו נסכים שחובתה של המורה היא ספציפית כלפי התלמידים.

לגבי ילד חלה עליה חובת דיווח. זה קיים בחוק אחר.

אבל ברגע שמרחיבים זאת, וטוענים שעל המורה לפעול כשהיא יודעת שהאישה סובלת, קצת קשה להבין מדוע עובד חינוך שונה מעובדים אחרים.

נכון, מדוע המורה שונה משכן?

לשכן אין שום מחויבות.

אבל הילד סובל באותה מידה כשהאישה מוכה.

ייתכן שהילד איננו סובל.

זוהי הסקת מסקנות.

מה פתאום?

אנחנו משתמשים בעובדי החינוך בחוק חובת דיווח על קטין. הטענה היא שיש לסייע לאם שיושבת בפרטיות עם המחנכת של הילד ונראית שספגה אלימות גם אם הילד איננו במצוקה. נניח שלאישה יש משקפי שמש גדולים, והיא בוכה, ורואים לרגע שיש לה "פנס" בעין והיא מספרת שנפלה מסולם. במצב כזה, אם המורה חושדת שיש אלימות, עליה ליידע את האישה. מה כבר מבקשים ממנה? בוודאי שהמורה לא תשלוף את הטופס בנוכחות הילד ותמסור אותו לאם, אבל היא תפנה ליועצת במערכת ויחד הם ימצאו דרך ליידע. אין סנקציות בחוק, אף אחד לא ירדוף את המורה, אבל היא צריכה לחלוק את הידע שיש לה עם האישה המוכה. אני מאמינה שהיועצת בבית הספר יכולה להתקשר לאישה, ולמצוא סיבה להעביר לה את המידע – הנוכחים כאן יודעים בדיוק איך לעשות זאת. אין בעיה לעשות את זה נכון, והדבר בוצע על ידי חכמים מאתנו. נערך סקר במשרד הבריאות ומכל אישה שהגיעה לטיפול ביקשו למלא שאלון. דרך השאלון התבררו נתונים מדהימים. אמרו לנשים שנותנים את השאלונים לכולם ושהם חסויים.

נקבע מהי הכתובת המתאימה. כל מה שצריך הוא לתת לאישה אינפורמציה בדרך נכונה. לקראת פרסום התקנות אדון בנושא עם המשרדים השונים. כל אחד מכיר את הבעיה, וברוח של שיתוף פעולה ימצא את הדרך לטפל בנושא.

אני מוכנה לספק פלקטים שכוללים מספרי טלפון לכל חדרי המורים בארץ. היו נשים שהופנו לטיפול על ידי מורות וגננות.

אבל אני מבין שיש צורך ביידוע פרטני יותר מסתם פלקטים.

יידוע משמעו מתן מספרי טלפון.

כוונתי לפלקטים שיש עליהם מספרי טלפונים.

אחזור על דברים שכבר אמרתי פעמים רבות: אנחנו מעוניינים לפעול לגבי נשים שאינן מתלוננות. מצד אחד אנחנו רוצים שהן ירגישו שפונים לכלל הציבור. חשוב לא לגרום להן לברוח, כי גם כך רודפים אותן, והנה עוד גורם מזהה בהן משהו יוצא דופן. חשוב לגרום להרגשה שהשאלות מוצגות לכולם משום שאי אפשר לדעת מי הנפגע. יחד עם זאת חשוב לזהות את המקרה הספציפי ולהגיע אליו עם אינפורמציה.

מערכת החינוך שותפה בעינינו לתהליך הזה, וזה כולל גם גננות כמובן.

עמדת איגוד הפסיכיאטרים, כפי שהסביר לי אותה אתמול יו"ר האיגוד, היא לתמוך ביידוע ובמתן אינפורמציה למטופל בשאלה היכן אפשר לקבל עזרה, כיצד לפנות למשטרה וכו'. אין בעיה בנושא הזה. הבעיה היא כאשר יש דיווח או רישום בטופס שנשלח למקום אחר. בוודאי שהדבר ייכתב ברשומה הרפואית. זה מוסדר גם בחוק זכויות החולה: רושמים שם כל דבר כזה. אבל להוציא מידע מחדר הטיפול – זה בעייתי. כל מטופל שמגיע לרופא או לפסיכיאטר או לפסיכותרפיה נדרש לסודיות. אגב, זה יכול לקרות גם בטיפול פרטי. הדבר הראשון שהמטופלים שואלים הוא האם הסודות שהם מספרים יצאו מהחדר. תיתכן בעיה אם המטופלת תאמר שהיא מספרת על מה שקורה בבית, אבל איננה מעוניינת שהדברים יצאו החוצה. ייתכן שהיא תתנגד שהפסיכיאטר ימלא טופס לגביה, בין שהוא פנימי ובין שהוא חיצוני ומגיע למשרד הבריאות. החשש של איגוד הפסיכיאטרים הוא שתהיה פגיעה באמון בין המטופל למטפל, והסודיות הרפואית תיפגע.

