פרוטוקולים/מעמד האישה/4207



2
הוועדה למעמד האישה
26/11/2001

פרוטוקולים/מעמד האישה/4207
ירושלים, י' בטבת, תשס"ב
25 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה למעמד האישה
יום שני, י"א בכסלו תשס"ב (26 בנובמבר 2001), שעה 13:00

יום המאבק באלימות 2001

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר
חוסניה ג'בארה
זהבה גלאון
נעמי חזן
עסאם מח'ול
מוסי רז

סנ"צ זיוה אגמי-כהן מרכזת אלימות במשפחה במחוז תל אביב, משטרת ישראל
סנ"צ נורית זיו ראש מדור נפגעי עברות פליליות, משטרת
ישראל
סנ"צ חיים רחמים ראש משרד חקירות חיפה, משטרת ישראל
סא"ל ענת ברקו רע"ן שיל"ן, משטרת ישראל
תא"ל סוזי יוגב יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים
רונית לב ארי מנכ"ל הרשות למעמד האישה
אתי אשד יועצת תקשורת לרשות לקידום מעמד האישה
לירון חסון עוזרת ליועצת התקשורת לרשות לקידום מעמד
האישה
יפעת שריגיאן הרשות לקידום מעמד האישה
חנה מור יוסף הרשות לקידום מעמד האישה
מרי חדייר סגנית מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
אדריאנה באומל רכזת פרויקטים, הרשות לקידום מעמד האישה
בת שבע שטראוכלר יועצת ברשות לקידום מעמד האישה
לאה אהרונוב יו"ר מועצת ארגוני הנשים
תלמה נרי יו"ר ויצו ישראל
סימה גורן סגנית יו"ר ויצו ישראל
סימי מור יו"ר ויצו ירושלים
אפרת ישראלי נעמ"ת
אורית עירון מנהלת המחלקה למניעת אלימות במשפחה,
נעמ"ת
רותי עוזרי מנהלת מקלט לנשים מוכות, "נעמ"ת" תל אביב
עו"ד תגריד ג'השא יועצת משפטית, שדולת הנשים
אירית אומנית מנהלת מעון הורים לנשים, חיפה סימה טמיר "אמונה", קואליציית ארגוני הנשים
עו"ד צביה חורש יועצת משפטית בארגון "אמונה"
גיתה גטניו קואליציית ארגוני הנשים
רותי בן עמי נשיאת עמותת "בית נועם"
חנה רוזנברג מנכ"לית עמותת "בית נועם"
רות רזניק מנכ"לית "לא", לחימה באלימות נגד נשים
רותי גלעדי יו"ר "לא", לחימה באלימות נגד נשים
אינה פזין עמותת "לא"
שרה מרום עמותת "לא"
צרפתי גל עמותת "לא"
רמי עוזרי ארגון משפחות נרצחים ונרצחות
אתי עוזרי ארגון משפחות נרצחים ונרצחות
עופר דמתי ארגון משפחות נרצחים ונרצחות
מיכל יודין עמותת "כן", כוח נשי
אסתר גולדברטל עמותת "כן", כוח נשי
אריאלה ידגר ארגון "קולך", פורום נשים דתיות
עו"ד קרן דהרי המרכז לפלורליזם יהודי
פרופ' פרנסס רדאי האוניברסיטה העברית
ד"ר שאול שי המרכז הבינתחומי, הרצליה
ד"ר ענת לפידות פירלה אוניברסיטת תל אביב
רבקה שקד הממונה על קידום נשים, נציבות שירות המדינה
מרים גולן נציבות שירות המדינה
רודריג עדנה יו"ר הוועדה למעמד האישה, מרכז השלטון
המקומי
בת שבע אפרים סגנית ראש המעוצה האזורית בני שמעון, יו"ר
הוועדה הארצית במועצה האזורית
נדיה חילו יועצת למעמד האישה בשלטון המקומי
מרים שכטר הממונה על השוויון בין המינים, משרד החינוך
איריס צור משרד החינוך
עידית קידר השתלמויות תחום הורים, משרד החינוך
ניצה לביא ממונה על מעמד האישה, משרד התעשייה והמסחר
רחל שגיא ממונה על קידום מעמד האישה, משרד הבינוי
והשיכון
עדה פליאל-טרוסמן ממונה על קידום מעמד האישה, משרד העבודה
והרווחה
רחל קליינפלד ממונה על מעמד האישה, משרד הפנים
צביה בן חמו ממונה על מעמד האישה, משרד האוצר
איטה הירשפלד ממונה על מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
טובה מרום ממונה על מעמד האישה, משרד הראש הממשלה
יונה גיאת ממונה על מעמד האישה, הנהלת בתי הדין
הרבניים
ורדה שקאפ ממונה על מעמד האישה, משרד החקלאות
אורית דביר ממונה על קידום מעמד האישה, מכון וולקני

דנה גורדון

דקלה אברבנאל


יום המאבק באלימות 2001

היום הוא יום המאבק באלימות כלפי נשים. זהו יום בין-לאומי ומצוין בכל העולם. היו אלינו כמה פניות מצד גופים בין-לאומיים, התבקשנו להדגיש ולציין את מצבן של הנשים באפגניסטן בהווה, תחת שלטון הטליבאן ובעיקר בעתיד, בשאלה האם העולם שלוחם בטרור, כאשר הטרור מופנה דרך מערכות תרבותיות וערכיות, מסתפק במיגור טרור או שיש בדעתו וביכולתו להשליט במסגרת הסדר החדש, ממגר הטרור, גם מערכת בעלת אופי אחר ביחס לזכויות אדם, אם לא מערכת דמוקרטית מוחלטת.

הנושא איננו זר לנו גם בהקשר המקומי. נדון בו ברצף של דיון. כמו כן נצפה בחומר תיעודי שקשור לנושא.

אולם אחרי אירוע של רצח אישה אנו מקצים זמן לדון בכך בתחילת הישיבה הקרובה לאירוע. לכן נקדים לנושא הדיון שלנו היום דיווח משטרתי על הרצח שאירע ביום הרשמי לציון המאבק כלפי נשים – איזה צירוף מקרים. מארק שטרייטלר חשוד ברציחת אשתו, אורה שטרייטלר. נשמע מייד דיווח על כך. אני מודה לנציגי המשטרה שהגיעו הנה בהתראה כה קצרה.

אני מבקשת מהנוכחים להשתמש במיקרופונים ולהציג את שמם בפתח הדיונים. כמו כן אני מבקשת לשמור על השקט בזמן הדיווח ולאחריו.

אני קצין החקירות של משטרת חיפה. אני אחראי על כל מערך החקירות בתחנת חיפה, שכולל גם את היחידה לאלימות במשפחה.

ביום ראשון, 25 בנובמבר, בשעה 13:00 בערך, קיבלנו הודעה ראשונית על קטטה בבניין מגורים בשכונת רוממה בנווה שאנן בחיפה. זו הייתה ההודעה הראשונית. דווח שיש הרבה נפגעים. בתחילה חשבנו שמדובר בקטטה בין פועלי בניין. הייתי בין הראשונים שהגיעו לזירת האירוע. מדובר באירוע קשה מאוד מאוד. זהו בניין מגורים באזור חדש, שטרם אוכלס במלואו. חלק מהבניינים עדיין בבנייה. הכתובת היא רח' דוכיפת 16. כשהגעתי למקום נתקלתי בשני שוטרים ובצוות נת"ן. הם היו מבולבלים מאוד ודיברו על פצועים המפוזרים בכל עבר, כמעט כמו בפיגוע המוני, למרבה הצער.

מייד בכניסה למבנה נתקלנו בשלוליות דם ענקיות. נכנסתי לקומה הראשונה של הבניין עם איש משטרה נוסף ופגשתי צוות של מד"א כולל רופא, שניסה לטפל בפצוע קשה מאוד. פצוע אחר שכב לידו. כשניסיתי לברר מה קורה, איפה יש עוד אנשים שזקוקים לעזרה, אמר הרופא שבקומה העליונה יש עוד פצועים, ושבמרפסת שוכבת אישה שהוא קבע כבר את מותה. הסתבר שזו אשתו של בעל הבית, מארק שטרייטלר, אורה שטרייטל ז"ל, ילידת 1956.

עלינו לקומה העליונה ומצאנו שם עוד שני פצועים. אחד מהם היה במצב קשה, והובהל מייד לבית החולים. תוך כדי כך דיווחו לנו על פצוע נוסף שהיה מוטל ליד מבנה שהיה בבניה, וחובש רץ אליו וקבע את מותו.

כלומר, בזירה היו שני הרוגים ושני פצועים קשה מאוד, ביניהם בנו של הדוקר.

מחקירה ראשונית של האירוע בזירה וחקירת עדים – כשעדיין לא מצאנו את החשוד עצמו – שמענו את דבריו של עד שנדקר קלות בבטנו בקומה העליונה ששמו דוד אדרי. הסתבר שמארק שטרייטלר שגר בקומה הראשונה, ימאי לשעבר, נשוי לאורה ז"ל, אב לשני ילדים, חשד משום מה שאשתו בוגדת בו או מנהלת מערכת יחסים עם שני בחורים צעירים שגרים בקומה למעלה, ובערך בשעה 12:30 הוא עלה לשוחח עמם ולהבהיר את התמונה, את החשד שלו. הוא לא קיבל מהם תשובות, ואז יצא בכעס את הדירה וירד לביתו. אותה שעה היו בבית אשתו, ששכבה בסלון על כורסה, בנו וחבר של הבן. הוא התחיל לדבר עם האישה. היא ישנה בסלון. היא כן ענתה, או לא ענתה, לצערי קשה לנו לדעת זאת כרגע. הייתה עמו סכין, שהוא הכין מבעוד מועד, והוא שלף את הסכין ודקר את אשתו כמה דקירות. היא קמה אחוזת אמוק וניסתה לברוח לכיוון המרפסת. הוא רדף אחריה. כנראה שבמרפסת הוא פגע בה פגיעה קשה.

הבן והחבר שהיו בדירה ניסו למנוע את הדקירות, ונפגעו גם הם בצורה קשה. הבן בן 18, אמור להתגייס עד סוף השנה. החבר של הבן שהיה בדירה נפצע קשה גם הוא. יש לו דקירות בכל חלקי הגוף.

הגבר עלה לדירה למעלה, דפק בדלת, ואת הדלת פתח אחד מהבחורים הצעירים, צביקה ז"ל. ובלי שום מילה הוא דקר אותו דקירה אחת. הוא נכנס לתוך הדירה, ושם הצליח לדקור גם את דוד אדרי. דוד ברח ממנו והסתגר בשירותים. צביקה, שהתחיל לזהות שמדובר באירוע קשה בלי לדעת מה שהתחולל בדירה למטה, ברח מהדירה, יחף, בפיג'מה. מארק, שראה שצביקה התחיל לברוח מהדירה, רדף אחריו עד לבניין מגורים נוסף שנמצא בבנייה, והמשיך לדקור אותו בגב. המרחק בין הבניינים הוא כ100- מטר. יש עדות של פועל בבניין ששמע את צביקה מתחנן על חייו. באיזה שהוא שלב הוא מצליח להדביק אותו, כי צביקה היה פצוע.

האם יש עדות של מישהו שראה שהייתה היחלצות?

אף אחד.

לא היו אנשים שסייעו?

בבניין שאליו רדף מארק אחרי צביקה היו פועלים שראו את מה שהתרחש. אף אחד לא הצליח להתערב. פועל אחד ראה את הדקירות וראה את צביקה מתחנן על חייו ואומר במפורש: "מארק, פצעת אותי, תעזוב, תניח את הסכין, אני כבר פצוע, אני כבר דקור, אל תהרוג אותי". צביקה החזיק למארק את היד עם הסכין, ומארק אמר שהוא זורק את הסכין וביקש שצביקה ישחרר את ידיו. הנדקר שחרר את הידיים, ואז התוקף זרק את הסכין לידו, צביקה התמוטט על המדרכה ומארק זינק אל הסכין והמשיך לדקור אותו.

משם התוקף, שהיה פצוע בפצעים קלים מהסכין שלו עצמו, ברח למרחק של כ50- מטר מהגופה של צביקה, ונשכב תחת עץ בחורש. וכשהגיעה המעבדה הניידת והתחלנו לטפל בזירת ההתמוטטות של צביקה ז"ל, הלכנו על עקבות אדם שעתיים אחרי האירוע, ומצאנו את התוקף מתחת לעץ. שם עצרנו אותו. זו הייתה דרך הנסיגה שלו.

התוקף נעצר מייד. אנחנו חושבים שהוא היה תחת השפעה של סמים, אבל זה נתון שייבדק במעבדה. הסכין לא נתפסה, אם כי הנרתיק היה עמו. התוקף הודה במעשים בחקירתו במשטרה. הוא אמר במפורש שחודש לפני האירוע הוא אמר לאשתו שאם תעזוב אותו יהיה אסון. הוא לא אמר לה שירצח אותה. לצערנו הרב האישה לא פנתה למשטרה. יש לבני הזוג ילדה בת 16 שציינה שהייתה אלימות כלפיה. אני מתחיל לשמוע בריאיונות בתקשורת – וזה קצת מרגיז שזה מגיע משם, כמובן – שחברים בבנק וחברי משפחה אומרים שהכתובת הייתה על הקיר. אך לצערי הרב איש מהם לא טרח לדווח למשטרה שהאישה בסכנה.

