פרוטוקולים/מעמד האישה/4129



2
ישיבה משותפת של הוועדה למעמד הילד
והוועדה לקידום מעמד האישה
20.11.2001

פרוטוקולים/מעמד האישה/4129
ירושלים, א' בטבת, תשס"ב
16 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 156, 115
מישיבה משותפת לוועדה לקידום מעמד הילד (115) ולוועדה לקידום מעמד האישה (156)
מיום שלישי, ה' בכסלו התשס"ב (20.11.2001), שעה 13:00

1. נערות במצוקה
2. דיון מהיר בהצעת ח"כ נעמי חזן בנושא: התחייבות משרד העבודה והרווחה לתמוך בתכניות למתבגרים העוסקים בזנות.

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - יו"ר הוועדה לקידום מעמד הילד
יעל דיין - יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה
חוסניה ג'בארה
נעמי חזן

מרים וייך - מפקחת ארצית לנערות במצוקה, משרד העבודה והרווחה
חיותה שנבל - מנהלת השירות לטיפול בנערות ובנשים במצוקה, משרד העבודה והרווחה
מנחם וגשל - משרד העבודה והרווחה
חוה ברנע - מנהלת יחידה לחינוך לחיי משפחה וחינוך מיני, משרד החינוך
דבורה מרחבי - מפקחת ארצית למעונות ועל תוכניות לילדים בסיכון, משרד החינוך
מרים שכטר - ממונה על שיוויון בין המינים בחינוך, משרד החינוך
נירית פסח - משרד הבריאות
פקד גלית אסור - קצינת נוער, המשרד לבטחון פנים
ויקטור כהנא - עמותת "יחד" למשפחות חד-הוריות
רות שנן - עמותת "נשנה" (גד הררי)
ד"ר חניתה צימרין - נשיאת אל"י (אגודה להגנת הילד)
דלית גז - עובדת סוציאלית, איגוד העובדים הסוציאליים
מיכה הרן - חוקר ילדים, איגוד העובדים הסוציאליים
שרון כהן - עובדת סוציאלית, איגוד העובדים הסוציאליים
עדנה שטרית - איגוד העובדים הסוציאליים
ד"ר שושנה גרינוולד – אמונה
ציון גבאי - ראש תחום נוער, אשלים
מיכל קומם - מנהלת תוכניות בתחום נוער
בינה בן שאול - אם הנערה
אפרת ברן
צילה ברן - דודה של נערה במצוקה
מרים קרני - המועצה הלאומית לשלום הילד
רונית שטייגמן - המועצה הלאומית לשלום הילד
אסתר לובוחינסקי - יו"ר השדולה
פרופ' שמעון שפירו - יו"ר המועצה לילד החוסה
שמעון קנן - הנוער העובד
רות אלרועי - ראש תחום חינוך ומניעה, הרשות למלחמה בסמים
רינה יצחקי - מרצה בנושא "זכויות ילדים" ודוברת הוועד הישראלי למען יוניסף
עו"ד עפרה פרידמן - לשכת עורכי הדין
לאה אהרונוב - יושבת ראש מועצת ארגוני נשים
ד"ר חנוך ירושלמי - מועצת הפסיכולוגים
ד"ר ברני שטיין - מועצת הפסיכולוגים
טלל דולב - מנהלת מחקר, מכון ברוקדייל
רים חאג' – מנהלת מקלט לנערות במצוקה
ברוריה זלדמן – אחראית על טיפול בנערות במצוקה – עיריית ת"א
רוית זמיר – מנהלת היחידה לטיפול בנערה – עיריית י-ם
יגאל סמוך – מנהל היחידה לטיפול בנוער במצוקה, עיריית בת-ים
חיה רוזנפלד – אגף הרווחה, ויועצת ראש העירייה לענייני מעמד האישה, עיריית ירושלים
אדגר ללום – עמותת "בית חם"
רות שטייניץ – חברת ועד מנהל, שוחרי גיל"ת
רונית לב-ארי – מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה

ליאת אהרונסון
אפרת בזרקון
רויטל ביטו
מיכל בנבנישתי
רועי חן
עינב מור
גיא קרנות

מייק נפתלי - מנכ"ל
שמחה גתהון
דורית פרידמן
מירב שני

עו"ד ישראלה גרציאנו
דקלה לבנטל
נעמי לבנטל
אסנת לבנטל-דלל
אסתר מורדוך-לבנון

רחל סעדה – מנהלת הוועדה לקידום מעמד הילד
דנה גורדון – מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה

אתי בן שמחון, ימימה פרלס



1. נערות במצוקה
2. דיון מהיר בהצעת ח"כ נעמי חזן בנושא: התחייבות משרד העבודה והרווחה לתמוך בתכניות למתבגרים העוסקים בזנות

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המשותפת לוועדה לקידום מעמד הילד ולוועדה לקידום מעמד האישה. על סדר היום דיון בנושא: נערות במצוקה, וכן דיון מהיר בהצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן בנושא: התחייבויות משרד העבודה והרווחה לתמוך בתכניות למתבגרים העוסקים בזנות.

אני מודה לחברת הכנסת יעל דיין, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה שנענתה בהתלהבות להצעה שאנחנו יחד נדון בנושא שהוא קשור מצד אחד לנערות ומצד שני הוא קשור בעצם גם לתפיסה הכללית של מעמד האישה.

בדיון הזה נשמע את נציגיהם של ארגונים שונים וכמובן גם את נציגי משרד העבודה והרווחה וגופים ממשלתיים אחרים.

אני רוצה להדגיש שהנושא של נערות במצוקה ונערות בסיכון גבוה חוזר ועולה בדיונים שונים בכנסת. אנחנו גם בעבר הדגשנו את העובדה המצערת שהטיפול בנערות אינו נמצא באותה רמה של תכיפות מנקודת ראותה של המדינה כמו הטיפול בנערים, ושהמנגנונים והמוסדות שמטפלים בנערים הם בקשת רחבה יותר, ומספר המקומות גדול הרבה יותר, ובמיוחד נתקלנו בקשיים רבים בטיפול בנערות שאנחנו מגדירים אותן כנערות גבוליות, כלומר, נערות שנמצאות בתחילת ההתדרדרות שלהן לאורח חיים מסוכן שכולל שימוש בסמים או זנות או תופעות אחרות.

אנחנו מדברים על התהליך של נשירה סמויה מבתי הספר, שהופכת אחר כך לנשירה גלויה, ובעצם הנערות נפלטות ממערכת החינוך, אבל לא נקלטות במקומות עבודה, אלא דווקא נקלטות באורח חיים עברייני או גבולי עברייני.

אנחנו קיבלנו בחודשים האחרונים פניות זועקות, גם משירותי רווחה ביישובים שונים ברחבי הארץ, וגם מארגונים שהסבירו לנו שהקיצוץ בתקציבים לטיפול בנערות וכמו גם אי העברת התשלומים בזמן הם בעצם מונעים מהם להגיש את העזרה הנחוצה לאותן נערות.

אנחנו לא יודעים כמובן את המספר הכולל של הנערות, אלא רק את המספר הכולל של אלה שמטופלות, אבל אני חושבת שלא אגזים אם אומר שהיום רבבות נערות יהודיות וערביות נמצאות במצב של סיכון, חלק מהן כבר נפלטו מאורח החיים הנורמטיבי, וחלק מהן נמצאות על הסף, כשאנחנו מדברים בנערות שאם לא יצילו אותן בעוד מועד, לא רק חייהן יהיו נוראים ואיומים, אלא בעצם ישנה סכנה חמורה לעצם חייהן.

לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שאנחנו, יחד עם הארגונים, ננסה היום לחשוף את הבעיה וגם לנסות להציג כמה הצעות לפתרון או לפחות לשיפור המצב הזה.

הצעת התקציב לשנת 2002 מגדילה הקצבות מסויימות בתחום המקלטים ובתחום הטיפול בנוער עבריין, אבל לעומת זה, בתחומים אחרים שהם תחומי מניעה, ותחומים של טיפול בילדים בסיכון, כולל בנערות בסיכון, אני חושבת שהתקציבים הם מגוחכים, הם לא קיבלו את המקום הראוי להם. התכנית שהיתה של משרד העבודה והרווחה לטיפול בילדים בסיכון נגמרה, היא יותר לא מתוקצבת ולכן אני חושבת שכל הנושא הזה הוא נושא שאנחנו חייבים להילחם עליו גם לקראת תקציב 2002.

חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

אני אוסיף כמה מלים. הייתי אומרת שמאה אחוז של הנוכחים כאן אלה אנשים שהם במקצוע. זאת אומרת, שכך או אחרת העבודה שלהם, בין אם זה במשרד, בין אם זה בארגון וולונטרי, עוסקים בנושא של נערות במצוקה , נערות בסיכון.

אני רוצה לומר שהנושא משיק לשתי הוועדות, כי עיקרו בנושא הגיל. אנחנו לא מדברים כאן על ילדים, אנחנו מדברים על נערות, ושנה אחרי זה אנחנו מדברים על נשים במצוקה או בסיכון או מוכות. זאת אומרת, זה מין קו גבול שחייב להיות אולי הנקודה המושקעת ביותר, משום שאם אנחנו לא תופסים את זה בזמן - לכן אני לא מדברת על ילדים בסיכון שזה סיפור מכל הבחינות, הסיכונים שלהם הם שונים לגמרי - אני מדברת על נערות במצוקה, ויש הבדל בין נערות במצוקה או נערות בסיכון. הנקודה הזאת, לפני שהן תעבורנה להיות על תקן מבחינת הגיל לא של נערות אלא של נשים, זה לא רק שהן יעברו מטיפול של הוועדה בראשות תמר לוועדה בראשותי. זו לא הנקודה. אם לא נתפוס את נקודת הסיכון הזאת כאשר הן נערות, אז אנחנו איבדנו אותן. זאת אומרת, אין סיכוי שנערה שלא טופלה שהמצוקה שלה והסיכון שהיא נמצאת בו לא טופלו, תהפוך אחר כך להיות אישה רגילה, פשוט תצא מזה איכשהו בלי טיפול ובלי סעד, והיא אחר כך תהפוך להיות סתם אישה ככל הנשים. היא תיפול למסגרות החמורות ביותר, לא נערה אלא כאישה.

לכן, אני אומרת את זה מנקודת המבט של הוועדה שלי, כדי שלא נקבל את המספרים האיומים והמבהילים של נשים שנמצאות תחת אלימות כזאת או אחרת, בסיכון כזה או אחר, בואו נשים את המרכז הטיפולי על הגיל הזה שהוא המעבר. כל נערה במצוקה, נערה בסיכון שאנחנו מצילים, לא תהפוך להיות אישה מוכה, אם גרועה, אישה שלא נקלטת, שלא תורמת, שלא עובדת. זאת אומרת, זה לא צריך להיות. אנחנו מקדישים את עיקר תשומת הלב לילדים, כי זה הגיל הרך ואלה ילדים קטנים, ויש בזה משהו אמוציונלי שאנחנו רוצים להציל. אם לא הצלחנו, זה הופך להיות נערים ונערות במצוקה, ואחר כך אנחנו שוב פעם מזדעזעים כולנו כששומעים על רצח אישה ועל 200,000 נשים מוכות. בואו נתפוס את חוליית הביניים הזאת גם מבחינת תקציבים, גם מבחינת טיפול, גם מבחינת מיומנות ומקצועיות. היום יש לנו כלים שלא היו אף פעם . היום אנחנו יודעים במה מדובר. אנחנו יודעים את סוג המסוכנות, אנחנו יודעים לעשות הערכות. זה לא במאה אחוז, זה לא הרמטי. אנחנו יודעים איזה פתרון אנחנו יכולים להציע.

כפי שאמרה תמר, על השולחן מספר נושאים לדיון. הייתי רוצה להתרכז, בכל אופן אנחנו עומדים בפני תקציב ובפני סיום תקציב. אנחנו טרחנו בנושא הזה של נערות במצוקה מבחינה תקציבית, כאשר קיבלנו תוספת תקציב דרך משרד ראש הממשלה למשרד העבודה והרווחה, ואז, למרות שזה היה מטעם הוועדה למעמד האישה, סימנו כמה נושאים לגבי נשים. אני רוצה לשמוע ואנחנו נשמע את זה ממנחם וגשל ואחרים ממשרד העבודה. אז הובטח לנו, ואני חוזרת על זה, ואני שמחה שזה בשידור חי.

כל היושבים כאן יודעים שהובטחו 25 מיליון אחרי שזה קוצץ מ-50 ל-25 מיליון. היינו אז ביולי, אמרו: חצי שנה כבר עברה, הפסדתם. קיבלנו בפועל, וחלק גדול מזה הלך לשידרוג המקלטים, וכן הלאה. קיבלנו בפועל 12.5 מיליון על החצי שנה שנותרה מ-2001. והובטח באותו מעמד על ידי ראש הממשלה, על ידי מנכ"ל משרדו בנוכחות רונית לב-ארי, שבבסיס התקציב על אותו בסיס של חלוקה שכוללת גם נערות, על אותו בסיס, שבבסיס תקציב 2002 יהיו 25 מיליון, כלומר הסכום המלא.

אני שמחה, עם טלוויזיה או בלי טלוויזיה, ועדה אחת או שתיים או שלוש, פשוט לשאול האם אכן בסיס תקציב 2002 כולל את ההבטחה הזאת, או שאנחנו צריכים מחדש לצאת לרחובות ולהפגין ולסגור מקלטים ולבוא עם אותם לחצים כמו שעשינו כאשר הובטח לנו הסכום מלכתחילה.

תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

בתשובה לשאלתך, יעל, אני לא יודעת מה יאמרו נציגי משרד העבודה והרווחה, אבל בסעיף שנקרא השירות לטיפול בנערות ונשים במצוקה, יש תוספת של 10 מיליון שקל, ולא של 25 מיליון. אז אני לא יודעת מה יסבירו נציגי המשרד - - -

25 מיליון זה כולל הכול, כולל נשים ונערות.

אני אומרת, לשירות לטיפול בנערות ונשים במצוקה יש תוספת של 10 מיליון. קודם כל, חשוב שיש תוספת, אבל זה לא ה-25 מיליון שגבירתי דיברה עליהם. מדובר בטיפול בנערות ונשים, אבל נשמע אחר כך מה שיאמרו לנו. חברת הכנסת נעמי חזן, ההצעה שלך לדיון מהיר. בבקשה.