דנו בנושא הסודיות הרפואית עד תום. הנושא הוסבר לנציגים של איגוד הפסיכיאטרים שוב ושוב. לעניין האמון, אני מבהירה שקודם, בנוסח הקודם, הרופא או הפסיכיאטר היה צריך להגיד לאישה שהוא חייב לדווח. היום זה לא קיים.

גם איסוף הנתונים איננו ברשימות שמיות. התיעוד נמצא בתיק. אני מבינה שאיש איננו מצפה שנאסוף נתונים שמיים, אלא מספרים.

אנחנו זקוקים שתהיה נגישות למספרים, קודם כל, אבל גם רשימות שמיות בתוך המרפאה.

בתוך המרפאה יהיו שמות, בתיק, בגיליון. אבל איסוף הנתונים לא יהיה שמי.

זה חשוב גם למעקב: כמה נשים שקיבלו מידע פנו למקום כלשהו, כמה לא פנו וכמה נרצחו.

היום אנחנו עסוקים בהטמעה של אותה דרישה. העבודה עם הפסיכיאטרים עוד לא החלה אלא רק במגזר הציבורי. ולכן מבחינתנו החוק בדיוק מתקבל בזמן הנכון, כדי שנוכל להטמיע את הגישה באופן שגרתי. בקופות החולים ובבתי החולים אנחנו אוספים טופס אנונימי שבו יש חובה לתת מידע על שירותים. יש מאגר מידע משלנו. יש קושי עם רופאים שעדיין לא רושמים את הדברים, לפעמים יש גם בעיה עם עובדים פרה-רפואיים או אחרים. אני מאמינה שהחוק הזה יקדם את הדברים.

הפסיכיאטר לא יעביר מידע שמי לגורם חיצוני. הוא יכול להעביר דו"ח חודשי שיתאר לכמה נשים מסר מידע.

לא ניכנס כעת לפרטים שצריכים להיכלל בתקנות. התקנות יאושרו בוועדה. שתי העמדות שהוצגו בחילופי הדברים כאן אינן מדויקות. השאלה היא איפה יתבצע הריכוז, מעבר לריכוז המספרי. השמות נמצאים בין כה בתוך המערכת. אין מדובר באנונימים, אלא במטופלים שגם חותמים על השיקים כשהם משלמים בעד הטיפול. הפסיכיאטר פטור מחובת דיווח, והוא גם פטור מליידע את האישה שהוא חייב לדווח על המצב. האמון איננו מופר.

לפי הנוסח הקודם, הפסיכיאטר היה אמור לומר לאישה שהוא חייב לדווח הלאה על המצב, וגם לתת לאישה מידע. כמובן שחובת דיווח הייתה אמורה להיות שמית. הדרישה הזאת כבר איננה, והפסיכיאטר גם איננו צריך ליידע את האישה שהחשד הסביר שלו מדווח בטופס – כי הרי אין לו ידיעה, אין הוכחה לאלימות. על הגורמים השונים לחשוב איך הם רוצים לקדם את הדברים. נניח שלאישה נמסרו מספרי טלפון, אבל בפגישה הבאה היא מספרת שלא פנתה לשום גורם. ההצעה לקבוע חובת דיווח נולדה כדי להתמודד עם חוסר היענות מצד האישה. אבל כעת החובה איננה קיימת. אם כן, מה עושים כשיודיעם שהאישה לא פנתה לייעוץ? אחר כך שומעים שהיא נרצחה.

אבל אין מה לעשות.

נכון, אבל אז יגיעו אל הפסיכיאטר, כדי לבדוק. במצב של יידוע לא תהיה טענה כלפי הפסיכיאטר או הרופא, מאחר שחלה עליו חובת היידוע ויש לו רישום שמוכיח שהוא יידע את האישה. אם כן, יש בכך הגנה על העוסקים בדבר, בתנאי שיהיה תיעוד כלשהו – תיעוד ולא דיווח – לגבי היידוע. כיצד לתעד, זאת נקבע במסגרת התקנות של כל משרד ומשרד.