מה היה קורה אם היו מדווחים?

אף אחד לא טרח לדווח.

אני מבקשת שלא להתערב בשאלות "מה היה קורה אילו". זהו דיווח משטרתי. הדיווח הזה חייב להתייחס לשאלה האם היו תלונות. בדרך כלל אנחנו מקבלים דיווח גם מנציגי לשכות הרווחה, בשאלה האם המשפחה הייתה מטופלת בלשכות, והאם האיש, שמסווג כנרקומן, טופל על ידם או בגמילה.

אנחנו מבקשים תמיד לדעת האם ברקע היו ידיעות מקדימות, לאו דווקא במסגרת תלונות למשטרה.

אני הדגשתי בכוונה שאיש לא פנה למשטרה, משום שאין מדובר באדם שחי חיים רגילים ולפתע, בעקבות צרות של החיים, מתפתח עימות בינו לבינה או איום בינו לבינה – וגם מצבים כאלה אינני מצדיק את אי-התלונה, כמובן. אבל כאן מדובר באדם שמשתמש בסמים, מובטל, היה ימאי לשעבר. הילדה, בת 16, ידעה שקיימת אלימות בבית, אך גם היא לא עשתה מאומה.

מי טיפל בחשוד בנושא הסמים?

לפני עשרה חודשים הוא היה בטיפול גמילה שלא הצליח. המשטרה יודעת שיש לו עבר פלילי בהתפרצויות, רכוש וסמים. אין לו שום תיק, לא תיק פלילי, לא תלונה ולא מידע, בנושא אלימות.

ובהתפרצויות שלו לא הייתה אלימות? הוא קרא פרק בתהלים והתפרץ?

אני מתכוון לאלימות נגד אדם, ולא נגד רכוש. אינני טוען שמי שפוגע ברכוש איננו אלים, אבל התכוונתי לפגיעה באחרים.

זהו הדיווח שלנו על האירוע, הוא נמסר במדויק.

אני מודה מאוד לאנשי המשטרה. אנחנו מעוכבי חקיקה בנוגע לחובת דיווח על אלימות כלפי נשים. רוב הנוכחים כאן עוסקים בנושא בהיבט היום-יומי. יש הצעה בנושא זה שמשרד העבודה הטיל עליה וטו, והיא כבר לקראת קריאה שנייה ושלישית – והנה, זו התוצאה. אם על מוסד הגמילה הייתה חלה חובה, כולל סנקציה, לדווח למרכז לטיפול באלימות של משרד הרווחה, הוא היה מדווח – גם אם בצורה רופפת. בכל מקרה, שמו של התוקף היה נכנס למאגר שיש להתייחס אליו בתשומת לב. ואז לשכות הרווחה היו בודקות את הדברים, ומגיעות לגורמים שונים - אולי לבתם של בני הזוג שלאחר מעשה סיפרה בחקירה על אלימות.

שוב מתברר שאנשים אינם מתנדבים להגיש תלונה, וחושבים שהנושא יעבור כנראה. שוב מתברר הצורך לעודד לנשים ומשפחות להתלונן. שוב עולה נושא הסביבה: החברים בבנק אומרים עכשיו שהכתובת הייתה על הקיר. הם עושים שירות רע לכולם. אם הכתובת הייתה על הקיר, גם חובתם שלהם להתלונן. אם רואים כתובת זועקת על הקיר אי אפשר לבוא, אחרי שהאישה נרצחה, ולומר שכל הזמן זה היה ידוע. אם מישהו ידע או חשד, ואם היה יסוד סביר להניח שעלולה להיות כאן עברה – היה צורך לדווח על כך למשטרה, לשלטונות הרווחה, לאנשי ציבור שונים. יש מקום לקלוט את הכתובת כאשר מתריעים עליה. כמעט אחרי כל רצח אנשים אומרים שהמקרה היה צפוי ולכן בודקים האם הכתובת על הקיר הייתה זמינה גם למוסדות המטפלים ולרשויות. גם זה קורה לפעמים, לצערי. יש מקרים שבהם היו צווים והפרות ותלונות ואז קרה הרצח. אך במקרים אחרים הכתובת נראתה לעין ליודעי דבר, שמרגישים אחר כך אשמה משום שלא עשו מאומה.

קחו את עצמכם, את המידע ואת הכתובת שעל הקיר, ויידעו את הגורמים המתאימים. והיום יש די גורמים זמינים שאפשר למסור להם התראה כזאת – גם אם נדמה שהיא איננה מבוססת. זה חייב להיות המסר בנושאים כאלה.

אין לוועדה עוד שאלות לאנשי המשטרה, ולכן אני מודה להם על הדיווח. כמו תמיד, אני מקווה שזו תהיה הפעם האחרונה.

אני מבקשת לעדכן שבזמן שהדיון כאן מתנהל התרחש פיגוע בתחנה המרכזית בעפולה. יש מספר גדול של נפגעים. בינתיים הודיעו על הרוג אחד וכמה פצועים קשה וכמה עשרות נפגעים שמטופלים. עד כמה שהבנתי נהרגו שני מחבלים ומחפשים כעת את השלישי.

נפתח כעת את הדיון שעל סדר היום. כאמור, אנו עוסקים היום במבט עתידי משהו על המלחמה בטרור שהרבה גורמים שותפים לה. מעמדן ומצוקותיהן של הנשים באפגניסטן תחת שלטון הטליבאן עלה לכותרות באופן עקבי. הן סובלות מדיכוי מוחלט, עד עבדות. לפני הנוכחים נמצא מסמך שלפיו גם בקדנציות הקודמות, לפני הטליבאן, מצבן של הנשים לא היה טוב. הן סבלו מדיכוי גם כשהברית הצפונית הייתה בשלטון. אבל זה איננו פוטר אותנו ממחויבות לחשוב על הנושא, להביע הזדהות ומעבר לכך – גם להתייחס דרך מצבן גם למצב הנשים בעולם. הן נמצאות בחוד.

לפני שנצפה בקטעים תיעודיים ונשמע מומחים לנושא, אני מבקשת לציין שהיו פניות אלינו מצד האו"ם בנושא זה – מטעם המזכ"ל קופי ענאן ואנג'לה קינג, סגנית מזכ"ל האו"ם והאחראית לנושאי מעמד האישה. פגשתי את גב' קינג לפני עשרה ימים בניו יורק וסיפרתי לה על ההתכנסות שלנו. היא ביקשה לשים את הדגש על כל הסבר עתידי, להעלות את השאלה האם העולם החופשי הלוחם בטרור, שקובע סדר חדש והוגן יותר, צריך להילחם בזכויות הנשים. היא אמרה שבמסגרת הדיון בשאלת אפגניסטן חייבים להתייחס לנושא מעמד האישה באפגניסטן, זכויותיהן הבסיסיות של הנשים, דיכוין והעובדה שאין להן ייצוג כלל במערכות.

חוץ מהפנייה הזאת פנתה אלינו גם אמה בונינו, שידועה להרבה מאתנו כלוחמת זכויות. חברת הכנסת חזן וחברת הכנסת אביטל נענו לה. התארגן יום צום בין-לאומי, ש300- חברי פרלמנט בעולם נרשמו לו, שמטרתו להדגיש את הנקודה הזאת. לצערנו מצב הנשים איום ונורא, זו כבר איננה כתובת שעל הקיר. השאלה היא האם מתפקידנו, כמי שנחלצים למלחמה בטרור, גם לדרוש שהסדר החדש המתוקן יכלול שינויים בתחום מעמד האישה, מלבד הבעת סולידריות. על פי דעת האו"ם והוועדה והגורמים שהזכרתי זוהי חובה. ההרגשה הייתה שנדרשת כאן סולידריות ופעולה בין-לאומית.

אגב, הכיסוי בתקשורת לדיכוי הנשים באפגניסטן, בעולם כולו וגם אצלנו, היה מרבי. מי שלא ידע על כך קודם, ולא ראה בכך אחד מהסימפטומים האיומים של השלטון הקיצוני באפגניסטן, מודע לזה עכשיו.

יוצגו כעת שני קטעים. הכתבה הראשונה שודרה ביום 29.10.2001 ביומן "רואים עולם". אנחנו מודים ל"פניקס טלוויזן" ולכתבת קים טווייל. הכתבה השנייה היא של איתי אנגל, המתייחסת למצב הנשים, ששודרה ביום 9.11.2001 ב"אולפן שישי". שתי הכתבות יוקרנו ברצף.

(הכתבה הראשונה מוקרנת).

הנשים באפגניסטן נמצאות בסיכון חיים יום-יומי. לאורך כל הזמנים ההתארגנות שלהן לא הייתה אבסטרקטית. יש ארגונים שמקיימים בתי ספר לילדות שהחינוך אסור עליהן, בחדרים ובמקומות סגורים. הם מקיימים מסגרות של עבודה, מאחר שלנשים אסור לצאת לעבודה. הנשים שפועלות במסגרת הארגונים הללו הן לוחמות אמתיות.

עכשיו קצת הוקל לארגון שתואר בכתבה, והפועל בתוך אפגניסטן. שאר הארגונים פועלים במחנות הפליטים בפקיסטן ובמקומות אחרים, בקרב נשים אפגניות, כדי לעזור להן להשתחרר גם ממה שהיה וגם להתכונן אולי למה שיהיה.

כנראה שאין אפשרות לשדר את הכתבה הנוספת. נשמע כעת את הדוברים. לצערי יש צורך להגביל אותם בזמן, כי אנו מעוניינים לשמוע את כולם וגם לאפשר התייחסות של הנוכחים.

נשמע כעת את ד"ר שאול שי, מהמרכז הבינתחומי בהרצליה.

צהריים טובים. עליי להקיף נושא רחב מאוד בעשר דקות.

בשבע דקות.

כבר הפסדתי. בזמן הנתון אנסה להעביר שלושה מסרים עיקריים. ראשית, אתאר מה היה מצב הנשים באפגניסטן תחת משטר הטליבאן; שנית, אתאר בכמה מילים את אופן אכיפת המשטר ביחס לנשים; ולבסוף, אדבר מעט על העתיד.

יש לזכור שהחברה האפגנית, ובתוכה הנשים כמובן, עברה שלוש טלטלות גדולות בתוך כעשרים שנה. ראשית, היה ניסיון למהפכה בנוסח קומוניסטי, שכלל חיוב של הנשים המסורתיות לצאת ללימודים ולעבודה ולאמץ אורח חיים שתואם את התפיסה הסובייטית. המהפך השני חל עם עליית משטר המוג'הדין, בשנת 1992 לאחר תבוסת המשטר הקומוניסטי. הוא החזיר את האישה ואת החברה האפגנית לחוקי השריעה ולדפוסי החיים על פי אורח החיים האסלמי המסורתי, בפרשנויות שונות שמותאמות לקבוצות האתניות ולשבטים השונים. נקודת המפנה השלישית היא עם עליית הטליבאן לשלטון. זוהי תנועת רפורמות אסלמית וככזאת היא הביאה עמה את אחת האסכולות האסלמיות המחמירות ביותר שידעה ההיסטוריה המודרנית, עד כדי כך שהאיראנים טענו שהם קיצוניים מדיי – וכולנו מכירים את האוריינטציה האיראנית.

מהנשים נשללו בעצם כמעט כל הזכויות – שגם קודם לכן, במשטר המוג'הדין, לא כולן נשמרו באדיקות רבה במיוחד. בהשוואה למוג'הדין, והכול יחסי, שלטון הטליבאן היה השלטון השחור ביותר מבחינת הטיפול בנשים. נאסרה עליהן היציאה מהבית ללא ליווי של גבר בן משפחה; הן נדרשו לצאת החוצה לבושות במין מסך על פניהן, כפי שנראה בכתבה; נאסר על בנות ללמוד בבתי ספר או באוניברסיטאות; נאסר על נשים לעבוד מחוץ לביתן. כמו כן היו חוקים נוספים שנגזרו מקשרי הגומלין בין הגבר לאישה בחברה האפגנית.

אתייחס למשמעויות העניין במעט דוגמאות, מעבר לסבל שנגרם לכל אחת מהנשים. ראשית, מערכת החינוך שם קרסה. הנתונים העיקריים שיש לנו נוגעים לקאבול – שם היו משלחות סיוע חיצוניות שיכלו לדווח על כך. מתוך מערכת חינוך של כ11,000- מורים, היו כ8,000- מורות. ברגע שנשללה מהן הזכות לעבוד, מערכת החינוך קרסה – לא רק לגבי החינוך לבנות אלא גם החינוך לבנים.