אני מברכת ובוכה על הדיון הזה, כי בכנסת ה-13, אם אני לא טועה, היתה ועדת חקירה פרלמנטרית בראשותו של חבר הכנסת בני טמקין, שעסקה בדיוק בנושא של נערות במצוקה. חלק מהנוכחים פה נכחו גם בישיבות הוועדה. אנחנו נמצאים עכשיו שש שנים לאחר מסקנות הביניים של אותה ועדה, ולצערי הרב במקום שהמצב ישתפר, הוא החמיר.

גבירותיי, יושבות הראש, אני ביקשתי דיון מהיר בהצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בנושא ספציפי, שהוא בעצם מיקרוקוסמוס של הבעיה שאנחנו דנים בה היום. מאז תחילת השנה הזאת, שנת 2001, לא מילא משרד העבודה והרווחה את התחייבותו המפורשת להעביר 480 אלף שקלים לעמות על"ם, עבור תמיכה בתכנית שהיא מקיימת כבר הרבה זמן, להתערבות למתבגרים העוסקים בזנות או המועסקים בזנות.

יש כאן התכתבות מאוד ענפה בנושא הזה, גם של עמותת על"ם וגם של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אנחנו נמצאים באמצע נובמבר, ומדובר ב-480 אלף שקל שעשויים להציל באמת מתבגרות שעוברות תהליך קשה מאוד של ניצול מיני. אין תכנית אחרת כזאת בכל הארץ, והכסף לא מועבר. כל הפניות בעניין הזה הן פשוט ללא מענה. לכן, תכנית יקרה חשובה משמעותית, פשוט לא מיושמת, ואני מוכרחה להודות שאני לא מבינה למה את לא זכית לתשובה, ואני הייתי חייבת לבקש דיון מהיר כדי להגיע לתוצאה.

גם אני. אני פניתי לראש הממשלה בעניין הזה, וגם אני לא זכיתי לאותה תשובה שאתם לא זכיתם לה.

מי שמעוניין בנושא הזה, הנה התכתבות אחת. ודאי וודאי לחברת הכנסת יעל דיין יש התכתבות נוספת. זה סך הכל חצי מיליון, שזה מתוקצב. באותה הזדמנות, משרד העבודה והרווחה לא העביר תיקצוב שהתחייב לו לחמש משרות של עובדות סוציאליות לנערות במצוקה בקרב העולים מאתיופיה. הבקשה שלי לדיון מהיר היא גם בסוגיה הזאת.

למה אני מעלה את זה בחריפות כזאת? כי בסופו של עניין כל התכניות וכל האסטרטגיה בנושא נערות במצוקה מתורגמות לתכניות פרטניות. ואם אחרי מאמצים כל כך כבירים ואישור התכניות ואישור התקציב, הדבר לא מבוצע בגלל רשלנות של הרשויות, אני רואה בזה פשע, ואני מבקשת שלפחות לגבי הנושא של הדיון המהיר יהיו פה מסקנות חד-משמעיות כולל העברת כספים. ואם אני אצא ואני אכנס, זה רק למטרה חברתית טובה, להיכנס לכנס של אדווה ולחזור לכאן.

תודה רבה.

אנחנו ביקשנו מהגב' טלל דולב, שהיא מנהלת מחקר במכון ברוקדייל, להכין לנו נתונים ותיאור וניתוח של מצב הנערות במצוקה ובסיכון, כדי שנוכל להבין באיזו קבוצה חברתית אנחנו מדברים ומה המאפיינים שלה. הגב' דולב, בבקשה.

רציתי לדבר על כמה דברים מאוד מרכזיים שעלו פה בפתיחה. קודם כל, התפיסה שצריך להתחיל מוקדם ולתפוס את הנערות לפני שהן נהיות נשים. אני חושבת שאחד הדברים שאני רוצה לטעון, הוא שזה נכון לא רק לפני שהן הופכות להיות נשים מוכות, אלא זה נכון לגבי טווח רחב יותר של מצבי מצוקה, סיכון, איך שאנחנו רוצים לקרוא להם. זה אחד הנושאים שיעלו בנתונים.

מיכל, שיושבת פה לידי שואלת כל הזמן את השאלה: נערות במצוקה או מצוקה של נערות? למושג של נערות במצוקה מתלוות כל מיני קונוטציות שהולכות בכיוונים מסויימים, של אלימות, של אלימות מינית, של ניצול, של נשים מוכות אחר כך. אני רוצה להשתמש בהזדמנות הזאת לפתוח את זה קצת יותר רחב. יש עוד מצוקות של נערות, הן אולי לא כל כך דרמטיות, אבל אנחנו צריכים להתייחס אליהן בתור חברה.

כמכון מחקר, אחד הדברים הראשונים שאנחנו עושים, זה לבדוק מה אנחנו יודעים, וזה קצת סיפור, אז אני מבקש ללכת צעד צעד מההתחלה עד הסוף. שאלנו את עצמנו האם יש לבנות צרכים ייחודיים, מהם הצרכים, ומהם המענים שניתנים למכלול הצרכים האלה למערכת השירותים, כשהשאלה היא לא איפה נשים את החצי מיליון שקל הבאים, אלא באמת איך אנחנו רוצים לראות את התמונה בחשיבה קצת יותר אסטרטגית.

התחלנו להסתכל בנתונים, ועל פניו - הוועדה למעמד האשה זה מתאים לנושא - בנות טובות יותר מבנים. לכאורה, אין בעיה. לבנות יש יותר בגרות, בנות נושרות פחות, יש פחות בנות שהן נושרות סמויות, והנתונים מופיעים. יש פחות התנהגויות ולא נורמטיביות בקרב בנות, אם אנחנו מדברים על סמים, אלימות ואלכוהול. בנות מצליחות יותר גם במסגרות מיוחדות, ולא אביא כאן נתונים, כי חלק עוד לא פורסמו. יש סידרה של מחקרים על מגוון של נפגעות אלטרנטיביות, והבנות מצליחות בעצם הרבה יותר.

אם כל כך טוב, אז בשביל מה הגענו לדיון, והאם באמת בנות טובות מבנים? כשמתחילים לחפור קצת יותר לעומק בנתונים, רואים כל מיני דברים שלא רואים מהמבט הראשון. קודם כל, יכול להיות שבנות הן בסיכון יותר גבוה, למרות שיש פחות בנות בסיכון. אנחנו רואים את זה בכך שבנות מעטות יותר נוטות להשתלב במסגרות נורמטיביות, אם הן נושרות, ותיכף נראה את זה. יכול להיות שהתנהגויות שוליות של בנות הן קיצוניות יותר או נתפסות כקיצוניות יותר מאשר של בנים. חוץ מזה, מצאנו עדויות למצבי סיכון שונים בקרב בנות מאשר בנים, שאנחנו פחות מסתכלים עליהם והם לא מופיעים בנתונים קודם. הדבר האחרון שנדבר עליו, הוא שחלק מהצרכים שהם ייחודיים לבנות, לא נענים במסגרת מערכת השירותים, מכל מיני סיבות של המערכת. אי אפשר להגיד שזה רק בגלל שהן בנות, אבל הם לא נענים.

בואו נסתכל קצת על הנתונים האחרים האלה. יש יותר נושרים מנושרות, ויש אותו מספר מנותקות - זאת אומרת, ההסתברות של בת להיות מנותקת ברגע שהיא יוצאת ממסגרת בית ספר, היא הרבה יותר גבוהה. למשל, בקרב בני נוער שסיימו מפת"נים, ואני לא יכולה לתת נתונים מדוייקים, יש פי-שניים בנות מבנים שיושבות בבית ולא עושות כלום אחרי שהן סיימו את המסגרת. שאלנו את הילדים האלה מה התכניות שלהם לעתיד. יש שם קבוצה של ילדים שאומרים שאין להם תכניות לעתיד, ביניהם אחוז הבנות הוא הרבה יותר גבוה. מאלה שאין להם תכניות לעתיד, פי-שניים הן בנות מבנים. אנחנו רואים מה התפיסה שאנחנו נותנים להן באמת כנשים בחברה, גם אם הן לא יהיו מוכות ולא יתעללו בהן מינית.

הסתכלנו על התנהגויות שוליות. קצת קשה להבין את זה, אבל מה שאנחנו רואים, הוא שבאמת התנהגויות שוליות נפוצות יותר בקרב בנים, וגם נפוצות יותר בקרב בנים בסיכון. אבל אם אנחנו משווים בנות בסיכון ובנות בטיפול השירות לקידום נוער לכלל הבנות, אנחנו רואים שאם בכלל הבנות יש 17% שמעורבות בהתנהגויות אלימות קיצוניות, בקרב הבנות בסיכון זה 52%. הפערים הם הרבה יותר גדולים מאשר בקרב בנים, כך שבת כזאת, יחסית לבנות גילה, יחסית לבנות כיתתה, היא הרבה יותר בולטת בשטח. אנחנו רואים את אותם נתונים לגבי שימוש באלכוהול. כלומר, מיד יש פנייה להתנהגות שהיא הרבה יותר קיצונית משל שאר הבנות, למרות שזה פחות משל הבנים, וצריך לקחת את זה בחשבון, כי החברה מגיבה לפי נורמות. הסתכלנו קצת על מדדים שונים של סיכון, ואלה נתונים לגבי כלל התלמידות בגילאי 15-17. זה הגיל שבו אנחנו רוצים לתפוס אותן, כדי לטפח את היכולת שלהן להיות נשים תורמות בחברה.

אם מסתכלים על אלימות וסמים, יש יותר בנים, אבל מבין התלמידות במדינת ישראל, 33% מהבנות עשו דיאטה, 33% לא עוסקות בפעילות ספורטיבית, כלומר, פחות מפעם בחודש. 32% מהבנות, יחסית ל-25% מהבנים, מבטאות תחושת חוסר אונים. אותן פרופורציות אנחנו רואים לגבי תחושות חוסר ביטחון, ולגבי ביטוי של סימפטומים סומטיים, כמו כאבי ראש, כאבי בטן, מחלות, שאנחנו מייחסים אותם לקשיים רגשיים. האחוזים הם מאוד גבוהים. מה המגמה? בכיתה ו' הבנים והבנות הם אותו דבר. הפערים הענקיים בין הבנים והבנות נוצרים במהלך שנות ההתבגרות, וזו תופעה שבזכות העמיתים שלי באשלים, גם ראינו שהיא מתועדת היטב בספרות.

אם אנחנו מסתכלים לאור הנתונים האלה על מערכת השירותים, אז אנחנו רואים עוד פעם שהשאלה של להעביר עוד חצי מיליון שקל בעצם יכולה להפוך לעיקר, כאשר בעצם אנחנו יכולים לראות שאלמנטים רבים של המערכת שלנו לא מכוונים לטיפול בבעיות האלה, מכל מיני סיבות. קודם כל, יש מחסור בשירותים ובפיתוח של גישות חדשניות לבנות בעלות התנהגות שלילית ועבריינית, ואני יודעת שבמשרד העבודה והרווחה עובדים על תכנית חדשה, ועובדים על מדיניות חדשה, לאור המחסור שאיתרו בזה.

יש אפשרויות מאוד מוגבלות למסלולים מקצועיים. אנחנו רואים שהן אחר כך נשארות בבית, אבל זה בגלל שהן למדו ספרות ומטפלות, ובעצם המטרה במסלולים האלה היא לעשות אותן נשים יותר טובות, כך שגם אם הן מצליחות יותר, הן בסופו של דבר נשארות ללא תעסוקה. בארץ יש שירותים מאוד מוגבלים למניעה ולקידום בריאות. מכיוון שהרבה מהבעיות של הבנות נופלות ברובריקה הזאת, היעדר שירותי מניעה פוגע גם בבנים, אבל פוגע איכשהו יותר בבנות.

אותו דבר לגבי יעוץ ובריאות הנפש. מכיוון שהשירותים האלה בארץ לבני נוער הם מאוד מוגבלים, אבל הבעיות יותר חמורות אצל הבנות, זה פוגע יותר בבנות. כתוצאה מכל זה, המודעות לזה שהדברים האלה קיימים, המודעות לתהליכים האלה, היא מאוד נמוכה, והיא לא קיימת במרבית השירותים. ולכן, גם כאשר אנחנו נכנסים לשירות, יש אנשים שיודעים לטפל באלימות ובסמים, יש פחות אנשים שיודעים לטפל בבעיות דימוי עצמי ובבעיות דימוי גוף, המודעות לבעיות של הבנות יותר נמוכה, ולכן אולי אנחנו לא רואים אותן. כשניסינו לעשות בשביל משרד העבודה והרווחה איזושהי הערכה של כמה בנות בסיכון יש, הגענו למסקנה שיש לפחות פי-שניים או פי- שלושה יותר ממה שמטופלות היום.

אני חושבת שהמסר המרכזי הוא שצריך לראות איך מגבשים אסטרטגיה חדשה שלוקחת בחשבון את מכלול ואת טווח הצרכים של הבנות, ולא להישאר בקבוצה הזאת שברחו ממסילה וברחו מצופיה, ובאמת הן בעיה קשה ואין מה לעשות איתן, ואלה שברחוב, אלא באמת לראות את האסטרטגיה, האם הכל מתרגם לפתרונות פרטניים, איך מחזקים את השירותים החלשים, ולערוך את הדיון בעצם בקווים הכלליים האלה. תודה רבה.

תודה רבה לטלל דולב.

אני רוצה להזכיר פה דיונים שהתקיימו גם בוועדה לקידום מעמד האישה, וגם בוועדה לקידום מעמד הילד, למשל בנושא שהולך ומחמיר והתשובות לגביו הן כל כך מצומצמות, כמו ההתמכרות לאותן דיאטות שמגיעות עד לאנורקסיה ועד למצב של סיכון חיים ובעצם מחלה כרונית, וכמה שהדברים לכאורה ידועים, התגובה של המערכת היא מאוד מצומצמת.

חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

צהריים טובים, כינסתי את ועדת המשנה לקידום נשים ערביות יותר מפעם אחת, ובמיוחד דנתי על הנושא הזה ועל הסוגייה הזאת של נערות במצוקה. לצערי, אני מסתכלת ורואה שחלק גדול מהנוכחים כאן היו נוכחים גם בוועדה שלנו וכמעט ולא היו תשובות. היו ויכוחים על מספר הנערות במצוקה שאני הזכרתי במגזר הערבי. היה ויכוח שזה לא 10,000 אלא 3,000, וזה לא 3,000 אלא 3,500 נערות. זה לא משנה, העיקר הוא שיש נערות במצוקה, והבעיה של הנשים הערביות או הנערות הערביות, היא בעיה כפולה. הנערה הערבייה שנמצאת במצוקה ויוצאת מהבית, היא מאבדת את הקיום העצמאי שלה בתוך משפחתה. יש לנו נשים שהן נציגות עמותות ומקלטים לנערות במצוקה, שנמצאות איתנו כאן.