אם התיעוד הוא בתוך רשומה רפואית שנשארת בחדר, זה דבר אחד. אבל ברגע שהמידע עובר למקום אחר, כמו למשרד הבריאות, הסודות יוצאים מהחדר.

יש צורך בדרך למעקב. אני מקווה שבמערכות רפואיות – אולי לא אצל הפסיכיאטרים, וחבל – יהיה דיווח משמעותי יותר. יש קופת חולים אחת שהגדילה לעשות, וכבר קיבלנו דיווח שלה. יש מערכת דיווח פנימית שכבר פועלת. הרי הרופא נמצא במצוקה. הוא איננו רוצה לצאת ידי חובה.

בקופת חולים מאוחדת יש ועדות אזוריות שתומכות באנשי המקצוע שנתקלים בתופעה. יש דיווחים ברשומה הרפואית – כלומר, היידוע מתועד. וכן יש יידוע של חברי הוועדה במקביל. חברי הוועדה הם רופא, אחות ועובדת סוציאלית. הם עוזרים לרופא או לאיש הצוות לפעול. המידע נשאר בקופת החולים ולא עובר למשרד הבריאות ברשימה שמית. בסוף השנה או בסוף הרבעון אנחנו מעבירים למשרד הבריאות נתונים מספריים.

אבל יש בעיה אחרת: אם הדיווחים אינם שמיים, עלולה להיות כפילות – אישה שפונה לשני גורמים, כמו לרופא של קופת חולים ורופא פרטי, למשל - הדיווח על פנייתה יימסר משני גורמים.

יש גם מטפלים עצמאיים בקופה, שמקבלים מטופלים בקליניקות שלהם. לנו יש אחריות שיוכית כלפיהם. כשמדובר בקטין או בחסר ישע הם מדווחים כמו כל אחד אחר. הם אינם מדווחים על נשים.

אני מסכימה עם גב' לב ארי. חשוב להתמקד בעורכי הדין. מדי יום נתקלים בנשים שפנו לעורכי דין פרטיים, קיבלו הוראות, אך במקרה הגיעו אלינו – ולעתים בסכנת חיים. לדעתי אוכלוסיית עורכי הדין משמעותית מאוד.

ראשית חשוב לתת את הדעת לעובדה שמדובר רק בבני זוג נשואים הידועים בציבור, כך לפי החוק למניעת אלימות במשפחה. אם כן, אין מדובר בהרחבות שנעשו בחוקים אחרים לגבי חריגים.

האם יש מקום לכלול כאן גם שניים שקיימו מערכת זוגית?

זה באמת הורחב בחוקים אחרים, חוק שיפוט מהיר ועוד.

ככל הידוע לי זה קיים רק בשיפוט מהיר, זה החידוש שעליו גאוותי.

יש הסתייגות של ח"כ גוז'נסקי לחוק הזה. היא מבקשת שהחוק יוחל על כל בני משפחה. אני מבינה את הרציונל, אבל יש בעיה בחריגה כזאת. זה הרי תיקון לחוק למניעת אלימות, ואנחנו משתדלים לשמור על ההגדרות בחוק הזה.

למען האמת, הבעיה היא במגזר הערבי. האלימות שם, כולל רציחות, איננה של בן הזוג, אלא להפך: רצח על רקע חילול כבוד המשפחה אף פעם לא נעשה על ידי בן הזוג, אלא על ידי בן משפחה – אב או אח וכו'. גם הנשים שמגיעות במזל למקלטים, וגם הנשים שנפגעות פיזית, אינן יכולות להסתייע בחקיקה הזאת.

הייתי רוצה לחשוב שהחקיקה תביא להגברת מודעות כללית של חובת יידוע והפניה, מבלי לכלול כאן גם את שאר בני המשפחה. אבל יש אוכלוסייה שלגביה הכללת בני המשפחה היא בהחלט רלוונטית. יש מקרים שהאישה מגיעה חבולה והפגיעה היא לא של בן הזוג, אלא של האב, למשל, ואין מדובר בקטינה. אינני יודעת כיצד אפשר לכלול זאת כאן.