מערכת הבריאות האפגנית ניזוקה גם היא: חלק גדול מהצוות הרפואי הן אחיות ורפאות. מחלקן הגדול נשללה הזכות לעבוד. נוצרו כללים לטיפול בחולים ובחולות בנפרד, שכמעט לא אפשרו לנשים לעבוד במקצוע הרפואה.

בעת עליית הטליבאן היו כ25,000- נשים שבעליהן נספו במלחמה והן היו מפרנסות יחידות. כל האוכלוסייה הזאת הפכה לחסרת מקור הכנסה מרגע שהחוקים חוקקו.

מייד עם עליית הטליבאן הוקמה משטרת דת, שבראשה עמד פוסק הלכה אסלמי בכיר שהיה כפוף ישירות לראש הטליבאן. מבחינה משפטית וחוקית הוא היה חופשי לקבוע דינים ככל שיעלה על דעתו. האכיפה בוצעה באמצעים הברוטליים ביותר: הוקמה מערכת מודיעינית שדיווחה על כל חריגה מציוויי המשטר. ברחובות הסתובבו אנשי משטרה חמושים ברובי קלצ'ניקוב ובאלות, כדי לטפל מייד בהפרות חמורות של ההוראות כלפי נשים - אם למשל אישה נעלה נעלי עקב, או שחלק מגופה היה חשוף, חלילה.

הענישה בוצעה בבתי דין עממיים, שפסקו את פסק הדין מייד. העונשים על עברות קלות היו בעיקר מלקות. עוד אמצעי לאכוף את הכללים על הנשים היה להעניש גם את בעלה של האישה שנתפסה, לפעמים אפילו בעונש חמור יותר מזה של האישה, כדי לוודא שגם בבית ידאגו שהנשים יצייתו לדין השלטון.

בעברות כמו קיום יחסי מין עם בן זוג לא נשוי העונש בדרך כלל היה מוות וסקילה. כמו שנראה בכתבה, איצטדיון קאבול היה אחד מהאתרים הפופולריים יותר לטקסים הללו.

האם אפשר לדעת כמה פעמים התופעה הזאת חזרה על עצמה? כוונתי להוצאה להורג.

המון פעמים. אין סטטיסטיקה מדויקת, אבל זו הייתה שיטה.

זה מתועדת בהרחבה, וכל העולם רואים את היריות.

אין לנו מספרים ונתונים. מה שקיים הוא מארגוני אופוזיציה כאלה ואחרים שהבריחו נתונים. ואי אפשר לדעת את הדברים בוודאות.

השם "הברית הצפונית" נשמע טוב, זה נשמע שם מערבי, אמריקני, כמעט דמוקרטי. חשוב לזכור שהברית הצפונית כוללת רכיבים שונים של החברה האפגנית, וביניהם בעיקר אנשי המשטר שקדם לעליית הטליבאן – הנשיא רבני בראשם. הברית הצפונית דבקה לא פחות מהטליבאן בכינון מדינת הלכה אסלמית על כל המשתמע מזה. ההבדל העיקרי נובע מהעובדה שיכולת האכיפה של המשטר הקודם הייתה מצומצמת מאוד ולמעשה שלטו במדינה נשלטה גורמי כוח מקומיים ולא הייתה יכולת להשליט משטר תקין. אגב, הטליבאן עלה במידה רבה בזכות תדמיתו כמכונן סדר, חוק ושלטון במדינה.

ראשי הברית הצפונית נפגשים היום בברלין ודנים בעתיד אפגניסטן, אבל לי יש חששות כבדים לגבי שיפור מעמדה של האישה גם בשלטון הזה. אני עוזב את חגיגות גילוח הזקנים – זאת הייתה אופוריה זמנית שמסירה חלק מן המגבלות אך לא פותרת את בעיית מעמד האישה בחברה האפגנית. כיום למערב יש השפעה, בעיקר לארצות הברית, אך כאשר ייפלו אחרוני המעוזים של הטליבאן – ובן לאדן ייתפס, בתקווה – כנראה שהאמריקנים והמערב יאבדו עניין בחברה הזאת. יש לי חשש סביר שנושא מעמד האישה באפגניסטן לא יזכה לטיפול. אם יש זמן לטפל בכך, נדמה לי שזאת השעה.

תודה. נשמע את ד"ר ענת לפידות פירלה. אני מבקשת מהמרצים להשתדל ולהוסיף מידע. אנחנו גם מעוניינים לשמוע הערכה לגבי מצבן של הנשים האפגניות במחנות הפליטים. מדובר במספרים עצומים של נשים. חלק גדול מהארגונים פועל במחנות הפליטים. האם יש שם שיפור נראה לעין?

יש מדינות שנותנות לנשים מקלט מפני מנגנוני הדיכוי השבטיים או המשפחתיים. יש מדינות שבהן המשפחה נותנת מקלט לנשים מפני המדינה. במקרה של אפגניסטן מוסדות המדינה חברו למנגנוני הדיכוי של המשפחה ויצרו מלכודת חוקית וחברתית לנשים. מאז שהטליבאן תפס את השלטון, בספטמבר 1996, החלו אנשיו לתקן תקנות שנועדו להדיר נשים מפעילות ציבורית. התקנות כוללות הוראות מפורטות להתנהגות נשים בספירה הציבורית. נשים שהפרו את התקנות הקשורות למוסר אישי או ציבורי או נחשדו בהפרתן נענשו באכזריות: חלקן הושפלו בפומבי, בחלקן הוטלו מומים, רבות הוצאו להורג ביריות ובסקילה, בהתאם לעברה. הדיווחים הם על מאות נשים שהוצאו להורג בירייה, ומספר דומה של נשים שהוצאו להורג בסקילה. כנראה שלא מדובר באלפים. כל זה נעשה בשם המשטר ובחסותו.

במקביל לפעילות ממוסדת זו נעשו בעשר השנים האחרונות, מאז 1992, מעשי זוועה בנשים, שאמנם לא זכו לאישור השלטונות אך בוצעו בידי עושי דברם. אלפי נשים נחטפו, חלקן נאנסו וחלקן נרצחו בידי כנופיות של חיילים בני השבטים השונים.

רבים רואים בדת האסלם השראה או מקור ליחס האלים שהפגינו אנשי הטליבאן כלפי נשים. אבל דת היא תוצר אנושי-חברתי מובהק. היא משקפת מציאות חברתית ותפיסה מנטלית מסוימת של החברה. דת איננה המקורות הקדושים או הכתבים הקדושים, אלא בעיקר הפרשנות האנושית המשתנה שלהם. הצורה שאנשי הטליבאן פירשו את ההוראות הדתיות כלפי הנשים איננה תוצר אסלאמי אלא תוצר של מוסכמות חברתיות המקובלות בקרב אנשי השבטים השונים. ההוראות האסלאמיות עוותו ותורגמו בידיהם לצרכים המקומיים השבטיים, הכלכליים והפוליטיים.

האלימות שאפיינה את המשטר איננה תוצר מובן או הכרחי של הדת. בחברה האפגנית יש הסכמה רחבה לגבי נחיתותה של האישה, ולכן ההוראה הדתית נתנה לגיטימיות ומשנה תוקף לאלימות הקיימת ולמדיניות הטרור שהופעלה כלפי נשים.

בחברה המפוצלת והמורכבת מבחינה אקולוגית, אתנית, לשונית ודתית האזרחות והשותפות בחיי המדינה נקבעת בהתאם למסורות ולהסכמים התרבותיים. ואלו אינם מכירים באינדיווידואלית של האישה. החברה כולה איננה נתפסת כקולקטיב של פרטים והאישה נתפסת כחלק מהיחידה הבסיסית שהיא המשפחה. הגברים במשפחה, ורק הם, מייצגים את היחידה לפני המדינה.

גם בתקופת המשטרים שלפני הטליבאן, כפי שהוזכר, נשים לא זכו לחירות ולשוויון. הטליבאן הצליח להשתית משטר שהילך אימים על נשים משום שהייתה לכך הסכמה תרבותית רחבה. בצפון ובדרום ראו בנשים רכוש המשפחה. הן היו רכוש אבל גם איום מתמיד על כבוד המשפחה ועל הסדר המוסרי הפוליטי. אונס נשים, מניעת טיפולים רפואיים נאותים ושאר האיסורים שהוטלו על נשים הם כולם תופעות מודרניות של תפיסות פטריארכליות ישנות.

עם החלפת המשטרים במדינה עוצבו ערכים ישנים למציאות חדשה. האפשרויות המשפטיות שהיו קיימות בעבר: ללמוד, לעסוק במקצועות חופשיים ולחיות בכבוד - יצרו הזדמנויות רק למעט מאוד נשים ורק באזורים העירוניים. מרבית הנשים לא יכלו לממש זכויות אלה.

על מנת שייערך שינוי מהותי יש צורך בשינוי עמדות בסיסי ובבדיקת אוצרות התרבות היוצרים ומקבעים את הדעות לגבי נשים בחברה האפגנית. זהו תהליך ארוך וממושך, שעמו מתמודדות עדיין גם חברות מערביות רבות.

משטר הטליבאן השתמש בצורות דיכוי שונות כלפי נשים. אני מבקשת להסב את תשומת הלב לשני תחומים: הראשון, השימוש הכוחני בפוליטיקה של הידע; השני, אונס כמכשיר לטרור פוליטי.

ידע הוא כוח, אין בכך חידוש. נשים משכילות בתחום הדתי או המקצועי מהוות איום על החברה הגברית. הדרך הקלה שאנשי הטליבאן מצאו להתמודד עם פחד זה הייתה הגבלת הידע וההשכלה של נשים. רכישת ידע ויישומו עשויים היו להפר את האיזון החברתי הקיים בתוך המשפחה הפטריארכלית, ליצור תחושת עצמאות בקרב נשים, ולגרום לתחושת איבוד שליטה בקרב גברים. זוהי תופעה מוכרת בקרב תרבויות ומדינות רבות אחרות, אבל באפגניסטן לפוליטיקה של הידע הייתה השלכה גם על ההישרדות הפיזית: אלפי נשים שאיבדו את בני זוגן בקרבות הבלתי פוסקים נותרו בלי אמצעי מחיה. היכולת לפרנס את ילדיהן נלקחה מהן בשל היותן חסרות השכלה מקצועית וכן בשל האיסורים על יציאה לעבודה. לכן, בלית ברירה, הרבה נשים הפרו את האיסורים - באין ידע מקצועי נאלצו למכור את גופן. הלקח המוסרי של אנשי הטליבאן לנשים אלה היה ברור: נשים שיציצו לתחום הציבורי ייפגעו. אחוז ניכר מהנשים שנתפסו נאנסו, או שהוטלו בהם מומים גופניים ונפשים. חלקן גם הוצאו להורג.

מוות היה גם גורלן של נשים רבות אחרות ששמרו בקפידה על הוראות השלטונות, כיסו את גופן מכף רגל ועד ראש ונשארו בביתן. אף הן נאנסו באכזריות במסגרת פשיטות מאורגנות של כנופיות של גברים, לוחמים או סתם עבריינים, ונאלצו להתמודד עם מציאות לא פחות קשה. הן למדו שגם אם הוא הציץ – היא עלולה להיפגע. הן גילו גם שהאפשרות היחידה שלהן לשרוד, לפחות בזיכרון הקולקטיווי, היא באמצעות המוות. כך, בחברה שבה נעשה שימוש באונס כעונש, ככלי טרור פוליטי, קרבנות האונס גם נחשבות לטמאות בעיני בני המשפחה. אלו ממליצים לנאנסות, בושת המשפחה, להתאבד.

הזיכרון ההיסטורי הקהילתי לימד את אנשי הקהילה כי במעשה ההתאבדות הן יגלו גבורה וחלקן הקטן יהפוך לקדושות. הכתם על עברן יימחק מהתודעה הקהילתית באמצעות נרטיווים קהילתיים מיתולוגיים מתקנים. הן הפכו לגיבורות בעל כורחן. הן היו גיבורות, חלקן היו קדושות, אבל בעיקר הן היו מתות.

אונס נשים כאמצעי ענישה או הרתעת משפחות המשתייכות לזרם פוליטי או דתי או שבטי שונה, קיים כתופעה תרבותית פוליטית גם במדינות שכנות כמו פקיסטן ואזרבייג'ן. הם יצרו מחאה ציבורית, אך לא נפסקו. ההיסטוריה של המדינות הללו מלמדת כי הלחימה בתופעה קשה. מעניין לראות שהתופעה החמירה דווקא בתקופה שנשים הצליחו להגיע לתפקידים ציבוריים.

תפיסת השלטון על ידי לוחמי החזית הצפונית איננה מבשרת שחרור לנשים, כמו שאמר ד"ר שי. רבים ממפקדי וחיילי החזית יזמו מעשי זוועה מאורגנים כלפי נשים, והשתתפו בהם. ספק גם אם פיקוח בין-לאומי ישנה את המצב. שינויים משפטיים וחוקיים הם הכרחיים אך אין בהם די לשינוי תדמית האישה בחברה. אפשר לחוקק חוקים, קשה מאוד לשנות מסורות תרבותיות.