סיירתי יחד עם ועדת העבודה והרווחה בצפון, וראינו מה מצבן של הנערות שנמצאות במקלט. במקלט שיכול להכיל כ-24 נערות, יש יותר מ-30 נערות, אפילו על מזרנים על הריצפה, העיקר שהן צריכות להישאר במקלט ולא צריכות לחזור הביתה, כי אם היא חוזרת הביתה, זהו, החיים שלה מסתיימים.

לכן, פניתי לנציגים של משרד העבודה והרווחה, גם חיותה היתה איתנו בוועדה, ויצאו מסקנות מהוועדה, והיו דרישות מהוועדה, והיו בקשות גם ממשרד החינוך, גם ממשרד העבודה והרווחה, גם מהמשרד לביטחון פנים, גם ממשרד המשפטים, ולא נעשה דבר וחצי דבר. אני נדהמתי לקרוא בספר התקציב ש-10 מיליון שקל מוקצים לאלימות נגד נשים, ואמרתי: למי? אני שמעתי, לפחות בשנת 2000, שמאושר מקלט לנשים מוכות במגזר הערבי באזור המרכז. אני לא ראיתי את זה בספר התקציב של שנת 2000. אני לא ראיתי את זה בספר התקציב של שנת 2001. איפה זה נמצא? היתה תקופת מעבר כשהשר רענן כהן היה במשרד העבודה והרווחה, והוא אמר שתהיה החלטה לפתוח מקלט לנערות במצוקה בדרום. תארו לעצמכם, נערה במצוקה נמצאת בדרום וצריכה לנסוע לצפון, זה 300 קילומטר כמעט. היא צריכה גם דמי נסיעה, ואם היא במצוקה בתוך משפחתה, אז מי יממן לה את הנסיעה הזאת שלה? לכן, הצענו לפחות לא מקלטים, ואני אישית לא תומכת כל כך במקלט שאלו יהיו החיים העתידיים של האישה הערבייה או של הנערה הערבייה. אני חושבת שזה צריך להיות רק תחנת מעבר ממקום למקום, וצריכים למצוא משוואה מתאימה למצבן ולפתרון בעיותיהן של הנשים הערביות, וזה לא נעשה במשרד העבודה והרווחה. קיימנו גם דיון בוועדת העבודה והרווחה, ודיברנו על זה, ואתם הוצאתם מכרז למקלטים לנשים וגם לנערות במגזר הערבי. צעקנו לשמים, ואני אישית נגד מכרזים לדברים האלו, אבל עוד יותר נגד מכרזים למקלטים במגזר הערבי, כשהקימו את המקלטים האלו עמותות שעבדו יום ולילה עד שהקימו את המקלטים האלו, ובסוף אתם רוצים לתת אותם בידי אנשי עסקים ואנשים מהסוג הזה שינהלו אותם בדרך שלהם בשביל רווח וכסף.

מה שאני מבקשת ודורשת תמיד, הוא הקצאת יותר תקציבים לנערות במצוקה בכלל, ולנערות במצוקה במגזר הערבי, ואני חוזרת על זה שוב ושוב ושוב, שישנן 10,000 נערות במצוקה במגזר הערבי. אלה רק המדווחות, ויש הרבה לא מדווחות, לא מגיעות ללשכות הרווחה, לא מגיעות למשטרה, והן לא מדווחות. במשרד העבודה והרווחה רשומות 3,500, ואצלי יש נתון שקיבלתי מהאגודה לזכויות האזרח, של 10,000. אני לא רוצה להתווכח על זה. העיקר העיקרון, התקציבים, והקמת ההוסטלים, דירות קלט, מקלטים, וגם אמצעים שיכולים לשקם את הנערות הללו. בנוסף, הנערות שנמצאות בכלא ויוצאות, אין להן לאן ללכת. היתה לנו הוכחה של נערה מרמלה שנרצחה ברחוב, בגלל שלא היה לה לאן ללכת. לכן, אתם חייבים, נציגי המשרדים השונים, למצוא את הפתרונות התקינים שיוכלו באמת לעזור לנערות הללו. תודה.

תודה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה. נשמע עוד כמה נציגים של ארגונים ומוסדות, ואחר כך נשמע את מר וגשל ממשרד העבודה וגורמים נוספים.

מייק נפתלי, תספר לנו על המצוקה, במקרה הזה של נערות.

צהריים טובים לכולם, האמת היא שהייתי רוצה להודות לך תמר וליעל ולנעמי על המעורבות הפעילה בשתי הנושאים הדחופים שעל סדר היום. לגופו של עניין, אני לא אפרט פה את הקשת הרחבה של התכניות שעל"ם מפעילה מזה שנים בתחום של נערות. אני מאוד מתחבר לסקירה של טלל בנושא שהוא באמת מה האג'נדה האמיתית. אני חושב שדווקא היום האג'נדה היא לא הממשלה, מה היא עושה או לא עושה, ולא המלכ"רים, מה הם עושים או לא עושים, אלא באמת איך מתמודדים בצורה יותר מקיפה עם התופעות האלה של נערות בסיכון. אני אפילו מוכן להכות על חטא, הייתי שותף מאוד פעיל בוועדת הבדיקה של בני טמקין בנושא של אלימות בקרב מתבגרים בישראל, ואני חושב, שבסופו של דבר, בדו"ח רחב ועב הכרס שהוצאנו, נגענו לא נגענו בנושא הזה לעומק.

אני חושב שהטיפול בנושא של נערות, בהחלט הוא לא רק שאלה של כמה מקומות חסרים במקלט כזה או אחר, אלא איך המערכת הציבורית על מכלול רכיביה - יושבים פה בחדר משהו כמו 20 ארגונים, ארגוני נשים, ארגונים מקצועיים שעוסקים בנוער, כמובן הגופים הממשלתיים - חוברים ביחד לבנות אסטרטגיה יותר משמעותית. בגדול, אני יכול להגיד שלמיטב הערכתי אין אסטרטגיה. יש הרבה פעילות נקודתית במקלטים, בשירות לנערה שעושה עבודה מאוד טובה, וכדומה. אין למדינת ישראל כחברה, אסטרטגיה להתמודד עם הנושא של נערות בסיכון בחברה, מניצול מיני זכרי, ועד תופעות בנאליות במרחב הבית ספרי. בשביל לעשות את זה צריך לעבוד אחרת. אני יודע שהמלה עוד ועדה איננה פתרון טוב, אבל הדרך היחידה היא באמת להושיב את הגופים ביחד, ואני לא בהכרח חושב שהממשלה צריכה להוביל את זה. בשנים האחרונות יצא לי לשבת בגופים בין-ממשלתיים מאוד מוצלחים שהסתכלו בנושאים לעומק, ובאמצעות עבודה משותפת של המלכ"רים, של הארגונים הוולונטריים מהמשרד, גיבשו תכניות יותר כוללניות.

אני לא רוצה להביא הצעה מגובשת להיום. באתי בדברים עם ידידי יצחק קדמן , ובהחלט היינו מוכנים לקבל על עצמנו, יחד עם גופים אחרים פה, לשבת עם נציגי הממשלה ולנסות לתת תשובה ספציפית אבל משמעותית יותר למכלול, ולא רק לצורך שצריכים להקים עוד כך וכך מקומות לנערות צופיה, אלא להתמודדות יותר מקיפה. אני לא בטוח שכרגע השעה היא באמת להציג כל מיני נתונים קשים מהשטח. הפתיחה של נעמי מציגה את חומרת המצב ברמה הנקודתית. נושא אחד שאני חייב כן להעלות אותו, שאני יודע שבאמת אין לגביו פתרון, בצד הנושא של הנערות הערביות, הוא הנושא של נערות עולות, גם מאתיופיה וגם מחבר העמים. היתה פעילות ברוכה בנושא הזה באמצע-שלהי שנות התשעים. בשנת 2000 הנושא של נערות עולות מחבר העמים ירד מסדר היום, למרות שהוא תופעה מאוד מאוד קשה, ולמערכת אין כרגע את הכלים להתמודד באופן כוללני, ואני חושב שגם לנושא הזה צריכים לשים יותר תשומת לב. תודה.

תודה רבה. בבקשה.

אני רוצה להוסיף משהו לדברים של נעמי.

אנחנו מדברים על נערות שמתדרדרות או מדורדרות לזנות. אני רוצה לציין, מאחר שאנחנו עוסקים בזה בתת-ועדה אצלי, שברור שמדובר גם בנערים, בתופעה של זנות נערים שאינם בהכרח הומו-סקסואליים, זאת אומרת, הם מוצאים את דרכם לגן החשמל לא בגלל נטייה מינית, אלא בגלל מצוקה וזו עבודה מכניסה, ואז הם מאבדים את הבית, לא בגלל שהם זונות ילדים, אלא בגלל שהם הומואים, הם מוגדרים כהומואים. זו תופעה שאנחנו מתמודדים איתה, ואם מדברים על הגיל הזה, כדאי לזכור גם את הקבוצה של הבנים.

תודה רבה.

הגב' רים חאג', מנהלת מקלט לנערות במצוקה, ספרי קצת על הנערות, וגם על המצוקות שלכן כמנהלות ומארגנות. בבקשה.

המקלט אמור לקבל עד 12 נערות. זהו המקלט היחידי בכל הארץ לנערות ערביות. לצד כל הבעייתיות של נערה שסובלת מאלימות ובגללה מגיעה במצב מאוד משפיל למקלט, חלקן בהרבה מקרים סובלות גם משימוש בסמים או סחר בסמים, ולפעמים גם מבעיות של זנות. במקרים כאלה, מאוד מאוד קשה להתייחס במקלט עצמו לבעיות הנוספות שהן סובלות מהן.

המקלט אמור להתמודד עם כל הבעיות של הסמים של אותן נערות, יחד עם נערות אחרות שהן לא חשופות לסמים. ההשלכות של הטיפול באותן נערות הן לפעמים מאוד מאוד שליליות, על הנערות שאינן חשופות. זאת אומרת, שנערה אחת מסוגלת להביא את הסמים לתוך המקלט, היא יכולה להסתובב עם זה חופשי, היא יכולה להשתמש בזה. האם היא נערה מתאימה שתיכנס למקלט יחידי, שאני צריכה לקבל אותה כי אין מקום אחר שיכול לקבל אותה?

זאת אומרת, את מעריכה שמבחינה מקצועית החיבור הזה הוא מזיק לנערות?

אני חושבת שכן, וצריך למצוא לזה פתרונות. מהם הפתרונות - אני לא אעסוק בזה, אבל בתקופה האחרונה אנחנו ערים גם להגדרות של נערות שסובלות מהפרעות נפשיות, האם הן על פי ההגדרות חולות נפש או לא. הפרעות נפשיות - האם זה נופל בין הכיסאות? על אילו קריטריונים הבעיות האלה עונות? האם היא סובלת מתפיסה קוגנטיבית מוגבלת, או האם היא סובלת מפיגור שכלי? למי היא שייכת? חזרתי לסטטיסטיקה של השנה הזאת. עד התקופה הזאת ספרתי 14 נערות שהן לא מוגדרות על פי החוק, או סובלות מפיגור שכלי, או מבעיות נפשיות, מחלה נפשית.

למה הן לא מוגדרות? הן לא עברו בדיקות, אבחונים?

רים חאג'

אפילו אם הן עברו בדיקות, הן פשוט נופלות בין הכיסאות. פעם מנסים לזרוק אותן על השירות למפגר, פעם מנסים לזרוק אותן על משרד הבריאות.

מה שמכונה פיגור קל או דברים כאלה?

רים חאג'

פיגור קל, סביבתי, אורגני או לא אורגני, הפרעה נפשית שלא מוגדרת על פי פסיכיאטר מסויים, למשל, אם הוא בדק אותה אם היא כן סובלת ממחלה נפשית שמצריכה הגדרה על פי משרד הבריאות. הנערות הללו נופלות בין הכיסאות ומגיעות למקלט, והמקלט אמור להתמודד עם כל הבעייתיות שיש, יחד עם הנערות האחרות שהן סובלות אך ורק מבעיות אלימות, וחשופות במקלט גם לבעיות של פיגור, פסיכיאטריה וגם סמים ולפעמים זנות.

לגבי העומס על המקלט, את אומרת שאתן יכולות לקלוט 12, האם בפועל אתן קולטות יותר?

לפעמים כן, ולפעמים יש פחות. הבעיה היא גם במסגרות המשך. במגזר הערבי, כמו שאמרה חה"כ חוסניה ג'בארה, הבעיה היא כפולה, אם לא משולשת. חסרות מסגרות, ושוב, זה לא להאשים או לא להאשים, המשרד או לא המשרד. הצרכים בוערים בשטח. אני פוגשת נערות מכל הארץ, כאשר מפנים אלינו את הנערות, והלוואי והקול שלי פשוט יגיע לאיפה שהוא צריך להגיע דרך כל העובדים ודרך כל הבנות שמגיעות למקלט וגם לא למקלט. הרבה פעמים עומדים פקידי הסעד מול מצבים שאין להם מה לעשות עם הבנות. אין להם לאן להפנות אותן. הם מתקשרים אלי, למשל מנצרת, העיר הכי גדולה בארץ במגזר הערבי. המון המון הפניות יש מנצרת, ולאן אפשר להפנות אותן, חוץ מלמקלט היחידי שקיים בארץ הזאת? רק למקלט שלנו, מכל הארץ, מהדרום ועד הצפון.

תודה רבה. מיכל בנבנישתי מהמרכז לנערות במצוקה, בית רות, בבקשה.

המקלט הוא בעצם מקלט ארצי לנערות במצוקה. זהו המקלט הארצי היחידי. קיים באמת המקלט בנצרת, ועוד מקלט שהוקם לפני חצי שנה בדרום, אבל הוא אמור לקבל נערות ברמה האזורית.

לפני שבועיים הודיעו על סגירתו של המקלט בית רות. ויצ"ו החליט שהוא יוצא מהשותפות עם משרד העבודה והרווחה, והשירות לנערה בעצם לא מצא מפעיל אחר.