אני מבקשת להעיר הערה נוספת: גב' לב ארי העירה שיש נשים שאינן פגועות פיזית אך מאוימות מאוד. חשוב להבהיר שמצב כזה לא נכלל בחוק. העברות כאן הן רק תקיפות וחבלות. מצב של איום איננו מחייב יידוע.

וגם הטרדה מאיימת לא כלולה כאן, נכון?

אם המסר שבחוק ייקלט, יהיה לדעתי יידוע גם במצבים האלה.

אנחנו נתרחב גם למקרים הללו במסגרת ההסברה, בלי חוק.

הרי האחיות לא יתחילו ללמוד משפטים, והרופא לא יהיה מעורה בסדר הדין הפלילי. בהסברה שתיעשה, בתחומים השונים, יודגש שיש צורך ביידוע בוודאי בעברות הקשות, אך גם תהיה התרחבות לאפיקים אחרים. לא נשלול יידוע משום שהעברה איננה חמורה. כשהמידע יינתן, הוא יינתן בצורה רחבה יותר. אני מצפה מרופא שחש שיש התעללות נפשית קשה, ליידע את האישה באותה אינפורמציה גם אם לא מדובר בדיוק בסעיף הקבוע בחוק.

זה יקרה אם הרופא יקבל הכשרה בנושא ויכיר את הדברים.

בכל מקרה, לא נצמיד להדרכה של הרופא את רשימת הסעיפים הרלוונטית.

לרופא לא עולה כסף לתת מידע לעוד אישה. סביר שהוא יעשה זאת גם במקרים האחרים.

אני מבקשת להעיר משהו לגבי המורות: במשך שנים, בהכשרה למורות ולמורים – שהם מעטים ובאים בעיקר מהמגזר הערבי – תמיד דיברנו על אלימות במשפחה ונגד נשים יחד עם נושא האלימות במערכת החינוך. אחת ההנחיות לגבי איתור הייתה שאם יש ילד אלים מאוד, צריכה להידלק נורה אדומה אצל המורה. זה עלול להעיד על אלימות בבית, ואולי אלימות כלפי האם. אחד הדברים שביקשנו להנחות הוא שאין להזמין את ההורים לבית הספר במקרה כזה, אלא רק את האם. לא פעם קרה שהזמינו את ההורים כדי לדבר על הבעיות של הילד, ואז האישה שילמה מחיר עוד יותר גדול על הצרות שיש עם הילד בבית הספר. ילד שאמו מקבלת מכות מאביו הוא ילד שסובל. זה חד משמעי.

בהחלט צריך להתרחב בהסברה ולהעלות סוגים שונים של פגיעה.

בשלב זה אינני נכנסת לתקציב, אבל אני מצפה שייעשה מאמץ מקסימלי להפעלת החוק. בשלב שחובת הדיווח עוד הייתה קיימת דיברו על צורך בתקנים וכו' אבל כעת המצב אחר. אנחנו מצפים להפעלה של החוק בצורה המכובדת ביותר, וזה לא חייב להיות יקר מאוד. לדעתי תהיה גם עזרה של נותני חסות פרטיים, של הרשות, של ארגוני נשים פרטיים. זה לא ייפול, חלילה, על התקציב. כל הפרטים ייכנסו לתקנות בהתאם לתחום.

אני מבקשת להעיר הערה שנוגעת יותר למשטרה, לגבי התקנות: על פי ההנחיות שלנו אנחנו מחויבים לתת לאישה מידע על שירותי הרווחה וכו', ולכן אינני חושבת שיופקו טפסים נוספים אלא מבחינתנו, בכל הנוגע למספרים, כל מי שהתלוננה על אלימות במשטרה, בעצם מיודעת.

אבל אנחנו מדברים בכל זאת גם על מצבים אחרים, שאולי הם נדירים, למשל שהשוטר פגש אישה כזאת בתוקף פעילות אחרת. נניח שהייתה פריצה בבית, והשוטר מגיע כדי לבדוק את הבית ותוך כדי כך מבחין במשהו שנראה לעין. חלה עליו חובת יידוע, למרות שהוא איננו חלק מהמערך שמטפל באלימות. וכך גם העובד הסוציאלי, שמטפל באישה מסיבה אחרת – ולא בגין אלימות. החוק נוגע לנשים שאינן מגיעות כדי להתלונן על אלימות, אך יש למטפל חשד לגביהן. ייתכן שהשוטר יגלה זאת רק במחשבה שנייה, אחרי שכבר יחזור לתחנה, כי הרי האישה לא סיפרה כלום. עליו להעביר לאישה כזאת את המידע המתאים.