למרות שיש קשר ברור בין מצב זכויות הפרט באופן כללי למצב זכויות האישה בפרט, הדרישה לשלטון פלורליסטי מתון ופתוח לא תעזור לנשים בחברה שבה אין הסכמה על זכות האישה על גופה, כבודה וחירותה. הנשים יוכלו ליהנות משינויים בתדמיתן ובמעמדן רק בשלטון ריכוזי. הניסיון ההיסטורי מראה כי מנגנוני הדיכוי של חברות פטריארכליות פועלים טוב יותר בחסות שלטון פלורליסטי או לחילופין במצב של תוהו ובוהו שלטוני. משטר ריכוזי המחויב לשינוי מהותי במצב האישה אשר ינסה לשבור את המסגרת הפטריארכלית וישריין לנשים מקום במוסדות כלכליים, פוליטיים וחברתיים, עשוי עם הזמן ליצור שינוי בעמדות חברתיות כלפי נשים. אבל כפי שהדברים נראים כעת, זה לא יקרה בקרוב.

תודה רבה. זה המקום להודות מאוד לרחל ולשרה מה-מ.מ.מ, מרכז המידע של הכנסת שעבדו והניחו לפנינו את החומר הרלוונטי. יש התייחסויות בחומר, לפי בקשתי, גם לארצות כמו איראן, אלג'יר ומקומות אחרים. מה שנאמר כאן לגבי שלטון ריכוזי והסיכוי היחיד של הנשים, משמעו שעלינו להיות די מופתעים ממצב הנשים באיראן. ברור שהכול יחסי, אבל רואים שם קו שונה למרות ריכוזיות השלטון. ייתכן שזו האפשרות לפתרון גם באפגניסטן.

פרופ' פרנסס רדאי תאמר כמה מילים כעת. אני מבקשת ממנה להתייחס לאפשרות שסולידריות כלשהי תישא פרי – האם יכולה להיות השפעה מבחוץ על מצב כל כך קשה?

אני מבקשת לחזור על דבריה של ח"כ דיין, מה שקורה לנשים באפגניסטן הוא אולי הדבר החמור ביותר, אך יש נשים בכל מיני מקומות במדינות אחרות שסובלות לא הרבה פחות. המשימה היא עצומה.

אשתמש כאן באמנת סידו (Cedaw) כדי להגדיר את מושג הפגיעה בזכויות האדם של הנשים. הפגיעה היא בכל תחומי החיים. אמנת סידו אוסרת על פגיעה בזכויות נשים בשוויון בתחום הציבורי, בחיים הכלכליים, בחיי העבודה, בחיי המשפחה, בחינוך, בבריאות – בכל השטחים. בכל אלה הנשים באפגניסטן סובלות מפגיעה קשה מאוד בזכויות האדם שלהן.

על אמנת סידו חתמו 168 מדינות. 154 מדינות אישררו אותה. זה כולל מדינות שפוגעות בזכויות האדם של נשים באופן קיצוני. אפגניסטן, הדוגמה הקיצונית ביותר, לא חתמה, ולכן היא איננה נתונה לסמכות האמנה.

אפתח קצת את משמעות אמנת סידו. זהו אחד הדברים שצריך לדרוש להחיל באפגניסטן – יש להפעיל לחץ על שהמשטר שיהיה כעת באפגניסטן שיחתום ויאשרר את האמנה. זהו פתח שאפשר להיכנס דרכו לעניין.

המצב באפגניסטן מעלה בכל זאת את השאלה באיזו מידה הטיעון התרבותי או הדתי יכול לעמוד כהגנה בפני נורמות השוויון שבאמנת סידו. אני רוצה לחלק את הכיסוי שהמשטר נותן לאלימות נגד נשים באפגניסטן לשני חלקים: נראה שחלק מההתנהגות הוא מעבר למה שמושג באמצעות אמנת סידו. חלק אחר נופל בתחום פגיעת הזכויות שכבר הזכרתי באמנת סידו.

התנהגות הטליבאן בחלקה – וכנראה גם התנהגות הברית הצפונית, כמו שהבנתי מהדיון כאן ומדיונים אחרים – יכולה הייתה להיחשב פשע נגד האנושות. להגדרת הדברים כך יש יתרון – כי אז העובדה שאפגניסטן איננה חתומה על האמנה לא תהיה מחסום לטיפול בין-לאומי בהתנהגות הזאת במסגרת בית משפט בין-לאומי. ה-ICC – בית המשפט הפלילי הבין-לאומי כנראה יקום בעוד כשנה, ו47- מדינות ואישררו זאת. יש צורך ב60- מדינות כאלה. יש יותר מ140- מדינות חתומות. כל הסיכויים הם שבית המשפט הזה יתחיל לפעול בעוד כשנה.

בינתיים היו דוגמאות של בתי משפט כגון אלה שהוקמו לגבי רואנדה ולגבי יוגוסלביה. ייתכן שצריך להקים בית משפט כזה לצורך הטיפול בפשעים נגד האנושות באפגניסטן. יש תקדים להרשעת פושעים במעשים נגד האנושות בגין מקרי אונס נשים, למשל ביוגוסלביה וברואנדה. זו תחילת הדרך להתייחסות רצינית וחמורה לפשעים נגד האנושות שמכוונים נגד נשים באלימות מינית.

מעבר לאונס, יש באפגניסטן מצבים של עבדות מינית בממדים מדהימים וקשים. בחוקה של בית המשפט הבין-לאומי הפלילי יש סעיף שמגדיר עבדות מינית כפשע נגד האנושות. אם כן, זוהי דרך אחת לטיפול בנושא ולדעתי עלינו להפעיל כל לחץ אפשרי כדי להיות אקטיוויים בהפעלת המנגנונים הללו.

לגבי ההתנהגות שאיננה נכללת בהגדרה של פשעים נגד האנושות, כלומר החלק שאין בו פגיעה בזכויות האדם לפי ההגדרות, אך שפוגע עדיין בזכויות נשים לשוויון בכל תחומי החיים, בייחוד בחיים הציבוריים, הכלכליים, וחיי המשפחה. שמעתי בעניין את הטענה כאן, שההתנהגות הזאת איננה נובעת מהדת. אבל מדינות האסלאם טוענות לחסינות מן הכללים והנורמות השוויוניים לפי אמנת סידו, וזאת על סמך הדת והזכות להפעיל דין אישי מוסלמי בכל תחום דיני המשפחה, למשל.

הטענה הזאת עולה גם בישראל.

נכון, גם אנחנו בחברה הטובה הזאת. גם אנחנו חתומים על הסתייגות לאמנת סידו בכל הקשור לדין הדתי - יהודי ומוסלמי - בעניין דיני האישות: היתר ואיסור לנישואים ולגירושים למשל. הטענה של מדינות האסלאם, ושל מדינת ישראל, היא שהזכות לשמור על ערכים דתיים, גוברת על המחויבות לעקרון השוויון של ועדת סידו. איננו יכולים להתעלם מזה.

בסימן 5 לאמנה נאמר כך: "המדינה חייבת לנקוט אמצעים כדי לשנות את דפוסי ההתנהגות התרבותית, במגמה להשיג … של דעות קדומות ומנהגים מקובלים המבוססים על רעיון נחיתות או עליונות של אחד המינים או על תפקידים סטראוטיפיים לגברים ולנשים". ועדת סידו, ועדת מומחים שאני מאוד גאה להשתייך אליה בשלב זה, פירשה את התרבות ככוללת את הדת. אין מילה על דת באמנת סידו. הוועדה, בהחלטות ובהתייחסויות שלה לדיווחים מן המדינות החברות בוועדות, רואה את הדת כחלק מהתרבות. לכן הוועדה לא רואה את עצמה מנועה מלהעיר ולבקר ולהמליץ בעניינים הקשורים למנהגים סטראוטיפיים או משפילים או מפלים נגד נשים, גם כאשר המקור הוא דת.

יתר על כן, מבחינת הוועדה הסתייגות של מדינה איננה מונעת התייחסות של הוועדה לפגיעות קשות בזכות הנשים לשוויון, גם כאשר יש טענה שהפגיעה נובעת מטעם שהוזכר בהסתייגות. הטענה של הוועדה, ושל ועדות אחרות של האו"ם, היא שאם הפגיעה איננה הולמת את ההתחייבות הבסיסית של המדינה על פי האמנה – ההסתייגות לא יכולה לעמוד כהגנה מפני ביקורת של הקהילה הבין-לאומית.

המנהגים שוועדת סידו ביקרה על בסיס תרבותי-דתי היו למשל נישואים כפויים, פוליגמיה, נישואים של ילדות מתחת לגיל 18, female genital mutilation – ואינני אוהבת לקרוא לזה "ברית מילה לנשים". לעניין זה, אינני יודעת מה התרגום של הביטוי הזה לעברית, אבל הביטוי באנגלית מתאר את הדברים כמות שהם. זו איננה תופעה דתית, והיא קיימת גם במדינות שאינן אסלמיות – בייחוד במדינות אפריקניות, אבל רווחת בעיקר במדינות אסלאמיות מאשר בשאר העולם. כלומר יש קשר סיבתי בין הדברים. בין המנהגים הנוספים שזכו לביקורת נכללת גם הריגה על רקע כבוד המשפחה. זה נכנס גם לתחום של פשעים נגד האנושות ולא רק לתחום הפרת זכויות הנשים לשוויון על פי אמנת סידו.

כאמור, נראה לי שמהדיווחים של המדינות התחושה היא שהן מגיבות לביקורת של ועדת סידו. בכל זאת עליהן לשלוח אנשי שלטון שישמעו את הביקורת וידווחו עליה. יש למשל חקיקה נגד female genital mutilation במדינות שונות, כתוצאה מהלחצים שהפעילה עליהן ועדת סידו.

עם זאת, לא הייתי רוצה להישמע אופטימית מדי, כי לגבי פוליגימיה למשל – וכאמור הוועדה ביקרה את התופעה הזאת וביקשה מהמדינות למנוע אותה משום שהיא מפלה נשים ומשפילה אותן – לא הייתה הצלחה רבה. הוועדה סברה שמצב כזה מקשה מאוד על התקדמות הנשים לשוויון, אך רק בתוניסיה – מכל מדינות מגרב ומדינות האסלאם, חוקק איסור על פוליגמיה. לא הצליחו להרחיב את הנורמה הזאת למדינות אחרות.

אם כן הבעיה קשה מאוד. לדעתי יש לפעול בשני המסלולים – בית משפט בין-לאומי פלילי שיעסוק בעניינים של עבדות מינית ופשעים נגד האנושות שהיו נגד נשים באפגניסטן, וייתכן שלא צריך לעצור באפגניסטן בנושאים הללו; וכן הפעלת לחץ על המשטר הבא באפגניסטן. בעצם תהיה למשטר כזה מחויבות לעולם ולכן מייד צריך לדרוש ממשטר זה לחתום על אמנת סידו ולאשרר אותה.

אני מודה לפרופ' רדאי. נשלב בדוברים שנקבעו גם תגובות של חברי כנסת. אולם אני מבקשת מנואמים לקצר בדברים. אני מבקשת להעיר שפניתי לכמה נשים מוסלמיות באקדמיה אך הן סירבו להשתתף בדיון, למרות שהסברתי שאיננו שופטי האסלאם, וכך עולה גם מדברי אנשי האקדמיה היום. אני אומרת את הדברים בגלוי, משום שאני מרגישה נוח לומר זאת. אני מצטערת לומר שנתקלתי בסירוב – ולא אקרא לכך התחמקות. קודם היה תירוץ שמלמדים, אבל עכשיו הוא איננו קיים בגלל השביתה. אני מצטערת על כך משום שהיה חשוב לנו להבדיל בין מה שמתחייב מהאסלאם לבין מה שמתבצע כיום, מה שרווח בקרב קבוצות שונות. איננו יכולים להרשות לעצמנו לבקר את הדת, כי אנחנו נמצאים בחברה שלצערי לא קיימת בה הפרדה בין דת ומדינה. מבחינה זו, הטענות שלנו כלפי עצמנו יכולות להיות די דומות בתפיסה רחבה, אך כמובן שאין כאן מצבים דומים למצבים באפגניסטן.

הנושא הזה יכול להיות מרתק לגופו של עניין, והיה מעניין לשמוע התייחסויות. אבל אני סמוך ובטוח, בלי לשמוע את דעתן של אלה שסירבו להופיע כאן, שהפירוש שנתנה ח"כ דיין לסירוב הוא איננו הפירוש שמנע מהן להגיע הנה. יש סימן שאלה על הקונטקסט שבו מועלות השאלות כאן. לא בכל יום אנו דנים במעמד האישה באפריקה או באסיה או במקומות אחרים. גם על פי החומר שמצוי כאן נראה לי שתחת כסות שאלת מעמד האישה ויום המאבק באלימות נגד נשים, מנסים לתת עוד פן למלחמה האומללה, לדעתי, שארצות הברית מנהלת נגד אפגניסטן.