לפי חוק המכרזים צריך להוציא מכרז, כדי שהעמותה תפעיל את המקום. מכרז כזה קיים, אבל עדיין לא הוצא, מסיבות של עיצומים ומסיבות אחרות שנאמרו לנו. עובדים על המכרז הזה כבר שנה, זאת אומרת, הסיבה שעד היום לא הוצא מכרז לא ברורה לנו.

מה קרה עם הנערות, מה קרה עם העובדות?

זה הקטע האבסורדי. כיום נמצאות שמונה נערות במקלט. המקלט יכול להכיל תשע נערות. בשבועיים האחרונים מאז הודעת הסגירה של המקלט, יש לנו הפניות נון-סטופ, ואנחנו לא יכולים לקבל את הנערות הללו, בגלל שעוד חודש וחצי המקלט נסגר, וזה באמת לא נכון ברמה הטיפולית. אנחנו כן מקבלים נערות שהן במצבי חירום.

את יכולה לאפיין את הנערות שמגיעות אליכן, מבחינת גיל ובעיה?

בשנתיים האחרונות האיפיון קצת השתנה. נערות מגיל 12 עד גיל 21. נערות ערביות מגיעות אלינו, כשבנצרת זה בעייתי מבחינת המיקום. עולות חדשות מברית המועצות, אתיופיה, והגיל ירד. אני חושבת שהנקודה המרכזית היא שבשנתיים האחרונות היתה בעיה של תפוסה במקלט, מ-9 נערות ל-5.6 נערות. השאלה שאנחנו שואלים, ואנחנו גם שאלנו את השירות לנערה, והבנו שבשנה האחרונה הם דנו ודנו בזה, היא מדוע לא הגיעו נערות. אנחנו שומעים פה שיש 17 אלף נערות במצוקה, והן לא מגיעות למקלט. מאתיים מחכות למסילה ולצופיה, ובשנתיים האחרונות כמעט ולא הגיעו נערות למקלט. שאלנו את השאלה אם זה קשור לשינוי שיטת התיקצוב, כשהיום אנחנו מתוקצבים על פר-נערה, למרות שכל המסגרות הזמניות האחרות מתוקצבות פר-מסגרת. אנחנו יודעים ששיטת האוהדות, זאת אומרת שמגדילה את הנטל על הרשויות המקומיות, היא בעייתית מאוד. יש נערות שנמצאות אצלנו שלושה חודשים, ואנחנו לא קיבלנו אוהדה, זאת אומרת, לא קיבלנו תקציב.

את יכולה להסביר את המושג אוהדה?

אני חושבת שחיותה תוכל להסביר את זה יותר טוב ממני. אוהדה זו השתתפות של הרשות בעניין של ה- - - . מדובר ב-25%.

ואם אין אוהדה?

עדיין קולטים במקלט, אבל הגירעון במקלט גדל. ויצ"ו בעצם יצא מהשותפות, וזה סיפור שגם חיותה יכולה לעדכן בו ביתר בירור.

בישיבה עם השירות לנערה שאלנו כמה שאלות מאוד דחופות, ואנחנו באמת לא מבינים איך במשך שנה דנים בעניין ולא הגיעו לתשובות איך לא מגיעות נערות למקלט. הפתרון הוא לסגור את המקלט. רק אחרי שיסגרו את המקלט יהיה תשובות? זאת אומרת, זו מערכת שלא יכולה לבקר את עצמה, ובעינינו זה חמור. עכשיו אנחנו נסגרים, אומרים שייפתח מקלט, השאלה מתי, והשאלה מה קורה לנערות.

יש פה גם צוות שרוכש ניסיון.

בדיוק. 16 שנה קיים המקלט הזה קיים. יש פה ידע ונסיון ומוניטין. לאן זה הולך?

יש מישהי מויצ"ו שיכולה להסביר? לא הגיעו מויצ"ו. כל הדברים שאת אומרת הם תוצאה של שיקול, ככל שזה נשמע לי, שיקול כלכלי - - -

צריך לציין שזה לא רק השיקול של ויצ"ו. היה צריך לצאת מכרז, דנו בעניין הזה, התריעו כבר שנה וחצי.

זה הצד של למה לא יצא מכרז, אבל קודם כל השאלה היא למה ויצ"ו יצא מהשותפות. זה לא המקלט היחיד של ויצ"ו.

אבל זה המקלט היחיד לנערות.

אנחנו מאוד גאים בזה - - -

אני חושבת שזאת בדיוק הנקודה,שהמקלט משמש איזושהי אנלוגיה למה שקורה, שהוא חוסר שותפות בין הגופים שמטפלים במקלט. יש איזשהו ניתוק בין השטח לדיונים. לא היה נציג של המקלט, אני מדברת על המנהל, בכל הדיונים האלו שדיברו על מה קורה במקלט, על המצב של המקלט. במשך שנה לא היה באף אחד מהדיונים האלה נציג של המקלט.

כתוב בהסכם שצריך לעשות הכל כדי שמסגרת כזאת תמשיך להתקיים ושתהיה בתפוסה מלאה, והיא יכולה להיות.

חבל, כי מצב כזה מוביל להפרטה, שאנחנו מנסים להיאבק בה.

נמצאת איתנו ד"ר חניתה צימרין שהיא מאל"י – האגודה להגנת הילד, וגם היא שלחה לנו מכתבים מתריעים מפני קריסת שירותים שקשורים גם כן לתחום הזה. את חלקך במצוקה את יכולה לפרוס בפנינו. בבקשה.

אני הייתי רוצה להפנות מבט לרגע אל ההשפעה של המצב הכלכלי והמצב הביטחוני על המצוקה, במקרה הזה של נערות. אנחנו מקבלים מקרים של אותן משפחות שיכלו לטפל באיזושהי צורה ולעמוד בלחצים של הורות, עד שהגיע לחץ נוסף, הלחץ של פיטורים, הלחץ הביטחוני בצורות שונות, והיום הגירוי הקטן ביותר גורם להן לעבור את הגבול. אנחנו מוצפים במקרים של משפחות שלכאורה היו מתפקדות וטובות, והיום הן עברו את הגבול. לדיון היום, יש לנו כמות גדולה מאוד של נערות. השנה קיבלנו לטיפול, עד חודש ספטמבר - וכשאני מדברת על טיפול, זה לא להעביר תיק ממדף למדף, אלא זו פגישה קבועה של טיפול פסיכולוגי ואחר עם המשפחות - יותר מ-900 מקרים. אני חושבת שאנחנו הגוף הגדול ביותר שנותן תראפיה למקרים האלה, ואני רוצה לציין שכל המקרים האלה הם ללא אגורה אחת של כספים ממשלתיים.

למה? אין לכם פרוייקטים מתוקצבים?

יש לנו פרוייקט של מרכז החירום, המקלט, ששם משרד הרווחה הוא בהחלט שותף, ואנחנו מאוד מרוצים מהשותפות. אבל לכל הנושא של הטיפול המקצועי, הטיפול הפסיכו-תראפויטי לילדים, נוער ובני המשפחות שלהם, אין השתתפות בכלל. כל הכספים שאנחנו משתמשים בהם, הם כספי תרומות מישראל ומחוץ לארץ, ואני מניחה שהאנשים שיושבים פה יודעים מה קורה להתמוטטות של מערך התרומות.

אני חושבת שכגוף שעוסק בטיפול, באותו טיפול שמחלץ - אני לא מדברת כאן על כל הדרך של האיתור והזיהוי והקליטה במקלטים, שזה דבר חשוב, אבל בסופה של הדרך, אחרי שלושה חודשים במרכז כמו זה שעומד להיסגר, בסופה של הדרך צריך לחלץ את המשפחה הזאת מהמצוקה ושם צריך טיפול פסיכו-תראפויטי ממושך - הדבר הזה לא מתוקצב לחלוטין.

המועצה לילד החוסה עוסקת בעיקר בילדים, ואני שואלת אתכם אם הייתם רוצים לקבל תמונת מצב קטנה מה קורה בתחום של ילדות בפנימיות, או לא לגעת בזה, כי זה גם מאפיין משהו.

בבקשה, כמה מלים.

מרבית הפניות לילדים הם לגבי בנים ובנות, להוציא במגזר הדתי, ולהוציא עוד תחום – ילדים עם בעיות התנהגות קשות, ששם רואים פנימיות רק לבנים. אם בעבר נאמר שנערות-ילדות יותר מפנימות את הבעיות שלהן, והן אולי הגיעו לבית חולים לחולי נפש או לפנימייה למופרעות נפשית, היום יש נערות עם בעיות התנהגות קשות. אולי הפמיניזם פיתח את ההתנהגות הזאת.

בואו לא נאשים את הפמיניזם.

אלה נערות עם בעיות התנהגות קשות, ואין להן מסגרת, אין להן כתובת.

גברתי אומרת שאין פנימיה לנערות עם בעיות התנהגות קשות?

לא שידוע לי. אולי בשירות לילד ולנוער, אבל בפנימיות הרגילות שבשירות לילד ולנוער, ולא ברשות החסות. הפנימיה היחידה שהיתה - ולאו דווקא לנערות עם בעיות התנהגות קשות, אלא יותר בעיות עם הפרעות נפשיות על רקע עזיבה מינית, בנות שלא יכולות להיות בבית - נסגרה לפני כשנה, וכך נכנסנו ללמוד את הנושא, את הבעיה, כאשר אף אחד אחר לא היה מוכן לקחת את הפנימיה הזאת, והיא היתה פנימיה של עיריית תל-אביב. עיריית תל-אביב טענה שהיא לא צריכה להיות מסגרת ארצית. היו שם רק 8 נערות מתל-אביב, ושאר הנערות, למעלה מ-20, היו מכל רחבי הארץ. עיריית תל אביב לא רצתה לעסוק בזה, היא סגרה את הפנימיה, עם כוחות מקצועיים ממדרגה ראשונה, שהתפזרו - אינני יודעת לאן.

אבל הבטיחו לנו אז חלופה, את זוכרת?

הבטיחו חלופה, ופיזרו את הנערות בכל מיני מסגרות שלפי דעת אנשי המקצוע לא מתאימות לנערות האלה ויש סכנה שכעבור כמה חודשים הן יפלטו. הן לא יכולות להיות במסגרת דו-מינית, הן צריכות להיות במסגרת חד-מינית עם כוחות מקצועיים שמתאימים ומוכשרים לדבר הזה, וכמעט ואין אנשי מקצוע בתחום הזה.

הן לא עברייניות עדיין, הן לא חולות נפש עדיין, והן באמת נופלות בין הכסאות.

תודה רבה.

אני חושבת ששמענו גם נציגים של ארגונים, בעצם קולות מהשטח, מהמקום שבו מטפלים, ואני רוצה ברשותכם שנעבור למשרד העבודה והרווחה, נשמע תשובות, הערות, הערכות.

מנחם וגשל ראש אגף צעירים ונוער, בבקשה.

ראשית, אני רוצה לברך על העובדה שהתכנסנו כאן לדיון של שתי הוועדות. אנחנו עוסקים בנושא הזה לאורך כל הדרך בוועדה הזאת ובוועדה הזאת, כל אחת בתחומה, ואני מניח כבר בתחילת הדיון שרוב האנשים כאן מכירים אחד את השני, ותהיה הסכמה רחבה שלא נמצאים כאן הטובים והרעים סביב השולחן הזה. זו מצוקה שכולם נמצאים בתוכה ומנסים גם לקדם ככל שהם יכולים.

אני לא יכול להשתחרר בתחילת הדברים שלי מהדברים שאמרה חברת הכנסת נעמי חזן. אני רוצה לומר בתחילה שאני לוקח אחריות על הדברים, ואני חושב שיש לך נתונים מוטעים, ואני חושב שהמונחים – אני מכיר אותך מספיק שנים ועבדנו מספיק יחד, שאני בטוח שכאשר יהיו לך הנתונים, אז המונחים של רשלנות - - -

סליחה, רק שאלה. הבקשה שלי לדיון מהיר באה בעקבות העובדה שלא רק שהכסף לא עבר, אבל התשובה לא הועברה. אם הנתונים היו מוטעים, אפשר היה להשיב לפונים לפניי, גם לחברת הכנסת דיין, גם לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אני מצהיר פה, שלכל השאלות האלה כתבתי את התשובות. חברת הכנסת גוז'נסקי פנתה למשרד בשתי השאלות שאת מעלה אותן, ועניתי תשובות על שתי השאלות, יכול להיות שהן עוד לא הגיעו, אבל אני עניתי. אני מבטיח לך שהן יגיעו יותר מהר ממה שהדיון הזה יסתיים. זו לא תוצאה של הדיון הזה. אני אענה לכולם.

חברת הכנסת נעמי חזן, יש שני נושאים שהעלית אותם. נושא אחד הוא ניצול מיני מסחרי, והנושא השני הוא עובדות סוציאליות לנערות עולות מאתיופיה.

ישבנו בכנסת בוועדת העבודה והרווחה, והודענו שברגע שמשרד העבודה והרווחה יקבל תקנים של עובדים סוציאליים - - -

האם אלה לא 200 התקנים ההם שהובטחו?

כן, כן, אבל זה היה לפני שקיבלנו אותם. הבהרנו שברגע שנקבל תקנים, נוציא את התקנים קודם כל לטובת העניין הזה. אני אומר כאן באופן חד-משמעי, ברגע שהתקבלו התקנים האלה בחודש יוני או יולי שנה זאת, הקצינו את התקנים לאותן רשויות, למעט רשות אחת שהיתה בה בעיה – ביבנה, חצי משרה, בכל הרשויות האחרות הקצינו את התקנים לרשויות. יש היום בעיה לא פשוטה ברשויות המקומיות שהם קיבלו את התקנים האלה והם לא מוכנים לאייש אותם בגלל בעיות תקציביות שלהם. אנחנו כמשרד הקצינו להם את התקן.

התקן לא בא עם כסף?

התקן בא עם כסף, אבל הרשות המקומית על פי ההגדרות מקדמת דנא, ברגע שהיא מקבלת תקן היא צריכה להשלים לו 25%. היום בגלל מצוקות כלכליות, חלק מהרשויות המקומיות אומרות: אל תתנו לנו לא את ה-75%, אין לנו מאיפה לתת 25%. זו בעיה רצינית מאוד שקשורה לכל הדיון שהיה כאן היום, אני מיד אבהיר אותה, אבל צריך קודם כל לדעת שאת ההבטחה שלנו מילאנו במלואה.