היא אחת מהכתובות בחומרים שיימסרו לנשים. כשאישה מגיעה אחרי יידוע של גוף אחר – הטיפול של המשטרה יהיה כרגיל. המשמעות היא שהרופא או המורה שכנעו אותה שעליה לפעול, והאישה בחרה במשטרה. הטיפול הוא רגיל.

מהבחינה הזאת יש בעיה בניסוח של החוק. כתוב בו "שעקב טיפול או ייעוץ שנתן לאדם…". מבחינה משפטית זה לא חל על מקרה של פריצה, למשל, כי זה לא נעשה עקב טיפול או ייעוץ. וכך גם לגבי מורה באספת הורים.

זה נכון.

טיפול הוא טיפול, בכל תחום שהוא, שהוא התחום המקצועי. הכוונה היא לא לכלול כאן שכן או אדם פרטי.

אולי כדאי לכתוב "במסגרת תפקידו", ולא "עקב".

הכוונה הייתה במפורש לאדם שנתקל בתופעה בתפקידו המקצועי. החוק לא חל על שכן, שהוא גם פסיכולוג, שפוגש את השכנה.

אבל לפי דעתי הניסוח בעייתי מבחינה משפטית.

לכן יש לנו הייעוץ המשפטי הטוב ביותר.

לדעתי "עקב טיפול או ייעוץ" הוא הניסוח הנכון, כי זה טיפול וייעוץ שניתנים במסגרת התפקיד.

המורה לא נותן ייעוץ להורה.

נכון. המורה לא מטפל בהורה.

הוא נותן ייעוץ ביחס לתפקיד, מדבר על הילד, על צרכיו וכו'.

זה איננו טיפול קליני, אבל זהו טיפול.

נכון שהמילים "עקב טיפול או ייעוץ" לא היו במקור. הן נועדו לצמצם דווקא. חשבנו שאם ייכתב רק "במסגרת עיסוקו" אז גם המורה שיגלה על הבעיה דרך התלמיד יצטרך ליידע את האם. לכן דרשנו חיבור ישיר למי שנפגע מהאלימות. אם לעו"ד גלאון יש ניסוח טוב יותר מ"טיפול או ייעוץ", נשמח לשמוע אותו. השוטר ממילא נכנס למסגרת של בעלי מקצועות מטפלים-מייעצים למרות שהעבודה שלו קצת שונה. אבל אי אפשר לכתוב רק "במסגרת תפקידו". זה יהיה נכון לגבי השוטר, אבל לא לגבי בעלי מקצועות אחרים.

לדעתי אפשר לפרש "טיפול או ייעוץ" גם ממה ששוטר עושה מול מתלונן שמגיע למשטרה בכל נושא שהוא. הוא ממלא את תפקידו מול אותו אדם. אין צורך לבחון זאת במשמעות של טיפול קליני. אבל כאמור, אם תימצא מילה אחרת, אפשר יהיה לשנות את הנוסח.

יש לי הערה נוספת: לדעתי עדיף שהתקנות יהיו בריכוז של שר אחד – שר המשפטים, בהתייעצות עם שרים אחרים. הסיבות הן שתיים בעיקר: ראשית, קיצור הליך התקנת התקנות; שנית, יצירת אחידות – טופס אחיד וקבוע לכולם. אם נחלק את זה לכל השרים יהיה עיכוב וגם הבדלים בין הטפסים. כדאי לקבוע שר אחד שיתייעץ עם האחרים.

הוועדה הזאת תאשר את התקנות. אשמח אם יהיה ריכוז של התקנות מכל המשרדים. חשוב לי שיהיה רפרנט אחד בכל משרד שבתוך שישה שבועות יעביר את התקנות, כדי שנעבור עליהן יחד. אשמח אם משרד המשפטים יוכל לקחת על עצמו לרכז את הדברים.

לכן נכתב כאן שיש צורך בהתייעצות עם שר המשפטים. הכוונה הייתה שתהיה עין אחת שתיצור האחדה. נכון שבתחילה היה כתוב הפוך, אבל חשבנו שמשום שמדובר בקשר עם עובדים מקצועיים ספציפיים, לא ייתכן ששר המשפטים יכתוב את התקנות. זה יהיה הרבה יותר מורכב, לדעתי. לדעתי כל שר יכתוב את התקנות לעובדים המקצועיים שלו. ההתייעצות עם משרד המשפטים תוביל להאחדה.