אנחנו מנסים להעביר את כל הנושא לפסים אחרים. לכן ביקשתי את זכות הדיבור. לדעתי מצב האישה באפגניסטן איום ונורא. מצב האישה וזכויות האזרח בנסיכויות המפרץ הפרסי גם הוא איום ונורא, גם בחצי האי ערב, באפריקה ובאסיה. האם באמת המלחמה שמתנהלת היא מלחמה של הדמוקרטיה כדי לשחרר את הזכויות הללו, או שזוהי מלחמה שנובעת מהתנהגותם של בני החסות של ארצות הברית במשך כל השנים הללו? הטליבאן ואוסאמה בן לאדן הם יצירי כפיהם של ה-CIA ושל ארצות הברית. והיום היא מנהלת את המערכה. הפשעים נגד האישה ונגד האנושות – ואני מסכים שאלה פשעים נגד האנושות – הם פועל יוצא של התמיכה האמריקנית בטליבאן, כדי לחזק את מעמד השלטון.

אני מבקשת שקט.

אני יודע שאני מקלקל קצת את האווירה. אבל זה הקונטקסט האמתי של הדברים.

ראשית, איננו מגבילים לעולם את הבעת הדעות בדיון מהסוג הזה. אין כאן גם שאלה של מיעוט ורוב. בתחילת דבריי, כשח"כ מח'ול לא נכח בדיון, ציינתי שני דברים, הם גם מצוינים בנייר העמדה, ואני מבקשת שח"כ מח'ול יתייחס אליהם. הראשון הוא העובדה שאין צפי להטבה עצומה כשהשלטון יתחלף, וגם השלטון הקודם לא היה הרבה יותר טוב. אם כן, אין כאן אבחון של האמריקנים כאחראים לטליבאן לעומת העבר או לעומת העתיד. השאלה שאנו מציגים כאן הוצבה בפנינו על ידי ארגונים של נשים אפגניות, שיש להן אומץ רב מאוד. הן שאלו האם הן יכולות לקבל סולידריות מארגונים בין-לאומיים שכוללים ארצות ערביות ומוסלמיות, כך שכל סידור עתידי יותנה בשמירה על זכויות אדם בכלל ועל זכויות נשים בפרט. מהסיבה הזאת הנושא מגיע אלינו. הסיבה איננה ההתערבות האמריקנית, זה איננו דבר פתאומי.

השאלה הזאת קיימת תמיד. היא קיימת גם לגבינו: האם אנחנו מוכנים שתהיה התערבות בזכויות האדם כאשר הן מופרות במדינת ישראל? האם תיתכן סולידריות נשים בין-לאומית דרך האו"ם, וארגונים אחרים, כמו אמנסטי? האם אנחנו מקבלים התערבות בדברים איומים ונוראים אצלנו? ח"כ גלאון נוכחת בדיון, ואנחנו עוסקים בכנסת בנושא הסחר בנשים. הגלובליזציה, על כל הרע והטוב שבה, מביאה גם את הסולידריות הזאת ואת זכות ההתערבות. לכן אני מקבלת את הפרשנות של ח"כ מח'ול לעניין שלילת זכויות על ידי הטליבאן, אבל אני מבקשת שהוא יתייחס גם לזכותנו להתערב.

קודם כל מונח לפניי חומר, ולטענתי האישה האפגנית, משום שהיא חלק מהחברה האפגנית היום, נתונה במצב איום: גם טבח של 800 שבויי מלחמה הוא דבר איום, וזה איננו מנותק מן הדברים. אי אפשר לנקות את ידיהן של ארצות הברית ושל מדינות המערב מהדיכוי.

זה לא נכון.

אנחנו מבקשים לאפשר לשמוע את כולם.

כדאי לשמוע את זה. אתם שומעים רק צד אחד.

זה גם לא נכון.

לא התכוונתי לוועדה, אלא לתקשורת, לאמירה הכללית בתקשורת.

כתוב במסמך הזה "ייתכן כי על מדינות המערב אשר נשאו את דגל מעמד האישה במלחמה נגד הטליבאן להתנות את הסיוע לשלטון החדש בחקיקה למען קידום מעמדן של הנשים במדינה…" וכו'.

זו פנייה, ושותפות לה נשים אפגניות.

באמירה הזאת יש קביעה שהמלחמה והמאבק שמנהלות ממשלות המערב, נושאים את דגל מעמד האישה. מאיפה הבאתם את זה? הם נושאים את דגל חיפוש האינטרסים האסטרטגיים של הנפט שהאמריקנים מחפשים באפגניסטן ובים הכספי.

אני מעוניין שנתמודד עם השאלות שהעלתה ח"כ דיין. לכן, לטענתי, הדיון היום בשאלת נשים האפגניות, בלי דיון בקונטקסט האפגני, יהיה דיון לא נכון. אני בהחלט חושב שיש מקום לסולידריות בין-לאומית עם נשים, זה היה אמור לקרות כבר לפני ארבע שנים, למה רק היום? הטליבאן פגעו בנשים, וכולנו ידענו. כולנו ידענו שהם מחסלים את זכויות האדם. המאבק הזה לא היה צריך לקרות בעקבות אווירת המלחמה שהמערב מנהל נגד אפגניסטן.

תודה. הטענה שלי היא שאף פעם לא מאוחר מדי. עוולות צריך לתקן בכל עת. אלה עובדות החיים. הדברים נכנסים לפוקוס, מופיעים בתקשורת, ועולים על המפה. עובדה שהפניות אלינו היו מצד ארגוני נשים באפגניסטן ובמחנות פליטים של נשים אפגניות. לא היו פניות לפני ארבע שנים. גם הנשים מבינות שיש אולי חלון הזדמנויות כעת, שאפשר לנצל עכשיו.

מגיעים גורמים מבחוץ ויש אפשרות להשליט משהו חדש, להכניס חובה מבחינת זכויות האדם – ומבקשים מאתנו, מהעולם, מהאו"ם, מארגונים שונים, לסייע כי אולי יש פתח להיטיב, ולו מעט, את המצב האיום והנורא. הפנייה אלינו לא קשורה במאבק האמריקני הבן-לאדני.

בארגונים פמיניסטיים ניסו במשך שנים לטפל בבעיית הנשים באפגניסטן. ההבדל הוא שאחרי 11 בספטמבר יש גם אוזן קשבת. בזה ח"כ מח'ול צודק – אף אחד בעולם לא התעניין בנשים באפגניסטן עד ה11- בספטמבר. אבל אין לבוא בטענות לנשים ולארגוני הנשים בעולם. הם ניסו במשך שנים לטפל בכך.

לזה אני מסכים.

נשמע כעת את עו"ד עינת הורביץ מארגון אמנסטי.

אני רכזת רשת הנשים של אמנסטי בישראל. החלק הראשון של הדברים אמור היה לעסוק בדיכוי הנשים תחת משטר הטליבאן, אבל הנושא הזה כבר תואר כאן בהרחבה ולכן אזכיר רק את שיטות האכיפה של הטליבאן ואת המשפטים שנערכו באפגניסטן. אחר כך אפרט קצת על כוחות הברית הצפונית ומעלליהם. אגע גם בהמלצות לעתיד שאמנסטי מנסה לקדם כעת.

אכיפת ההגבלות על נשים באפגניסטן נעשו באמצעות עונשים אכזריים, כפי שכבר שמענו. רוב העונשים ניתנו בפומבי כדי להרתיע גם את הקהל הרחב. העונשים – גם על גברים שהפרו את דין האסלאם כפי שהוא פורש בבתי הדין הללו – הוטלו במסגרת טריבונלים משפטיים שונים שישבו בהם בעצם שופטים חסרי השכלה משפטית שיישמו פרשנות אישית ברוח השלטון לחוק האסלאמי. הם שילבו בכך אמונות עממיות ותפיסות מסורתיות של כבוד המשפחה וטוהר האישה.

בבתי הדין לא הייתה זכות ייצוג על ידי עורך דין. חזקת החפות לא התקיימה. אפשרות הערעור הייתה מוגבלת מאוד. למעשה לא היה ערעור פורמלי אלא רק אפשרות להגיש בקשה לחנינה לראש הטליבאן. העונשים הוטלו גם על נשים וגם על גברים.

הפרות זכויות האדם היו באמת חמורות ורחבות ביותר. היום, כששלטון הטליבאן מתמוטט, עולה השאלה האם הגיע זמנן של הנשים האפגניות לחיות בחופשיות. לצערי ההיסטוריה מלמדת שאין זה המצב בהכרח. קבוצות שונות ששייכות היום לכוחות הברית הצפונית היו אחראיות להפרות נרחבות של זכויות אדם של נשים בתחילת שנות התשעים, לאחר שהשלטון המרכזי נפל בשנת 1992. מאות אלפי נשים וילדים סבלו מהפרת זכויות האדם הבסיסיות שלהם משום שאת אזורי המגורים שלהם כבשו קבוצות שונות שנלחמו על שלטון באפגניסטן.

אלפי נשים, ילדים וגברים נהרגו בהפצצות שכוונו ביודעין לאוכלוסייה אזרחית. קבוצות מוג'הדין שונות רצחו נשים בבתיהן או הכו אותן, אנסו אותן – כפי שתיארו הדוברים שלפניי. למעשה, כל קבוצה חמושה שהשתלטה על אזור מסוים "גמלה" לאוכלוסייה האזרחית בהוצאות להורג, באונס של נשים ועוד. כל מי שנחשד בשיתוף פעולה או בהזדהות עם השלטון הקודם זכה לטעום מנחת זרועם. היו גם קבוצות מוג'הדין שהתחילו ליישם את הפרשנות המחמירה לחוק האסלאמי – בסגנון שהטליבאן הנהיג אחר כך בכל המדינה, בכל האזורים שהיו בשליטת הטליבאן.

כל הפרות זכויות האדם הללו, בוודאי מה שנעשה על ידי הטליבאן אך גם מה שנעשה על ידי כוחות אחרים, זכו לחסינות מוחלטת – בהיעדר שלטון מרכזי אפקטיווי ובהיעדר מערכת משפט מתפקדת, איש לא עמד לדין והדברים כלל לא נחקרו.

הנשים באפגניסטן, למרות שהן עצמן לא השתתפו בלוחמה בדרך כלל, הפכו ליעד ולמטרה של הצדדים הנלחמים. הן סבלו גם ממאורעות המלחמה הרגילים: הפצצות, רעב, גירוש - וגם מהפרות זכויות אדם שמיוחדות לנשים: אונס, התעללות מינית, חטיפה, נישואים כפויים. בשנות התשעים הן החלו לסבול גם מהפרות זכויות אדם שמכוונות כלפיהן משום שהם נשים: ההגבלות שהוטלו על נשים בשם דת האסלאם מבוססות על הזהות של האישה כמשתייכת לקבוצת הנשים. זה סוג של הפרות זכויות אדם שאנחנו מזהים כהפרות שמבוססות על השתייכות קבוצתית: אישה, בן למיעוט אתני, הומוסקסואל. פגיעות אלה מתאפיינות גם בפגיעה חמורה בזהות ובכבוד של אותו אדם.

כל הקבוצות הפוליטיות באפגניסטן לאורך השנים השתמשו במעמד הנשים ככלי פוליטי וכאמצעי להשיג יתרון על פני קבוצות מתחרות. כל קבוצה חמושה הגדירה את ההתנהגות הרצויה לנשים בשם הדת והמסורת והגבילה באופן כזה או אחר את חופש הנשים ואת הזכויות שלהן. גם היום נשים חשופות להשפלה ולעונשים פומביים אם חייל חמוש לא יאהב את מראיהן את איך לבושן או אפילו את עצם הימצאותן מחוץ לבית בלי קרוב משפחה.



הרקע לכל הפרות זכויות האדם באפגניסטן בעשרים השנים האחרונות הוא מלחמת האזרחים הממושכת שם. הקונפליקט הפנימי קיבל תמיכה ממדינות שונות שתמכו כל אחת בתורה בקבוצה חמושה אחרת או בשלטון מסוים: ברית המועצות, איראן, ערב הסעודית, פקיסטן, ארצות הברית ושותפות אירופיות – כל אחת בתורה הזרימה נשק רב לצד שתמכה בו, ובנשק הזה נעשה שימוש, שימוש רב, להפרת זכויות אדם.

רוב הקהילה הבין-לאומית התעלמה רוב הזמן ממצב זכויות האדם באפגניסטן בכלל וממצב זכויות הנשים שם בפרט. ארגון אמנסטי פנה בעבר למדינות העולם, בדו"חות שנתיים ובדו"חות ספציפיים לגבי אפגניסטן, ודרש להפסיק לספק נשק לכוחות הנצים שם. הייתה גם פנייה לחברות בין-לאומיות שהיו להן עסקים באפגניסטן ורצו להעביר שם קו נפט או לפעול בפעילות דומה. הדרישה הייתה שהחברות יתנו את השקעותיהם בהתחייבות מצד הגורם שהם נמצאים עמו במגע להגן על זכויות אדם.