אבל בפועל, כמה עובדות סוציאליות היום עובדות בתחום הזה?

על”ם התחיל להפעיל את הפרוייקט - - - אם הנתונים שלי לא נכונים אפשר לבדוק אותם.

אנחנו לא מפקפקים, אנחנו רק מבקשים מידע.

אני רואה שיש כאן בדיקה של הנתונים שלי מהשטח.

זה אלמנטרי אדוני, שאני אבדוק נתונים פעמיים או שלוש, ואם אני לא אעשה את זה אתה לא תיקח אותי ברצינות.

אני לוקח אותך ברצינות רבה הרבה שנים.

תודה רבה לך.

אז מה קרה עם התקנים?

אני אחזור על מה שאמרתי. על”ם קיבל החלטה לעשות פעולה, לדעתי מבורכת. הוא לקח את הנושא של נערות שעלו מאתיופיה, והחליט להתחיל להפעיל עובדים סוציאליים שיעבדו בשטח עם הנערות האלה. כשהארגון החליט לעשות את הפעולה הזאת, הוא ידע שהוא עושה את הפעולה הזאת, והוא נושף בעורפה של הממשלה, כשזה לא היה בסדר העדיפות הראשון שלה באותה תקופה, מתוך הנחה שבשלב מסויים הממשלה תיקח על עצמה את האחריות לעניין. נענינו לאתגר הזה, הודענו שאנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות. אני אומר, מתוך אותם חמישה תקנים שעליהם מדובר - היה מדובר על חמישה תקנים - אנחנו הקצינו 4.5. חצי תקן לא הקצינו לא מפני שלא היה לנו תקן, אלא מפני שעל פי מפתח התקנים, יבנה לא היתה זכאית לתקן. אני רוצה להלאות אתכם כרגע בפרטים, אבל 4.5 תקנים הקצנו. העובדה שלמשל נתניה שקיבלה מאיתנו תקן, החליטה שהיא לא מאיישת את התקן הזה, זה אומר דבר אחד, שאם עיריית נתניה חושבת שהנושא הזה הוא לא מספיק חשוב כדי להרים אותו, הממשלה בעצמה לא יכולה להחליט גם בשביל עיריית נתניה מה לעשות. אנחנו את התקן הקצינו, והוא יושב היום בנתניה. התקן הזה לא מאוייש, הוא יושב אצלם ולא מאוייש.

אני רוצה להבין. נתניה לא מאוייש, יבנה לא מאוייש, מה הלאה?

את רוצה לדעת בדיוק מה קורה בשטח?

כמה נשאר מהחמישה?

כל החמישה נמצאים. את שואלת כמה מהם הרשויות המקומיות איישו? איישו שלושה.

אני רוצה להבהיר. בנושא של נתניה, עיריית נתניה בגלל מצוקת כוח האדם שלנו - כמו שאתם יודעים, לכל הרשויות היה מעבר לתיקנון הרגיל. ברגע שהם קיבלו את זה, גם אם התקן היה מסומן, הם קיבלו את ההחלטות הפנימיות שלהם, כשלנו כבר לא היה שום דין ודברים על הנושא הזה. ספציפית לגבי נתניה – התקבלה החלטה, וכנראה תמומש בקרוב, שאותה עובדת נערות אתיופיות תמשיך לעבוד, אבל לא תועסק בתקן שהמשרד הקצה לנתניה, אלא התקציב יעבור – הם יעשו את הדרך שלהם לעמותה, לא על”ם, אלא עמותה שעיריית נתניה עובדת איתה, ואותה העמותה תמשיך להעסיק את אותה עובדת.

כנ"ל לגבי העיר באר-שבע. גם שם, סך הכל התקנים שמשרד העבודה הקצה להם בעקבות ההחלטה הכוללת, היה 3.5 תקנים. בעיריית באר שבע יש כל מיני התחייבויות של החזרים, והיו צריכים ליישר קו. ראש העיר לא נתן להם את התקנים. תקן וחצי לקח בכלל לאיוש תקנים אחרים.

לגבי אותה עובדת נערות אתיופיות, היא כן תמשיך את עבודתה, כאשר כרגע מתנהל משא ומתן מאוד מאוד עיקש בין מנהלת אגף הרווחה של באר שבע, ראש העיר, מנהלת המחוז גם מעורבת, אבל הובטח שבסופו של דבר זה יקויים. אז כמו שנאמר, למעשה מה שלא יאוייש כנראה, זו אותה חצי משרה בעיר יבנה ששם בעקבות חלוקת התקנים הכוללת לא קיבלו כל תוספת.

אם תרשי לי, אני אענה לגופו של עניין גם, אבל אני חושב שאולי צריך להתקיים דיון משותף לוועדות או לכל ועדה בנפרד, גם עם נציגי הרשויות המקומיות, שיבואו ויסבירו מדוע כשיש להם פעולה שהיא כל כך חשובה, והם טוענים שהיא חשובה, מדוע כל זמן שעל”ם משלם את זה הם מפסיקים, וברגע שאנחנו נותנים להם והם צריכים לקחת 25% מהעלות של התקן, הם פתאום אומרים שהפעולה לא כל כך חשובה.

המשרד הואשם קודם בעובדה שהוא לא מימש את ההתחייבות. אני אומר באחריות, מימשנו את ההתחייבות הזאת של הנערות האתיופיות במלואה, כפי שהבטחנו בכנסת.

הדבר השני, ניצול מיני מסחרי.

מדוע התקנים לא הועברו לעל”ם?

אנחנו לא מעבירים תקנים. התקנים מועברים לרשויות המקומיות, זו הפרוצדורה.

אני רוצה לעבור לנושא השני, של ניצול מיני מסחרי. אני לא יודע אם את יודעת, אני בטוח שלא כל האינפורמציה בידייך, אחרת הדברים היו טיפה יותר מרוככים.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת יהודית קארפ, חזרה משטוקהולם בשלב מסויים וראתה את מה שראתה, הבינה את מה שהבינה. היא פנתה לשרי ממשלה, וכולם יודעים כאן סביב השולחן שהתחייבות של שרי ממשלה היא התחייבות עקרונית, ואת ההתחייבות המעשית צריך לקבל בתנאים ברורים, כמו שכולם מכירים את העובדות. היא פנתה לשלושה שרי ממשלה, לשר העבודה והרווחה, לשר החינוך ולשר הקליטה, וקיבלה מהם התחייבות עקרונית, מכל אחד מהם, להעביר לבדיקת התופעה של ניצול מיני מסחרי, בשנה הראשונה משני משרדי הממשלה, חינוך ועבודה, אם אני לא טועה כרגע, 180,000 שקל מכל אחד, ו-80,000 ממשרד הקליטה, ובשנה השנייה חצי מהסכום הזה, כדי לבדוק את התופעה.

ראשית, אני רוצה שיהיה ברור, שמשרד העבודה והרווחה, ואני ייצגתי אותו בדיון הזה, כדי להקל על כל הפעולה הזאת, הודיע בישיבה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שכדי להקל על העמותה המפעילה שלא תצטרך לעבוד עם שלושה משרדי ממשלה, אני לוקח על עצמי את האחריות לאגם את המשאבים של שלושת משרדי הממשלה, כדי שאנחנו נוכל באמת לפעול בנושא הזה. הוא נראה לי נושא מאוד חשוב לבדיקה. אני עוד לא יודע מה יהיו התוצאות של הבדיקה, אבל לפחות לבדיקה הוא נושא מאוד חשוב. אז זה לא שמשרד העבודה והרווחה היה חייב 400 אלף שקל, אלא שמשרד העבודה לקח על עצמו לאגם את המשאבים של שני המשרדים האחרים שעדיין, ולא באשמתם, עדיין לא העבירו את הכספים, וגם עדיין לא העבירו התחייבות לעניין.

זה רשום בתקציב 2001?

זה לא רשום בתקציבם, אבל כשמדובר ב- 120 אלף שקל למשרד ממשלתי, הוא יכול להעביר זאת גם כשזה לא רשום בתקציבו.

מה לעשות שלממשלה יש פרוצדרות ברורות. אני חוזר למה שאמרתי קודם. אם הייתי רוצה לעבוד כמו פקיד, ויכול להיות שזה מה שאני צריך לעשות בעתיד, מה שהייתי צריך לעשות, לומר לגברת קארפ, אני לוקח על עצמי את האחריות, אני מבקש לקבל את המשאבים, את כל המשאבים אלי. כאשר משרדי הממשלה, שרי הממשלה, התחייבו להעביר 400 אלף שקל, הם לא התחייבו ולא היו מוסמכים להתחייב להעביר את זה לעמותת על”ם. הם רק יכולים להתחייב להעביר את זה לטובת הנושא. עמותת על”ם היא עמותה כמו כל עמותה במדינת ישראל, והיא צריכה לעמוד בחוקי המכרזים כמו כל עמותה במדינת ישראל.

כדי שעמותת על”ם תוכל לזכות בפרוייקט הזה, אני כמעט שנה מזיע כדי לעבור את כל ועדות המכרזים, גם במשרד העבודה והרווחה, ולאחר מכן היום, ולא בגלל הדיון הזה. היום בבוקר הייתי בוועדת הפטור העליונה באוצר, שנתנה היום סוף סוף את הפטור לעניין הזה כדי שניתן יהיה להעביר את הכסף לעמותת על”ם. אני מודיע כאן שלמרות שמשרד הקליטה ומשרד החינוך עדיין לא העבירו לי את הכסף, כפוף להתחייבות בכתב שלהם, ברגע שייגמרו עיצומי העובדים במשרד, אני אעביר את הכסף. מכאן ועד להאשים אותי ברשלנות המרחק הוא גדול מאוד.

אגב, הערות כאלה הן אף פעם לא אישיות.

לא, אני יודע שהן לא אישיות.

וזה גם לא נאמר בצורה אישית.

אני יודע.

זה היה מהותי לחלוטין, ואם כתוצאה מהדיון הזה השורה התחתונה היא כפי שהודעת, אז אני רק מברכת על כך.

חברת הכנסת חזן, אני באמת באמת - את יודעת את זה היטב, וגם חברות הכנסת האחרות יודעות את זה - אני מאוד מעריך את הפורום הזה שיושב כאן מבחינת הרצון שלו לקדם את הנושא הזה בישראל. אני יודע שההערה לא היתה אישית, אבל תסכימי איתי שמנקודת המבט שלי אחרי מאמץ כל כך גדול שהיה ידוע לכל הגורמים שיושבים כאן סביב השולחן, לא לך - - -

סליחה, זה לא מדוייק.

לא לכם, לא לכם התכוונתי , לא לכנסת, לא אישית כאן. את אמרת שאף אחד לא ידע על כל הפעולות שאני עשיתי. אני מתחייב בנפשי כרגע שמי שצריך היה לדעת, ידע על כל ועדה שאני הייתי בה.

מה עם הנושא בכללותו? הובטחו 25 מיליון. פתחנו את הספר, מצאנו רק 10 מיליון. איפה נעלם הכסף?

לענייננו, אני רוצה לומר כמה הערות במהירות, כי אחרת אני צריך הרצאה של שעתיים. קראתי בזמן האחרון באחד המסמכים שאנחנו עובדים עליהם, הגדרה מאוד נכונה, שאני מציע פעם לאמץ אותה, לבדוק אותה היטב ולאמץ אותה, את ההבדל בין נערות במצוקה לבין מצוקה של נערות. זאת הגדרה מאוד טובה. אני חושב שהיום הדיון הזה דן בנערות במצוקה, וכשהוא דן בנערות במצוקה, הוא דן בנערה שהיא לא מאופיינת בבעיה אחת. היא מאופיינת בסידרה של בעיות שמחייבות את המדינה להיכנס לטיפול מהיר, כדי שהיא לא תגיע למה שאתם אמרתם בפתיחה, שאם לא נעשה את ההתערבות המהירה הזאת, היא תגיע לאן שהיא תגיע.

הדבר הראשון, כאשר מדובר בנערות במצוקה, אני רוצה שיהיה ברור, שיש עדיין ויכוח. מבקר המדינה העיר על העניין הזה. ישבנו עם ועדה מאוד מסודרת שמינה מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. יש עדיין ויכוח, התחייבתי עד סוף דצמבר, ואני מקווה שאני אעמוד בהתחייבות שלי, שביחד עם נציגי האוצר, כולל אם תהיה להם הסתייגות מהעניין, אבל ביחד איתם, אנחנו נגיע להסכמה על איזה מספר מדובר בישראל.

אנחנו טוענים, כמו שאמרה טלל קודם, שאם היום מטופלות בשירות, ידועות, כ-15 אלף נערות, אנחנו טוענים שיש במדינת ישראל 30 אלף נערות שצריך להתייחס אליהן. רק אם תהיה הסכמה על המספר שעליו מדובר, ממנו ניתן להתחיל לצאת קדימה.

כל ה-12.5 מיליון, כולם, שחברת הכנסת יעל דיין היתה מעורבת בהשגה שלהם, שהם חצי מהסכום הכולל של 25 מיליון, כולם מיועדים לנושא של נשים ונערות, בוואריאציות כאלה או אחרות. כולם מיועדים לנושא הזה. גם אם נתנו שש מיכסות למלכישוע, צבענו אותם כשש מיכסות לנערות, כי רצינו שיהיה ברור שהתקציב הזה היה מיועד לנשים ולנערות.

על פי מה שהתחייבנו, אנחנו פתחנו כרגע את כל המסגרות שמיועדות לנערות על פי ההתחייבות. אני יכול לומר לכם שאם מדובר על מקלטים לנערות, וחברת הכנסת חוסניה ג'בארה לא נמצאת כרגע, אבל אני רוצה לומר ששר העבודה והרווחה רענן כהן התחייב לפתוח מקלט בדרום, ונפתח מקלט בדרום. יש מקלט בדרום.

ונסגר בירושלים.

הוא התחייב לפתוח מקלט לנערות, ויש מקלט לנערות. במידה שיהיו נערות ערביות מהדרום שצריכות להגיע לשם, במקלט אנחנו לא עושים את ההבחנה בין נערות יהודיות לנערות ערביות. נערות ערביות יוכלו להגיע לשם. אנחנו לקחנו את ההתחייבות לפתוח את המקלט מתקציבנו, לפני שהשגנו את הכסף שעליו מדובר.