זה בעצם השלב השני. מכינים את התקנות, ומגיעים להתייעצות עם שר המשפטים – כלומר לפגישה עם אדם אחד שמרכז את התקנות השונות עם המשרדים השונים ויוצר האחדה. אחר כך החומר מגיע לוועדה לאישור, דנים בכך, מוסיפים וגורעים וכו'.

אני מסכימה שמשרד המשפטים יציע טופס סטנדרטי שינסו לפעול לפיו. אבל מבחינה פורמלית חשוב שהשר המקצועי יקבע את התקנות.

אני מבקשת לשמוע את דעת הנוכחים: בסעיף ב', בשורה רביעית מלמטה, כתוב: "ויציע לתת לו" – האם אין מקום לכתוב "ייתן לו"?

כך היה בהתחלה. אבל חשבנו שזו בעיה לכתוב שמוטלת על אדם חובה לתת חומר. ואם האישה תסרב לקחת את הטפסים? לא ייתכן שהמורה תרדוף אחרי האם כדי לתת לה את החומר. חשבנו שההיגיון אומר להציע את החומר ולבקש לקבלו. אם האישה איננה מעוניינת, האם המשמעות היא שבעל המקצוע הפר את חובתו על פי חוק?

הרי כבר אין סנקציה, אז גם אם בעל המקצוע מפר את החוק – זה לא משנה.

על חלק מאותם בעלי מקצוע יש חובות אתיות או חובות אחרות.

גם אם יהיה כתוב "וייתן" יפרשו מצב של אי הסכמה לקחת כנתינה. אין כל כך הבדל, לשני הכיוונים.

יש בכך משהו מקל, בעל המקצוע צריך רק להציע. הרי אנחנו רוצים להשיג את המינימום המתבקש: שבעל המקצוע ירגיש מחויבות ואמביציה לעניין, ולא יפטור את הדברים בהצעה ברגע האחרון ובסירוב.

אבל "יציע" זה רק לגבי הכתובת. לפני כן לא כתוב "יציע". לפני כן כתוב "יידע".

אני מסכימה שצריך לכתוב "ייתן".

אינני חושבת שיהיה הבדל. מה שחשוב הוא שבתקנות ובהכשרות יהיה ברור שלא מציעים את זה ברגע האחרון, כשהאישה כבר בדלת, אלא יבינו את המחויבות.

אני חושבת שחשוב שייכתב "ייתן".

נכון. כשאומרים "יציע" בעל המקצוע יכול לשאול אם האישה רוצה פרטים, והיא תשיב בשלילה, ובכך העניין ייגמר, בלי מאמץ. "ייתן" משמעותו שבעל המקצוע יתאמץ שהאישה תיקח את החומר.

אני מבקשת להעיר לבעיה שעלתה בנושא המורים והגדרתם כמטפלי וגם להתייחס לעובדה שהרבה פעמים נשים פונות לקבל מידע כללי וטוענות שלא הגיעו לייעוץ כי הן מפחדות מהפן הרשמי. לאור זאת אפשר לכתוב: "טיפול, ייעוץ או מידע". זה גם פותר את הבעיה של הגדרת יחסי מורה-הורה כטיפול, כי בעצם מדובר בקבלת מידע.

יחסי מורים-הורים אינם בבחינת העברת מידע, לדעתי. די אם מבחינה משפטית שתי המילים המופיעות בחוק כוללות את כל האפשרויות.

אני מבינה שנציגת לשכת עורכי הדין עדיין לא הגיעה לדיון. נצטרך ליצור עמה קשר.

נציגי לשכת עורכי הדין היו כאן בעבר, אבל לא בדיון שבו העלתה גב' לב ארי את השאלה.

צריך לזכור שחלק מעורכי הדין נעשים שופטים בשלב מאוחר יותר. ולכן זה חשוב עוד יותר.

אין ויכוח לגבי החשיבות של התוספת. אבל אני צופה מה יקרה אחר כך.

תחילת החוק נקבעה לעוד שלושה חודשים. חשוב שכל הנציגים והיועצים המשפטיים יהיו מודעים לכך. צריך לחשוב האם זוהי קביעה ריאלית. אני מזכירה שבתחילה נקבעו שישה חודשים לתחילה, אבל זה התקצר לשלושה חודשים בגלל הוראת השעה.