היום אנחנו נמצאים בנקודת זמן קריטית, זוהי הזדמנות ייחודית להשפיע באופן ממשי על עיצוב דמותו של הממשל החדש באפגניסטן. לדעתנו כל מדינות העולם צריכות ללחוץ על הפלגים השונים שמתכנסים עכשיו כדי לדון בעתיד המדינה. צריכה להיות דרישה להציב את נושא זכויות האדם בראש סדר היום של השלטון. לדעתנו כל הסכם צריך לכלול הרבה קריטריונים – ולאמנסטי יש רשימה ארוכה של המלצות שלא אתעכב על כולן. ברור שיש צורך בהצהרה מפורשת ובהתחייבות של כל הפלגים שמשתתפים בתהליך הזה באפגניסטן למנוע מייד את המשך הפרות זכויות האדם. בפרט יש צורך בהתחייבות לסיים מייד את האפליה השיטתית כנגד נשים ולהבטיח כיבוד מלא של זכויות האדם שלהם – כולל חופש התנועה, חופש הביטוי, חופש ההתאגדות, חינוך, בריאות, בריאות ועבודה.

כל הסכם פוליטי צריך להיות מבוסס על השתתפות רחבה של כל קבוצות האוכלוסייה באפגניסטן, כולל קבוצות שבעבר נמנעה מהן ההשתתפות – כמו נשים. מטרת ההסכם צריכה להיות בניית מוסדות ממשל שיהיו מחויבים ומסוגלים להגן על זכויות אדם.

בין היתר אנחנו ממליצים להציב משקיפים בין-לאומיים לזכויות אדם, כבר מייד, שידווחו על הפרות זכויות אדם בתקופת הביניים ותוך התבססות השלטון החדש, יהא אשר יהיה. בין המשקיפים צריכים להיות מומחים לזכויות נשים.

לא נוכל להיכנס כאן לפירוט התכנית.

לדעתנו האו"ם ומדינות שונות צריכים להיות מעורבים גם בסיוע כלכלי אבל גם בסיוע של מומחים, בבניית מוסדות לקידום זכויות אדם ולהגנה עליהן. בכלל זה יש צורך במערכת אכיפה בחוק שאמונה על יישום סטנדרטים בין-לאומיים של זכויות אדם, ומערכת משפטית שתקיים משפטים הוגנים.

בהקשר אמנת סידו והחוק הבין-לאומי, המלצה נוספת של אמנסטי היא שמדינות יפעילו גם לגבי אפגניסטן את סמכות השיפוט הבין-לאומית שלהם במקרים של פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות.

אני מקווה שאירועי ה11- בספטמבר ומה שקרה לאחריהם יהוו נקודת מפנה בזכויות הנשים באפגניסטן.

תודה רבה. ידברו כעת ח"כ גלאון, גב' נדיה חילו וח"כ ג'בארה ואחר כך יוותר עוד מעט זמן להבעת דעות, להזדהות ולהתנגדות. אני מבקשת מהדוברות הבאות לקצר בדברים כדי לאפשר לנו לסיים בזמן.

ראשית אני רוצה לברך על הדיון. אני יודעת שהיו תהיות האם נפתרו כבר כל הבעיות בחברה הישראלית, שיש כעת זמן לעסוק בבעיות הנשים באפגניסטן.

בשעה ארבע אחר הצהריים נחדש דיונים בנושאים אקטואליים.

בהתייחס לדברי ח"כ מח'ול, לדעתי דיון תלוי-הקשר תורם יותר. ארבע שנים ניסו לפעול בעניין, אך כעת הנושא נמצא על סדר היום בגלל כל מה שקרה. וכעת מגלים סולידריות ומזדהים עם הנשים באפגניסטן. אינני בטוחה שיש מקום שמצב הנשים בו נורא כל כך, נדמה לי שזה אחד המקומות שבו המצב הוא הקשה ביותר. לכן אני תומכת בהזדהות הזאת.

קל לנו לשבת כאן ולהזדהות עם מה שקורה במקומות שרחוקים מאתנו. אני תומכת בהזדהות הזאת, אבל אני מציעה שהתוקף המוסרי שממנו מדינה שואבת יביא גם להזדהות שלה מה שקורה בתוכה, קרוב אליה. אינני משווה בין הדברים אבל אני מציעה בהזדמנות החגיגית הזאת, כשמדובר על סולידריות בין לאומית, להזכיר גם מה שקורה מעבר לקו הירוק – שם אישה שצריכה ללדת עלולה להיתקל במחסום ולא תוכל לעבור. אני יודעת שהדברים אינם דומים, וזה איננו אותו קנה מידה. אבל בכל זאת, מי שיש לו תוקף מוסרי לשבת כאן ולהזדהות עם מה שקורה שם, ובצדק, ראוי לו שיבדוק גם מה קורה כאן.

תודה. לכל מי שחושב שהדברים אינם רלוונטיים אני מבקשת לומר שאנחנו עוסקים בנושא שהרבה מאוד רלוונטי לו. ביום-יום אולי לא נעשה די, אבל מדברים על מקומות שבהם יש מלחמה, והעולם מדבר על חברה אזרחית במצבים של קונפליקט מזוין. יש לכך כל מיני רמות, אבל אנחנו לא מחוץ לדברים.

לגבי הדוגמה שנתנה ח"כ גלאון – האישה הייתה מגיעה ללדת אם לא היו עוצרים אותה במחסום. אין זה משנה אם מדובר באישה שלא הגיעה ללידה או אם זהו גבר שמת כי לא הגיע בזמן לדיאליזה – זוהי תוצאה של קונפליקט, של כיבוש, של תנאים שקיימים. לא ניכנס כעת להיבט הפוליטי, אבל אי אפשר להתעלם מהמצוקה הנוראה של האזרחים החפים מפשע בשני הצדדים שנתונים לאלימות ולטרור ולמצב שעדיין אין מאמץ עליון כדי לפתור אותו.

אני מברכת על כל הזדהות כלפי חוץ, תוך כדי אזכור הבעיות הפנימיות שלנו. ולא - נהיה כמו אנשים מתחת לפני המים שמסתכלים החוצה בפריסקופ.

אנסה לקצר. אני אנסה לדבר על דברים אחרים, לתת כמה נקודות מפגש בין ההיסטוריה הערבית האסלמית ולהראות שהפגיעה נובעת הרבה יותר מהמשטר, ופחות מהדת. בהיסטוריה הערבית, בתקופה הקדם-מוסלמית, אנחנו עדים לדמויות רבות של נשים שהיו להן תפקידים חשובים בתחומי הספרות, התרבות והאמנות, בחיים החברתיים ובחיים הכלכליים. היו גם הרבה נשים שבעצם הובילו והשתתפו בקרבות לצד הנביא מוחמד.

כדי להמחיש את הדברים אספר על אחת הנשים שהניפה את חרבה בקרב לצדו של הנביא ונפצעה 13 פעמים. אישה נוספת, שגם היא מוזכרת בספרות, נאלצה לחגור את הפגיון שלה מעל בטנה ההרה ולחמה בשורותיו של הנביא ונאמניו. גם בצד השני, בקרבות שהתנהלו מול האסלאם היו נשים. מאוד בלטה בספרות אישה ששמה הינד בת רביע. היא נלחמה עם הסופיאנים נגד מוחמד והאסלאם. היא הייתה אישה, והחירות שלה וזכות ההכרעה על בחייה היו נתונות בידיה לחלוטין. היא הצהירה שהיא מחליטה ומכריעה בעצמה. היא אמרה לאביה: אני אישה שמחזיקה את חייה בידיה ויודעת מה רצונה. גם בקרב שאביה ושני אחיה נהרגו בו היא נשבעה שתמשיך להילחם ולא תתבשם ולא תהיה עם בעלה עד שתנקום. ואכן כך עשתה.

הדמות הנשית הבולטת ביותר באסלאם הייתה חדיג'ה, אשתו של הנביא. היא הייתה אישיות מרשימה מאוד בעצמאותה החברתית והכלכלית. היא גם עסקה במסחר. היא גם עמדה על זכותה לבחור את בעלה, שהיה צעיר ממנה ב15- שנים – הוא הנביא מוחמד.

הוא היה מרוצה מהבחירה?

הוא עבד אצלה במסחר.

החברה הערבית בתקופת הג'הילייה ייצגה הצלבה בין השיטה הפטריארכלית לבין השיטה המטריארכלית. היא שיקפה את ההיעלמות של המאפיינים המטריארכליים בתוך החברה וזאת כתוצאה מהשתלטות הגברים על הכלכלה ועל הדת.

הנשים באזורי המדבר נהנו ממידה רבה יותר של חירות מאשר נשות הערים, משום שהן היו מעורבות במאבקים היום-יומיים להשגת אמצעי המחייה. נשות המדבר גם התרועעו בחופשיות עם גברים ולא עטו רעלה. תהליך השתלטות הגבר לפי השיטה הפטריארכלית, ניזון מהשינויים הסוציו-כלכליים שחלו בחברה, ואלה בעצם המשטרים. בתחילת האסלאם הנשים הוסיפו לממש את זכותן לבחור את בעליהן. רוב המוסלמים כיום יופתעו לשמוע כי הנביא מוחמד מסביר על חשיבותם של משחקי המין ועל סיפוק מיני כצורך גופני.

אחד מגדולי הפילוסופים המוסלמים מצטט בעניין זה את דברי הנביא: אל לאיש מביניכם להטיל עצמו על אשתו כמנהג החיות. קודם שאתה מתאחד עם אשתך בזיווג יהא מסר עובר הלוך ושוב בינך לבינה. אנשים שאלו מה צריך להיות המסר הזה, והוא השיב: מסר של נשיקות ומילים אהובות. ההיבט הזה חשוב מאוד לפמיניזם ולמעמד האישה.

במהלך השנים אנו עדים לתהפוכות היסטוריות שונות במעמדן של נשים, שהושפעו באופן ישיר מהתהפוכות החברתיות והפוליטיות. אף שאותם עמים וארצות האמינו בדת הייתה מוסלמית, אנו עדים לשינויים שמקורם בעיקר במצב הפוליטי, החברתי, ובצורות המשטר.

אחת הדוגמאות לכך היא מצרים. לאורך שנים ניצבה מצרים בלבו של העולם המצרי המוסלמי, זאת בשל מיקומה האסטרטגי וההיסטורי והתרבותי. במאה ה19- ידעה מצרים תקופה אפלה מאוד, עקב מצב האימפריאליסטים. גורלה של האישה הושפע מאוד מהמצב. הוטל על האישה לשאת בעול הכפול של משטר מעמדי אוטוקרטי ומבנה פטריארכלי. במחצית השנייה של המאה ה19- החלה התעוררות בתחומי הפילוסופיה והמחשבה הפוליטית במצרים. הספר הראשון שתמך בשחרור האישה פורסם בשנת 1855, ושמו "רגל משולבת על רגל". ויש סופרים נוספים. כולם דיברו על חשיבות החינוך לבנות, והכירו בכך שהמאבק באימפריאליזם ובשחרור הוא על חשבון חירותם של נשים. זוהי החזית הראשונה במערכה נגד נחשלות.

בפסוקי הקוראן, ולא בפרשנות ובהסברים, רואים שהגבר והאישה כאחד שותפים לאותן חובות כלפי החיים והדת. נאמר: להפקיר את הבנות שיהיו קרבן לבערות ושקועות בעיסוקן – זוהי עוולה ופשע לדת.

סופרת מתקופתנו, אלסדעווי המצרית, הייתה פמיניסטית ולוחמת בעד זכויות אזרח. היא קראה למאבק לקידום מעמד האישה וזכויותיה, ודיברה בכלל על זכויות אזרחיות. היא הובאה לבית דין בעקבות תביעה של עורכי דין להפרידה מבעלה בטענה שהיא כפרה. ומה היה הרקע לאישום? היא הזכירה בכתבה שבעצם חלק מהמנהגים של האסלאם הם תוצאה של ירושה של משטרים ולאו דווקא מהשריעה האסלאמית. זו אחת הדוגמאות לדיכוי נשים בשם הדת. לרוב לא מוצאים מי יעמוד לצדן של הנשים ויגן עליהן, מה עוד שהן אינן משכילות, חסרות ידע, וקשה להן להתמודד עם אנשי הדת.


אינני אשת דת, אבל חקרתי וקראתי מאמרים, וקיבלתי מידע מחלק מהנשים המוסלמיות שעסקו בעניין. מתברר שהשריעה בדת האסלאם היא ישירה וברורה מאוד. אבל יש לה פרשנות, שהשתנה והותאמה הרבה פעמים לצרכים של המשטר. אותו פסוק התפרש בצורות שונות והותאם לצרכים של המשטר. יש הרבה דוגמאות לכך. זה קושר אותנו לשאלת המשטר ולמה שקורה בטליבאן. אני בהחלט חושבת שבבסיס העניין לא עומדת הדת דווקא, אלא הדת משמשת לגיטימציה לכפות מציאות על נשים ולדכא אותן.

אני מודה לנדיה חילו על ההרחבה הזאת. בהעתקה קלה אנחנו מקיימים את הדיון גם לגבי החברה בישראל ובמקומות אחרים.