לכמה מקומות?

מקלט בדרך כלל מיועד ל-10-12 מקומות, זה מה שמיועד בנקודת זמן, אבל התחלופה שם מאפשרת הרבה יותר נערות בשנה.

דבר שני – התחייבנו לפתוח דירות מעבר. יש לנו כבר את החלוקה, ואנחנו פותחים אותן. יהיה לנו ה-25 מיליון או לא יהיו ה-25 מיליון, ברגע שזה נפתח השנה בהיקף של ה-12.5 מיליון, זה מוכרח להיות בשנה הבאה, הוא יכניס את המשרד לגרעון תקציבי, או שיהיו כל ה-25 מיליון.

לגבי ה-25 מיליון, אני רוצה להגיד את המשפט הבא. לשמחתי הרבה, אני אומר את זה, למרות שאני יודע שאני מצולם.

היה גם "צופיה" נדמה לי.

ראש הממשלה באופן אישי מעורב. אני נשאלתי אתמול על ידי משרד ראש הממשלה בשם ראש הממשלה, האם ה-12.5 מיליון בתקציב 2002 הפכו להיות 25 מיליון. העברתי את זה למנהל היחידה לתיקצוב , כי לי עדיין אין, אני לא יכול לראות. אתם לא רואים את ה-12.5 מיליון. גם כשאמרה חברת הכנסת חוסניה ג'בארה שהיא לא רואה את המקלט לערביות, אין בספר התקציב מקלט לערביות. סך הכל התקציב למקלטים, כולל את המקלט לנשים הערביות שהיא דיברה עליו שהיא לא רואה אותו - פירסמנו עליו מכרז ולא נמצאה עמותה שתפעיל אותו.

אבל צריך לומר. חלק גדול - - -

גם את בית רות?

גם בית רות. חלק גדול מהמאבק שהיה על ה-12.5 מיליון, היה לשדרג את המקלטים -למרות שזה לא נערות זה לגבי נשים - מ-75% השתתפות של הרשויות ל-100%. ברור לי, שהיום המקלטים מתוקצבים ל-100% והם מתוקצבים גם בשנה הבאה ל-100%. ברור לי שבמכרזים יהיה הרבה יותר קל לעמותות לגשת ולזכות בעניין מפני שהן לא צריכות להוסיף 25% מתקציבן. לכן גם אני בטוח שנפתח בשנה הבאה את המקלט לנשים הערביות.

לגבי בית רות. אני רוצה לומר דבר פשוט. קודם כל, אני מציע שלא נעשה מלחמות בינינו, אלה כולם עובדים שלנו, ואני מאוד מעריך את העבודה שלהם, ואני חושב שהם עושים עבודה מצויינת, ואת המנהל שלהם אני מכיר מהיום שהתחלתי לעבוד וזה לא לפני שנה. לא זאת הבעיה. הבעיה, נכון, היתה תת-תפוסה במקלט במשך הרבה מאוד זמן.

למה?

זאת שאלה. גם אני שואל את השאלה. אם יש מצוקה כל כך קשה של נערות במדינת ישראל שזקוקות לפתרונות חוץ-ביתיים, איך יכול להיות שהמקלט הזה עומד חצי ריק? יכול להיות שזו תוצאה מכך שהרשויות לא מוכנות להשלים את החלק שלהן. יכול להיות שרשויות מקומיות לא היו כל כך מרוצות מהצורה שהמקלט מתפקד, חלק מהרשויות, וחשבו שזה לא המקום. יכול להיות שזה רחוק, זה ירושלים, ונצרת אומרת: אם אני צריכה להפנות לירושלים, יש לי קושי להפנות לירושלים. לכן, נעשתה חשיבה מסודרת, ואנחנו לא גמרנו אותם, אנחנו גם משתפים את אשלים כרגע בחשיבה. קודם כל אני אומר, התקציב הזה של המקלט ישנו, הוא עומד לטובת המקלט. במידה שאנחנו נחליט שהמקלט הזה ייפתח, הוא ייפתח. אם הוא צריך להיות בירושלים הוא יהיה בירושלים.

מה זה ייפתח? הוא פתוח.

הוא פתוח. ויצ"ו חד-צדדית, יום אחד אחרי הצהריים באה ושמה לנו מכתב על השולחן ואמרה: חברים, אנחנו יוצאים מהאפלה.

תוך כמה זמן היא התריעה?

ויצ"ו מדברת על העובדה שהיא לא יודעת אם היא תרצה להמשיך או לא, במשך תקופה ארוכה. את המכתב שמו לנו לפני פחות מחודש. אבל אני רוצה לומר לכם, אני לא מצר על העניין הזה. אני גם אגיד לכם למה אני לא כל כך מצר על העניין הזה. אם הבית של המקלט בירושלים, כשפתחו אותו, ופתחו אותו לפני הרבה מאוד שנים, מסוגל בתנאים הטובים ביותר לקלוט עד 9 נערות, אני לא בטוח שאני רוצה להמשיך בבית הזה. אני חושב שמקלט היום צריך להיות במצב שהוא יכול לקלוט 15 נערות. אני יכול לממן 15 נערות, למה אני יכול לקלוט רק 9?

אז אפשר לעבור מבנה, לא צריך לסגור מקלט.

נכון. אבל כדי לעבור מבנה, אני צריך לעשות את כל הפעולה הנדרשת מהעניין הזה. אני יכול להבטיח דבר אחד. אנחנו נעשה את הפעולה הנדרשת במהירות הכי גדולה שאפשר.

אני רוצה להבין. ב-1 בינואר 2002 בית רות יעבוד או ייסגר?

אני לא יודע אם בית רות יעבוד. את שואלת אותי אם ב-1 בינואר 2002 יהיה פתרון לאותן נערות שהיום מיועדות לבית רות, והתשובה שלי היא חיובית, כי המקלט בדרום גם הוא לא עומד מלא, ואני יכול להפנות למקלט בדרום נערות. יש לנו מקלט היום שנפתח בדרום. יחד עם זה, אני יכול כן להתחייב פה שאם זה לא יהיה ב-1 בינואר 2002, זה יהיה בפברואר 2002. מקלט לנערות נוסף על המקלט בדרום במדינת ישראל שיעבוד בואריאציה כזו או אחרת, אבל יהיה מקלט לנערות - יהיה.

זה מחייב מכרז?

מחייב מכרז.

איך תסכים?

היתה שאלה, אם זה מכרז אז איך תספיקו.

אני יכול לענות, אני לא בטוח שהתשובות יהיו סימפטיות לכולן. אני חושב שאת הדיונים שלנו בבית - תבואו אלי למשרד ונקיים את הדיונים בבית ככל שתרצו. זה לא הפורום להתחיל, כי אני גם יודע לענות. אני מזמין אתכן לדיון.

מה נעשה עם המכרז?

לשאלתך, חברת הכנסת חזן. הסיבה מבחינתי לא לפתוח אותו ב-1 בינואר היא לא בגלל בעיית המכרז. היום, בתנאים מחמירים, כשיש לי בעיית חירום, תוך 45 יום אני יכול לגמור תהליך מכרזי. מבחינתי, כל פרסום המכרז מוכן. יש לי את המכרז מוכן אצלי. השאלה היחידה שאני שואל את עצמי, היא השאלה שאתן שאלתן, ואני כמנהל אגף שואל את השאלה, למה במשך שנים, וזו לא בעיה של העובדות כאן, אבל זאת שאלה שצריכה להישאל, למה במשך שנים המקלט הזה עמד בחצי מהתפוסה שלו, ואנחנו השלמנו את כל הנערות שלא היו, בכסף. פירושו של דבר, שבמקום שנערה במקלט עולה היום 8,500 שקל לחודש, נערה עלתה 17,000 שקל לחודש.

אני חושב שהיום מצב המצוקה של טיפול בנערות בישראל, מחייב אותי לשבת לעשות חשיבה נוספת, האם אני רוצה לפתוח את המקלט בצורה כזו או בצורה קצת אחרת, כדי לענות לצורך של יותר נערות. זה הכל. את כל היתר אני מציעה שנעשה במשרד העבודה והרווחה.

עוד שתי הערות קצרות. ראשית, אמרתי את זה בוועדה למעמד האישה ואני אומר את זה גם כאן, לשאלת המכרזים, זו לא שאלה שצריכה להיות מופנית אלינו. חברת הכנסת יעל דיין היתה מעורבת איתנו לאורך כל התהליך. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נדרש לעניין ונתן החלטה חד-משמעית. כשהמדינה שילמה 50% היא יכלה לפטור ממכרז. כשהמדינה משלמת 100%, חוק המכרזים שהכנסת הזאת חוקקה אותו מחייב אותנו לצאת למכרז. זו לא בעיה שאני צריך לענות עליה למה אני יוצא למכרז, גם לי יותר נוח בלי מכרז.

שנית, אני רוצה לענות למייק נפתלי. לשאלה שאין אסטרטגיה, קודם כל אני חופר בעניין הזה, השאלה רק מה זו אסטרטגיה. אסטרטגיה זו מלה נורא גדולה. לשאלה אם תשאלו אותי, האם אני מעדיף טיפול קהילתי על טיפול חוץ-ביתי, אני מודיע לכם חד-משמעית שכן. אם שואלים אותי, מה יותר חשוב לעשות, פעולות מניעה או פעולות אחר כך של טיפול בחירום, התשובה היא ברורה ואנחנו כבר לא אתמול התחלנו לדבר על הדברים האלה. כאשר מדובר היום בתקציב לפתח יותר בתים חמים ויותר דירות מעבר ויותר מועדונים בקהילה כדי לטפל בנערות כשהן עדיין בבית, התשובה היא ברורה, היא גם עולה פחות והיא גם מטפלת ביותר אוכלוסייה. הנקודה היא שעל הרצף הכולל צריך לבנות רצף של שירותים שיוכל להתמודד עם העניין. אנחנו יודעים מהו הרצף. אני לא מתנגד לכל הגופים הציבוריים שרוצים להצטרף לעניין הזה ולחשוב, רק דבר אחד אני מבקש, ובזה אסיים.

כאשר יושבים גופים ציבוריים כמו שמייק אמר, אנחנו כגופים ציבוריים רוצים לשבת ולקבוע ולא בהכרח הממשלה תוביל בעניין, אני כבר מסכים להיכנס לדיון. אני רק רוצה דבר אחד, שעל ההחלטות שיחליט הפורום הזה, גם אם יחליטו מי מממן אותו, אם בסוף הדיונים האסטרטגיים האלה תהיה תשובה שאנחנו הגופים הציבוריים החלטנו והממשלה תממן, אז שישאירו לממשלה לצרף את הגופים הציבוריים לדיונים האלה, ואני עושה את זה ברצון רב. כולם יודעים, עבודה מערכתית היא בראש מעייניי.

לא קיבלנו תשובה על הכסף.

מר וגשל, כמה שאלות. אני מחזיקה קטע מפסק דין של בית משפט השלום לנוער מהשנה. לא ייתכן שנערה בהתדרדרות קשה, במשבר, תיאלץ להמתין חודשים להשמה במסגרת שיכולה להגן עליה. אלה פסקי דין שחוזרים ונשנים.

אביא דוגמה אחרת. מנהל היחידה לרווחת הנער והנערה בבת-ים פונה במכתבים - המכתב הוא מיולי, אני לא יודעת אם משהו השתנה עד היום – ומספר שבטיפול היחידה בבת-ים 17 נערות שיש צורך מיידי בהוצאתן, ויש תיאורים של הנערות. אני רוצה להבין מדוע הנערות האלה לא הגיעו למקלט בירושלים?

אלה לא נערות שמיועדות למקלט. יגאל סמוך כותב, ואפשר לשאול אותו, הוא מדבר על נערות שצריכות להגיע לצופיה, נערות שנמצאות בהתדרדרות קשה, נערות שנמצאות במצב קשה. יגאל מדבר על המצוקה שלו. אני אומר כאן, ובוועדה למעמד האישה כבר העליתי את זה יותר מפעם, יש היום 180 נערות שממתינות לכניסה לצופיה. דרך אגב, במסגרת ה-12.5 מיליון, קיבלנו שם 24 מכסות כדי להפעיל בצופיה. שר האוצר פעמיים קבע איתנו דיון בצופיה, לבוא לצופיה לראות, כי צריך לעשות את הפינוי המהיר שם. הוועדה המקומית מוכנה. אני מאוד מקווה ששר האוצר יצטרף לשר העבודה והרווחה, שהזמין אותו לביקור מהיר. יש לנו את המכסות, יש לנו את הקונספט.

שייראו שקופיות. אם אין זמן לביקור אז לא רואים?

מסתבר שגם שר העבודה והרווחה התחיל לקדם את העניין במהירות כשהוא הגיע לצופיה וראה כמה נערות שם.

לא קיבלנו תשובה מה קרה עם ה-15 מיליון.

לפני התקציב פניתי לראש הממשלה ולמשרדו, אם הוא תקין לכל מי שצריך, לגבי ה-25 מיליון.

אני ראיתי בבסיס התקציב שזה גדל רק ב-10 מיליון. לכן אני שואלת למה לא 25 מיליון?

אני עניתי קודם, אני עונה עוד פעם. ראש הממשלה, בפגישה שהיתה לנו אצלו, ביחד עם חברת הכנסת - - -

אבל אתה מאשר את העובדה שכיום זה לא קיים בבסיס התקציב?

אני עוד לא יודע.

מה אתה לא יודע? זה מונח על שולחן הכנסת מ-31 באוקטובר.

אני לא יכול לראות, כי אין לי את התקנות. יכול להיות שחלק מהכסף הזה הם כבר הכניסו לתוך התקנות הקיימות שלנו.

אני לא יודע היום להגיד לך, כי אם למשל את דירות המעבר הם החליטו להכניס לתוך התקנות, אז אני אחר כך צריך להפריד אותו ולצרף אותו. אני אומר לך כאן חד-משמעית, אני מסתמך בכל הבנייה לנערות במצוקה, וזהו הדיון, כאילו יש לי 25 מיליון.

מר וגשל, אנחנו מבקשים ממך לקבל תשובה בכתב מה קרה עם ה-25 מיליון. זאת אומרת, מאחר שאנחנו מוצאים בתקציב רק 10 מיליון, אנחנו מבקשים לדעת איפה ה-25 חבויים, אם אכן הם חבויים באיזה מקום שאנחנו לא גילינו אותו, כי אני מוכרחה לומר שאני לא ראיתי שום סעיף אחר שעוסק בנערות במצוקה שהוא כן גדל. הטיפול בנשים ונערות במצוקה זה הסעיף.