אין כאן נציגים של משרד העבודה והרווחה. אבל הם אישרו את הניסוח שמופיע כאן. הם לא יכלו להגיע בהתראה קצרה כל כך, אבל קיבלו את אישור השר והמנכ"ל לנוסח הזה.

אחזור על הסיכום שלי עם משרד העבודה והרווחה: קודם כול, משרד העבודה והרווחה דרש הוראת שעה. לאור הקיצוץ הנרחב זוהי חקיקה רגילה ומסודרת, לנצח נצחים. יחד עם זאת, נציגי המשרד התחייבו – אך זה איננו יכול להופיע בחוק – שמייד עם תחילת החוק הם מתקצבים את המחקר הטוב ביותר שיכול להיות בתחום, כדי להגיע לנתונים שאנו מקווים שיתקבלו כתוצאה מחובת היידוע. בתום שנה או פרק זמן אחר נוכל לבדוק לכמה נשים הגענו, מה האפקטיוויות של היידוע והאם יש צורך בחובת דיווח נוסף על חובת היידוע. זה מה שסוכם עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

אם יש לנוכחים כאן הצעות לסקר ולמה שהוא צריך לכלול, כדאי להעביר אותן דרך הוועדה אל משרד העבודה והרווחה. המנכ"ל ביקש את הסקר במקום החוק. אך כעת יש חובת יידוע בחוק ולכן הסקר לגבי חובת דיווח יהיה מקצועי וממצה, ואנחנו גם מניחים שיהיו לנו נתוני אמת על סמך חובת היידוע. מי שמנוסה בסקרים ויכול להציע הצעות, מוזמן לעשות זאת דרכי.

לעניין תחילת החוק שנקבעה לשלושה חודשים: איננו נזקקים כאן להיערכות שתדרוש זמן רב. גם לא תהיה פגיעה או הכשלה אם ההיערכות לא תתבצע. אני מבקשת כאן בעל פה, ואף אכתוב זאת לכל משרד בנפרד, להתקדם בנושא התקנות. כעת גם לשכת עורכי הדין תצטרך להציע לשר המשפטים תקנות.

אם מוסיפים עורך דין לרשימת המקצועות צריך להוסיף שר אחראי לעניין זה, ואני מניחה שזה יהיה שר המשפטים. יש להוסיף זאת בסעיף המתאים.

אני מבקשת להוסיף עורכי דין לרשימה. אדבר עם נציגי לשכת עורכי הדין בנושא זה. בכל זאת הוזמנה נציגה, נאמר שהוא בדרך אך היא פשוט לא באה. זה כבר עניין אחר.

הם כנראה לא ידעו שהנושא שלהם יידון כאן.

אדבר עם לשכת עורכי הדין ואסביר את הדברים. לא אכנס ישיבה נוספת כדי להצביע על התוספת הזאת. אם אתקל במשהו בעייתי, אפשר יהיה להוריד את התוספת.

ייתכן שהם יסכימו.

אפשר אולי להציע זאת כהסתייגות.

זה אפשרי. אני יכולה להסתייג בעצמי, או שאפשר לבקש זאת ממישהו אחר.

אבל עדיף לפעול בדרך המלך בנושא זה.

נקבע בינינו זמן לקבלת התקנות. אני מציעה לקבוע שישה שבועות לעריכת התקנות.

מניסיוני זה לא יצליח, במיוחד לאור העובדה שרוב הנוכחים כאן הם גורמים מקצועיים ולא יועצים משפטיים, שמנסחים את התקנות. אפשר לנסות זאת.

יש תקנות פנימיות לכל משרד, ויש דברים שאחידים לכולם. חשוב שהטופס המיידע לא יכלול מספרי טלפון סתם, אלא כתובות בהתאם למקום המגורים. אינני מעוניינת שיימסר טופס מרתיע.

את הטפסים צריך להכין בעוד שלושה חודשים. הטפסים יהיו אחידים, פחות או יותר, לגבי אותו אזור. מצדי הקופות יכולות להוסיף פרטים משלהן, כולל סיסמאות וכו'. איננו מגבילים אותן. חשוב לדעתי שזה לא יהיה טופס סטנדרטי על נייר מהוה, אלא שכל מוסד שמשתמש בטופס ייתן את המשקל שלו לכך. נכין טופס להתחלה, אחר כך הוא ישופר, ובעוד שנה שוב יהיה שינוי וכו'.