בגרנו קצת, והיום אנחנו עוסקים פחות בנושא הזה – במגננה שמסבירה שהיהדות או האסלאם הם בסדר, שלא זאת הבעיה. אפילו בכנסת בדיונים על אלימות היום, אפשר לראות איך חברי הכנסת הדתיים והחרדיים מביעים זעזוע רב יותר ממני מהתנהגויות שמוצדקות על ידי היהדות, ומבהירים שהיהדות מחמירה עם אלימות יותר מחוק המדינה. אבל אם שואלים אותם מדוע לא קיבלו חוקים שונים בנושא, ומדוע אינם שותפים לחקיקה כזאת, התשובה היא שאורח החיים של הנשים החילוניות שמזמין את ההתנהגויות הללו. כלומר, כולם מזועזעים ממצב האלימות, והדת כמובן מתנגדת לאלימות, אבל בעצם על הנשים להתנהג קצת אחרת: להיות מוסריות יותר, להתלבש אחרת, לדבר אחרת. הטענה היא שאם יהיה שינוי באורח החיים, הנשים יוכלו ליהנות מהרמה המוסרית הגבוהה של היעדר האלימות.

אני מודה לנדיה חילו. הכוונה הייתה לדון בנושא ולא להקים בית דין לאסלאם. יש מדינות מוסלמיות שונות שיש להן נורמות שונות לגבי מעמדן של הנשים. ובתוך האסלאם יש פרשנויות שונות, שמגיעות עד לנקודה שאפילו אסור, מבחינה מוסרית, להדביק דת להתנהגויות הקיצוניות, משום שאף דת, בבסיס שלה, לא תקבל התנהגות כזאת.

צהריים טובים. גב' חילו כבר הזכירה את הדברים שהתכוונתי להגיד על האישה המוסלמית. מסתבר שהיא למדה היטב את הפרשנות בדת האסלאמית. הרבה ספרים של דת האסלם שלמדתי בנושא, למרות שאינני דתייה, הראו לי שיש באסלאם עמדה אחת ויחידה: מתן שחרור ועצמאות לאישה המוסלמית. יש הרבה הוכחות לכך. אני מבקשת להשיב לח"כ דיין על דבריה על הנשים המוסלמיות שסירבו להגיע: אני יודעת על בשרי שכשמתקשרים אליי ומבקשים שאדבר בתקשורת מנסים לקשור דיכוי נשים לדת האסלאמית, ולקשור טרור לדת האסלאמית. אני מסבירה תמיד את הדברים, מבהירה שאין שום קשר בין טרור לאסלאם, ואין שום קשר בין דיכוי לאסלאם. כנראה שהנשים הללו סירבו להשתתף בדיון כאן בשל החשש הזה. זאת למרות שיש באוניברסיטאות ובמוסדות להשכלה גבוהה הרבה נשים מוסלמיות, חלקן עוטות רעלה. הן מכירות היטב את הספרות הדתית ויודעות היטב מה עמדת האסלאם כלפי האישה המוסלמית. האסלאם אפילו עשה משהו שלא נמצא ביהדות - ולטענתי הדת הזאת משוחררת יותר מכל הדתות: השכר שהאישה מקבלת מעבודתה שייך לה, והיא אחראית לו בעצמה. היא חופשייה לעשות בו כרצונה. זה לא חוק, אלא מעוגן בדת. בדתות אחרות זה איננו קיים, אלא שכר האישה צריך להתווסף לשכר הגבר.

הדת האסלאמית תמכה בנשים. הן פעלו במסגרת הצבא, במסגרת המסחר והתעשייה. אשתו של הנביא מוחמד, חדיג'ה, עסקה במסחר ובתעשייה. היא הייתה מגדולי הסוחרים בזמן הנביא מוחמד. הוא תמך בה ועזר לה בכך.

האסלאם תמך בהשכלת נשים. הוא תמך בנשים בספורט. היו הרבה נשים שלמדו לרכוב על סוסים. רבות עסקו בנושא הזה והאסלאם תמך בכך. האסלאם תמך גם בכל מה שקשור לקידום מעמדה של האישה.

יש מוסלמים שמפרשים את הדת לפי מה שנוח להם לשמוע ולפי איך שנוח להם לחיות, כמו שקיים בכל דת אחרת. גם החרדים היהודים עושים זאת, וכך זה בכל דת אחרת. הפרשנות הזאת, שמכונה היום "משטר", נעשית לפי מה שנוח ולכן טוענים שיש דיכוי נשים באסלאם. אבל יש דמויות שונות של נשים באסלאם שהגיעו למעמד גבוה מאוד בזמן הנביא מוחמד.

יש בכל העולם תפיסה ותרבות, והן נטמעות באמצעות חינוך הילדים. אצלנו יש תרבות של כיבוש, של שולט ונשלט, וכך גם בתרבויות אחרות: ואז פועלים לפי התפיסה הזאת. אני דוחה מכול וכול את הטענה שדיכוי נשים קשור בדת האסלאמית, וכך לגבי טרור. הכנתי הרצאה מקיפה לגבי נשים אבל לצערי הזמן קצר ולא אתייחס לכך. קודמיי התייחסו לכך בדבריהם.

אני רוצה לציין משהו שמסתמן כאן. לא ארצה לסטות מהנושא שלשמו נערך הדיון. יש כוחות חזקים שפועלים. אלה כוחות כלכליים – כמו בנושא הגלובליזציה, כוחות של אינטרסים. אנחנו רוצים לחשוב שלאינטרסים הללו אפשר להצמיד תווית נוספת: פעולה בשם הדמוקרטיה, בשם הנפט, בשם הכוח, בשם פיתוח הידע ובשם המסחר. הטענה היא שאת כל הפעולות הללו אפשר להתנות: הדברים יינתנו, הכוח יפעל ויסייע, אולם בתנאי שיקוימו זכויות אדם וזכויות נשים. זהו המינימום. אם הדרישות המינימליות לא יוצמדו לפעילות, אין שום סיכוי שהדברים יתקדמו – גם לא במקרה של הברית הצפונית, ולא שלטונות אחרים. אם ההתניה הזאת לא תבוא יחד עם השימוש בכוח הכלכלי והפוליטי – לא יהיה סיכוי. השינויים לא יתרחשו מעצמם, בדרך הטבע. להפך, בתנאים של היום ייתכן גם מהפך הפוך: יכולה להיות התקדמות קלה ואחריה נסיגה למצב גרוע עוד יותר, גם אם אנחנו סבורים שראינו את הגרוע מכול. הקריאה שלנו צריכה להתגבש לכיוון הזה. אני מאמינה גם בקריאות שנראות כפירור בים. הקריאה היא לארגונים האפגניים, למוסדות הבין-לאומיים, ולכל מי שעוסק בכך ושותף לקבוצה שמעוניינת בסדר חדש. הדרישה למתן זכויות לא יכולה להופיע כ"נ.ב" או תזכורת, אלא כהתניה. הכוחות צריכים להתנות את פעילותן בהסדרה של מינימום זכויות.

רק מחכמי הדת תבוא הישועה. לא מהאמריקנים ולא מהצפון.

ראינו איך חכמי הדת האיראנים, בכוח נשים, בבחירות האחרונות ולפניהן, הוצבו מעט נמוך יותר מנבחרים אחרים, והחזירו לעצמם חלק מהכוח שהיה להם קודם. אינני שוללת את השפעתם של חיי הדת. מניסיוננו המקומי לא ראיתי שאנחנו מגיעים לאוזניים של חכמי הדת. לפה שלהם אנחנו מגיעים, זה נכון.

אני רוצה לומר שכל הדתות הפטריארכליות יצרו וגרמו והמשיכו וימשיכו לדכא נשים, אלא אם הנשים עצמן יצאו חוצץ נגד זה. רק בכוח נשי אפשר לשנות זאת. לא נקבל את הדברים על מגש של כסף. אני רוצה לפנות לח"כ דיין ולחברות הכנסת שכבר אינן נוכחות. הן חייבות ליזום חקיקה שתאסור קיום מפלגה שאין בה ייצוג של לפחות 40% נשים. לא ייתכן שבמדינה הזאת, בבית הזה, יש מפלגות גדולות וחשובות שאין בהן אף אישה. אין ייצוג לנשים, וגם לא יהיה ייצוג, לדבריו של אלי ישי. זה לא ייתכן. הם פוגעים בציבור הנשים שלהם. אני רוצה שאישה שהיא חברת ש"ס תוכל לייצג את עצמה ואת דעותיה והשקפת עולמה. היא תעשה זאת הרבה יותר טוב מח"כ בניזרי.

אם היא רוצה בכך.

כרגע אין לאישה כזאת אפשרות בכלל.

זהו נושא אחר. דנו בו ארוכות. יש הצעת חוק כזאת. ח"כ ג'בארה אומרת שההצעה הראשונה שהגישה הייתה בנושא זה, והממשלה פסלה אותה. אני חתומה על הצעת חוק שדורשת זאת. יש לי בעיה בהתנגשות בין היות מפלגה התבטאות של השקפת עולם ייחודית, שלא כמו המפלגות האחרות, לבין הצעת חוק שמחייבת אותה בסטייה מובהקת מהשקפת העולם שלה.

כמובן שחוק כזה לא יעבור לעולם. הוא לא נוגע לדמוקרטיה אלא לשאלה מהי מפלגה. מפלגה מבטאת השקפת עולם. השקפת העולם של מפלגות מסוימות שוללת נשים בתפקוד ציבורי – ומי שבוחר במפלגה הזאת יודע שמעצם טיבה לא יהיו בה נשים.

חתמתי על הצעת החוק, אבל היא איננה אמירה הצהרתית. שווה לבדוק את הדברים. הצעתי דבר הפוך: לתת תמריצים למפלגה שיש בה ייצוג נשים, ולתגמל לפי מספר הנשים. הרי מקבלים מימון מפלגות לפי חבר כנסת, ולכן ההצעה היא להוסיף עוד 50% מימון לכל אישה במקום ריאלי.

הטקטיקה מצוינת. אבל העיקר הוא מה שקורה בפועל.

לדעתי זה קל יותר. לצערי זה כמו שוחד בחירות, אבל אני חושבת שזה יכול להצליח.

ראשית, אני מברכת על הדיון, ומברכת את ח"כ דיין. אנחנו חייבות לבטא סולידריות. אמצעי התקשורת האלקטרוניים אפשרו הצצה בזוועה שהתרחשה באפגניסטן ואולי מתרחשת עדיין. לפני כמה קיימתי שיחות עם קאדי, רב וכומר והסתבר לי שאם העולם היה מתנהל לפי הדתות כמו שהן באמת – לא הייתה לי עבודה בעשרים השנה האחרונות. הייתי כנראה מוכרת פרחים. אבל זה איננו המצב. הדיקטטורות מאמצות ערכי דת שונים ומגייסות אותן לשם לשליטה.

המסקנה החשובה שצריך ללמוד, וזה מתקשר לדבריה של גב' רזניק, היא שזוהי מעבדה מצמררת של מה שעלול לקרות לנשים במשטר כזה. לכן כל הנשים, באשר הן, צריכות לשמור על הדמוקרטיה ולשאוף לשמור על זכויות אדם, ומכן נובעות גם זכויות הנשים. ראינו מה קורה לנשים במשטר קיצוני כל כך.

אם כן, לדעתי יש לנו הרבה מה ללמוד על עצמנו מהמקרים האלה, מעבר להבעת הסולידריות עם הנשים באפגניסטן.

אני מארגון "קולך", פורום הנשים הדתיות. ראשית, אני מבקשת להודות לח"כ ג'בארה. היא העלתה נקודה חזקה מאוד: ההתייחסות לדתות מתוך כבוד לדת, ולא מתוך תקיפה מבחוץ. יש בעיה גם לגבי חכמי הדת היהודיים, אני האחרונה שאכחיש זאת. אך פרשנות אחרת של כל דת יכולה לבוא רק כאשר הנשים המשתייכות לאותה דת, יהיו מוכנות לדרוש את הפרשנות האחרת, ומתוך כבוד לדת. זה קורה אצלנו, וזה מאוד מרשים אותי גם במקרה של הנשים האפגניות. המאבק שלהן נובע מבפנים: הן רוצות לפרש את הדברים אחרת, ודורשות פרשנות אחרת, שתאפשר לנשים לחיות עם הדברים.

אני מבקשת להעיר הערה נוספת, שאיננה קשורה לנושא, אבל קשה לי שלא להתייחס לכך: השיחה על היחס בין תרבות לבין דיכוי נשים תהיה חייבת להגיע בשלב מסוים לדיון רציני מאוד לגבי התרבות המערבית הדמוקרטית שבה אנחנו חיות. אני מרגישה מערבית מאוד, יחד עם היותי דתית. כוונתי ליחס כלפי פרסומות ועוד. פעלנו מעט בשנה שעברה בנושא הזה.

עושים זאת הרבה.