אני עניתי לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה שהיתה כאן קודם. היא שאלה אותי לגבי הטיפול בנערות, היא הפנתה אלי את השאלה ועניתי לה בכתב. אני רוצה לומר את הדבר הזה. פתחת את הדיון, ואני חושב שגם נכון, בכך שיש העדפה לנערים על פני נערות. אנחנו עשינו העדפה הפוכה. לקחנו מוסד הגליל לנערים בעכו והמרנו אותו למוסד לנערות, ועברנו נתיב ייסורים שלם, כדי שיהיה פעם אחת במדינת ישראל מוסד אחד לנערות במצוקה, כי אין אף מוסד אחד טיפולי לנערות במצוקה. אני מדבר על ערביות כרגע. כשגמרנו את התהליך הזה, הסתבר שראש עיריית עכו, בלחץ של המגזר הערבי, החליט שמוסד הגליל יהפוך להיות בית ספר ולא יהיה מוסד טיפולי. ואני שואל, אם המגזר הערבי כל כך חרד לנושא של נערות במצוקה, איך הפך להיות מוסד טיפולי לבית ספר?

קודם כל, אני לא יודעת מי לחץ על מי, ואני לא יודעת איך החליטו על כך. אבל העובדה המדהימה במדינת ישראל, היא שיכול משרד ממשלתי לקבל החלטות, ויכולה אחר עירייה להפוך את ההחלטות על פיהן. אני מכירה את זה בוקר צהריים וערב. אני מכירה את זה גם כשעירייה מקבלת כסף לפרוייקט, למשל של מחשבים לילדים, והיא מחליטה שהיא רוצה לקחת את הכסף הזה ולהשקיע אותו באיזה היכל תרבות. אז מפעל הפיס אומר: אה, זה מה שאתם צריכים? היכל תרבות? בסדר, שיהיה היכל תרבות. אז לילדים לא יהיו מחשבים, מה זה חשוב. ילדים יכולים גם לחיות בלי מחשבים. כך קורים דברים בלתי יאומנו.

לכן אנחנו חוזרים לאיזשהו מצב שבו בעצם יד ימין עושה מה שהיא חושבת, ויד שמאל עושה מה שהיא חושבת, והתוצאה היא שילדים ונערות ונערים הם נמצאים בסוף התור מכל מיני סיבות. ומה לעשות, שהטיפול בנערים, ובמיוחד בנערות במצוקה, עדיין לא יוקרתי. אין לו חשיפה כזאת, אין לו רייטינג כזה גבוה בחברה הישראלית. באיזשהו מקום, נערות במצוקה מואשמות בזה שהן אחראיות להתדרדרות של עצמן. באיזשהו מקום, מקורבן הן הופכות להיות בעצם אחראיות לכך שהן הגיעו לאן שהגיעו, ובעצם הן נתפסות כמי שהוציאו את עצמן מהחברה, אז בבקשה, תישארו בשוליים. אין את התחושה הזאת של הדחיפות.

יש גם הדעה האיומה והנוראה שחבל על הזמן. אם היא כבר התדרדרה, אז חבל על הזמן, הרי ממילא לא נוציא אותה משם. אז שתישאר, וחייה יגמרו כפי שיגמרו. התפיסה הזאת הנוראה והאיומה מחלחלת להרבה מאוד רבדים. אני לא יכולה להגיד לך תשובה מדוע ראש עירייה זה החליט כך וראש עירייה אחר החליט כך.

באיזשהו מקום, השירות צריך להיות ממלכתי ובאיזשהו מקום אתם צריכים כנראה להתנתק מהתלות הזאת בעיריות. אתם צריכים להתנתק מהעובדה הזאת שראש עירייה יכול להחליט שנערות - וזה מזכיר לי סיפור ישן מאוד על עכו. כאשר הציעו לעכו עובדת לנערות במצוקה, אמרו לה בעיריית עכו שלא צריך עובדת לנערות במצוקה, כי בעכו כידוע אין נערות במצוקה, ולכן לא צריך עובדת לנערות במצוקה. לכן, אם פונים לרשות המקומית, לסדר העדיפויות שלה, ולסדר החובות שלה והגרעון שלה וכו', היא חושבת שזו בעיה של מישהו אחר. אנחנו פה בבעיה מאוד רצינית, כי אם נערות לא מגיעות למקלט, כי ראש עיר א' או ב' או ג' לא משלם את ה-25%, והנערה הזאת ממשיכה להתדרדר בגלל ה-25% האלה, אז באיזשהו מקום אנחנו כחברה נוהגים באופן נפשע. נגיד שנזרוק את הבעיה לפיתחו של ראש העיר, נו, הנערה מזה לא תיוושע. לכן יש לנו פה בעיה.

אני רוצה להעלות את המצוקה שלנו, של העובדים בשטח. אני מנהל יחידה של נערים ונערות, אבל היום הדגש הוא על הנערות, והמצוקה היא מאוד קשה, ובמיוחד בשנים האחרונות, לא דיברו על כך מספיק היום פה, בנושא של נערות עולות מארצות חבר העמים. המצוקה שם היא מחרידה, היא לא קשה, כבר אי אפשר להתמודד עם זה. נערות בנות שלוש עשרה וחצי, ארבע עשרה, שמוכרות את גופן תמורת שקלים בודדים, על ידי ניצול של אנשים מבוגרים שמנצלים אותן יום יום. אנחנו נמצאים בחוסר תקנים. אין לנו תקנים להתמודד.

כמה תקנים יש ליחידה שלך?

לי יש ארבעה תקנים לטיפול בנערות.

לכמה נערות אתה חושב?

אנחנו היום מתמודדים עם 348 נערות.

אלה הנערות הידועות, שלא לדבר על הלא ידועות.

אני חושב שהנערות הקשות במיוחד מוכרות לנו. אנחנו היום לא מספיק עושים מניעה, ואין לנו יכולת להתמודד.

האם 350 הנערות האלה הן לא לומדות כולן?

לא. רובן יכול להיות שכן לומדות. יכול להיות שיש 20-30 נערות שלא נמצאות. ישנן הרבה שרשומות במסגרות, אבל מבקרות אחת לכמה זמן, לך תדע מה. גם לא מפנים אותן מבתי הספר, כי בתי הספר מרוויחים כסף טוב על זה.

לא מוחקים אותן מהרשימה.

לא מוחקים אותן מהרשימה. למה למחוק?

אנחנו נמצאים במצוקה, שישנן נערות שחייבים לשים אותן במסגרות של צופיה, של מסילה, להרחיק אותן להגנתן, כאשר הן מתנגדות לצאת לשם. מי תרצה ללכת לצופיה ולמסילה? למרות שאחרי שהן נמצאות שם, הן מתות להיות שם. זה אבסורד באיזשהו מקום, אבל התנאים הם כל כך טובים וההתייחסות היא כל כך טובה. הרבה נערות, אחרי שיצאו מצופיה, באו אלינו וביקשו אותנו להחזיר אותן לצופיה.

אנחנו נמצאים במצב שנערות כאלה מסתובבות, גוררות אחריהן נערות אחרות. אנחנו מדברים על ילדות בנות 13.5-14-15 שאין לנו מה לעשות איתן. יש בהחלט שינוי חיובי בנושא התקציבי. השנה לעומת שנים אחרות, בהחלט הגיע לנו תקציב קצת יותר גדול ממה שקיבלנו ובזה נעשה המון. דירת מעבר ובית חם וארבע מועדוני נערות, ואין ספור תכניות בתוך הקהילה. אנחנו לא מדברים על הנערות שאפשר להתמודד, ויש מה לעשות איתן. הבעיה שלנו היא עם אלה שחייבים לתת להם מענה אחר. שנבין טוב, זו לא בעיה של בת-ים, שנינו מבת-ים, אבל זו לא בעיה של בת-ים. זו בעיה של כלל הארץ.

לדעתי, לא קורה כלום. צר לי, אני מחזיק מכתבים, יש לי מין נוהל, ברגע ששרים נכנסים לתפקיד, אני מוציא להם מכתב. אז יש לי פה מכתב שהופנה ב-10.2.2000 ליולי תמיר, לשרנסקי, לשר אלי ישי. למען האמת, לא קיבלתי שום מענה מאף אחד מהם. יש מכתב מה-28.6.2000 לשר אלי ישי על המצוקות, על מה שקורה. בסך הכל לא קיבלתי שום מענה. ב-4.7.2001 נשלח המכתב האחרון לאחר שהגיעו פקידות הסעד שלי - גם אני פקיד סעד לחוק הנוער - הגיעו אלי ואמרו לי: הנה, השופט, ומה שציטטת זה מכבוד השופט שיינפלד. אנחנו נמצאים במין מצב שאנחנו פונים לבית המשפט, ובית המשפט אומר לנו: מה אתם רוצים, אין לכם תכניות. אנחנו חייבים לבוא לבית המשפט עם תכניות, ואין לנו תכניות. זו בעיה מאוד מאוד קשה.

אני מאוד מודה לך.

נמצאת איתנו גלית אסור מהמשרד לביטחון פנים. בבקשה.

הרבה להוסיף על המצוקה הקשה של הנערות שצויינה פה - - -

איפה אתם פוגשים אותן?

אנחנו פוגשים אותן בכל מקום. נערות שמודיעים לנו על כך שהן נעדרות, אנחנו מחפשים אותן 4-5-6 ימים, מוצאים אותן, והן מגיעות אלינו למשרד, לתחנת המשטרה. מתקשרים לגורם טיפולי להפנות אותן למישהו, ואם אפילו נוסעים לקחת את הנערה לאותו פקיד סעד למשרד, או לאותו גורם בעירייה, אין טיפול מיידי לאותה נערה, ואז היא נשלחת הביתה, בעצם זה לרחוב, ושוב היא נעדרת, ושוב אנחנו מחפשים אותה. כך הסיפור חוזר חלילה.

בכמה נערות כאלה אתם פוגשים בשנה, בערך?

אין איתי נתונים מדוייקים של נערות, לכן אני לא רוצה לנקוב פה במספרים, אבל המון. מדובר בין 4 ל-7 נערות ביום שמגיעות אלינו, שמשתוקקות לסיוע. יש המון אירועים שאמהות מתקשרות לתחנת המשטרה ואומרות: בואו תעשו משהו, הילדה שלי שוכבת פה בבית. אין לי מה לעשות איתה, ואז באמת לוקחים - אין טיפול. הם פונים אלינו, כאילו המשטרה היא בעצם הגורם הטיפולי, כי אין להם למי לפנות.

תודה רבה לך.

אפשר להתייחס, כל מי שרוצה בזמן שנשאר לנו.

אני מתנצלת שאני צריכה לצאת, כי עיריית חיפה מקדימה את כולנו ופותחת את שבוע המאבק באלימות היום.

תודה רבה לך.

אני רוצה לומר שיש לנו בערך עוד 20 דקות, אז בקצרה כל מי שרוצה להגיב. גברת רונית לב-ארי, בבקשה.

אני מברכת על הישיבה הזאת. כמנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, אמרתי בזמנו לחברת הכנסת יעל דיין שהייתי רוצה שהרשות תיקרא: הרשות קידום מעמד האישה והנערה. מתחילת הקדנציה התחלתי במהלך של הקמת צוות היגוי שנמצא בתהליך. בתוך צוות ההיגוי לד"ר מייק נפתלי יש גם נציגה של על"ם, והרעיון של לשים מסביב לשולחן, דווקא כמשרד ראש הממשלה אין מה לעשות, אנחנו ממשלתיים בעניין הזה. אני באה מבחוץ, ועכשיו אני בפנים – מנעמ"ת לממשלה.

יצרנו צוות היגוי רחב עם נציגות של משרד החינוך, משרד הרווחה, משטרת ישראל. הקצינה שדיברה כרגע, גלית, היא חברה בצוות, ומטרתו של הצוות להציף את העניין. לקחנו את הסיסמה של היום נערה מחר אישה, כי רצינו להתייחס לנערות בכלל. גברת חיותה שנבל גם חברה בוועדה הזאת, שמקיפה את כל הגורמים.

אין ספק שזו החולייה הכי חלשה, ואני מצטערת שאין פה את נציגות משרד האוצר. מדברים עם השרות לנשים, עם אגף תקום, שמתמודד, ואני פה לא הדוברת של משרד העבודה והרווחה. הוא מתמודד בשיניים עם הנושא הזה, מתוך איכפתיות אמיתית.

אני חושבת שאם נדבר על התקציבים, על סדר העדיפויות בנושא הזה, לצערנו הרב, סדר העדיפויות הוא לא כמו שהיינו רוצים. מי שלא צועק, מי שחלש, מי שפגוע ופוגע בעצם בעצמו, שאלה הנערות, קולן לא נשמע. לגבי העבריינים הצעירים שאני גם רוצה שהם ישוקמו, שרות מבחן לנוער מטפל בנערים, וצריך שיטפל.

אבל הם גונבים רכב. זה משהו אחר.

זה העניין, הם עושים כל מיני דברים. אבל צריך לזכור שמדובר בנוער. העבריינים הם נערים, הפגועות הן נערות. אם בשבוע מסויים ראיתי שתי הצגות, אחת על מחלקה פסיכיאטרית ואחד על רצח נהג מונית , רוצחי נהג המונית היו נערים, ובמחלקה הפסיכיאטרית היו נערות שניסו להתאבד והיו בולמיות, אנורקסיות, וכו'.

אני חושבת שהחברה הישראלית תעשה סדר עדיפות אחר. צריך לקום קול זעקה, כי החוליה החלשה ביותר הן הנערות. מבחינת הרשות, אנחנו התייחסנו גם לנערות מכורות לסמים שיש מקום להתייחסות מיוחדת לנושא, ויש היום מודעות יותר גדולה. בכלל, להציף את הנושא הזה ולהביא אותו למודעות הציבור. אני חושבת שהישיבה הזאת היא התחלה.

אני מרכזת ומדריכה פקידי סעד לחוק נוער בנס-ציונה. יש לי כמה הערות בעניין הזה. קודם כל, כמו שנערה הופכת לאישה, הנערה הזאת פעם היתה ילדה. כשהיתה ילדה, היה הרבה הרבה יותר קל לטפל בה, גם מבחינת עומק המצוקה - -

בסוף נגיע לגן הילדים.