בעיקר חשוב שיהיה רפרנט לתקנות בכל משרד. אני מניחה שזה יהיה צוות של משפטן ואיש מקצוע. בתחילת השבוע אפנה לכל המשרדים הרלוונטיים. אני מבקשת מאוד מגב' לב ארי לסייע, כמנכ"ל הרשות, בנושא התקנות.

אסייע בשמחה בכל מה שיידרש.

נבקש ממשרד המשפטים להיעזר בוועדה בנושא ההאחדה, אנחנו מעוניינים לדעת מי יעסוק בזה במשרד המשפטים.

כנראה שאני אטפל בנושא.

בנושא זכויות קרבן עברה בוועדת החוקה הייתה עבודה בלתי אפשרית מצד אחד, אך מצד שני אם לא היה נקבע סד של זמן – הדברים לא היו קורים. אין צורך לפחד משום דבר. הבסיס נקבע כאן, ואנחנו ננסה לשפר ולשנות לאורך הזמן. קודם כול תועבר הדרכה כללית ביחס לחוק, שייכנס לתוקף בעוד שלושה חודשים, כדי שלא יהיה מישהו שלא שמע על הדברים ויהיה מצב שלא יידע ויהיו נגדו טענות על כך.

ביום שני הקרוב יעבור החוק במליאה. נדרשים 10 ימים לרישומו, כך שהספירה של שלושת החודשים תתחיל רק אז. אולם בנושא התקנות אני מבקשת שההיערכות תהיה מיידית. התקנות צריכות כבר להיות מוכנות כשהחוק נכנס לתחילה.

אני מאחלת לכולנו הצלחה.

אני מבקשת מכל הגורמים ליידע את היועצים המשפטיים במשרדים שיש לקדם את הנושא במהירות ובקרוב.

אני מקיימת הצבעה על העברה לקריאה שנייה ושלישית של החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 6) (חובת דיווח על אלימות כלפי בן זוג) התשס"ב2001-. התיקונים שהוספו היום: "וייתן" במקום "ויציע לתת" בסעיף 1(ב); הוספת עורכי הדין לרשימת המקצועות החייבים ביידוע; הוספת "המרכזים לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה" נוסף על המחלקה לשירותים חברתיים; כמו כן שר המשפטים יהיה אחראי לעורכי הדין שהוספו לרשימה.

ומכיוון שאני חברת הכנסת היחידה כאן – ההצבעה היא פה אחד בעד החוק.

אני מבקשת לומר עוד כמה מילים: היו"ר דחפה את החוק לאורך תקופה ארוכה ומשמעותית. אנשים התגייסו לנושא, ואני אישית נכחתי בלא מעט ישיבות. היו"ר פתחה את הישיבה בהבעת אכזבה מהתוצר הסופי. אולם לדעתי דווקא לכך פיללנו, אנשי משרד הבריאות ואולי גם אנשי קופות החולים, אך עמדתנו לא התקבלה בתחילה. זוהי כניסה לנושא חשוב, ותמיד אפשר לשפר את הדברים לכיוון הצעת החוק הקודמת. יש בחוק הרבה שיתוף בין המטפלים לבין האישה, ובגישה כזאת אפשר לעקוב אחר הדברים בצורה הרבה יותר טובה. את זה ניסינו לומר לאורך כל הדרך.

אתם הייתם המודל הטוב של כל הנושא.

נושא חובת הדיווח לא היה נעשה תמיד בהסכמה ולכן היה הרבה יותר קשה לעקוב אחריו. לדעתי צריך לראות את חצי הכוס המלאה.

אני כבר ותיקת פשרות. התחרטתי על חוקים שלא העברתי, אך לא על חוקים שהעברתי בפשרות והתאמות. כאמור, תמיד אפשר להוסיף.

אני חייבת תודה לעו"ד יהודית קרפ שהחלה בהתנגדות מוחלטת לכל התפיסה אך במקרה או שלא במקרה נכחה בישיבה האחרונה. אחר כך מסרה לי עו"ד אסיף שעו"ד קרפ חושבת שיש חשיבות ציבורית להושטת יד לאישה בכל דרך אפשרית, גם אם מדובר ביידוע בלבד.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10