נושא הסחר בנשים, האלימות – אינם רק תוצאה של תרבות פטריארכלית, אלא גם של תרבות מערבית אנטי-פטריארכלית במוצהר, אך שמזלזלת הרבה יותר במובלע. אי אפשר לנתק את הדברים אלה מאלה.

נכון. זה נבדק אצלנו. הוויכוח הגדול שמתקיים סביב הפורנוגרפיה, למשל, משקף את העמדות האלה. יחד עם זאת אי אפשר להתעלם מארצות שאין בהן טלוויזיה כלל, הפורנוגרפיה אסורה בהן בכל צורה שהיא, אך עדיין האלימות שם משמעותית מאוד. אם כן, חשוב לבחון את הקשר בין הדברים, אבל צריך להפעיל תמיד את מבחן הסיבתיות. אם אין סיבתיות, ויש אלימות בלי מאפיינים מערביים, או אם יש מאפיינים מערביים בלי אלימות – צריך לבחון את הדברים קצת יותר לעומק, ולא במושגים מוחלטים. אני יודעת שפרופ' רדאי הייתה רוצה להגיב כעת לדבריי, ולהתנגד להם, אבל זה ייאלץ להידחות לפעם הבאה.

אני מבקשת להחזיר את הדיון ליום הבין-לאומי למאבק באלימות כלפי נשים בישראל. אני מעיינת בהצעות החוק שעומדות להיות מוגשות היום. אני גאה להיות חברה באחת המדינות המתקדמות בעולם בחקיקה ובשירותים הניתנים בנושאים אלה – בעיקר לקרבנות האלימות. אולם אני רוצה לנצל את היום הזה כדי להזכיר שלא הפחתנו את האלימות כהוא זה. החקיקה מתקדמת, המרכזים למניעת אלימות קמים, אך האלימות פושה. יש לקדם את הדברים בתקציבים ובחקיקה. במסגרת העיצומים של משרד העבודה והרווחה אין העברה של תקציב למקלטים, וגם לנושא הזה צריך לשים קץ בימים הקרובים.

עלינו לחשוב מה הבעיה בבסיס הדברים, שמונעת שינוי של התופעה עצמה.

יום האלימות הבין-לאומי נתפס על ידי במובן הפשוט שלו. 365 ימים בשנה מוקדשים במאבק שלנו לאלימות כלפי נשים ולכן אינני מרגישה שאנחנו מתרכזים במשהו שאיננו ראוי.

אם ההצעה היא לקיים דיון עומק, אני מבהירה שהדברים נעשים בכל תחום: דיונים עם משטרת ישראל בדיונים השוטפים, עם קצינת חן ראשית – בכל אחד מהתחומים אנחנו בודקים את הבעיות, את הקשיים, את הסיבות לרגרסיה. יש לכך היבטים שונים. גם בדיונים בתחום האלימות יש היבטים תקציביים – שכרגע הם המרכזיים ביותר, יש היבטים חקיקתיים שמתקדמים יפה. יש ארגונים וולונטריים, יש נושאים שמטופלים מחוץ למשרדי הממשלה.

לא אטען שניסינו הכול, אבל אנחנו פתוחים לכל אפשרות חדשה, שאיננו מודעים לה. אתמול הונחו על שולחני שני תיקוני חקיקה שהציעה עו"ד בוסתן מארגון נעמ"ת. כבר היום הם הונחו. אנחנו לומדים גם הצעה למקלט לנשים מוגבלות שהוצעה לנו. וכשיש דרישות לעוד הוסטל לגברים מכים, ואנחנו מגייסים תקציב ובודקים את הדברים הקשורים לנושא. הדברים נוגעים לכל כך הרבה רמות. אני אשמח לקיים עוד דיון כללי מקיף, אם חושבים שיש צורך בכך, נוסף על הדיונים הספציפיים שאנחנו מקיימים עם משרד החינוך, משרד הרווחה, נציבות שירות המדינה ועוד.

לדעתי צריך לגייס את כל המוחות לבחינה של הדברים. לבדוק את המצב היום ולנסות לאבחן את נקודת התורפה מדוע המצב איננו טוב יותר, למרות כל הניסיונות.

אני משדולת הנשים. אני מצטערת שהחברות הערביות שלי לא הגיעו היום. ולא משנה אם הן מוסלמיות או נוצריות. ההרגשה עיתוי קיום הדיון קשור אמנם קשר אדוק ביום נגד האלימות, אבל ההרגשה היא שבעצם הסולידריות לא יכולה להיות עונתית – שכאשר יש מתקפה של צבא ארצות הברית על הטליבאן נזכרים בנשים באפגניסטן. פגשתי בחוץ חברות שלא רצו להיכנס לדיון. השאלה הייתה איפה היינו לפני שנתיים.

"אנחנו" זה גם הן וגם אני.

אינני מסכימה עם הנשים הללו. הן היו צריכות לבוא הנה ולחלוק עמנו את המחשבות שלהן, ואז היינו מתווכחים יחד. מכאן אני מגיעה לשיתוף הפעולה שאמור להתקיים בין כולם, מעבר לתרבויות וללאומים. לדעתי במדינה הזאת נשים ערביות מחפשות זאת. השאלה היא כמה נשים יהודיות מחפשות שיתוף פעולה אמתי ונכון. בנושאים הקשורים לנשים ערביות שומעים תמיד את הנשים היהודיות. אני מקבלת זאת בכבוד ובהערכה, אך מצד שני, כשמדובר בנשים יהודיות – לא תמיד מוצאים מקום להזמין נשים ערביות לדיון. כוונתי למשל לנושאים של עגונות ומעוכבות גט. מתי נשמעו נשים ערביות בנושא זה? האם אין לנו מה לומר? אם פועלים לשיתוף פעולה וסולידריות, ואני מאמינה שכך צריך לעשות, הדברים צריכים להיות הדדיים.

אני מודה לך. בוועדה למעמד האישה רק ח"כ חוסניה ג'בארה חברה בוועדה מטעם מרצ – למרות שבמרצ יש ארבע חברות כנסת. החברות האחרות מגיעות בהתאם לנושאים. יש בוועדה שני חברי כנסת ערבים. הם מוזמנים לכל דיון. יש גם חברים מש"ס. אגב, אין רוב של נשים בוועדה. הדיונים עוסקים בכל התרבויות ובכל הזרמים. כאשר יש דיון "יהודי" פרטני אני מבקשת במיוחד מח"כ מח'ול או מח"כ ג'בארה שישתתפו, משום שחשוב לי שיהיו החלפת מידע ושיתוף פעולה דווקא בנושאים כאלה. הם לא באים. חברי הכנסת של ש"ס, וגם של המפד"ל בדרך כלל, לא מגיעים לצערי לדיונים העוסקים בתעסוקה במגזר הערבי, למשל, או בדיונים על נושאים אחרים שקשורים למגזר הערבי.

לדעתי הוועדה למעמד האישה משתפת פעולה יותר מוועדות אחרות בנושא זה, אבל אין דרך להכתיב את נוכחות חברי הכנסת. המוזמנים מגיעים, והרב-גוניות מוחלטת בישיבות הוועדה. לא יעלה על דעתי לא להזמין מוזמנים קבועים ערבים לדיון שמתקיים בנושא יהודי לכאורה. אינני מבחינה הבחנה כזאת.

כיוון שיש כל כך הרבה אנשים מארגונים שונים וממקומות שונים קשה לחוקק חוק בכנסת שידוע שלא יעבור. מצד שני, אם היינו מקדמים 6-5 נשים מכל ארגון, מכל מפלגה, ודוחפים אותן להגיע לפגישות, היו נכנסות לכנסת עוד 30-20חברות שהגיעו מלמטה. ואז כוח הנשים בבחירות היה אחר לגמרי. אי אפשר לסמוך על הגברים. אפשר להמתין, לדרוש תפקידים וועדות, ואז זה תלוי בהרבה גורמים. אבל אם אנחנו נכנסות בעצמנו למפלגות, לתוך הרשימות, והנשים יהיו נוכחות שם כל הזמן, ולא רק בזמן הבחירות – יראו שחייבים להתמודד עם הנשים ולקדם אותן.

אני מודה לגב' טמיר. הנושא הזה כבר רחוק מאוד מהנושא שנדון כאן.

זה יותר טוב מלהגיש חוק שלא יעבור.

נכון. כמו שאמרתי חתמתי על החוק. הוא ראוי לדיון, אבל כמובן התחזית היא שהוא לא יעבור. אבל אין זה הדבר היחיד שצריך לדון בו.

אולי היו"ר תייחס לידיעה שהייתה הבוקר ב"הארץ" שלפיה אגד, שממומן מכספינו, שוקל להוסיף עוד כמה אוטובוסים שבהם יש הפרדה בין נשים לגברים, והנשים יושבות בהם מאחור?

הנסיעה מבאר שבע לקריית גת עולה יותר בגלל העניין הזה.

הדברים יירשמו בפרוטוקול, בגיבוי מלא שלי. אבל לא אגזול מזמן הדיון.

אני מבקשת לומר שלושה דברים: ראשית, לצערי, אני חייבת לומר שהפרשנות שנתנו חברות הכנסת להיסטוריה המוסלמית והמקורות המוסלמים היא מוטעית. יש גבול שאנשי האקדמיה צריכים לשים במרחב התמרון של פרשנות המקורות.

שנית, חקיקה ומשפט הם דבר הכרחי אבל אינם הדבר החשוב ביותר. כדי לחולל שינויים באפגניסטן וגם כאן – בסדר גודל אחר – חייבים לבצע "ניקוי" או בחינה מחדש של כל אוצרות התרבות שלהם, ושלנו. הבעיה באפגניסטן היא שאוצרות התרבות אינם כתובים בדרך כלל. זוהי חברה שהמסורות וההיסטוריה מועברות בה בעל פה. הרבה יותר קל לבקר אצלנו את היצירות של אלתרמן ולהוציא מהטקסטים שלומדים בבית הספר את החומרים שאינם נכונים מבחינת קידום מעמד האישה; קשה הרבה יותר לעשות זאת במסורות שעוברות בעל פה.

שלישית, למרות הניסיון שלי לטעון שאין מדובר בבעיה אסלאמית דתית אלא בפרשנות מוטעית ושיטתית של האסלאם, בכל זאת אי אפשר להתחמק מהאמירה הבאה: בעולם המוסלמי, האנשים המוכשרים לקבוע מהו ערך אסלאמי ומהו ערך שאיננו אסלאמי הם אנשי הדת. עד היום לא נערך דיון רציני בשום מקום בעולם המוסלמי בקרב אנשי הדת בכל הנוגע ליחס האסלאם כלפי זרים ונשים.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה ד"ר לפידות. בכל הדתות יש מקורות פטריארכליים, שהם בחלקם גם אנטי נשיים. צריך להודות בכך. בכל הדתות יש בעיות שונות לגבי נשים, ואין ספק שרצוי מאוד בהרמנויטיקה לתת את הפרשנות הטובה ביותר לדתות הן כדי לשפר את מצבן של הנשים שחיות לפי הדתות, הן כדי לשנות את השפעת הדתות על החיים החברתיים הכלליים – כי הרי הדת איננה נוגעת רק לנשים דתיות.

אם כן אני מברכת על הניסיון למצוא פרשנויות, אבל לדעתי צריך לפרש את הדברים תוך התייחסות כנה לבעיה. ויש בעיה של פטריארכליות בכל שלוש הדתות המונותיאיסטיות. אינני יודעת די על המצב בדתות האחרות.

בשלבים שונים של היסטוריית הדתות היו שהאמינו בפוליגמיה – זה היה קיים גם ביהדות. זהו מצב בעייתי מאוד לנשים, ובוודאי שאיננו שוויוני, כי אישה איננה יכולה להתחתן עם כמה גברים. הדת הראשונה שהתפטרה מזה הייתה הנצרות. היא הכניסה את רעיון המונוגמיה. היהדות המשיכה בדרך זו, אך האסלאם עדיין לא הגיע לזה. אלה שלבים שונים בהתפתחות הדתות בכל הנוגע למעמד האישה. צריכים להיות מודעים לשלבים הללו, לא כדי לפסול דת אחת לעומת דת אחרת, אלא כדי להתמודד עם הבעיות בדרכים המתאימות.

ולסיכום, המשפט בהחלט איננו פתרון לכל דבר. אבל אינני מקבלת את הטענה שאין זה הדבר החשוב ביותר. ואינני מתכוונת רק למשפט הכתוב. נורמות של חברה משפיעות אף הן: הן אלה שמכתיבות את סדר היום של החברה. אפילו אם אי אפשר לשנות חברה באמצעות נורמות משפטיות, הרי שבלעדיהן אין בהחלט מקום להתחיל לשנות את החברה. ראשית יש להגדיר את הנורמות כדי להגדיר את סדר היום. אחר כך יש צורך ביישום, מימוש, ביצוע, חינוך. הנורמות הן חלק מהחינוך, חלק מהתפיסה והתדמית של החברה. בלי זכויות אין מקום להתחיל לפעול.

אני מודה לכולן על ההשתתפות והמעורבות.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20.