בסיכומו של עניין, הילדה הזאת הופכת לנערה, שהופכת לאישה שיולדת ילדים, וכך אנחנו מקבעים את מעגל המצוקה הזה.

אין מספיק התייחסות בכלל לנושא ילדים. כמובן, כאשר הילדים האלה הופכים להיות נערים ונערות, הרבה הרבה יותר קשה לטפל בהם, הרבה יותר יקר. עוצמת הפגיעה היא הרבה יותר קשה וגם הסיכוי לשיקום הוא קטן. מה שבעצם אומר, שצריך הרבה יותר משאבים לילדים. אין כוח אדם. אני מאוד מסכימה עם מה שגלית אומרת, שאין כוח אדם. אנחנו עובדים יום ולילה, פשוט כשם שזה נשמע, יום ולילה, ולא מצליחים להתקיף את הבעיה. יש עוד עניין, ש-200 התקנים המפורסמים שהוקצו, הם במפורש לא לנושא של ילדים בסיכון, אולי מקצתם. מדובר על תקנים שמיועדים גם לקשישים, גם להתנדבות, וכו'. אין הקצאה - - -

20 מתוכם הוקצו למשל לנערות במצוקה, וזו פעם ראשונה שהמשרד הכתיב דרך מנהלי המחוזות לרשויות המקומיות, צביעה של תקנים לטובת נערות במצוקה.

אני יודעת שזה נתון לשיקול דעת של מנהלי המחלקות.

דבר נוסף, הוא התסכול שנובע מהמאבק בין הרשויות המקומיות למשרד הרווחה. מה שקורה, אנחנו מרגישים כמו ילדים להורים גרושים שרבים על המזונות מי משלם, ובסיכומו של עניין זה על הגב של הילדים, זה הגב שלנו. זה מגיע למצבים אבסורדיים ממש, ואם זה לא היה כל כך עצוב זה היה מגוחך.

תודה רבה.

אני עובדת נערות בכרמיאל, ומייצגת את כל עובדות הנערות, אני מאמינה. רציתי לחדד שתי נקודות שלא מספיק דובר עליהן פה. ראשית, קיימת מגמה בתקופה האחרונה של יותר נערות בורחות מהבית, שלא מוכנות לפתרונות שיש לנו להציע, כמו המקלט, וזה אולי עונה לשאלה למה הן לא באות למקלט, כי זה מרצון. אם המצב שלהן מאוד קשה, הן נכנסות לרשימת ההמתנה של צופיה וזה כידוע יכול להיות - - -

למה הן לא רוצות ללכת למקלט?

זה רחוק. אם אני מדברת על היישוב שלי, זה רחוק, זה סגור, זה לא משהו פתוח כמו הבית למשל. זה מפחיד וזה מנתק אותן לגמרי ממערכת התמיכה שלהן בקהילה.

אם הן יהיו בצופיה, הן לא יתנתקו ממערכת התמיכה בקהילה?

צופיה זה לא בהכרח מרצון. צופיה אפשר עם צו בית משפט.

גם למקלט אפשר להביא בצו בית משפט. זאת אומרת, אם לא מביאים אותן בצו בית משפט למקלט בגיל 13, אז בגיל 15 יהיה צו בית משפט - - -

אבל היום הצווים תקפים מיום היכנסו, כי זה ברור שאין מקום, אז נותנים צו על עיוור.

רגע, אנחנו מנסות להבין. מגיעה נערה במצוקה ואת מציעה לה פתרונות, היא אמורה לבחור, כל זמן שזה עוד לא בכפייה.

לא תמיד היא יכולה לבחור. יש מקרים שפונים לבית משפט ומוציאים צו.

נגיד שאנחנו מדברים בנערה שאתן לא חושבות שהיא במצב שצריך להביא את המקרה שלה לבית משפט. מה את יכולה להציע לה? היא הגיעה אליך, היא במצוקה, מה את מציעה לה?

יש פנימיות, יש הוסטלים, יש משפחות אומנה, יש במרכאות, מכיוון שלא תמיד זה מתאים לאותה נערה. יש שתי אפשרויות. או שהנערה מתנגדת לפתרון, ואז נוצר מצב שהיא מסתובבת ברחובות. אם אנחנו לא רואים לנכון שהיא בסיכון כזה שאפשר לכפות עליה פתרון, אז היא בעצם מסתובבת ברחוב.

האם ההתנגדות הזאת היא כבר בגיל 13 או רק מתגבשת בגיל 15? גם צעירות מאוד בנות 13 מודעות לזכות שלהן להתנגד?

כן. נקודה משמעותית היא שהרבה פעמים הנערה מבקשת פתרון בעיר מגוריה, מכיוון שהיא לומדת שם. אם מדובר על נערות בוגרות יותר - - -

למשל משפחה אומנה בעיר מגוריה.

כן, או דירת קלט, או איזשהו פתרון - - -

אבל משפחה אומנה זה הרבה יותר זול מאשר צופיה.

אבל אין. יש מחסור.

הדיון הזה הוא מאוד מבורך, והגיע הזמן שהנושא של נערות במצוקה במדינת ישראל יהיה בסדר היום הלאומי. כמו שהגענו למצב של נשים מוכות, היום הגענו לשלב שנערות צריכות להיות בזה, וחבל לחזור על הדברים.

יש מספר נושאים שהם בעצם מאוד מקצועיים וברורים. אנחנו היום נמצאים במצב שאנחנו חייבים לפתח יותר ויותר סוג של מענים מאוד דיפרנציאליים, מאוד ייחודיים, כמו תפירה עילית לנערות במצבים מסויימים. כאשר מדברים היום על הנערות, זו לא הבחנה דווקא של הגיל, זו שאלה של מצבה של אותה נערה.

מושג המקלט שעלה כאן לדיון והוויכוחים סביבו - מקלט זה בסופו של דבר מסגרת, שכן הנערה צריכה לשתף פעולה גם במצבים הקשים ביותר. המקלטים לנערות במצוקה במתכונת הנוכחית לא הוכרזו, ואנחנו גם לא מעוניינים שהם יוכרזו, כמסגרות מעולות.

לכן, צריכה להיות איזושהי רמה של שיתוף פעולה של נערה. יש נערות שמבחינת הבעיות המאובחנות שלהן, המקלט מתאים להן.

כמה נערות במצוקה בטיפול שלכן נמצאות במשפחה אומנה?

יחסית מעט מאוד. אנחנו עשינו את הניתוח לפני מספר שנים, כאשר קיבלנו החלטה על הקמת מקלטים מוסדיים כפי שיש לנו היום, שמשפחות אומנה לא יכולות לתת את המענים לנערות במצבים האלה שהן צריכות לצאת מהבית. אבל עדיין יש פה ושם נערות שכן צריכות לצאת מהבית, אבל באמת צריכות את אותה מסגרת משפחתית מתאימה. ואם נמצאת משפחה אומנת מתאימה לאותה נערה, ויש את החיבור בין שניהם, אז יש בוודאי קבוצת נערות, אין לי כרגע מספר, שהן כן נמצאות במשפחות אומנה. אבל זו לא המסגרת המתאימה לנערה מתבגרת, זה הרבה יותר מתאים לילדים צעירים, לילדים קטנים, ששם המודל של אמא, אבא, עוד ילדים, זה מאוד מתאים.

היום יש בערך 3-4 מסגרות כאלה של מעון משפחתי קטן, שזה גם איזה סמי-מודל של משפחה אומנת. אבל משפחה שמחזיקה בין 7 ל-8 נערות, אבל עם הרבה מאוד תשומות טיפוליות, שלמעשה, בדיוק כמו שבשרות לנערה במצוקה - - -

כמה נערות מסודרות בבתים כאלה?

יש כיום מקסימום כארבעה מעונות משפחתיים - - -

ארבע כפול שבע?

בין 7 ל-8 נערות, זה המקסימום.

30 נערות?

כן, מפני שזו מסגרת יחסית יקרה מאוד - - -

יותר יקר מצופיה?

מבחינת העלות האופטימלית, אני לא יכולה לעשות את ההשואה. אנחנו כשרות לא אחראים על הפעלת המעונות המשפחתיים. היום שרות ילד ונוער נכנס עם איזושהי שותפות, כאשר היתה יוזמה במקום אחד של מנהלת יחידה שמאוד דחפה ולחצה את זה. כשרות לא היה לנו תקציב לצורך ההפעלה של מסגרת מסוג כזה, לכן לא יכולנו להיכנס לזה.

שמענו קודם ממר וגשל שהמדיניות של המשרד, ובצדק, היא למצוא פתרונות בקהילה עד כמה שניתן. אני מדברת על אותן נערות שההתדרדרות שלהן קשורה בצורה כזאת או אחרת על נתק או בתקשורת המשפחתית, ועל עימותים עם ההורים בדרך כזו או אחרת. בעצם המשפחה לא יכולה לתפקד בשל כל מיני סיבות כאותה מסגרת תומכת לאותה נערה, וכשהיא נקלעת לאותן מצוקות, היא לא מוצאת בבית את התמיכה. ולהיפך, היציאה החוצה לכל מיני התנהגויות פחות נורמטיביות היא גם כן איזשהו צעד של מחאה מול ההורים שנוהגים כך או אחרת.

התופעות האלה קיימות. אני לא חושבת שאנחנו רוצים להגדיר אותן כעברייניות, או דברים כאלה כי הן לא עברייניות. מצד שני, אני אומרת, למה לא למצוא – אם למשל היתה ליגאל מסגרת בתוך בת-ים, שהיו לו שני בתים כאלה, והיתה לו אפשרות לסדר 30 נערות, אני חושבת שהוא היה נושם לרווחה. לא כל הנערות, אבל אני משוכנעת שבתוך ה-350 נערות שהוא סיפר לנו עליהן, הוא היה מוצא 30 נערות שבבית כזה היו ממשיכות ללכת לבית הספר, ומקבלות את כל האווירה, את כל הטיפול, את כל הסיוע, את כל האוזן הקשבת. אני מטילה ספק שזה יותר יקר מהמעונות הסגורים. אני אומרת את זה, כי זה גם בהרבה מאוד תחומים אחרים. הוויכוח על ילדים הוא אותו דבר, פנימיה או משפחה אומנה. הוויכוחים האלה הם בהרבה מאוד תחומים, ובסופו של דבר אנחנו כאילו מקובעים. או שהיא תלך מרצונה לפה, או שהיא תלך לצופיה. לצופיה במקרה הטוב יהיו עוד 25 מקומות. מה הקשר בין ה-25 למקומות לאלפים שאנחנו צריכים לטפל בהם?

אני קודם כל חותם על כל מה שאמרת. אני רק מבקש שלא כאן טעות כל פעם להשוות את שני הדברים האלה אחד עם השני. יגאל סמוך מסכים איתך, ואמרתי לו קודם כשהוא גמר לדבר, שהבעיה שלו זה לא שאין לו תכניות, אין לו מימון לתכניות. תכניות יש לו, הוא יכול לספק לך מכאן עד להודעה חדשה. כל התכניות טובות. אבל כשיש לו נערה שנמצאת כרגע בסכנת מוות והיא צריכה את צופיה והיא לא יכולה להיות בבית החם, הוא קודם כל יבקש פתרון לנערה הזאת ויגיד לי: אתה יודע מה, עם כל הרצון שלי לעשות פעולת מניעה שהיא הרבה יותר חשובה, גם יותר זולה, קודם כל טפל. לכן אני אומר, זאת תהיה טעות לקשור כל הזמן בין שני הדברים האלה ולומר מה יותר זול מה יותר יקר.

הטענה שלי היא כזאת, אתם הצלחתם להשיג 25 מקומות נוספים בצופיה.

אמרתי שאנחנו הצלחנו להשיג עוד 24 מכסות למעון צופיה.

עוד 24 מכסות למעון צופיה, ואנחנו מאוד שמחים שיהיו עוד 24 מכסות. אבל בין זה לבין מציאת פתרונות אחרים שבסופו של דבר הם כל כך חיוניים, שאנחנו צריכים להעמיד אותם על סדר היום. לא במקום, לא אמרתי לסגור מעון, ויכול להיות שצריכים לפתוח עוד 5 מעונות, לא זה הוויכוח בינינו. אני אומרת שאנחנו לא יכולים להסתכל רק על צופיה ולהגיד עוד 20 מקומות, עוד 40 מקומות בצופיה.

צריך פתרון יותר חזק בקהילה.

אנחנו חייבים לתת גם מדרג של פתרונות.

אני מהמועצה לשלום הילד. אני יכולה להתחבר לדברי המשטרה שנאמרו כאן. אנחנו במועצה רואים המון את המדרון שלפני צופיה. ההמתנה לצופיה היא ארוכה, וברשותכם אני אעביר את רשות הדיבור לנציגה של משפחה של נערה שחיכתה והמתינה לצופיה, ומפחיד אותי לחשוב מה היה קורה אם היא לא היתה נכנסת לצופיה.

בקהילה אנחנו מרגישים את החוסר של כוח האדם שיחזר אחרי הנערות האלה, ואולי ימנע את ההגעה וההמתנה הארוכה הזאת לצופיה.

אחותה של האם (הדודה);

אני מייצגת פה אולי מגזר שלא יוצג פה היום, מגזר של משפחות שמתמודדות עם הבעיה של נערה בגיל 15 שהתדרדרה. התכוונתי למנות את הסיבות, פשוט כי זה מעניין איך משפחה מגיעה למצב שתואר כאן ועומדת בפני חוסר אונים נוראי.

אני דודתה של הנערה שאומצה בגיל 10 חודשים בגואטמלה על ידי אחותי. האם מורה רווקה, גידלה את ניצן באהבה ובתנאים טובים. אנו בני המשפחה אהבנו ותמכנו ככל יכולתנו. ניצן ילדה נבונה בעלת חזות שונה הגורמת לה לחוש שאינה שייכת לסביבתה. על רקע של חוויית נטישה בינקות, של ילדות ללא אב, של בעיות זהות קשות שהתפתחו אצלה, נוצר דימוי עצמי נמוך, והחלו תופעות של הרס עצמי. כל הנסיונות להפנות אותה לטיפול מקצועי נתקלו בחוסר שיתוף פעולה מוחלט מצידה, וזה מה שאת תיארת, אנחנו חווינו את זה. עד היום לא האמנתי שהדברים האלה יכולים לקרות. אני גם באה מתחום החינוך.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45